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PRESIDENTE. Riprendiamo la discussione del disegno di legge n. 3387 ed abbinate.
Avverto che la I Commissione (Affari costituzionali) ha espresso il prescritto parere (vedi l'allegato A - A.C. 3387 sezione 3).
Avverto altresì che la V Commissione (Bilancio) ha espresso il prescritto parere (vedi l'allegato A - A.C. 3387 sezione 4).
ANTONIO BOCCIA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ANTONIO BOCCIA. Signor Presidente, è intervenuto il parere della Commissione bilancio, altrimenti lei non avrebbe permesso la ripresa dei lavori. Ho qui con me la bozza del parere rilasciato dalla Commissione bilancio - credo l'abbia anche lei -, quindi penso che anch'ella, signor Presidente, possa verificare che la Commissione suddetta ha ritenuto il provvedimento privo di copertura e dunque in violazione dell'articolo 81, comma 4 della Costituzione. Tant'è vero che, ai sensi del nostro regolamento, la Commissione bilancio ha proposto una serie di condizioni - che, evidentemente, per l'Assemblea valgono come emendamenti -, con le quali si provvede ad una corretta copertura.
Signor Presidente, lei comprenderà che, a questo punto, permangono le condizioni che hanno portato questa mattina alla sospensione dell'esame del provvedimento, perché noi non sappiamo se la Commissione di merito farà propri questi emendamenti. Infatti, potrebbe anche verificarsi il caso che la Commissione di merito non li faccia propri e quindi l'Assemblea si troverebbe a non poterli esaminare.
Vorrei, signor Presidente, che lei valutasse l'opportunità di concedere 5 minuti - il che mi parrebbe una cosa abbastanza scontata, ma non si sa mai -, cioé un po' di tempo alla Commissione di merito per poter valutare il parere della Commissione bilancio.
FERDINANDO ADORNATO, Presidente della VII Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
FERDINANDO ADORNATO, Presidente della VII Commissione. Signor Presidente, come l'onorevole Boccia sa, la Commissione bilancio esprime un parere rivolto all'Assemblea, quindi non vi è bisogno che la Commissione di merito si esprima al riguardo; inoltre non voglio entrare nel merito delle argomentazioni dell'onorevole Boccia relativamente al senso delle osservazioni della Commissione bilancio, le
quali, peraltro, non vogliono dire affatto che il provvedimento è senza copertura, ma questo adesso non è importante. Si tratta poi di osservazioni riferite all'articolo 7, quindi l'insieme di queste considerazioni mi induce a ritenere che possiamo procedere all'esame del provvedimento.
MICHELE VENTURA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE VENTURA. Signor Presidente, richiamo per un momento la sua attenzione e quella dei colleghi per riferire che, in questi giorni, abbiamo avuto una vicenda molto singolare nell'ambito della Commissione bilancio. La Commissione in oggetto ha richiesto al Governo una relazione tecnica.
Questa relazione non è mai giunta, tant'è che è stato espresso un parere frettolosamente soltanto mezz'ora fa. Di fronte alla nostra insistenza anche di oggi, il professor Tanzi, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, ha affermato che non è stato possibile inviare la suddetta relazione per i rapporti assai complessi che si sono creati tra il Ministero dell'economia e delle finanze e quello dell'istruzione, dell'università e della ricerca.
In realtà, vi è stato uno scontro assai duro, signor Presidente, e questo è il motivo per il quale il Ministero dell'economia non ha prodotto la documentazione necessaria. È stato espresso un parere adottato a maggioranza (le opposizioni hanno espresso infatti una posizione alternativa) che si pone in violazione dell'articolo 81, quarto comma della Costituzione. Infatti, ormai è del tutto evidente, dopo la sentenza del 1976 della Corte costituzionale, che ogni legge che comporti nuovi o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.
Vi è, inoltre, una violazione dell'articolo 76 perché non si indicano precisamente neppure le modalità in base alle quali questi fondi potranno essere reperiti. Tutto ciò determina una situazione - e mi rivolgo anche i colleghi della Commissione di merito - insostenibile sia per quanto riguarda il complesso del provvedimento sia con riferimento alla problematica relativa alla mancanza di copertura anche per le norme immediatamente operative, vale a dire quelle che dovrebbero entrare in vigore nell'immediato; mi riferisco alla possibilità di anticipare l'età della frequenza della scuola primaria ed agli effetti connessi alla facoltà di anticipare l'ingresso nella scuola statale dell'infanzia.
