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La seduta, sospesa alle 9,40, è ripresa alle 10,05.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Bonito 1.1, Gerardo Bianco 1.2 e Benedetti Valentini 1.3.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, vorrei illustrare il mio emendamento 1.3, peraltro identico agli emendamenti Bonito 1.1 e Gerardo Bianco 1.2 che lo precedono...
PRESIDENTE. Abbia pazienza, ma è il momento in cui i colleghi rientrano in aula. Prego, onorevole Benedetti Valentini.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, vi sono due problemi relativi all'articolo 1 del decreto-legge e vorrei manifestarli con una certa sincerità.
Innanzitutto, con riferimento al decreto-legge in esame, sui cui requisiti di straordinaria necessità ed urgenza ognuno può avere le proprie opinioni (io sono piuttosto perplesso), vi è da dire che il capo I si occupa della soppressione dei tribunali regionali e del Tribunale superiore delle acque pubbliche. Dobbiamo stabilire con precisione che non intendiamo - né di fatto lo facciamo - violare il dettato costituzionale. Quale che sia il nostro punto di vista sul mantenimento o
sulla soppressione di questa giurisdizione speciale, ossia del tribunale delle acque pubbliche, resta il fatto che la Carta costituzionale è chiarissima nel sancire, all'articolo 108, che le norme sull'ordinamento giudiziario e su ogni magistratura sono stabilite con legge.
Non ignoro che studiosi di diritto parlamentare operino un distinguo. Nel momento in cui si incide su porzioni dell'ordinamento giudiziario che riguardano magistrature speciali, come in questo caso, il vulnus costituzionale non vi sarebbe, mentre indiscutibilmente vi sarebbe se si andasse ad incidere sulle strutture della giurisdizione ordinaria (ossia sul reticolo della Cassazione, delle corti d'appello o dei tribunali ordinari). Non lo ignoro e anzi mi conforto di questa sottolineatura. Resta, però, il fatto che con un decreto-legge sopprimiamo una magistratura ed una giurisdizione.
Questo è il primo elemento di perplessità perché, ove mai si intendesse questo potere come applicabile anche ad altre circostanze (spero che non sia così), si introdurrebbe un aspetto di violazione costituzionale che, sinceramente, non mi sentirei di avallare in alcun modo.
Un secondo aspetto particolarmente delicato, al di là del numero delle cause e degli affari devoluti a questa magistratura speciale, che numericamente non sono molti, attiene ad un principio di una certa importanza. Si prevede, infatti, nel successivo articolo 2 (riprenderò poi la parola sull'argomento), che la competenza passi alla magistratura ordinaria, ma soltanto con riferimento a ciascun territorio di corte d'appello, ossia che spetti al tribunale ordinario che ha sede nel capoluogo del distretto di corte d'appello territorialmente competente.
Qui non si va a regionalizzare (così come accadeva in precedenza) la competenza attuale, perché la competenza del tribunale che ha sede nel capoluogo di regione (ad esempio, Ancona, L'Aquila, Napoli e così via) non è estesa su tutto il territorio regionale, ma solo nel circondario di quel tribunale. Di conseguenza, andiamo a stabilire una gerarchia di competenze tra tribunali che sono, invece, assolutamente dello stesso livello ed alla cognizione dei quali è devoluto lo stesso ambito di materie. In altre parole ed in termini più concreti (ho portato l'esempio dell'Abruzzo, ma ne potrei fare uno con riferimento a qualsiasi altra regione), non possiamo stabilire che il tribunale de L'Aquila è competente a giudicare su una o più materie, mentre quelli di Teramo, di Chieti, di Avezzano, di Vasto e di Lanciano non sono abilitati a conoscere quella materia. Né si vorrà sostenere, ragionevolmente o decentemente, che, dal punto di vista tecnico, quel tribunale del capoluogo della regione sarebbe più attrezzato (non ho capito sotto quale profilo) rispetto al tribunale che non ha sede nel capoluogo della regione.
Questo è un aspetto importante, al di là del numero ristretto di cause devolute alla magistratura delle acque, perché potrebbe stabilire un principio che, invece, non può essere assolutamente accolto.
Oltre alla notazione critica sono abituato ad indicare alcune soluzioni. La prima che propongo è quella dello stralcio dell'intero capo I e, dunque, degli articoli 1, 2, 3 e 4 perché ben potrebbe rimanere il provvedimento come un disegno di legge di iniziativa governativa ed andare avanti con i necessari approfondimenti per proprio conto. La seconda soluzione è quella di accogliere almeno il mio emendamento all'articolo 2, sottoscritto da numerosi parlamentari della Casa della libertà, per trasferire ai tribunali territorialmente competenti secondo Costituzione e secondo diritto la competenza che passa dai tribunali delle acque. La terza, infine, del tutto subordinata alle prime due, è quella di accogliere l'ordine del giorno che ho presentato, che tende ad eliminare il sospetto che possano stabilirsi principi incostituzionali e contro il sistema giudiziario.
Dunque, offro tre livelli di soluzione: dato che siamo in prima lettura, l'iter del provvedimento non ne soffrirebbe in alcun modo e non essendovi conseguenze di ordine finanziario, non vedo il motivo per cui tali osservazioni non potrebbero essere
recepite. Purtroppo, in Commissione il dialogo non ci ha portato molto avanti. Mi auguro che l'Assemblea sia più aperta a considerare la delicatezza di tali argomenti. Dunque, in maniera molto costruttiva, ho spiegato il motivo dell'emendamento soppressivo che vorrebbe essere prodromico allo stralcio dell'intero capo I e, in via subordinata, l'emendamento all'articolo 2 o, quanto meno, l'ordine del giorno da me presentato in materia (Applausi di deputati del gruppo di Alleanza nazionale).
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, mi permetto di ricordare che lo stralcio su una legge di conversione di un decreto-legge è tecnicamente impossibile. Per quanto riguarda le altre due possibilità, sentiremo il Governo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, parlo a sostegno del mio emendamento 1.1., peraltro identico a quelli presentati dai colleghi Gerardo Bianco e Benedetti Valentini. Con tale emendamento si propone la soppressione degli articoli 1, 2, 3 e 4 del decreto-legge, dunque la soppressione del capo I del decreto-legge, quello relativo all'abolizione dei tribunali regionali e del tribunale superiore delle acque pubbliche.
Attraverso tale emendamento proponiamo una visione politica molto diversa da quella presentata dal Governo in relazione alla quale esprimiamo tutto il nostro dissenso. Nella relazione al provvedimento - e ciò è stato opportunamente ricordato in molti degli interventi in sede di discussione sulle linee generali - si legge che la motivazione giuridica e, quindi, anche politica che sostiene la scelta governativa di espungere dal nostro ordinamento la giurisdizione speciale dei tribunali regionali e del tribunale superiore delle acque pubbliche starebbe in due sentenze della Corte costituzionale. La prima di esse avrebbe dichiarato l'incostituzionalità del collegio dei tribunali regionali laddove i tribunali medesimi prevedono la presenza di giudici non togati e laici aventi, però, la caratteristica di essere giudici di stessi nel senso che giudicherebbero su controversie ove diretta sarebbe la correlazione del giudice laico medesimo.
Sto parlando dei rappresentanti del genio civile.
Con la seconda pronuncia, la Corte costituzionale avrebbe sottolineato l'insufficienza, in relazione alla Carta costituzionale, della disciplina dei collegi dei tribunali speciali di cui stiamo parlando, in quanto non viene prevista la possibilità di giudici supplenti in grado di integrare i collegi laddove necessario. Non vi è chi non veda che la decisione politica del Governo di provvedere alla soppressione tout court dei tribunali regionali e del tribunale superiore delle acque pubbliche mal si concilia sul piano logico e su quello di stretto diritto con l'intento di essere rispettosi delle pronunce del giudice delle leggi e di adeguare il nostro ordinamento, in parte qua, cioè su questa materia, alle pronunce medesime. Tant'è che proprio per ovviare, e comunque proprio per corrispondere ai pronunciati della Corte costituzionale, erano giacenti presso il Parlamento un disegno di legge presentato al Senato - quindi una proposta normativa derivante direttamente dal Governo - ed una proposta di legge (quindi di iniziativa parlamentare) depositata dal presidente della Commissione giustizia della Camera, onorevole Pecorella, che atteneva direttamente alla composizione dei tribunali, alla loro modifica e alla coerenza con la pronuncia di incostituzionalità.
Ecco perché, già solo per questo motivo, non possiamo condividere la scelta politica di espungere dal sistema giuridico la giurisdizione sulle acque pubbliche. Ciò anche perché - sgombrato il campo da queste motivazioni che, come abbiamo visto, non appaiono per nulla convincenti - crediamo che il Governo non abbia adeguatamente approfondito la realtà giudiziaria e giurisdizionale connessa alla funzionalità dei tribunali sulle acque pubbliche.
Giova allora ricordare al Governo e ai colleghi...
PRESIDENTE. Onorevole Bonito, la invito a concludere.
FRANCESCO BONITO. ...che la giurisdizione sulle acque pubbliche si caratterizza per fattori di estrema importanza: in primo luogo, si tratta di una giurisdizione che attiene a controversie di elevato valore economico; in secondo luogo, è un contenzioso in relazione al quale è sempre stato difficile distinguere le situazioni giuridiche soggettive tutelate.
PRESIDENTE. Onorevole Bonito, purtroppo devo dirle che è terminato il tempo a sua disposizione.
FRANCESCO BONITO. Ma Presidente, poiché si tratta di un decreto-legge, pensavo che...
PRESIDENTE. Pur non essendo soggetto al contingentamento dei tempi, nel senso che si può intervenire in molti, tuttavia il tempo a disposizione per effettuare gli interventi sugli emendamenti è, come di consueto, pari a cinque minuti.
FRANCESCO BONITO. Ho capito, Presidente, allora mi avvio a concludere.
La distinzione tra l'interesse legittimo e il diritto soggettivo risulta sempre ardua e la soluzione che ci viene proposta, cioè l'eliminazione del tribunale regionale con la conseguente devoluzione delle controversie di interesse legittimo al TAR e di quelle di diritto soggettivo al tribunale ordinario, è in controtendenza rispetto all'evoluzione della giustizia e della giurisdizione amministrativa da noi promossa nella scorsa legislatura. Ormai in tema di giurisdizione si va verso un riparto che faccia riferimento alla giurisdizione esclusiva.
Ciò per superare il concetto che esistono diritti «più piccoli», gli interessi legittimi, in relazione ai quali vi debba essere una giurisdizione tutta particolare.
Anche per questo motivo politico di fondo, che a noi appare di straordinaria importanza, non possiamo accettare tout court la soppressione dei tribunali regionali delle acque pubbliche e chiediamo all'Assemblea di sostenere l'emendamento soppressivo che abbiamo presentato.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Acquarone. Ne ha facoltà.
LORENZO ACQUARONE. Signor Presidente, se volessimo essere polemici, dovremmo dire che ogni tempo ha i governanti che si merita.
Il testo unico del 1933, che ha istituito i tribunali delle acque, è stato preceduto da una lunga istruttoria, effettuata da una commissione presieduta da Scialoja e mi pare giusto che una sciocchezza di questo genere provenga da un Governo in cui il ministro della giustizia è l'ingegner Castelli, che nei confronti di Scialoja è... un gigante!
Tutta la logica che ha presieduto al lungo travaglio giurisprudenziale e dottrinale che ha portato all'approvazione del testo unico sulle acque e, in coda, alle norme sulla giurisdizione, è dovuta proprio alla particolare specialità della materia delle acque. Infatti, si tratta di un'istituzione che segue al regio decreto del 1919, che rendeva pubbliche le acque. Dunque, vi è una competenza del tribunale regionale, come sezione speciale della corte d'appello, proprio perché è necessaria una particolare specializzazione.
Noi liguri, ad esempio, saremmo interessati a che ciò fosse approvato perché, per il tribunale regionale che tratta di diritti soggettivi, dobbiamo recarci a Torino, dunque in un'altra regione. Tuttavia, a mio avviso, il problema più grave è quello della soppressione del tribunale superiore delle acque pubbliche. Infatti, tale tribunale giudica di materie in cui sono connessi - è il discorso che stava per ultimare il collega Bonito - diritti soggettivi ed interessi legittimi.
