l'interpellanza Giordano 2-00258 (vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti sezione 7), di cui è cofirmatario.
ALFONSO GIANNI. Signor Presidente, vado ad illustrare l'interpellanza, in modo che il rappresentante del Governo possa rispondermi con maggiore puntualità.
D'altro canto, ho già sollevato - come lei ben sa - questa questione nel contesto della seduta del 27 febbraio, dedicata al dibattito sul provvedimento del conflitto di interessi. L'ho sollevata per dimostrare, con un semplice esempio, che la questione del conflitto di interessi, tra ruoli che sono ricoperti in alte funzioni pubbliche e proprietà private delle stesse persone che ricoprono quei ruoli, non è circoscritta o circoscrivibile al Presidente il Consiglio. Naturalmente, nel caso del Presidente del Consiglio siamo in una situazione che, dal mio punto di vista, è assai più grave di quella di cui parlerò tra poco. Non solo per quanto riguarda la quantità delle proprietà in capo al Presidente del Consiglio, ma soprattutto per la qualità di queste proprietà, che riguardano il mondo dell'informazione, un punto assai delicato della regolazione della vita democratica, della libertà di espressione e della libertà politica nel nostro paese.
Però, l'esempio che illustrerò, insieme alle considerazioni che altri colleghi avanzavano in merito alle partecipazioni in diverse società del ministro delle infrastrutture (altro caso significativo) dimostra
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l'esistenza di un conflitto di interessi che riguarda più ministri del Governo attualmente in carica.
La mia opinione è che, in sostanza, ci troviamo di fronte ad un sistema di potere, non ad un difetto, anche se molto grave, di una sola e autorevole persona. Nella seduta del 28 febbraio - la seduta successiva a quella conclusiva del voto sul provvedimento riguardante il conflitto di interessi - il ministro delle attività produttive, onorevole Marzano, sentendosi personalmente colpito da quanto io ed altri colleghi avevamo affermato, ha replicato per fatto personale. Naturalmente, non potevo prendere la parola: chiesi di intervenire ma, correttamente, il Presidente Casini non mi concesse tale facoltà in base al regolamento. Sono stato dunque costretto (poiché non potevo rispondere subito) a presentare l'interpellanza Giordano n. 2-00258, di cui sono cofirmatario e che sto illustrando, per ribadire alcuni punti. Ritengo, infatti, che il ministro Marzano sia stato - sottosegretario Ventucci, la prego di credere che sto impiegando un eufemismo - elusivo durante il suo intervento.
Non si tratta di una questione personale ma, torno a ripetere, riguarda un sistema di potere, un'idea di Governo, una logica proprietaria che, purtroppo, è parte costitutiva di questa maggioranza e di questo Governo.
La Gazzetta Ufficiale n. 4 del 5 gennaio 2002, ha pubblicato un decreto, emanato il 14 dicembre 2001 dal Ministero delle attività produttive: esso contiene l'autorizzazione ad emettere certificazioni, ai sensi delle norme europee, di conformità in materia di emissione acustica ambientale, alla Novicon, società in accomandita semplice, sita in Monte Marenzo, a Lecco. Questa società è di proprietà del ministro della Repubblica Roberto Castelli, socio accomandatario della citata società. Tale autorizzazione è stata rilasciata dal ministero facendo riferimento ad una direttiva dell'Unione europea, n. 14 del 2000, la quale, però, al momento in cui l'autorizzazione è stata rilasciata non era ancora in vigore poiché, come recita l'introduzione allo stesso decreto pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, sarebbe entrata in vigore solo il 3 gennaio 2002. Siamo di fronte ad un decreto autorizzativo anteriore all'entrata in vigore della direttiva. Naturalmente, lo scrivente direttore generale dello sviluppo produttivo e della competitività, settore del ministero diretto politicamente dal ministro Marzano, ritiene così urgente la richiesta avanzata dall'imprenditore Castelli, alias ministro della giustizia della Repubblica italiana, da dover concedere un'autorizzazione nelle more dell'attuazione della direttiva stessa.