Per quanto riguarda l'articolo 7, nel parere della Commissione bilancio (approvato a maggioranza) si afferma che «i decreti legislativi di cui al precedente comma, la cui attuazione determini nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica, sono emanati solo successivamente all'entrata in vigore di provvedimenti legislativi che stanziano le occorrenti risorse finanziarie».
Ciò significa che stiamo votando delle intenzioni; non ci troviamo di fronte ad un provvedimento che ha una sua operatività, ma assomiglia ad un ordine del giorno ed è esclusivamente una legge manifesto. Non ci sembra questo un modo serio di procedere su questioni così rilevanti (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-l'Ulivo e della Margherita, DL-l'Ulivo)!
GIANCARLO GIORGETTI, Presidente della V Commissione. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIANCARLO GIORGETTI, Presidente della V Commissione. Signor Presidente, l'attività della Commissione bilancio è stata molto difficoltosa in questi giorni a causa della complessità del provvedimento e perché si tratta di una legge delega. Ho ascoltato le obiezioni sollevate dai colleghi, anche con riferimento alla soluzione individuata dalla Commissione bilancio ed espressa nel parere.
Per rispondere ai colleghi Boccia e Michele Ventura, vorrei ricordare che questa forma di copertura non è stata inventata
dall'odierna Commissione bilancio, ma è stata già adottata con la legge 29 marzo del 2001, n. 86 (quindi, con il Governo e la maggioranza precedente), con specifico riferimento alla delega al Governo in materia di livelli retributivi del personale delle forze di polizia e delle forze armate.
Richiamo in particolare il comma 2 dell'articolo 7, che recita testualmente: «I decreti legislativi di cui al comma 1, qualora dalla loro attuazione derivino nuovi o maggiori oneri a carico del bilancio dello Stato, dovranno essere emanati se nella legge finanziaria per l'anno 2002 vengano stanziate le occorrenti risorse nell'ambito delle somme previste per i rinnovi contrattuali del pubblico impiego». Di conseguenza, riconosco la difficoltà, e in qualche caso anche l'imbarazzo, di dover lavorare in sede di Commissione bilancio in queste condizioni; peraltro, avevo in qualche modo preavvertito l'Assemblea e la Presidenza di queste difficoltà in un mio intervento durante la settimana scorsa.
Circa la legittimità della forma di copertura adottata con il parere reso dalla Commissione bilancio, credo che non vi siano dubbi: essa è stata già utilizzata dal centrosinistra, quando era maggioranza, ed ha avuto anche il «sigillo» della Presidenza della Repubblica.
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Giancarlo Giorgetti. Vorrei dire all'onorevole Boccia, di cui ascolto sempre con attenzione le argomentazioni, anche per il garbo con il quale le esprime, che non sono d'accordo con lui nella valutazione che ha reso in ordine a questa serie di condizioni che sono state poste dalla Commissione, riunitasi proprio per determinarle. Non c'è infatti bisogno che la Commissione di merito, lo ha ricordato il presidente Adornato, faccia proprie le condizioni poste dalla Commissione bilancio, che sono trasformate automaticamente in emendamenti ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis del regolamento. Non è necessaria quindi una pronuncia ulteriore che dica: «sì». È una impostazione con la quale si riconduce a queste condizioni lo svolgimento reale e leale del dibattito.
ALBERTA DE SIMONE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ALBERTA DE SIMONE. Signor Presidente, onorevoli colleghi, vorrei porre una questione che a mio avviso rappresenta un abuso. Sono state abbinate alla proposta di legge in discussione due mie proposte di legge che non avevano attinenza con il contenuto del disegno di legge delega relativo al progetto Moratti di cui stiamo discutendo. Ovviamente, la conseguenza di questo abbinamento è che le mie proposte di legge risulteranno «abortite» e non saranno più in archivio.
Per questa ragione, pongo un problema di metodo: ritengo questo abbinamento assolutamente un atto abusivo e pongo un problema di merito che è quello di far conoscere all'Assemblea i contenuti delle mie proposte di legge.
La prima riguarda la necessità di introdurre in Italia, così com'è avvenuto in tantissimi paesi europei e da tanti anni, l'educazione sessuale nelle scuole, tema di grandissima attualità, reso anzi oggi estremamente attuale da ciò che si è verificato a Torino. Mi riferisco al terrificante suicidio dello studente di 17 anni perché la sua ragazza di 15 anni era in attesa di un bambino. Allora: senza aiuto, è possibile che questi ragazzi, così fragili, nel 2003 non debbano ricevere dalla scuola un aiuto nei loro problemi giovanili e adolescenziali? È possibile che non debbano avere, bambini e ragazzi, armi per guardarsi dall'Aids e, mi permetto, dalla pedofilia e dalle reti di pedofili, soprattutto quando noi parliamo di Internet come una delle tre «i» da introdurre nella scuola? Signor Presidente, tutto questo non soltanto non sarà discusso, bensì sarà addirittura rimosso dal calendario.