Una delle censure che abitualmente si fa alla giurisdizione esclusiva del Consiglio di Stato e dei tribunali amministrativi, ai quali in questo modo viene devoluta la competenza oggi attribuita al tribunale superiore delle acque pubbliche, è che
affidiamo la competenza a conoscere di diritti soggettivi a un giudice che, per forma mentis, per tradizione, per gli strumenti istruttori che ha a disposizione, conosce sufficientemente bene di interessi legittimi, ma non conosce altrettanto bene di diritti soggettivi. Dunque, vi è commistione di diritti soggettivi ed interessi legittimi.
Il tribunale superiore delle acque pubbliche ha due giurisdizioni: è giudice di appello per le pronunce del giudice di primo grado del tribunale regionale e, in alcuni casi, è anche giudice di unico grado. In quest'ultimo caso, è giudice delle controversie tra i privati e le amministrazioni in materia di regime delle acque pubbliche.
In un momento in cui, in tutt'Italia, lamentiamo il problema delle alluvioni e il problema della mancata sistemazione delle aree golenali, «uccidiamo» il giudice che, tradizionalmente, si è occupato - e bene - di questa materia.
Do ragione al collega Benedetti Valentini, ma è soprattutto la difesa del tribunale superiore delle acque pubbliche in unica sede quella che interessa per la difesa del sistema idrologico del nostro paese.
Signor Presidente, lei ha ragione. So benissimo che lo stralcio non è possibile. Per il momento direi che un intervento è possibile: sopprimere o ritirare questi primi articoli, dopo di che non troveranno più Scialoja ma si può individuare un giurista capace di istruire queste materie non in modo così affrettato e - se mi consentite - insensato. Il sottosegretario Vietti, per esempio, avrebbe la competenza per farlo. Nel riparto delle giurisdizioni si può trovare qualcosa di meglio, anche se è difficile. Per quanto riguarda il vuoto legislativo determinatosi con le sentenze interpretative della Corte costituzionale, la questione è semplice: è sufficiente prevedere un regime di incompatibilità per il primo grado e il problema è bello che risolto.
Quindi, insisto perché le parti in questione vengano espunte nel modo meglio visto. Benedetti Valentini, non creda all'ordine del giorno. È come i sigari: non si nega a nessuno.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Carboni. Ne ha facoltà.
FRANCESCO CARBONI. Signor Presidente, intervengo brevemente a sostegno delle ragioni espresse dai colleghi sugli emendamenti soppressivi dell'articolo 1. Si tratta di ragioni e di preoccupazioni non soltanto nostre ma evidentemente diffuse, poiché sono state espresse anche dal collega Benedetti Valentini. Oltretutto, alcuni emendamenti portano la firma di diversi deputati che sostengono il Governo e fanno parte della maggioranza. Quindi, si tratta di una preoccupazione diffusa in merito al capo I del decreto-legge.
Ribadiamo che la nostra opposizione alla soppressione dei tribunali regionali e del tribunale superiore delle acque pubbliche deriva dal fatto che l'intervento proposto nel decreto-legge è sicuramente affrettato e mal concepito e non risponde alle preoccupazioni che lo ispirano e alle finalità che esso si prefigge. In tal modo si creerebbe un vuoto legislativo di grave portata. Come ha ricordato il collega Bonito, la Camera dei deputati ha cercato di affrontare il problema attraverso proposte di legge in materia. Con gli emendamenti soppressivi intendiamo esprimere la convinzione che questa materia debba essere oggetto di maggiore riflessione, per poter concepire meglio l'intervento. Quindi, invitiamo i colleghi a sostenere gli emendamenti soppressivi esprimendo un voto favorevole.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Olivieri. Ne ha facoltà.
LUIGI OLIVIERI. Signor Presidente, intervengo a titolo personale non per aggiungere la mia voce al coro - direi abbastanza ampio - di interventi negativi su questo decreto-legge, ma per dire che siamo in presenza di una situazione a dir
poco particolare. Con un decreto-legge da nessuno atteso, tant'è che la Commissione competente stava ragionando sulla medesima materia con una proposta di legge a firma estremamente autorevole del presidente della Commissione, onorevole Pecorella, il Governo interviene e tout court elimina quasi settant'anni di giurisdizione certamente speciale ma comunque di qualità. Si tratta della questione che interessa maggiormente con riguardo a questo decreto-legge, ossia quella dell'abolizione dei tribunali regionali e del tribunale superiore delle acque pubbliche.
PRESIDENTE. Onorevole Olivieri, la invito a concludere.
LUIGI OLIVIERI. Ma il Governo lo fa. E poi cosa succede, Presidente? Succede che il Governo non interviene in aula nell'ambito della discussione sulle linee generali e presenta numerosi emendamenti, alcuni dei quali anche qualificanti, per interpretare o per sistemare la normativa relativa ai tribunali delle acque pubbliche ma anche per altri motivi. Il Governo non interviene neppure nel Comitato dei nove dove si discute di questa materia e, in modo particolare, delle proposte emendative.
PRESIDENTE. Onorevole Olivieri, le ricordo che il tempo a sua disposizione è esaurito.
LUIGI OLIVIERI. Concludo, Presidente.
CESARE RIZZI. Parla da due ore! Lo fa parlare per mezz'ora, Presidente?
LUIGI OLIVIERI. Come si può discutere in questo modo di questioni così qualificate? Certamente non si può dire che l'urgenza derivi da due sentenze della Corte costituzionale.
Come si può discutere senza tenere in considerazione la bontà del lavoro fatto in quasi settant'anni da questa giurisdizione speciale? Quindi, questo è uno dei motivi fondanti per il quale si chiede, ovviamente, la soppressione di questo articolo (Applausi dei deputati del gruppo dei Democratici di sinistra-l'Ulivo).
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, intervengo con qualche imbarazzo, dopo che l'onorevole Acquarone mi ha posto in concorrenza con Scialoja. Tuttavia, mi pare di dover notare che, ad ogni tentativo di intervento sulla materia della giustizia da parte del Governo e della maggioranza, si crea uno strano effetto di conservazione e quindi immediatamente scatta una sindrome di conservatorismo per cui, comunque, ci si arrocca a difendere l'esistente, a prescindere da qualunque valutazione di merito.
Qui siamo al paradosso che si arriva addirittura a difendere un simbolo dell'ancien régime giuridico, il tribunale superiore delle acque pubbliche, in merito al quale, per la verità, prima di questo intervento legislativo, tutti concordavano sull'opportunità, se non della soppressione, comunque, di una profonda rivisitazione. Teniamo conto, ma l'onorevole Acquarone lo sa bene, che il funzionamento di questo organismo giurisdizionale è ormai lontanissimo anche dai principi costituzionali del giusto processo: basti ricordare che l'impugnativa davanti al tribunale superiore come giudice amministrativo è limitata ad un unico grado e che l'impugnativa delle sue sentenze di fronte alle sezioni unite della Cassazione è ammessa con ricorso straordinario; quindi, siamo fuori dal nostro sistema giurisdizionale costituzionale. Di fronte a questa istituzione, ormai assolutamente anomala rispetto al nostro sistema, scatta comunque un fenomeno di arroccamento e di difesa che mi pare francamente poco comprensibile.
Rispetto alle sentenze della Corte costituzionale di qualche mese fa, ci siamo trovati di fronte ad un bivio. Avendo
quelle sentenze della Corte costituzionale determinato la sostanziale paralisi dei tribunali delle acque, o si interveniva riorganizzandoli e ristrutturandoli e, quindi, destinando risorse ulteriori a questi uffici, oppure era necessario imboccare l'altra strada che era quella di dividere la residua giurisdizione - stiamo parlando di 600 cause; certo, ha ragione l'onorevole Acquarone: si tratta di cause rilevanti e complesse, cause anche di valore - distribuendola tra gli uffici giudiziari esistenti, realizzando anche un risparmio di risorse.
Aggiungo - spero così di non dover più intervenire su questo punto - che la scelta del Governo è stata quella di passare da otto tribunali regionali delle acque (tanti erano quelli periferici) a trenta, quanti sono quelli presso le sedi di distretto di corte d'appello. Tutto questo per dire all'onorevole Benedetti Valentini che non c'è affatto un fenomeno di concentrazione degli uffici competenti su questa materia, ma, semmai, un forte effetto di decentramento. Certo, la scelta di mantenerli presso i tribunali sedi di distretto dipende dal fatto che la materia è comunque molto specialistica - su questo penso che siamo d'accordo anche con l'onorevole Bonito e con l'onorevole Acquarone - ed attiene a controversie particolari, normalmente gestite anche da professionisti molto specializzati. Quindi, francamente sarebbe inimmaginabile distribuirla a pioggia su tutto il territorio nazionale, anche tenendo conto che questo poi comporterebbe una distribuzione proporzionale di risorse che oggi, nella nota carenza di personale, soprattutto amministrativo ma anche giudiziario, non siamo in grado di fare.
Resto perplesso anche di fronte all'obiezione dell'onorevole Bonito, ripresa anche dall'onorevole Acquarone, sui criteri di attribuzione, in base alla summa divisio tra diritti soggettivi ed interessi legittimi. È vero - tutti lo sappiamo - che la tendenza va nel senso del superamento di questa ripartizione, tuttavia teniamo conto del fatto che comunque - è la situazione esistente - il tribunale superiore delle acque pubbliche giudica in una certa composizione con riferimento ai diritti soggettivi ed in un'altra, completamente diversa, con riferimento agli interessi legittimi. Di fatto, quindi, non introduciamo tale divisione, ma semplicemente la manteniamo.
Pertanto, il Governo chiede la reiezione di tali emendamenti.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, non posso che ringraziare il rappresentante del Governo, finalmente presente in questa discussione, per aver affermato qualcosa di importante, anche se non la condivido.
Signor sottosegretario, non è vero che ogni tentativo di intervento del Governo corrisponde ad una nostra reazione di conservazione e di difesa dell'esistente. Non è così! Noi, viceversa, denunciamo il fatto che ogni intervento del Governo si caratterizza marcatamente per essere controriformatore e anche ciò che si sta compiendo oggi presenta tale caratteristica e cercherò di spiegarne il motivo.
In primo luogo, noi denunciamo - è sacrosanta la nostra denuncia - una questione di metodo: interveniamo, infatti, con lo strumento del decreto-legge, sulla base di una motivazione apparente, mi riferisco alle sentenze della Corte costituzionale, incidendo fortemente sull'attuale ordinamento. Lei, signor sottosegretario, certamente ricorderà, perché mi ha ascoltato in Commissione, quando la prima volta espressi l'opinione che un intervento sul tribunale superiore fosse necessario. Nessuno lo ha negato, ma denunciamo che l'intervento avviene appunto con tale strumento e, soprattutto, sulla base di un'insufficiente valutazione politica e di un'insufficiente elaborazione culturale per quanto riguarda le proposte di riforma.
Un disegno di legge che ci avesse consentito un serio approfondimento della materia avrebbe certamente portato all'attenzione, anche del Governo, una serie di dati, di informazioni e di approfondimenti all'esito dei quali le scelte politiche del Governo, della maggioranza e dell'opposizione
sarebbero state più consapevoli. Oggi non lo sono.
Signor sottosegretario, le voglio ricordare che il Ministero della giustizia, anche se in tempi non più vicinissimi a noi, ha insediato, presso il palazzo di via Arenula, due commissioni importanti che hanno affrontato, sotto l'aspetto teorico, giuridico, tecnico, culturale e politico, la questione della sussistenza o meno del tribunale superiore delle acque pubbliche e quella importante della riforma e dell'evoluzione di tale istituto.
La nostra posizione, per chiarezza, è la seguente: riteniamo che il sistema debba evolversi e che la riforma, mantenendo la suddivisione delle due giurisdizioni (interessi legittimi e diritti soggettivi), sia sbagliata perché non rappresenta una scelta politica riformista e proiettata verso il futuro. Si tratterebbe, infatti, di una scelta politica, questa sì, che difende l'esistente.
Noi riteniamo che la presenza di un contenzioso di 600 cause possa giustificare l'eliminazione del tribunale superiore, ma non quella, così avviene nei fatti, della giurisdizione delle acque pubbliche. Questa è la nostra preoccupazione reale.