Il ministro Marzano, in quella breve dichiarazione che risulta dall'impeccabile resoconto stenografico che dobbiamo all'abilità delle persone che lo redigono, sostiene sostanzialmente tre tesi: la prima è che il decreto non è stato firmato da lui. Non ho mai sostenuto questa tesi e me ne guardo bene; allo stesso modo in cui le concessioni di cassa integrazione (argomento del quale più frequentemente mi occupo, in quest'aula e altrove) non sono firmate dal ministro del lavoro ma, evidentemente, controfirmate dal direttore del settore specifico, così altre iniziative fanno capo ai direttori generali ma è chiaro che la responsabilità politica è, in ultima analisi, sempre e comunque, del ministro.
Il ministro, cioè, può non conoscere nel merito un decreto che un direttore generale firma, ma una volta che il Parlamento, nella modesta persona di un suo membro, gli fa menzione di questo decreto, non può, e non deve, scaricare la responsabilità sul direttore generale come se la cosa non lo riguardasse, come se la cosa non lo interessasse, come se della cosa non si dovesse occupare, perché questo non è lecito per un ministro della Repubblica.
La seconda considerazione del ministro Marzano è stata la seguente: si è trattato del rinnovo di un'autorizzazione già precedentemente concessa. La circostanza è del tutto inesatta, perché non si tratta di un rinnovo automatico di un'autorizzazione già concessa - argomento sul quale tornerò tra poco - in quanto il ministero ha risposto ad un'istanza presentata dalla
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Novicon Sas di Roberto Castelli & c., istanza che è stata avanzata - ed è acquisita agli atti dell'ispettorato tecnico del Ministero - in data 5 dicembre 2001, cioè nove giorni prima dell'ottenimento dell'autorizzazione, per l'appunto dall'organo ministeriale preposto. Quindi, non siamo di fronte ad un rinnovo automatico, bensì siamo di fronte ad un'istanza presentata dalla società di proprietà del ministro della giustizia all'ispettorato tecnico del Ministero delle attività produttive, il quale, nove giorni dopo, prima ancora che entri in vigore la normativa europea di riferimento, concede prontamente questa autorizzazione. Ripeto, non vi è quindi nulla di automatico ma vi è stata un'attivazione specifica.
Come terza argomentazione il ministro Marzano sostiene che questa autorizzazione era già stata concessa da altri. Segnatamente il ministro Marzano ricorda come questa fosse stata già concessa nel 1995 dal ministro Clò e nel 1998 dal ministro Bersani. A parte che tali autorizzazioni facevano riferimento ad altre normative e, quindi, avevano contenuti specifici diversi, ciò in ogni caso non dimostra nulla rispetto alla questione che qui voglio tornare a sollevare, questione che non riguarda, lo ripeto, la figura politica né del ministro Castelli né del ministro Marzano, ma riguarda un certo sistema di potere. Le autorizzazioni precedentemente date, anche se tecnicamente differiscono - e non potrebbe essere diversamente, dato che la direttiva europea non era ancora entrata in vigore quando l'ingegner Castelli ha ottenuto l'autorizzazione ad operare - furono concesse all'ingegner Roberto Castelli, che con molta probabilità (non sono un suo biografo) era probabilmente già un noto esponente della Lega nord (questo, caso mai, farebbe credere che il Governo di centrosinistra fosse molto generoso o fosse molto imparziale, non saprei, ma non è questo l'oggetto della discussione) ma, comunque, pur sempre un privato cittadino. Non distinguere tra l'ingegnere Roberto Castelli proprietario della Novicon che riceve un'autorizzazione ad operare da parte del ministero diretto dall'allora ministro Bersani quando, lo ripeto, egli era un privato cittadino, e l'autorizzazione rilasciata all'ingegner Castelli che nel frattempo è diventato ministro della Repubblica, ebbene, non cogliere questa differenza - una differenza fondamentale, di principio, che farebbe impallidire qualunque liberale - è la cosa più sconcertante di questa vicenda. Mi sarei infatti aspettato un ministro delle attività produttive che dice: e già, è vero; caspita, va bene; d'accordo, vediamo. Oppure mi sarei aspettato il ministro Castelli che in una successiva dichiarazione - dopo invece dirò cosa egli ha detto alla stampa - dicesse: insomma, lo hanno fatto i miei dirigenti, non ci ho fatto caso, lasciamo perdere.
Francamente, il fatto di ritenere normale che un ministro chieda ad un altro ministero, per la sua società, un'autorizzazione ad operare economicamente, esce, secondo me, da ogni deontologia della conduzione dell'interesse pubblico e corrisponde ad una curvatura dell'interesse pubblico verso l'interesse privato.