La mia seconda proposta di legge riguarda la scuola materna e la stranezza per cui, in questo paese, la legge relativa agli asili nido, dopo ventotto anni dalla sua
entrata in vigore, è stata applicata soltanto in una parte che è meno della metà del paese, fino al punto che vi sono 97 mila aventi diritto e 2 mila posti. La mia proposta di legge prevedeva che, in tutte le regioni e le province dove il nido non c'è mai stato, si potesse aprire una sezione nido, dai due ai tre anni, meno costosa, presso le scuole materne. Si tratta di una proposta totalmente diversa dalla questione dell'abbassamento dell'età che sta dividendo l'Assemblea in questo dibattito. Ebbene, signor Presidente, anche questa proposta di legge risulta «abortita» prima ancora di potere essere discussa.
Infine, vorrei una risposta dalla Presidenza circa il modo con il quale vengono decisi questi abbinamenti e su come sia possibile vanificare così il lavoro dei deputati.
PRESIDENTE. Onorevole Alberta De Simone, lei ha messo in evidenza la ratio delle sue proposte di legge, il merito e il metodo. Tuttavia, lei si rivolge alla Presidenza per chiedere una cosa che la Presidenza non può fare dal momento che, ai sensi dell'articolo 77 del nostro regolamento, l'abbinamento viene deciso in Commissione e solo in quella sede sarebbe possibile intervenire, manifestando le opportune riserve circa i motivi dell'abbinamento che lei in quest'aula ha così brillantemente esposto.
Una volta in aula, quando l'abbinamento tra progetti di legge è stato deciso, né la Presidenza né nessun altro può compiere un'opera che è di competenza funzionale della Commissione e, come tale, non suscettibile né di critica né di modifica, poiché, così facendo, si interverrebbe su una decisione che poteva essere modificata in quella sede, ma non in questa.
Non l'avrò resa felice, ma - mi dispiace - queste sono le cose che mi sentivo di poterle dire.
LUCIANO VIOLANTE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
LUCIANO VIOLANTE. Signor Presidente, si tratta della questione che ho posto in Conferenza dei presidenti di gruppo e credo che lei fosse presente...
PRESIDENTE. Sì, ero presente.
LUCIANO VIOLANTE. Sì, era presente anche lei. Si tratta di una questione un po' delicata che vorrei porre all'attenzione dei colleghi, che non riguarda il giudizio sul provvedimento, ma il rapporto che passa tra le norme costituzionali in materia di ripartizione tra Stato e regioni delle competenze per intervenire su questa materia - l'articolo 117 - e il testo come è stato formulato.
PRESIDENTE. No, in quel momento non c'ero!
LUCIANO VIOLANTE. La lettera n) del comma 2 dell'articolo 117 prevede che spetti allo Stato stabilire le disposizioni generali in materia di scuola. Il secondo comma, invece, fa rientrare l'ordinamento scolastico tra le materie concorrenti, per cui stabilire i principi fondamentali spetta allo Stato e la legislazione ordinaria spetta alle regioni. Ora, nel testo così come è stato formulato, non vi è alcuna distinzione tra principi fondamentali e principi generali. Quindi, non si sa quali siano, in questo testo, i principi fondamentali ai quali le regioni devono ispirarsi per definire i contenuti della propria normativa.
La questione non è formale, ma sostanziale, perché evidentemente non vi è una traccia a cui le regioni devono attenersi. Infatti, mentre le disposizioni generali non possono essere toccate dalle regioni, essendo materia di competenza esclusiva dello Stato, tutto il resto invece va ripartito tra Stato e regioni.
Lo dico, signor Presidente, perché domani potrebbero sorgere conflitti tra Stato e regioni in ordine alla legittimazione delle regioni a determinare i contenuti di una legislazione specifica, in quanto esse non sanno in quale binario devono collocarsi, poiché l'espressione «principi fondamentali» non ricorre in alcun punto del testo che stiamo esaminando.
Lo dico, signor Presidente, perché - non so se sarà possibile - dovremmo cercare di determinare, se non altro nel dibattito, quali siano i principi fondamentali di questa legge ai quali devono attenersi le regioni, altrimenti, già questa delega è un po' «morta» per via della mancanza di fondi, come è noto, ma questo sarebbe il colpo decisivo che ne farebbe uno strumento praticamente del tutto inutile. La ringrazio, signor Presidente e le chiedo scusa.