Noi pensiamo che in questa materia siano necessari una giurisdizione specializzata e la presenza di una certa componente non togata e che occorra risolvere la questione del riparto di giurisdizione, andando verso il riconoscimento, anche in questa materia, di una giurisdizione esclusiva.
Questi sono i cardini riformatori in relazione ai quali non è stato possibile un approfondimento ed in relazione ai quali il Governo, per l'ennesima volta, mostra tutta la sua assenza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Acquarone. Ne ha facoltà.
LORENZO ACQUARONE. Signor Presidente, onorevoli colleghi, l'onorevole Vietti è persona cortese e preparata, con la quale si può svolgere un discorso sereno. Capisco che non abbia la preparazione giuridica del ministro Castelli, di fronte alla quale tutti ci inchiniamo.
L'onorevole Bonito si è soffermato sui tribunali regionali. In ordine a questi non ho molto da dire: mi sono a volte recato a Torino, constatando che siete ancora talmente superbi da scrivere sulla corte d'appello: curia maxima. Per il resto, conosco maggiormente la storia del tribunale superiore delle acque pubbliche - era la vecchia Cassazione del Piemonte.
Non intendo fare una questione di distinzione per materia e di competenza, che sarebbe difficile. Dico che ha dato buoni risultati il fatto che nello stesso collegio siedano i giudici amministrativi che conoscono i vizi della pubblica amministrazione, ma che i giudici ordinari sono più abituati all'acquisizione delle prove, in una materia come questa in cui il problema delle prove è estremamente importante, quando si parla di un'alluvione, di una esondazione e quant'altro. Non sono quindi conservatore nel senso che intendo conservare a tutti i costi questo tipo di tribunale. Onestamente, fra le cose che a me non piace vi è il fatto che in un caso il tribunale sia giudice di appello e nell'altro sia giudice unico: su questo si può ragionare.
Se Scialoja, che, - ripeto - non aveva la cultura giuridica del ministro Castelli, ha impiegato anni per presiedere una commissione in materia di acque - tanto difficile che noi altri amministrativisti dicevamo che era Cervati ad occuparsene e ci rimettevamo - perché si trattava di materia complessa, di antichi diritti, in cui confluiscono aspetti civilistici ed aspetti amministrativi di discrezionalità tecnica, voi non potete improvvisamente chiudere e rimettere tutto - parlo della giurisdizione più delicata, quella sulle opere nelle aree golenali o nell'alveo dei fiumi - ad un giudice amministrativo che non potrebbe andare al di là di una verificazione, e forse oggi i poteri li avrebbe, ma che sia per forma mentis sia per prassi non è in grado di fare.
Non diciamo quindi di non procedere. Diceva l'amico e collega Olivieri che si sta studiando un riordino della materia. Ebbene, sospendete, riordinate, riflettete, approvate qualche consulenza seria, ma non
respingete dall'ordinamento giuridico un istituto che in 70 anni di vita ha ben funzionato (Applausi dei deputati dei gruppi della Margherita, DL-l'Ulivo e dei Democratici di sinistra-l'Ulivo).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Filippo Mancuso. Ne ha facoltà.
FILIPPO MANCUSO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, non intendo prendere partito oggi né per chi si oppone né per chi conviene su questa soppressione. Ciò che pensavo sull'argomento mi sono permesso di dirlo ieri.
Vorrei tuttavia svolgere due osservazioni, l'una circa l'irrilevanza del fatto che l'attuale ministro della giustizia non sia un tecnico giuridico. Questo è un argomento che non ha nulla a che vedere con il merito del provvedimento. Mi dispiace che ciò debba ricordarlo ad un giurista come il professor Acquarone, ricordandogli che il massimo civilista del secolo scorso, quando si trattò di fare il proprio testamento, lo fece in modo nullo.
La rilevanza di questo argomento fa da pendant alla irrilevanza, anzi all'erroneità dell'argomento del sottosegretario, quando contesta all'opposizione, di cui io non sono un fautore, per rivendicare a sè, - di cui io non sono un avversario - , la cosiddetta tutela dell'ancien régime giurisdizionale.
Vorrei ricordare al sottosegretario Vietti che la recente legge Cirami è stata portata avanti, dallo stesso Governo, nel nome della conservazione di un antico istituto e non già di un'innovazione. Quindi, chi è il conservatore e chi è l'innovatore? Non si tratta di posizioni precostituite, ma del valore e del contenuto di ciò che si accetta o di cui si diventa avversari.
Io non difendo il Governo, anzi, lo difendo dalle sue incoerenze. Non è possibile dare lezioni quando si è in errore proprio sulla materia stessa dell'erroneità! La legge Cirami vi ha battezzato, ed oggi vi pone in contraddizione con voi stessi quando vi permettete di contestare ad altri una contraddizione che, invece, è solo in voi (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-l'Ulivo, della Margherita, DL-l'Ulivo e Misto-Verdi-l'Ulivo).
PRESIDENTE. Onorevole Mancuso, lei mi insegna che la querelle tra il nuovo e l'antico ha qualche secolo e non è stata ancora risolta. Si tratta di un bel tema su cui discutere (Commenti del deputato Mancuso).
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, vorrei osservare che il sottosegretario, nel suo intervento, non ci ha detto se, in via subordinata, il Governo sarebbe orientato ad accogliere l'articolato ordine del giorno che ho presentato. Io ed anche altri colleghi della maggioranza vorremmo saperlo, anche per poterci regolare ai fini delle votazioni sugli emendamenti. Si tratta di un ordine del giorno esplicativo, che tende a fugare le preoccupazioni che erano state manifestate in maniera piuttosto incisiva e, quindi, vorremmo sapere se il Governo è orientato ad accoglierlo.
PRESIDENTE. In genere, il Governo esprime il parere sugli ordini del giorno in un'altra fase del dibattito; però, se è volto a risolvere un problema politico...
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Inviterei l'onorevole Benedetti Valentini a ritirare il suo emendamento 1.3, rassicurandolo sul fatto che il Governo è orientato a valutare positivamente il suo ordine del giorno.
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, accoglie l'invito al ritiro?
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Sì, signor Presidente, ritiro il mio emendamento 1.3.
FILIPPO MANCUSO. Lo faccio mio, signor Presidente!
PRESIDENTE. Onorevole Mancuso, non è possibile, dal momento che può essere fatto proprio soltanto da un presidente di gruppo o da venti deputati. In ogni caso, gli emendamenti Bonito 1.1 e Gerardo Bianco 1.2 sono identici all'emendamento 1.3 testé ritirato dall'onorevole Benedetti Valentini.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Bonito 1.1 e Gerardo Bianco 1.2 , non accettati dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 350
Votanti 341
Astenuti 9
Maggioranza 171
Hanno votato sì 145
Hanno votato no 196).
Chiedo al sottosegretario Vietti se accolga l'invito al ritiro dell'emendamento 1.4 del Governo avanzato dalla Commissione.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Sì, signor Presidente, il Governo accoglie la richiesta della Commissione, pur essendo convinto che quell'emendamento rappresentasse una precisazione che poteva fugare qualche dubbio interpretativo successivo; tuttavia, il Governo lo ritira.
PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.3 del Governo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, colgo l'occasione dell'intervento sull'emendamento 2.3 del Governo per esprimere anche un commento tutto politico sull'emendamento 1.4 che è stato appena ritirato dal Governo. Questi due emendamenti infatti - l'uno ritirato e l'altro che sarà sottoposto adesso alla nostra votazione - sono la dimostrazione palese e conclamata della frettolosità dell'intervento imposto dai tempi del decreto-legge e del fatto - e qui vediamo confermata la nostra tesi di fondo - che la scelta governativa sia stata una scelta non adeguatamente approfondita e non adeguatamente studiata.
Con l'emendamento 1.4 del Governo, testé ritirato, si introduceva una formula molto generica ossia che la presente normativa, una volta approvata, avrebbe dovuto prevalere su ogni altra norma incompatibile con il presente decreto-legge.
Ieri, il sottosegretario, durante il suo intervento, sottolineò che riteneva opportuna questa indicazione, ancorché generica, perché vi erano - e vi sono - nell'ordinamento molte norme che, in qualche modo, direttamente o indirettamente, fanno riferimento alla disciplina della giurisdizione delle acque pubbliche; ciò potrebbe provocare, in futuro, problemi interpretativi. Questo significa che il Governo, in questo momento, non conosce quali siano queste norme, di guisa che noi dovremmo sentire la responsabilità di intervenire con questa sorta di norma di chiusura da approvare alla cieca. Opportunamente, il Governo, recepite le nostre riflessioni (con la parola «nostre», in questo momento, mi riferisco alle riflessioni ed alle osservazioni dell'intera Commissione), ha ritenuto - come si dice, melius re perpensa - di ritirare l'emendamento.
La stessa discussione o, comunque, un'analoga riflessione politica ritengo siano necessarie in relazione all'emendamento 2.3 del Governo ora al nostro esame. Con esso opportunamente (noi, infatti, voteremo favorevolmente) si fa in modo che, nel riparto della giurisdizione, per quanto riguarda quella relativa agli
interessi legittimi, il giudice amministrativo possa, non soltanto giudicare in ordine alla tutela dell'interesse legittimo, ma anche - laddove ve ne fossero le condizioni - provvedere ad una condanna al risarcimento dei danni. Come è noto, il risarcimento dei danni, come pronuncia espressa dalla giurisdizione amministrativa, è una recente conquista del nostro ordinamento che abbiamo inserito nella riforma della giustizia amministrativa, approvata, or non è molto, nel corso della XIII legislatura. Questa necessità di intervento da parte del Governo significa che, una volta tanto, il Governo, ancorché parzialmente (anzi, direi molto parzialmente), ha ascoltato ciò che l'opposizione ha dichiarato e l'argomento che ha sviluppato in ordine alla necessità di mantenere una coerenza riformatrice in relazione alla tutela degli interessi legittimi. L'ho detto poc'anzi ma va ribadito. Abbiamo operato, nella scorsa legislatura, in modo tale da avviare un processo all'esito del quale, fra cinque, dieci o quindici anni non so quando: è incerto il momento di approdo ma è certa la sostanza dell'approdo stesso), gli interessi legittimi saranno una figura retorica studiata nell'ambito della storia del diritto ma non saranno più situazioni giuridiche soggettive destinate ad avere una tutela differenziata rispetto a quella dei diritti soggettivi.
Concludo ora il mio intervento, perché, signor Presidente, scorgo il suo corrucciato sguardo e l'aria di rimprovero che mi indirizza. Lei sa quanto rispetto nutro nei suoi confronti. Mi fermo solo per questo motivo.
PRESIDENTE. Con uno sguardo mi sono risparmiato di dover suonare la campanella.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.3 del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti e Votanti 363
Maggioranza 182
Hanno votato sì 363).
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Benedetti Valentini 2.1 ed Olivieri 2.2.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, il mio emendamento 2.1, sottoscritto da numerosi esponenti della maggioranza, vuole segnalare due problemi.
Anzitutto, una volta trasferita la giurisdizione da una magistratura speciale alla magistratura ordinaria, continuare a prevedere la competenza del collegio, senza che di questo facciano parte gli esperti ed i tecnici aggregati, comporta soltanto un dispendio di energie e di risorse. Pertanto, vorremmo fosse precisato che è monocratica tutta la fase istruttoria, mentre la collegialità viene prescritta soltanto per la fase decisoria.
Inoltre, anziché radicare la competenza in capo ai tribunali aventi sede nella città capoluogo di distretto, riteniamo che il sistema esiga che tale competenza sia distribuita fra tutti i tribunali territorialmente competenti, in guisa che nessuna causa sia sottratta al giudice (civile) naturale. A questo riguardo, ricordo che non si tratta di accentrare o di concentrare la competenza: a differenza di altre occasioni (nelle quali abbiamo discusso di tale problematica occupandoci di materie analoghe), qui non si tratta di istituire o meno sezioni specializzate, perché la scelta del legislatore decretante è di attribuire tout court la giurisdizione ai tribunali ordinari. Se, però, trasferiamo la giurisdizione ai tribunali ordinari, infliggerebbe una ferita gravissima al sistema stabilire che il tribunale di Cagliari ha giurisdizione e competenza diverse da quelle dell'analogo organo giurisdizionale di Nuoro, di quello di
Sassari o di quello di Tempio Pausania. Ciò non è possibile! Non è possibile, in questo sistema, stabilire che il tribunale di Milano ha attribuzioni giurisdizionali più ampie di quelle dei tribunali di Vigevano, di Bergamo o di Pavia! In questo modo, viene inferto un vulnus al sistema! E desta meraviglia che i giuristi qui presenti non avvertano, in tutto ciò, un precedente di straordinaria gravità.