Non discuto che l'ingegner Castelli sia bravissimo nel campo dell'acustica. Signor Presidente, leggendo la navicella che è in vendita dal tabaccaio, senza spendere gli oltre 64 euro per acquistarla, si nota che il curriculum vitae del ministro Castelli, per circa tre quarti, è dedicato a magnificare le sue doti di ingegnere nel campo dell'acustica. Allora, bene avrebbe fatto a continuare ad esercitare questa professione, anziché ricoprire la carica di ministro della giustizia. Non dubito che egli sia tecnicamente bravo, ma lei capisce che la sua condizione è totalmente diversa. Questa diversità deve essere colta ed è questo che mi fa paura nella reazione del Governo: la logica proprietaria è talmente introiettata, che tutti, da Berlusconi che possiede molte televisioni, al ministro delle infrastrutture che partecipa in società svizzere, al ministro della giustizia che possiede la Novicon e chissà quanti altri...
ROBERTO TORTOLI, Sottosegretario di Stato per l'ambiente e la tutela del territorio. D'Alema!
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ALFONSO GIANNI. ...(ve ne possono essere anche altri, non ho indagato né faccio l'ispettore, ma adesso mi divertirò a rincorrere le varie camere di commercio per scoprire se vi siano altri casi) considerano tutto ciò normale e pacifico, anzi un atto dovuto.
Il ministro Castelli ha dichiarato alla stampa: sì, è vero, lavoro per l'industria.
Signor Presidente, io non ho affermato che il ministro Castelli lavora per l'industria: è lui a dirlo, come se fosse un fatto normale. Non so se ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando. Egli ha dichiarato di lavorare per l'industria e di avere una concessione per collocare nei fabbricati pubblici strumenti volti a rilevare eventuale inquinamento acustico o, comunque, a rilevare la condizione esistente, affermando che, comunque, si tratta di pochi milioni. Certamente, ragionando in termini quantità, egli può ritenere che pochi milioni siano una «quinquellacchera», mentre, forse, con riferimento alle proprietà del Presidente del Consiglio - secondo quanto il ministro stesso sottintende - ci sarebbe da discutere.
Tuttavia, non pongo un problema di quantità della posta in gioco né di qualità del servizio reso. Pongo - lo ripeto - un problema di principio ed è rispetto ad esso che mi sembra che il ministro Marzano sia stato totalmente elusivo (per non dire che ha preso fischi per fiaschi, mischiando cose che non hanno alcuna attinenza con la problematica da noi sollevata). Pertanto, nell'interpellanza ripropongo la medesima questione e, naturalmente, mi attendo dal rappresentante del Governo risposte esaurienti (me lo auguro per loro e per me o viceversa, invertendo l'ordine di priorità).
Signor Presidente, qui siamo ben al di là della questione della mera proprietà di un'impresa. Si tratta di una formulazione introdotta dalla recente legge approvata da questo ramo del Parlamento. Tuttavia, la mera proprietà di un'impresa - secondo la mia concezione sul modo di comportarsi quando si ricoprono alte cariche della Repubblica - è già di per sé elemento di incompatibilità ed ostativo. Ma qui non ci si è fermati solo alla «mera proprietà di impresa», bensì si tratta di una proprietà di impresa che viene fatta fruttare.
PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per i rapporti con il Parlamento, senatore Ventucci, ha facoltà di rispondere.
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il Parlamento. Signor Presidente, onorevoli deputati, nel rispondere all'interpellanza degli onorevoli Giordano e Alfonso Gianni, richiamiamo quanto affermato dal ministro onorevole Marzano, in quest'aula, nella seduta dello scorso 28 febbraio e, più in dettaglio, precisiamo - ribadendo quanto già detto dall'onorevole Gianni - che il provvedimento relativo all'autorizzazione rilasciata dallo stesso ministro a favore di un'impresa riconducibile al ministro Castelli è, in realtà, un ordinario atto di gestione, come tale sottoscritto dal dirigente responsabile, adottato dal competente ufficio del Ministero delle attività produttive senza alcuna valutazione di carattere discrezionale.
Tale atto si sostanzia in una autorizzazione ad emettere certificazione europea di conformità in materia di emissione acustica ambientale rilasciata alla ditta Novicon di Monte Marenzo, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 4 del 5 gennaio 2002.