PRESIDENTE. Sono io che la ringrazio, presidente Violante, si tratta di un tema importantissimo ma desidero farle presente che esso attiene alla formulazione del testo. Oggi in quest'aula abbiamo la presenza del presidente della Commissione e la presenza autorevole del sottosegretario Aprea. Se vogliono, su questo punto, fornire una risposta, sarei lieto di acquisire le loro opinioni. Se, invece, vi è solo un silenzio - né rifiuto né assenso - allora tale osservazione ha un suo valore, ma non ritengo possa essere recepita dalla Presidenza.
RENZO INNOCENTI. Chiedo di parlare per un richiamo al regolamento.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RENZO INNOCENTI. Signor Presidente, vorrei riprendere, per un momento, quanto è stato precedentemente affermato relativamente all'osservanza del comma 4-bis dell'articolo 86 del regolamento che - giustamente è stato sottolineato nei precedenti interventi - rappresenta un punto di riferimento importante per i nostri lavori.
Si tratta, infatti, di osservare o meno un articolo della Costituzione, ossia l'articolo 81, comma 4. È vero che, con riferimento all'articolo 7, vi è un emendamento che viene proposto automaticamente, come lei ha giustamente detto, ma si tratta di un emendamento - è già stato ricordato - che dispone che i decreti legislativi sono emanati solo successivamente all'entrata in vigore di provvedimenti legislativi che stanziano le occorrenti risorse finanziarie. Ciò significa che, se non ci sono provvedimenti legislativi che attuano quanto disposto nei precedenti sei articoli del provvedimento, il provvedimento stesso non è coperto. Il presidente della Commissione ha dichiarato che, in fase di esame dell'articolo 7, diranno ciò che pensano. Tuttavia, l'articolo 7 contiene disposizioni finali ed attuative delle norme contenute nei precedenti sei articoli. Forse il nostro è un eccesso di curiosità, ma vorremmo conoscere...
PRESIDENTE. È un eccesso al quale lei qualche volta indulge.
RENZO INNOCENTI. Saremmo curiosi di sapere quale sia il parere rispetto a quanto afferma la Commissione bilancio, ossia che non vi è una lira per finanziare quanto previsto in questo disegno di legge delega, se non si fanno altre cose. Quindi è «sì» o «no» rispetto a ciò che dichiara la Commissione bilancio? Se tale esigenza fosse soddisfatta, sarebbe per una questione, non tanto personale, quanto legata all'attuazione o meno di un articolo della Costituzione.
ANTONIO BOCCIA. Chiedo di parlare per un richiamo al regolamento.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà (Commenti). Onorevoli colleghi, quando un collega chiede di parlare il Presidente deve dare la parola!
ANTONIO BOCCIA. Signor Presidente, precedentemente lei mi ha dato una risposta. Una parte di essa era sicuramente giusta e da parte mia accoglibile, con pieno rispetto, come sempre. Con riferimento ad un'altra parte della medesima risposta, invece, se mi consente, signor Presidente, le chiederei una riflessione perché la sua decisione può creare un precedente e paradossalmente può danneggiare la maggioranza facendo perdere del tempo al prosieguo dell'iter dei lavori.
PRESIDENTE. Do atto del suo spirito collaborativo.
ANTONIO BOCCIA. Siccome si tratta di una questione di principio, io ben volentieri collaboro.
Presidente, il collega Innocenti ha richiesto il parere della Commissione per una questione di merito e ciò è condivisibile. Vorrei pregarla, Presidente, ad adiuvandum di quanto sostenuto dal collega Innocenti, di leggere insieme a me il comma 4-bis dell'articolo 86 del regolamento che recita: «Quando un progetto di legge contenga disposizioni su cui la Commissione bilancio abbia espresso parere contrario o parere favorevole condizionatamente a modificazioni specificamente formulate» - ed è il nostro caso - «, e la Commissione che ha svolto l'esame in sede referente non vi si sia adeguata, si intendono presentate [...]».
Le proposte della Commissione bilancio, dunque, si intendono presentate solo e soltanto quando la Commissione competente non ha inteso adeguarsi. Ora, Presidente - mi consenta - qui c'è un risvolto. Perché io le ho chiesto di sapere se la Commissione competente intenda o meno adeguarsi?
Perché se la Commissione competente si adegua e fa propri questi emendamenti, ovviamente nella forma regolamentare e cioè presentandone di analoghi, si apre il termine per poter presentare dei subemendamenti e la norma, avendo io in qualche modo partecipato alla sua stesura, è stata scritta così proprio per dare la possibilità di subemendare; altrimenti, poiché è previsto che gli emendamenti non sono subemendabili, si toglierebbe a ciascun deputato il diritto di subemendare questi emendamenti.