Se vogliamo dire che il caso ha una sua particolarità, perché si tratta di smantellare una giurisdizione speciale, e che non si vuole minimamente istituire una regola, né stabilire un precedente valido in assoluto, diciamolo con chiarezza; altrimenti, il vulnus sarebbe di un'evidenza così vistosa da non meritare commenti. Anche sotto questo profilo, l'accoglimento eventuale (anche nel capoverso 2) dell'ordine del giorno che presenteremo potrebbe costituire perlomeno quella paratia, nell'interpretazione della volontà del legislatore, di cui noi firmatari dell'emendamento in questione sentiamo una particolare necessità.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Olivieri. Ne ha facoltà.
LUIGI OLIVIERI. Ho presentato il mio emendamento 2.2, identico a quello del collega Benedetti Valentini, sottoscritto anche da altri colleghi, perché qui non siamo in presenza solo di una questione relativa al giudice chiamato a giudicare su materie che erano devolute ai tribunali regionali delle acque pubbliche, ma il problema è più ampio. Il Governo ci deve spiegare, una volta per tutte, se, come sembra, poiché ha dato indicazione alla maggioranza di approvare l'articolo 1 e, quindi, di sopprimere questo tipo di giurisdizione speciale, ritenga che, in Italia, esistano tribunali di serie A e di serie B o se, invece, i tribunali ordinari italiani siano tutti uguali.
Che senso ha dire che, siccome la materia non richiede specializzazione alcuna, non attribuiamo la competenza territoriale a tutti i tribunali ordinari, compresi quei sessantatré che non si trovano nel capoluogo del distretto (definiti, impropriamente, piccoli tribunali)? Dato che la materia non richiede specializzazione, e non v'è bisogno di sezioni specializzate, la giurisdizione deve essere esercitata dal giudice naturale territorialmente competente. Perciò, ricomprendiamo tutti i tribunali! Altrimenti, dite che avete scelto un doppio tipo di legislazione: una che riguarda i tribunali di serie A, che hanno sede nel capoluogo del distretto territorialmente competente, e una che riguarda quelli di serie B (impropriamente detti piccoli tribunali), ai quali comunque compete di esercitare, in modo completo, la giurisdizione.
Se non vi è specialità, non vi è motivo che induca a respingere questi emendamenti. In caso contrario, state perseguendo una giustizia bifronte, con un tribunale competente su tutto, il grande tribunale, e con il piccolo tribunale che fate morire, un po' alla volta, di stenti: in realtà, in ogni provvedimento, cercate di togliere competenze a questi ultimi, in modo tale che, alla fine, non abbiano più motivo di esistere.
Questo è un provvedimento che va in quel senso. I colleghi sappiano che, non votando a favore degli identici emendamenti in esame, votano questo tipo di interpretazione. Spero che quanto meno i colleghi, che hanno i loro collegi nei cosiddetti piccoli tribunali, ci pensino due volte.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, intervengo per dichiarazione di voto a nome dei Democratici di sinistra.
PRESIDENTE. Quando do la parola a titolo personale non esprimo una valutazione di merito, ma semplicemente tecnica per i tempi assegnati. In questo caso, per esempio, per il suo gruppo ha già parlato l'onorevole Olivieri.
FRANCESCO BONITO. Infatti, dopo l'intervento del collega Olivieri, che ho ascoltato con molta attenzione e con la simpatia usuale, dichiaro che i Democratici di sinistra voteranno contro l'emendamento Olivieri 2.2 e anche, quindi, contro l'emendamento Benedetti Valentini 2.1. Perché?
Il punto iniziale della riflessione è, e non può essere diversamente, che in materia di giurisdizione di acque pubbliche noi abbiamo controversie caratterizzate, in primo luogo, da un rilevante valore economico (e questo ai fini della nostra discussione conta poco) e, in secondo luogo, da una connessione strettissima tra l'affermazione del diritto, della regola giuridica, e la soluzione di questioni tecniche. Inoltre, in materia di acque pubbliche è necessaria una forte specializzazione.
Detto questo, come premessa generale, voglio ricordare quali sono, ad avviso del centrosinistra, le linee di tendenza, di evoluzione del sistema dell'ordinamento giudiziario. Mi pare che nei convegni tutti convengano sul fatto che la nostra geografia giudiziaria sia datata oltre un secolo e che una delle ragioni strutturali della crisi della giustizia sia da individuare nel fatto che questa geografia giudiziaria è obsoleta. Tutti sono altresì d'accordo nei convegni - io sono d'accordo anche in Parlamento - che la giurisdizione imponga ormai, in una società democratica, evoluta, importante, come quella italiana, la specializzazione dei magistrati e non meno la specializzazione degli avvocati. Questa sarà la realtà dell'ordinamento giudiziario del nostro paese nei prossimi anni, se non nei prossimi due o tre anni, certamente quando torneremo noi a governare. Se tutto questo è vero, è evidente che noi siamo contrari - e voteremo contro gli identici emendamenti - a mantenere la polverizzazione delle competenze territoriali in relazione a materie rispetto alle quali occorre un elevato grado di specializzazione. Lo dice - Presidente, è l'ultima considerazione che faccio - chi nel proprio collegio non ha un tribunale cosiddetto piccolo, ma si è formato professionalmente in un tribunale molto piccolo, come era ed è quello di Lucera, tribunale nella cui sede, proprio per le sue dimensioni, chi ci ha lavorato si è formato adeguatamente, giacché ogni giorno era costretto ad affrontare questioni giuridiche molto diverse da quelle del giorno prima. Ciò gli è valso per acquisire una conoscenza del diritto molto estesa; probabilmente, però - ed è il mio cruccio -, all'estensione non corrisponde poi un approfondimento, come ormai sarà imposto agli operatori del diritto nel prossimo futuro.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Perrotta. Ne ha facoltà.
ALDO PERROTTA. Signor Presidente, ho firmato questo emendamento perché mi sono reso conto che in caso contrario noi andremmo a caricare di più di lavoro i tribunali aventi sede nei capoluoghi distrettuali che, normalmente, sono quelli più oberati di lavoro. Quindi, per avere questa capacità di lavoro dovranno sottrarre altri giudici, altro personale, alle altre sezioni. Questo è un fatto che credo vada a discapito della giustizia ordinaria.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brusco. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BRUSCO. Signor Presidente, desidero sottoscrivere l'emendamento Benedetti Valentini 2.1, a titolo personale. Voterò favorevolmente, condividendone appieno le argomentazioni.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Ruta. Ne ha facoltà.
ROBERTO RUTA. Sul tema in questione hanno valore, indubbiamente, le ragioni espresse dal collega Bonito; tuttavia, c'è una considerazione che vale la pena di compiere: eliminando i tribunali regionali ed il tribunale superiore delle acque pubbliche, non è stato previsto alcunché per conservare la specializzazione
acquisita dai giudici, accumulata attraverso le loro esperienze dirette, e che garantisce ai cittadini il miglior servizio possibile.
Il Governo ha esaminato, sebbene ancora non sia stata sottoposta all'attenzione dell'Assemblea, la questione del trasferimento delle competenze civili ed amministrative del tribunale dei minori in capo ai tribunali ordinari. Nella sua proposta, che spero sarà modificata opportunamente, il Governo ha avanzato l'ipotesi di creare sezioni specializzate, in cui i magistrati del tribunale dei minorenni, che hanno acquisito determinate competenze, avrebbero la possibilità di continuare nello svolgimento dei loro compiti.
Dei giudici dei tribunali regionali delle acque e del tribunale superiore delle acque non viene, invece, recuperata l'esperienza; semmai, gli stessi saranno smistati in Cassazione, o in altre sedi, provocando un grave danno al funzionamento dell'amministrazione giudiziaria; infatti, non avremo più la disponibilità di competenze prodotte sul campo.
Sarebbe, allora, il caso di riflettere su tale questione: certamente, è opportuna una competenza distrettuale, tuttavia, è necessario conservare la specializzazione dei magistrati che, invece, con il decreto-legge in esame non è conservata, creando grave danno e grave nocumento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Rava. Ne ha facoltà.
LINO RAVA. Signor Presidente, desidero sottoscrivere l'emendamento Olivieri 2.2.
Prevedendo che le materie delegate non siano più specialistiche, mi pare veramente curioso che non siano devolute ai tribunali territorialmente competenti. Non sono, infatti, d'accordo sull'affermazione che i tribunali minori siano dotati di una minore capacità di affrontare le problematiche inerenti ai giudizi; e non sono, oltremodo, d'accordo sull'opinione che nei tribunali minori non esista una efficacia dell'attività.
Sottoscrivo, pertanto, con convinzione, la proposta emendativa Olivieri 2.2, sperando che l'Assemblea la accolga con favore.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, temo che si sia verificato qualche equivoco sull'argomento; non è in discussione la competenza dei cosiddetti piccoli tribunali, o tribunali minori, che poi, per la verità, nell'ordinamento neanche esistono. Ogni lettura che tende a vedere dietro questo provvedimento un'ipoteca che immagini, in futuro, di ridurre o ridimensionare le competenze di questi cosiddetti tribunali minori, non trova, pertanto, alcun fondamento né nella legge né nelle intenzioni del Governo. Il Governo lo ha detto con molta chiarezza in Commissione e non ha difficoltà nel ribadirlo in Assemblea.
In questo caso stiamo compiendo un'operazione esattamente inversa, stiamo cioè trasferendo competenze dai tribunali regionali, in numero di otto ed oggi presenti soltanto nelle grandi città, a trenta tribunali diffusi capillarmente su tutto il territorio nazionale, compresi tribunali presso città, tutto sommato, piccole. Si tratta, quindi, di un'operazione esattamente opposta a quella che qualcuno ha male interpretato: avviene un decentramento di competenze!
Preso poi atto che la materia delle acque è materia non specializzata ma certamente specialistica, relativa a controversie con oggetti particolari e di particolare valore, curata non soltanto da magistrati specializzati ma anche da avvocati specializzati, si propone di collocarla presso i tribunali sedi di distretto, perché lì il Governo è in grado di approntare un'organizzazione (giudici e personale di cancelleria) in grado di fronteggiare questo tipo di specializzazione delle cause. Questo
è un problema puramente organizzativo, di organizzazione periferica, in un quadro in cui stiamo incrementando le competenze dei tribunali periferici.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, prendiamo atto, senza alcuna difficoltà, della replica del sottosegretario Vietti. Mi pare che l'emendamento volto a concentrare le competenze presso le sedi di distretto sia una soluzione più razionale; tuttavia, ricordando alcune osservazioni già svolte ieri, devo richiamare l'attenzione del Governo sull'inopportunità di provvedere in questa materia con decreto-legge: ciò non solo per i motivi già ricordati, ma anche perché esso opera con un'efficacia immediata. Non vi è alcuna fase di transizione, che sarebbe invece necessaria vuoi per salvare le competenze specialistiche, vuoi per adeguare le nuove sedi alle funzioni trasferite. Tali aspetti, evidentemente, non possono trovare una soluzione razionale e adeguata con un provvedimento che, dall'oggi al domani, acquista efficacia e, quindi, abolisce e trasferisce: ciò mi sembra quanto meno intuitivo. Accanto ai rilievi già svolti deve quindi aggiungersi quello, non secondario, sotto il profilo funzionale, per il quale il carattere di immediata efficacia che viene dato a questa soppressione e riallocazione, senza alcun periodo transitorio per definire le nuove competenze, è disposizione altamente inopportuna, che creerà disagi pratici per i cittadini, per gli organi giurisdizionali nonché per gli avvocati che si troveranno, dall'oggi al domani, di fronte a tribunali nuovi, tutt'altro che istituiti.
Credo questo sia il segno di una fretta che abbiamo già riscontrato per altri provvedimenti, che ha poco a che vedere con la razionalità nell'approccio sistematico alle questioni della giurisdizione e che, peraltro (colgo di nuovo l'occasione per sottolinearlo), anche da un punto di vista teorico e concettuale, determina una dicotomia (mi riferisco a quella tra diritti soggettivi, la cui cognizione spetta al giudice ordinario, ed interessi legittimi, che restano in capo ai tribunali amministrativi) che non è affatto spiegata in questo provvedimento e che va in controtendenza rispetto alle riforme operate soprattutto con la legge n. 205 del 2000 e con una larga condivisione nel paese sia tra le forze politiche sia nella dottrina e nella giurisprudenza.
Pertanto, anche sotto il profilo pratico e non solo sotto quello concettuale, occorrerà un certo tempo, in mancanza di un dibattito in sede parlamentare, di lavori parlamentari adeguati e di un periodo transitorio, per una nuova allocazione di queste funzioni, per intendere meglio, con riferimento a questa materia, cosa sia diritto soggettivo e cosa sia interesse legittimo.
È, dunque, una scelta raffazzonata e doppiamente inopportuna, in modo grave per il profilo di incostituzionalità, perché è introdotta da un decreto-legge, ma in modo ancora più grave sotto il profilo funzionale, perché si dà immediata efficacia a questa soppressione ed a questo trasferimento di funzioni, dall'oggi al domani, senza un adeguato periodo transitorio per la riorganizzazione di queste ultime.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Acquarone. Ne ha facoltà.
LORENZO ACQUARONE. Signor Presidente, intervengo solo per dire che, sembrerà strano, ma questa volta sono d'accordo con il Governo. La polverizzazione sarebbe un grande male, in quanto si tratta di una materia in cui la specializzazione è indispensabile. Peraltro, la specializzazione in una materia così difficile, delicata e poco conosciuta avviene soltanto attraverso la concentrazione delle competenze presso i tribunali distrettuali. Non ho altro da aggiungere.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Olivieri. Ne ha facoltà.
LUIGI OLIVIERI. Signor Presidente, l'intervento del sottosegretario Vietti, come sempre pregevole, riapre la discussione. Intanto, egli ha svolto una considerazione che vorrei fosse documentata. Egli ha affermato che vi sono tantissimi provvedimenti che dimostrano l'attenzione da parte di questo Governo nei confronti dei cosiddetti tribunali minori: io non ne conosco uno. Se me li indicasse, sarei molto contento.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Poi glieli citerò.
LUIGI OLIVIERI. Tuttavia, il problema non riguarda i cosiddetti tribunali minori. Vorrei portare un esempio (senza citare casa mia, perché sarebbe spiacevole) che si riferisce al Veneto. Si tratta di una piccola regione con 5 milioni di abitanti: ditemi perché i cittadini che avrebbero come riferimento il tribunale di Padova, debbano andare a Venezia; ditemi perché i cittadini che hanno come tribunale di riferimento quello di Verona debbono andare a Venezia; ditemi perché i cittadini che hanno come tribunale di riferimento quello di Vicenza debbono andare a Venezia; ditemi perché i cittadini che hanno come tribunale di riferimento territorialmente competente quello di Belluno debbono andare a Venezia.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Ma il cittadino fa le cause relative alle acque pubbliche?
LUIGI OLIVIERI. I giudici di Venezia sono, forse, migliori di quelli di Verona, di Belluno, di Padova, di Vicenza e via dicendo? Questo è il problema di cui stiamo discutendo questa mattina ed i colleghi lo devono sapere. Se essi voteranno a favore del provvedimento così com'è, non approvando gli emendamenti proposti, manderanno, per quanto riguarda il Veneto, tutti coloro che sono interessati a questo tipo di controversie a Venezia, con tutti i problemi legati alla laguna e quant'altro, creando grandi difficoltà ai cittadini di Verona, di Padova e di tutte le città della regione veneta in cui vi sono tribunali.
Questo ragionamento può essere svolto per quanto riguarda la Lombardia, il Piemonte e per tutti quei tribunali che non siano capoluoghi di distretto. Questa è l'essenza del problema, tutto il resto sono barzellette (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-l'Ulivo e della Margherita, DL-l'Ulivo).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Mi stupisce soprattutto la conclusione del collega e compagno di gruppo Olivieri che ha lavorato con me nei cinque anni della XIII legislatura, che ha discusso con me il programma sulla giustizia della mia parte politica e che ha affrontato con me l'importante riforma del giudice unico di primo grado. Caro Luigi, non sono barzellette quelle che poniamo sul tappeto, ma questioni che attengono alla giurisdizione del futuro, all'organizzazione dell'ordinamento giudiziario, alla funzionalità ed alla qualità della giustizia.
Chiedo l'aiuto del sottosegretario: oggi vi è a Venezia il tribunale regionale?
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Sì, mi pare di sì.
FRANCESCO BONITO. Oggi per le controversie in materia di acque pubbliche tutti i veneti già si rivolgono a Venezia perché il tribunale regionale competente è quello. Tuttavia, la questione è un'altra e non si può sottacere. Vi è qui un evidente atteggiamento di corporazione rispetto ad una geografia giudiziaria - torno a ripetere - obsoleta e che costituisce un freno pesante alla funzionalità ed alla qualità della giurisdizione nel nostro paese.
L'onorevole Olivieri sa bene, perché l'ha fatta con me e con molti colleghi presenti, che, quando abbiamo approvato in Parlamento la riforma relativa all'istituzione
del giudice unico di primo grado, i governi di centrosinistra, e ne possono menare giustificato vanto, sono riusciti, per la prima volta nella storia unitaria del paese, ad intervenire sulla geografia giudiziaria. Infatti, riuscimmo ad eliminare dalla geografia giudiziaria circa il 50 per cento degli ex uffici di pretura. Siamo stati gli unici capaci di fare qualcosa che i governanti di questo paese per cinquant'anni avevano cercato invano di fare. Chi vuole negare oggi la necessità di una specializzazione della funzione giudiziaria, intesa come ruolo giurisdizionale dei giudici e come ruolo operativo dell'avvocatura, e non comprende che tale esigenza, vitale per il sistema, è in contrasto con la polverizzazione delle competenze territoriali, si pone in una prospettiva controriformatrice.
PRESIDENTE. Onorevole Bonito...
FRANCESCO BONITO. Tale prospettiva, che noi rispettiamo nei colleghi che hanno espresso la loro opinione, non può corrispondere al programma politico di una grande forza che vuole essere anche forza di governo. Ci proponiamo, come centrosinistra, come coalizione di governo: su questa materia le idee da tempo elaborate sono quelle che - assai male, e me ne scuso - ho cercato di esprimere e di sintetizzare.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Detomas. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE DETOMAS. Devo intervenire anche perché le considerazioni espresse dall'onorevole Bonito non mi trovano consenziente. Infatti, mi rifiuto di accettare l'idea che chi difende le ragioni di una territorializzazione diversa dei luoghi di giustizia sia per questo un portatore di interessi corporativi, di parte o egoistici. Mi rifiuto anche di credere che l'onorevole Bonito pensi che chi sostiene tali ragioni non sia degno di far parte di un partito o di un programma di un grande partito.
FRANCESCO BONITO. Ho detto questo?
GIUSEPPE DETOMAS. Credo che una diversa concezione dei servizi che lo Stato dà al cittadino, la distribuzione sul territorio dei luoghi di giustizia e dei luoghi di presenza dello Stato siano indice della civiltà di un paese. Vi sono esperienze diverse in altri paesi del mondo e d'Europa dove la geografia giudiziaria è ben diversa da quella che ipotizza l'onorevole Bonito.
Quello che voglio dire è che i tribunali minori sono riusciti a dare risposte efficienti, dimostrando che lo Stato è più vicino ai cittadini, mentre invece i tribunali di grossa dimensione (quali ad esempio quelli dei capoluoghi dei distretti territorialmente competenti), essendo in genere oberati di lavoro, anche se garantiscono la professionalità o la specializzazione, sicuramente non rispondono ai tempi della giustizia, il rispetto dei quali un paese civile deve comunque garantire al cittadino.
Cerchiamo allora di riflettere su questo aspetto. Al riguardo, ritengo che i principi esposti dall'onorevole Olivieri, ma anche da altri colleghi, non siano espressione di interessi corporativi di avvocati o di piccole comunità, bensì siano il frutto di una riflessione seria, che ha dalla sua le ragioni del buonsenso, le ragioni di esperienza e le ragioni di altre realtà statali di altri paesi dell'Europa (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-Minoranze linguistiche e Misto-Socialisti democratici italiani)
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Riccio. Ne ha facoltà.
EUGENIO RICCIO. L'onorevole Bonito mi ha fatto ricordare un argomento affrontato nella scorsa legislatura: l'eliminazione degli ex uffici di pretura. I criteri che furono adottati in quella occasione sono stati alquanto discutibili e probabilmente imporrebbero una rivisitazione del problema. Ecco perché proprio l'intervento dell'onorevole Bonito mi rafforza
nell'idea di sottoscrivere l'emendamento Benedetti Valentini 2.1, che mi convince appieno. Invito quindi anche gli altri colleghi a riflettere seriamente su questo emendamento, di grandissima importanza.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Benedetti Valentini 2.1 e Olivieri 2.2, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 370
Votanti 362
Astenuti 8
Maggioranza 182
Hanno votato sì 59
Hanno votato no 303).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.4 del Governo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Preannuncio che il gruppo dei Democratici di sinistra esprimerà un voto favorevole sull'emendamento 2.4 del Governo.
FRANCESCO BONITO. Ciò in quanto con questo emendamento si introduce nel testo del provvedimento una disposizione importante, giacché si stabilisce che le controversie individuate dall'articolo 144 della legge istitutiva della giurisdizione sulle acque pubbliche sono attribuite al tribunale ordinario e al tribunale amministrativo regionale secondo i rispettivi ambiti di giurisdizione. Sembrerebbe un principio ovvio, ma, al di là dell'ovvietà, occorre sottolineare - qui è il senso politico del mio intervento - che, se il Governo avesse omesso (ovvero se i deputati avessero dimenticato) di emendare, avremmo avuto come esito della nostra discussione l'approvazione di una legge con una vistosa lacuna e con una pesante carenza normativa, dal momento che avremmo avuto una disciplina sulle acque pubbliche dove tutte le controversie indicate dall'articolo 144 sarebbero rimaste inserite in una normativa sostanzialmente cassata dall'intervento riformatore o controriformatore del quale stiamo discettando.
Dunque, cosa intendo dire? Intendo dire che, probabilmente, il decreto-legge - e qui vi è un'altra prova conclamata del mio assunto - non era lo strumento più idoneo e più adatto per un intervento di questa rilevanza ordinamentale. Sarebbe stato meglio discutere e confrontarci su un disegno di legge governativo, se era reale l'intenzione dello stesso Governo di operare un intervento modificativo così importante, così rilevante e così incisivo, dell'istituzione giudiziaria.
La fretta ha determinato questa omissione, alla quale il Governo ha comunque ovviato con questo emendamento, ma ciò ci impone una domanda retorica: quante altre cose noi, come titolari della potestà emendativa, e lor signori, come responsabili di Governo, stiamo dimenticando in questo momento? Ce lo dirà l'esperienza, ce lo dirà la giurisprudenza e ce lo diranno i nuovi giudici chiamati a rendere giustizia in questa materia, ma quello sarà un momento tardivo, giacché noi scaricheremo sull'utenza, sul cittadino, sulla quotidianità della buona amministrazione giudiziaria, le nostre colpevoli omissioni; tanto più colpevoli, in quanto frutto di una fretta ingiustificata, in quanto frutto di una scelta strategica parlamentare che ci ha indirizzati verso tempi di lavoro assolutamente incongrui, inadatti, insufficienti, allorché si trattano materie di questa importanza e si tratta dei diritti dei cittadini del nostro paese.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, intervengo brevemente solo per annunciare il voto favorevole del gruppo della Margherita, DL-L'Ulivo sull'emendamento 2.4 del Governo e, tuttavia, per rilevare con poche parole il fatto che questa formula ellittica, secondo cui vengono attribuite al tribunale ordinario e al tribunale amministrativo regionale, secondo i rispettivi ambiti di giurisdizione, le controversie di sui all'articolo 144, è insoddisfacente - sebbene abbia un senso sotto il profilo sistematico - in quanto si poteva fare di più e di meglio.