Signor Presidente, è, quindi, importante che la Commissione di merito dica se vuole o meno accogliere questi emendamenti in modo tale che poi sulla decisione presa dalla Commissione di merito si possa dare il tempo per presentare i subemendamenti.
Signor Presidente, se ciò non lo si fa adesso e lo si fa in occasione dell'articolo 7, io, una volta giunti ad esaminare tale articolo, le chiederò di concedere il tempo per presentare i subemendamenti. Pertanto, e dico ciò anche nell'interesse della maggioranza, sarebbe il caso che tempestivamente la Commissione di merito si pronunziasse dicendo se intenda o meno adeguarsi alla condizione posta dalla Commissione bilancio. Perché ciò avvenga, occorre che la Commissione si riunisca.
GIOVANNI RUSSO SPENA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIOVANNI RUSSO SPENA. Signor Presidente, in questo mio intervento intendo riprendere la questione già posta dal collega Innocenti e rispetto alla quale ritengo lei, Presidente, certamente molto sensibile.
Da un punto di vista costituzionale noi abbiamo la preoccupazione - già espressa, anche da colleghi appartenenti ad altri gruppi, in precedenti interventi e in Commissione - che in questo caso non ci troviamo di fronte ad una delega. Conseguentemente, a mio avviso, si sta creando un precedente preoccupante. Con il parere, che la maggioranza è stata costretta ad esprimere in Commissione bilancio con il quale si rende possibile procedere all'approvazione di nuovi provvedimenti legislativi e poiché per questo provvedimento non vi è la copertura finanziaria, noi andiamo incontro ad uno stravolgimento delle modalità e del senso stesso delle deleghe. Dico ciò richiamandomi all'articolo 81, comma 4, della Costituzione che prevede l'eccezionalità...
PRESIDENTE. Si tratta di un argomento serio. A mio parere, però, occorre dire che si tratta di un problema di merito che ritengo non possiamo affrontare dal punto di vista regolamentare.
GIOVANNI RUSSO SPENA. Signor Presidente, non si tratta di un problema di merito perché ci troviamo di fronte ad un doppio procedimento legislativo che configura uno stravolgimento della delega la
quale diventa così soltanto una cornice programmatica. E i provvedimenti, cioè quelli che devono dare seguito alla delega che l'Assemblea deve approvare, sono, in effetti, dei veri e propri provvedimenti. Al riguardo, ritengo che la Presidenza possa in qualche modo intervenire anche per la tutela del senso e delle modalità della delega sulla base all'articolo 81, comma 4, della Costituzione.
PRESIDENTE. Poiché nessun altro chiede di intervenire, rispondo alle osservazioni sollevate dai colleghi intervenuti.
Da parte mia ritengo si debba interpretare il regolamento non in termini dell'effetto che intende produrre. La Commissione di merito, se intende presentare degli emendamenti che recepiscono il parere della V Commissione, può farlo in ogni momento. Se non lo fa, le condizioni contenute nel parere, espresso poc'anzi dalla Commissione bilancio, si trasfondono automaticamente in emendamenti non subemendabili. Pertanto, mi pare che il discorso sia coerente con la lettera dell'articolo che il collega Boccia ha intelligentemente ricordato; tale articolo recita: «ove non si adegua» e non quindi «accoglie», dove il termine «adegua» rappresenta un modo diverso con cui stabilire le modalità con le quali avviene, dal punto di vista del recepimento, quello che si riferisce alla Commissione.
Per quanto attiene all'osservazione del collega Russo Spena, capisco bene che su questi temi si possono dare delle interpretazioni anche di merito assolutamente non accettabili per una delle parti presenti in quest'Assemblea, ma la Presidenza non può entrare nel merito. È nel corso del dibattito che si modifica il merito, attraverso le valutazioni, gli emendamenti, che possono esser successivamente posti all'attenzione della Camera e sui quali la Camera è sovrana.
Quindi, anche su questo punto mi dispiace non essere d'accordo con il collega Boccia, il quale ha impostato bene il problema, ma non ne trae le conclusioni giuste. Infatti, nel momento in cui la Commissione assumesse come proprie quelle posizioni, quello potrebbe essere il momento adatto; ma questo non è ancora avvenuto. Si tratta di vedere se si adegui o meno. Questo lo vedremo nella prossima puntata, non possiamo vederlo ora.
Per quanto attiene alla proposta di legge n. 3387, ricordo che questa mattina è stata respinta la questione pregiudiziale sospensiva.
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