Sappiamo che, ormai, la grande partizione tra i diritti soggettivi e gli interessi legittimi è da tempo ridiscussa non solo in sede concettuale, dottrinale, ma anche per impulso del diritto comunitario e della stessa iniziativa del legislatore italiano. Sappiamo che la legge n. 205 del 2000 - che, ripeto, è legge largamente condivisa - ha devoluto alla giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo alcune materie specifiche come i servizi pubblici, ma anche come l'edilizia e l'urbanistica, che costituiscono materie dai larghi confini e che, quindi, per molti versi, riguardano anche le materie delle acque pubbliche, delle opere idrauliche e, conseguentemente, il risarcimento dei danni nei confronti della pubblica amministrazione.
In questa occasione, se il Governo non fosse stato guidato dalla fretta e dalla logica di un decreto-legge, non sarebbe stato male specificare, anche ad ausilio degli interpreti e degli operatori del diritto, alcune partizioni che riguardano i campi delle due diverse giurisdizioni.
Si usa dire: in claris non fit interpretatio. Qui manca la chiarezza, perché le nostre azioni sono dettate dalla fretta e si ripropongono vecchie partizioni che, francamente, avremmo voluto vedere superate in una logica di riforma che, evidentemente, questo Governo e questa maggioranza hanno abbandonato.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 2.4 del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 356
Votanti 355
Astenuti 1
Maggioranza 178
Hanno votato sì 355).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti e Votanti 369
Maggioranza 185
Hanno votato sì 369).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Bonito 4.1.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, con l'articolo 4 affrontiamo la necessaria disciplina transitoria, vale a dire l'insieme delle regole che dovrebbero traghettare gli ormai cassati tribunali regionali e il tribunale superiore delle acque pubbliche presso la nuova - nuova nel senso di diversa - giurisdizione individuata dal legislatore. Si tratta, quindi, di una disciplina importante e necessaria, rispetto alla quale il gruppo parlamentare cui appartengo non ha significativi rilievi da esprimere e da illustrare. La nostra, come mi è parso chiaro anche dal dibattito sin qui sviluppatosi in aula, è un'opposizione di sostanza e di principio sulle scelte politiche di fondo operate con il decreto-legge.
Peraltro, rispetto alla disciplina transitoria ci sembra giusto esporre alcune osservazioni e questo emendamento a mia firma ce ne fornisce l'opportunità e l'occasione.
Orbene, nella disciplina transitoria il legislatore proponente fa una scelta di fondo e, in relazione alle controversie oggi pendenti presso le giurisdizioni ai vari gradi in materia di acque pubbliche, stabilisce che le stesse debbano ritenersi estinte, se non riassunte. La riassunzione è un istituto generale del diritto processuale, con il quale si ridà - tra virgolette - vita, si rimette - tra virgolette - in moto un procedimento processuale che, per qualche ragione, ha trovato nella sua evoluzione momenti di intralcio e di stagnazione processuale. Occorre, quindi, che i procedimenti comunque pendenti attualmente davanti alla giurisdizione speciale, una volta approvata la legge, debbano essere rimessi tutti in movimento, indirizzando le domande verso i giudici ai quali viene riconosciuta la nuova competenza.
Non sfuggirà a molti che questo adempimento è importante giacché, se non realizzato e concretizzato, porterebbe alla conseguenza processuale dell'estinzione del processo e alla conseguenza sostanziale che chi ha adito l'autorità giudiziaria per tutelare un proprio diritto vedrebbe compromessa questa sua tutela.
Rispetto alla scelta del Governo di un tempo massimo di centottanta giorni per questo atto processuale di rivitalizzazione del processo noi proponiamo un suo differimento individuandolo nel termine annuale, che ha due vantaggi. Per un verso, concede al cittadino un maggior respiro per poter salvare e rivitalizzare, lo dico tra virgolette, il processo e la tutela che viene affidata a quel processo; la seconda ragione è che un anno ci appare termine più coerente con l'intero sistema processuale civile dove, come è noto, l'estinzione per mancata riassunzione, la conseguenza processuale per il mancato adempimento di un qualche onere processuale e la mancata concretizzazione di un qualche comportamento processuale, di regola vengono collegati al decorso di un tempo pari all'anno.
Quindi, questa è la ragione, sistematica per un verso, ma altresì di sostanza per altro verso, che ci ha indotto a presentare questo emendamento e che oggi qui ci induce a chiedere ai colleghi di accoglierlo.
PRESIDENTE. Colleghi, colgo l'occasione per salutare la scuola media statale San Giovanni Bosco di Itri, in provincia di Latina (Applausi).
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, vorrei, per così dire, approfittare di questo emendamento senza enfasi eccessiva per provare un piccolo test di buona volontà e di dialogo costruttivo in materia di giustizia tra opposizione e maggioranza, in quanto devo dire che il termine di un anno per la riassunzione, come noto, è termine già consolidato nei nostri codici di rito. Non vorrei dare l'impressione che questa materia sia del tutto bagatellare. Vi sono delle controversie pendenti che sono solo per alcuni versi legate ad antiche tradizioni, usi e costumi non più attuali. Vi sono in questa materia questioni rilevantissime che vanno da controversie riguardanti opere idrauliche (e i relativi danni), realizzate o anche non realizzate (pensiamo alla tematica delle alluvioni che flagellano l'Italia e non solo), e controversie che riguardano in senso proprio la demanialità delle acque (per esempio, vedendo le cose anche nell'ottica dei privati, il corso di un fiume o di un rivo che non è più tale perché si è estinto e che, quindi, potrebbe consentire al privato di non rispettare - ove qualcuno le rispettasse - le norme in tema di distanze dai corsi dell'acqua) e via dicendo ancora.
Quindi, vi sono delle controverse che hanno una rilevanza di un certo spessore sia sotto il profilo privato che sotto quello pubblicistico. Francamente, non si vede perché nella disciplina della fase transitoria, a fronte di un fatto nuovo - l'abolizione del tribunale e la devoluzione delle
competenze ad altro organo giurisdizionale -, questo debba ricadere in danno ai diritti dei cittadini che hanno cause in corso. Non si vede perché, ai fini della riassunzione della causa, non si debba utilizzare un termine già consolidato per la riassunzione di cause di altra natura nei nostri codici di rito. Pertanto, questo è un emendamento assolutamente razionale e di buonsenso. Francamente, inviterei, anche su queste piccole cose, a qualche momento di condivisione che potrebbe essere utile anche in via più generale.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, onorevole Mantini, sono sempre disponibile ad accogliere gli inviti alla collaborazione.
Tuttavia, vorrei ricordare che il testo originario del decreto prevedeva un termine di centoventi giorni per la riassunzione, perché in Commissione, proprio per venire incontro alle richieste di adeguare ed ampliare questo termine, il Governo aveva accolto la proposta di portarlo a centottanta. Avevo avuto l'impressione che sull'ipotesi di centottanta giorni vi fosse stata una convergenza ampia, quindi il problema non è tanto quello di non dimostrare buona volontà quanto piuttosto quello di aver applicato la politica del carciofo.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bonito 4.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 381
Votanti 379
Astenuti 2
Maggioranza 190
Hanno votato sì 167
Hanno votato no212).
Passiamo alla votazione dell'emendamento 4.3 (Nuova formulazione), del Governo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Acquarone. Ne ha facoltà.
LORENZO ACQUARONE. Vorrei porre all'onorevole Vietti una questione molto tecnica solo per sapere se se ne sono dati carico o si è trattato di un refuso. Si parla sempre di estinzione del procedimento, mentre la legge del 1933, non modificata dal codice di rito del 1941, continua a parlare di perenzione. Il sottosegretario sa che tra perenzione ed estinzione vi è una certa differenza, perché l'estinzione agisce solo sulla forma, mentre la perenzione agisce sulla sostanza. Ora, abbiamo avuto occasione in dottrina di occuparci del fatto che il testo unico del 1933 avesse continuato a tenere in vita la perenzione e non avesse ceduto alla tesi chiovendiana dell'estinzione. Dato che adesso si parla di estinzione con riferimento ad un procedimento che, viceversa, è sinora retto dalla perenzione, non vorrei che la questione fosse sfuggita agli uffici legislativi perché, in tema di decadenza dei diritti, potrebbe avere una qualche influenza.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. L'onorevole Acquarone questa mattina mi vuole sottoporre ad un esame di diritto amministrativo.
LORENZO ACQUARONE. No, semmai di diritto processuale civile!
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Ho già confessato di non essere Scialoja, ma ritengo che gli uffici legislativi si siano fatti carico del problema. Il nostro allontanamento dall'impianto originario della legge viene segnato anche dalla scelta dell'istituto dell'estinzione rispetto a quello originario della perenzione.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.3 (Nuova formulazione) del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva(Vedi votazioni).
(Presenti 389
Votanti 388
Astenuti 1
Maggioranza 195
Hanno votato sì 386
Hanno votato no 2).
Passiamo all'emendamento 4.4 del Governo.
Chiedo al rappresentante del Governo se accolga l'invito al ritiro formulato dal relatore.
MICHELE GIUSEPPE VIETTI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Il Governo ritiene di accettare l'invito al ritiro fatto dalla Commissione. La previsione contenuta nel nostro emendamento 4.4 ci sembrava potesse fugare qualche dubbio interpretativo successivo, nel momento in cui perdono di efficacia le misure cautelari; tuttavia, se, come la Commissione ritiene, il riferimento di cui al comma 2 è comunque implicito, il Governo accetta di ritirare l'emendamento.
PRESIDENTE. Sta bene, l'emendamento 4.4 del Governo si intende pertanto ritirato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 4.6 del Governo.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, mi pare che i lavori stiano procedendo...
PRESIDENTE. Stanno procedendo bene.
FRANCESCO BONITO. ...assai bene. Stiamo svolgendo approfondimenti utili e probabilmente, anche per qualche collega, spendendo alcune argomentazioni di indubbia, indiscutibile utilità, giacché i dibattiti parlamentari, almeno per quanto mi riguarda e riguarda molti di noi, servono anche ad accrescere le nostre conoscenze.
La mia richiesta di intervento è stata accompagnata da un coro di malcontento, ma ho chiesto di intervenire per svolgere una mera, semplicissima, rapidissima, nitidissima dichiarazione di voto. Sull'emendamento 4.6 del Governo, il gruppo dei Democratici di sinistra esprimerà un voto favorevole giacché l'emendamento in esame, proposto nell'ambito della disciplina transitoria, anche se non ci sembra particolarmente decisivo ai fini di una valutazione di insieme della disciplina transitoria stessa, non può non essere condiviso. Anzi, in sede di Comitato dei nove, allorché abbiamo trattato gli argomenti sui quali questa mattina stiamo votando, mi sembra che il relatore abbia espresso un commento sull'emendamento 4.6 del Governo, affermando che esso appariva, nel suo contenuto e nella disciplina proposta, ultroneo.
Poiché, quindi, la disciplina, la regola che approveremo non può far male, ma, probabilmente, può chiarire, in qualche misura, il pensiero del legislatore, riteniamo che, sotto questo aspetto, il nostro voto, come prima ho anticipato, possa essere favorevole.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.6 del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 390
Votanti 389
Astenuti 1
Maggioranza 195
Hanno votato sì 386
Hanno votato no 3).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.7 del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 391
Votanti 389
Astenuti 2
Maggioranza 195
Hanno votato sì 389).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.8 del Governo, accettato dalla Commissione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 392
Votanti 391
Astenuti 1
Maggioranza 196
Hanno votato sì 391).
Avverto che l'emendamento 4.9 del Governo è stato ritirato.
Passiamo alla votazione dell'articolo aggiuntivo Brugger 4.01.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, sull'articolo aggiuntivo in esame il gruppo dei Democratici di sinistra esprimerà un voto favorevole.
Ho chiesto di intervenire non soltanto per preannunciare il nostro voto favorevole, ma anche perché questa mi sembra l'occasione giusta per portare avanti un confronto con i colleghi parlamentari sulla questione importante e delicata (d'altra parte, l'attenzione dei parlamentari lo dimostra) in ordine alla geografia giudiziaria del nostro paese. Ciò anche per dimostrare come, rispetto a quanto da noi sostenuto (da me personalmente affermato e dichiarato quando abbiamo trattato e discusso gli emendamenti Olivieri e Benedetti Valentini), la posizione politica del gruppo dei Democratici di sinistra è attenta e volta a modellare il principio teorico alle esigenze reali del territorio.
Poiché il regolamento mi impone di rivolgermi alla Presidenza, mi rivolgo ora retoricamente al collega ed amico Detomas per chiedergli altrettanto retoricamente se egli ritenga giusto e funzionale, per una buona amministrazione della giustizia, che esistano due tribunali a distanza di 15 chilometri l'uno dall'altro, in un territorio pianeggiante, che consente, attraverso un'autostrada o comunque una superstrada modellata sul tipo dell'autostrada, un rapido collegamento tra i due centri. Noi pensiamo che questo non sia ragionevole e che i due tribunali, che oggi hanno pari dignità e sono entrambi tribunali di serie A superiore, debbano essere accorpati. A noi questa non sembra una bestemmia; viceversa, se i 15 chilometri non sono affidati ad una superstrada e stiamo ragionando di un territorio particolarmente accidentato, particolarmente caratterizzato sotto il profilo morfologico, è evidente che la posizione e la scelta politica devono essere diverse.
D'altra parte nella scorsa legislatura, e torno alla straordinaria riforma del giudice unico di primo grado, proprio con i colleghi Detomas ed Olivieri abbiamo lavorato insieme sulla geografia giudiziaria delle sezioni distaccate e mi sembra che quella che allora era la coalizione di
governo, nella individuazione e nella scelta delle sezioni distaccate, fu particolarmente attenta alle esigenze del territorio, tentando di equilibrarle saggiamente, attraverso scelte politiche alte, con quelle di funzionalità.
Quando trattammo dei territori montani, ovunque siano essi collocati, dalla straordinaria regione del Trentino-Alto Adige alla altrettanto bellissima regione calabrese, operammo scelte fortemente aderenti alle necessità e alle difficoltà morfologiche del territorio. Numerose furono le sezioni distaccate del Trentino-Alto Adige, così come numerose furono le sezioni distaccate del territorio calabrese, in relazione alle quali i criteri astratti e predeterminati che ci eravamo posti per disciplinare e regolare la nostra scelta in modo uguale per tutti, evidentemente, attese le specificità territoriali, meritavano una deroga. Per questa ragione vi è dunque coerenza totale con quanto abbiamo affermato allorché motivammo il voto contrario sugli emendamenti presentati dal collega Olivieri e dal collega amico Benedetti Valentini ed il voto che viceversa proponiamo oggi.
La specificità del Trentino-Alto Adige è evidente e nota a tutti; essa merita una disciplina particolare, derogatoria anche rispetto a quei criteri di politica alta dell'amministrazione di giustizia che viceversa stanno disciplinando le nostre scelte programmatiche, quelle politiche e parlamentari su questa materia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brugger. Ne ha facoltà.
SIEGFRIED BRUGGER. Signor Presidente, onorevoli colleghi, forse è importante ricordare che questo articolo aggiuntivo stabilisce che le controversie di cui all'articolo 2, comma 1, che riguardano la provincia di Bolzano sono instaurate davanti al tribunale ordinario che ha sede nel capoluogo del distretto della sezione distaccata di Bolzano della corte d'appello di Trento, mentre le controversie di competenza del giudice amministrativo sono instaurate davanti alla sezione autonoma per la provincia di Bolzano del tribunale regionale di giustizia amministrativa del Trentino-Alto Adige. Questo è il testo dell'articolo aggiuntivo che, ovviamente, ha un senso specifico.
Sono molto grato a chi mi ha preceduto, in particolare al collega Bonito, ma lo sono ancor di più nei confronti del relatore e del sottosegretario che hanno subito colto lo spirito di questo articolo aggiuntivo, rappresentato nient'altro che dalla necessità di avere un ufficio giudiziario nel quale, per statuto e per norme di attuazione, l'uso della lingua tedesca sia parificata a quella italiana.
In questo modo, la popolazione di lingua tedesca avrebbe la possibilità di rivolgersi all'ufficio giudiziario anche nella propria lingua. Per questa ragione, molto coerentemente, questo articolo aggiuntivo è stato accolto anche dalla maggioranza e ringrazio il relatore ed anche il sottosegretario (Applausi dei deputati del gruppo Misto-Minoranze linguistiche).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, il rispetto dei principi di sussidiarietà e di adeguatezza, anche nella allocazione delle funzioni e delle sedi giudiziarie, non ci sfugge e ci porta naturalmente a preferire l'opzione degli accorpamenti laddove questi siano più funzionali per esigenze pratiche.
Tuttavia, è del tutto evidente che l'articolo aggiuntivo Brugger 4.01 riflette una questione di specialità che è di rango costituzionale e riguarda le minoranze linguistiche e l'organizzazione autonoma di questi rapporti. La nostra attenzione e la nostra sensibilità per le ragioni dell'autonomia di quel contesto storico-geografico sono note. Non vale la pena e non è necessario richiamare in questa occasione De Gasperi. Preannuncio pertanto che, con convinzione, il gruppo della Margherita esprimerà un voto favorevole su questo articolo aggiuntivo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Boato. Ne ha facoltà.
MARCO BOATO. Signor Presidente, il mio intervento sarà telegrafico. Chiedo di sottoscrivere l'articolo aggiuntivo Brugger 4.01 insieme al collega Buemi che avanza la medesima richiesta.
Condivido il testo di questo articolo aggiuntivo e le motivazioni che il collega Brugger ha espresso poco fa e preannuncio il voto favorevole sia della componente dei Verdi sia dei colleghi della componente dei Socialisti democratici italiani.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo Brugger 4.01, accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 381
Votanti 379
Astenuti 2
Maggioranza 190
Hanno votato sì 371
Hanno votato no 8).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bonito 6.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 382
Votanti 377
Astenuti 5
Maggioranza 189
Hanno votato sì 167
Hanno votato no 210).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Pisapia 6.2.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pisapia. Ne ha facoltà.
GIULIANO PISAPIA. Signor Presidente, vorrei dire poche parole, perché con l'articolo 6 cominciamo a trattare qualcosa che è meno anacronistico di quello che abbiamo trattato fino ad adesso, il tribunale delle acque superiore delle acque pubbliche, o di quello che tratteremo successivamente, la giunta speciale per le espropriazioni presso la corte d'appello di Napoli. L'articolo 6 riguarda i giudici di pace, che sono lo strumento attraverso il quale si attua la giustizia più vicino ai cittadini. Esso prevede tutta una serie di diminuzioni delle indennità per alcuni provvedimenti emessi dai giudici di pace.
Sotto questo profilo, condivido che per determinati provvedimenti sicuramente facili, non complessi, per i quali non è necessario un particolare approfondimento, un particolare studio, l'attuale indennità debba essere diminuita. Ma nell'ambito dell'articolo vi sono provvedimenti molto complessi e particolarmente difficili (e a questi si riferiscono i miei emendamenti soppressivi 6.2, 6.3 e 6.4). Penso, in particolare, al decreto di rinvio degli atti al pubblico ministero per ulteriori indagini, il che significa che il giudice di pace deve studiare tutte le indagini, valutare la richiesta di archiviazione del pubblico ministero e valutare se rinviare gli atti al pubblico ministero per la necessità di nuove indagini; oppure penso alla richiesta di rinvio degli atti per la riapertura delle indagini, quando cioè vi è già un decreto di archiviazione e vi sono elementi nuovi che possono portare alla riapertura dell'indagine.
GIULIANO PISAPIA. Anche questo provvedimento è particolarmente complesso e, quindi, con gli emendamenti da me presentati chiedo che, almeno rispetto
a queste decisioni giurisdizionali, le indennità per i giudici di pace - la cui attività è oggi veramente fondamentale per la celerità e l'efficienza della nostra giustizia - siano adeguate e non vengano ridotte.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, intervengo sull'emendamento Pisapia 6.2 per dichiarare il nostro voto favorevole. Colgo, altresì, l'occasione per illustrare la posizione politica del mio gruppo, giacché (galeotta una sigaretta), mi sono perso il voto sul mio emendamento soppressivo 6.1.
PRESIDENTE. Il vizio ha i suoi effetti collaterali.
FRANCESCO BONITO. Presidente, come ricordava opportunamente e giustamente Giuliano Pisapia, affrontiamo l'altra parte importante del decreto-legge al nostro esame; essa si caratterizza per una scelta di fondo del Governo, peraltro (è giusto ricordarlo) collegata ad un ordine del giorno di recente approvato unanimemente dall'Assemblea che pone la questione dei compensi del giudice di pace.
In relazione ad una serie di provvedimenti, sulla base della legge istitutiva del giudice di pace, così come da noi riformata (quando dico «noi» intendo riferirmi ai governi di centrosinistra) nella scorsa legislatura, si sarebbero create, per un verso, sperequazioni e, per l'altro, applicazioni della norma che già hanno condotto a risultati non equi e, in alcuni casi, addirittura paradossali; si afferma, infatti, che alcuni giudici di pace hanno guadagnato milioni, che ciò non è giusto e che i giudici di pace non possono guadagnare più dei giudici togati. Noi assentimmo sull'ordine del giorno giacché, se dal territorio ci viene segnalato un effetto abnorme della legge, evidentemente, rispetto ad una riforma rivoluzionaria, come è stata quella dei giudici di pace, una classe politica e di governo responsabile deve monitorare con attenzione gli effetti della normativa stessa e, se vi sono distorsioni, deve correggerle.
Il punto è un altro: interveniamo con un decreto-legge ma questo strumento non ci consente l'approfondimento dei fatti. Dobbiamo legiferare e, comunque, esprimere la nostra posizione politica sulla base di affermazioni - me lo consentirà il sottosegretario - apodittiche del Governo. In altri termini, vogliamo che ci vengano presentati i dati. È vero che vi sono giudici di pace che hanno guadagnato 15, 20, 30 milioni, ma tutto ciò ci viene negato da altre fonti di informazione. Nel corso della discussione sulle linee generali, mi sono preoccupato di presentare all'attenzione del Parlamento dati molto diversi in base ai quali il reddito medio dei giudici di pace non è affatto quello che ci viene oggi denunciato dal Governo. Siamo persone serie e ragionevoli, siamo forze politiche serie e ragionevoli; pensiamo che il giudice di pace sia ormai una figura centrale, un elemento strutturale del buon andamento della giustizia del nostro paese. Riteniamo che ogni intervento modificativo della nostra riforma debba essere seriamente ponderato e che, in ogni caso, ogni decisione debba essere assunta su dati di fatto reali e non soltanto su quelli che gli storici del passato chiamavano rumores, voci.
Allora, signor Presidente, mi conceda un solo minuto per ricordare che, nel 2001, i giudici di pace hanno definito 662.613 processi, di cui circa 412 mila con sentenza. Ciò significa un compenso netto di 785 euro mensili per ciascun magistrato di pace. A parte la sentenza, ogni giudice emette mediamente, in un anno, 85 decreti ingiuntivi, che portano nelle tasche del magistrato onorario 526 euro (circa 44 euro al mese). Per il trattamento definitivo dobbiamo, altresì, considerare l'indennità mensile lorda che, per 11 mensilità, è pari a 258 euro. Insomma, tutto ciò significa che, mediamente, un giudice di pace consegue un reddito di lavoro assolutamente ragionevole e per nulla viziato da esosità.
Consideriamo che, nel distretto in cui il giudice di pace sta lavorando di più - quello della corte d'appello di Napoli -,
pur limitando l'analisi ai dati statistici medi, il giudice di pace guadagna, mediamente, 1.214 euro al mese; e questo non mi pare assolutamente un dato eccessivo. Se vi sono state distorsioni - certamente sarà avvenuto - valutiamole con attenzione e troviamo insieme...
PRESIDENTE. Onorevole Bonito...
FRANCESCO BONITO. ...studiamo gli interventi necessari per riportare ad equità e ad un criterio di buona amministrazione l'intero comparto.
Ma intervenire con decreto-legge, in questo modo così apodittico, perché apodittiche sono le premesse, è metodo che non ci piace: temiamo che si vada verso risultati negativi rispetto al processo riformatore che, con tanta passione e, mi si consenta di dirlo, anche con parecchia intelligenza, abbiamo messo in campo tanti anni fa.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mantini. Ne ha facoltà.
PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, nel dichiarare il voto favorevole del gruppo della Margherita, DL-l'Ulivo sull'emendamento Pisapia 6.2, desidero sottolineare, sinteticamente, che la giurisdizione o, meglio, la competenza del giudice di pace in materia penale, è una delle opzioni da valutare sempre con attenzione e con rigore sotto il profilo dell'efficienza, dello snellimento e, insomma, del rispetto, in materia di processo penale, del principio di ragionevole durata, coessenziale a quello di giusto processo.
Questo è uno dei campi in cui è possibile attuare uno snellimento facendo ricorso ad una giurisdizione nuova e diversa. Però, occorre la copertura finanziaria. Inoltre, per fare le riforme, occorrono provvedimenti non affrettati! Avremmo voluto un esame più sistematico di questa materie ed anche un riconoscimento economico più adeguato al lavoro ed alle delicate funzioni svolte dai giudici di pace. Evidentemente, questo Governo ritiene di dover provvedere in materia in modo diverso e frettoloso: con decreto-legge, nell'ambito di un'impostazione che, con la finanziaria per il 2003, riduce dello 0,61 per cento, complessivamente, il capitolo di bilancio della giustizia. Di ciò, ovviamente, non siamo contenti, perché abbiamo a cuore l'efficienza della giustizia.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Finocchiaro. Ne ha facoltà.
ANNA FINOCCHIARO. Signor Presidente, le argomentazioni addotte dai colleghi Bonito e Mantini mi sembrano di grande ragionevolezza.
L'istituto del giudice di pace, introdotto recentemente nel nostro ordinamento, avrebbe richiesto, francamente, un'attenzione ben diversa da quella che gli dedica questo decreto-legge, concentrato esclusivamente sul profilo del corrispettivo per le prestazioni effettuate.
Io credo che in un paese serio avremmo dovuto ragionare su un monitoraggio attento di quello che è stato il lavoro effettuato in questi anni dal giudice di pace, sulla deflazione reale del carico, sul livello di professionalità e formazione dei giudici di pace, sul livello di soddisfazione dell'utenza, sulla possibilità di incrementare una misura che, ad oggi, ha dato, mi pare, esiti sostanzialmente positivi.
Questa misura falcidiante che ha soltanto un carattere punitivo e che, peraltro, scoraggia le migliori competenze e professionalità, che possono invece essere proficuamente messe al servizio dell'efficienza della giustizia, ci pare sostanzialmente sbagliata.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bertolini. Ne ha facoltà.
ISABELLA BERTOLINI. Signor Presidente, intervengo molto brevemente, intanto, per ricordare ai colleghi dell'Assemblea che di questo argomento abbiamo
parlato in Commissione già prima di questo decreto-legge. Mi sembra che su questa vicenda ci fosse prima un accordo che riguardava tutte le parti politiche, mentre oggi prendo atto che c'è una presa di distanza da parte delle forze di opposizione. C'è un ordine del giorno che abbiamo firmato tutti, molto dettagliato, in cui avevamo indicato quelle che, secondo noi, erano delle stranezze che si erano verificate. C'è l'urgenza di intervenire, ecco perché il decreto-legge, c'è un vuoto normativo rispetto alle indennità che spettano ai giudici di pace penali, che risale al 1991. Ce ne si è accorti, forse anche giustamente, solo nel momento in cui i giudici di pace in materia penale sono stati immessi in ruolo nel nostro ordinamento; si sono verificate delle sperequazioni enormi rispetto alle parcelle che vengono pagate a questi giudici di pace. Questi sono dati che ci ha fornito anche il ministero e che sono sotto gli occhi di tutti. Si è ritenuto di cercare rapidamente di colmare questo vuoto normativo.
È certo che la materia dei giudici di pace va rivista nel suo complesso e non sarà questo l'unico intervento necessario. Credo però sia assolutamente urgente e necessario, con questo articolo del decreto-legge, cercare di rendere queste indennità, che vengono date ai giudici di pace in materia penale, più vicine a quelle che vengono corrisposte ai giudice di pace in materia civile. Quindi, non si tratta di cifre casuali poiché sono state introdotte con un criterio, direi, molto accorto da parte del Governo.
Ritengo anch'io che non sia l'unica cosa da fare, che sia necessario un monitoraggio, che il Governo dovrà presentare dei dati precisi anche in Commissione. Quindi, sui giudici di pace possiamo aprire una riflessione importante. Avevamo anche auspicato nel nostro ordine del giorno che venissero riviste le modalità di assegnazione dei procedimenti penali, che non venissero tutte accentrate nelle mani dei giudici circondariali; questa è una riflessione che porteremo nuovamente in Commissione, ma credo che oggi ci sia l'urgenza di approvare questo articolo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Buemi. Ne ha facoltà.
ENRICO BUEMI. Signor Presidente, l'argomento avrebbe meritato ben altra considerazione. Intanto la questione dovrebbe essere considerata in modo più generale. Il problema lamentato, comunque, ha la sua origine nel meccanismo di assegnazione dei fascicoli; quindi più che andare a rivedere il tipo di riconoscimento economico sarebbe stato opportuno riconsiderare la metodologia che fino ad oggi ha lasciato una certa arbitrarietà nell'affidamento dei fascicoli, in modo tale da concentrare in alcune mani un rilevante numero di provvedimenti, di scarso valore tecnico, che hanno fatto monte, però, dal punto di vista economico. Quindi, la soluzione che viene proposta dal Governo è insoddisfacente. Ripeto, la materia avrebbe avuto bisogno di una valutazione di carattere più generale, pertanto la nostra adesione all'emendamento del collega Pisapia è convinta, anche con l'aspettativa di un dibattito successivo che riprenda in esame la materia.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pisapia 6.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti e Votanti 398
Maggioranza 200
Hanno votato sì 178
Hanno votato no 220).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Pisapia 6.3.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, il collega Pisapia, intervenendo pochi
minuti fa, ha illustrato il fondamento teorico che sostiene la sua proposta emendativa 6.3, così come le altre sue proposte emendative.
Chiedo di intervenire, ancorché rapidamente, in ordine alla proposta del collega, che domanda all'Assemblea di espungere dal testo del Governo la lettera g) del capoverso 3-ter, in quanto ritengo particolarmente calzanti le motivazioni poc'anzi espresse in relazione al decreto di sequestro preventivo e conservativo.
La scelta del Governo - è noto, lo leggiamo dalla relazione, e lo abbiamo dedotto dagli interventi radi, ma comunque ascoltati svolti dal sottosegretario - è nel senso che è necessario distinguere, atteso il meccanismo di pagamento del giudice onorario, la sentenza, come provvedimento principe dell'attività giurisdizionale, da altra tipologia di provvedimenti assunti dal giudice onorario che, per complessità e necessità di impegno, non possono essere assimilati alla sentenza, e che, viceversa, oggi, attesa l'attuale disciplina, peraltro completata da analitiche circolari ministeriali, comportano una parità di trattamento economico.
Il ragionamento del Governo ci convince, tuttavia, ciò che non ci convince è il metodo; ciò che non ci convince è una scelta normativa che prescinda da dati di fatto reali, accertati, e che prescinda da un approfondimento che, ad esempio, il collega Pisapia ci consente con la sua proposta emendativa, giacché, riferendomi agli operatori del diritto che, come il sottosegretario Vietti, sono nell'assoluta condizione di valutare la fondatezza della tesi del collega, il decreto di sequestro preventivo e di sequestro conservativo è provvedimento di grande rilevanza e di grande importanza, che presuppone un esercizio elevato della professionalità del magistrato sia esso onorario sia esso togato, che implica l'accertamento e l'approfondimento di questioni giuridiche complesse e rilevanti; probabilmente e verosimilmente, se rapportati soprattutto alla sentenza del giudice di pace, non sarà infrequente, ma frequente, che i provvedimenti, in relazione a sequestri preventivi e conservativi, saranno molto più complessi ed importanti della stessa pronuncia assegnata alla sentenza.
Ed, allora, poiché stiamo parlando di dati di comune conoscenza, poiché stiamo facendo valutazioni rispetto alle quali l'opinamento sarebbe eccessivo, poiché sto facendo affermazioni quasi scontate, chiedo al Governo di rivedere la sua opinione ed il suo parere sulla proposta emendativa, che non sconvolgerebbe, certamente, il decreto-legge, che non sconvolgerebbe l'impostazione del Governo in ordine alla modifica della disciplina esistente, che non inciderebbe, se non minimamente, sui criteri assunti e trasfusi nel decreto-legge, che lascerebbe invariata la situazione, consentendo peraltro di eliminare un difetto che ci appare palese e molto grave.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pisapia 6.3, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti e Votanti 386
Maggioranza 194
Hanno votato sì 175
Hanno votato no 211).
Passiamo alla votazione dell'emendamento Pisapia 6.4.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pisapia. Ne ha facoltà.
GIULIANO PISAPIA. Signor Presidente, credo che si ponga un problema di rispetto per il lavoro, la professionalità, l'attività di quei giudici che sono più vicini ai cittadini e che, come è stato già detto, danno un contributo significativo al funzionamento, o ad un non peggiore funzionamento, della nostra giustizia penale. Nel caso specifico si prevede - l'emendamento tende infatti a cancellare tale norma - che venga
erogata una indennità di 20 mila lire, 10,33 euro, per una decisione sulla richiesta di riapertura delle indagini; ciò significa che il giudice, di fronte ad un decreto di archiviazione, di fronte all'emergere di elementi nuovi, deve compiere una valutazione di tali nuovi elementi, una valutazione, un esame, un approfondimento giurisprudenziale e dottrinale rispetto alle motivazioni del precedente decreto di archiviazione e valutare, leggendo ed esaminando criticamente tutti gli atti processuali, se vi siano elementi tali per imporre nuove indagini e riaprire un caso che si è chiuso con l'archiviazione e la cui riapertura può, invece, portare all'accertamento della responsabilità del vero colpevole di un dato reato. Ritengo che un minimo di rispetto per chi lavora quotidianamente, per chi ha compiuto uno sforzo, anche attraverso i corsi professionali previsti dall'attuale ordinamento, per essere capace, preparato ed adeguato ad esercitare la funzione di giudice non togato, ma che si occupa di diritto penale, sia necessario; ebbene, dare una risposta diminuendo le indennità per questi provvedimenti difficili e complessi, pagando meno di ventimila lire per l'assunzione degli stessi, è veramente poco nobile per il Parlamento. Credo che l'approvazione dell'emendamento restituirebbe dignità ad un lavoro e ad una professione che è giusto vengano incentivati nell'interesse dei cittadini.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bonito. Ne ha facoltà.
FRANCESCO BONITO. Signor Presidente, intervengo per dichiarare che esprimeremo un voto favorevole anche sull'emendamento Pisapia 6.4, testé illustrato. Non aggiungo francamente molto a quanto, assai meglio di quanto potrei fare, ha argomentato poc'anzi il collega. Non si può non condividere la tesi secondo la quale, con riferimento alle decisioni riguardanti la riapertura di indagini, la valutazione tecnica, giuridica e di fatto richiesta al giudicante sia particolarmente importante, in relazione alla responsabilità professionale che si assume ed alla necessità di approfondimento e di studio imposta all'operatore giudiziario.
Dobbiamo anche essere attenti al fatto che, posto il meccanismo che abbiamo scelto per remunerare il lavoro del magistrato onorario, si possa poi verificare che, in relazione a provvedimenti particolarmente delicati, l'attenzione del giudicante, in quanto in quel frangente assai mal remunerata, possa in qualche modo scemare ed essere inferiore a quella necessaria alla bisogna. Per questo, condividendo integralmente le argomentazioni del collega Pisapia, chiedo all'Assemblea di esprimere un voto favorevole a questo emendamento che, come già detto anche in riferimento al precedente, non è assolutamente né dirompente, né sconvolgente dell'intero impianto del provvedimento che, comunque, con il voto dei deputati della maggioranza sta per essere approvato.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pisapia 6.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 384
Votanti 383
Astenuti 1
Maggioranza 192
Hanno votato sì 172
Hanno votato no 211).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).
(Presenti 385
Votanti 383
Astenuti 2
Maggioranza 192
Hanno votato sì 379
Hanno votato no 4).
Prendo atto che l'onorevole Ranieli non è riuscito a votare.
Poiché il disegno di legge consiste in un articolo unico, si procederà direttamente alla votazione finale.
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