Peraltro, il provvedimento imputato fa parte di un insieme di autorizzazioni già rilasciate o in corso di rilascio (autorizzazione all'impresa ECO di Faenza, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 2 del 3 gennaio 2002; al consorzio DNV di Torino, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 3 del 4 gennaio 2002; per altre dieci autorizzazioni è in corso la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale).
Le autorizzazioni in parola sono state emesse conformemente a quanto previsto dalla direttiva 2000/14 CE, che è entrata in vigore il 1o gennaio 2002.
Come tutti quanti sappiamo, le direttive non sono un decreto che entra in vigore alla mezzanotte del giorno di emissione,
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ma hanno una gestazione presso l'Unione europea e, quindi, si conoscono da mesi, se non da anni prima. Queste direttive sono state conformi alla razionalizzazione della disciplina comunitaria in materia di certificazione delle emissioni acustiche delle macchine destinate a funzionare all'aperto, raggruppando quattro differenti direttive emanate precedentemente.
Tale direttiva, quindi, ha imposto, ricorrendo le condizioni tecniche accertate a seguito di un'istruttoria amministrativa, di emettere nuove autorizzazioni anche nei confronti di organismi già autorizzati da tempo a certificare sulla base delle precedenti direttive.
Infatti, la società Novicon opera da anni nel campo della certificazione delle emissioni acustiche ed era già autorizzata con precedenti atti, segnatamente del 25 luglio 1995 (Gazzetta Ufficiale del 17 agosto 1995, n. 191) e del 17 febbraio 1998 (Gazzetta Ufficiale del 24 febbraio 1998, n. 45).
Va precisato che, nell'ambito della società Novicon, che opera in un più vasto settore, l'attività oggetto della detta autorizzazione è in stretto collegamento con la professionalità e la competenza tecnica dell'ingegner Castelli e degli altri soci e con il possesso di attrezzature per la misurazione della rumorosità che preesiste e prescinde dal ruolo di ministro dell'attuale Governo.
Il senatore Castelli ha, infatti, una particolare competenza nel campo dell'acustica ed una riconosciuta capacità imprenditoriale attestata dalle precedenti attività svolte per prestigiose committenze italiane ed estere, come si evince dal sito Internet del Ministero della giustizia, da tutti consultabile, così come dalla navicella testé ricordata dall'onorevole Gianni.
La circostanza che la società in questione sia riconducibile ad un membro del Governo è stata ovviamente del tutto ininfluente ai fini dell'autorizzazione che, come si è detto, già preesisteva dal 1995; tale autorizzazione, nel dicembre 2001 (Gazzetta Ufficiale del 5 gennaio 2002) è stata semplicemente rinnovata, sulla base di una nuova istruttoria tecnica.
È tuttavia da dire che la Novicon, nel settore soggetto all'autorizzazione per la emissione di certificazione europea, svolge un'attività limitata e residuale, al punto che, relativamente a tale tipologia di servizi, ha emesso fatture per importi esigui - e credo che questo sia importante venga pubblicizzato - e segnatamente per lire 2.260.000 nel 1997; 5.655.000 nel 1998; 2.760.000 nel 1999; 6.250.000 nel 2000 e nulla nel 2001, ripeto, nulla nel 2001.
Ciò, anche in quanto l'attività parlamentare prima e quella di Governo ora, assorbe sempre di più il tempo e l'attenzione del ministro Castelli, il quale tuttavia resta comprensibilmente legato alle proprie esperienze professionali, sia in ragione dei propri studi e della professionalità maturata, sia in ragione della piena consapevolezza della temporaneità degli incarichi ministeriali e della necessità di mantenere un continuo, anche se minimo, collegamento con la propria attività lavorativa. Non è un professionista della politica: se smette di fare politica credo che abbia il diritto di continuare a lavorare.
Infine, per quanto attiene il presunto incremento di interessi privati come conseguenza dei decreti autorizzativi, visto quanto sopra, non si possono che ritenere irrilevanti le situazioni di conflitto di interessi evidenziate dagli onorevoli interroganti.
PRESIDENTE. L'onorevole Alfonso Gianni, cofirmatario dell'interpellanza, ha facoltà di replicare.
ALFONSO GIANNI. Naturalmente non sono soddisfatto e mi permetta di esprimerlo in modo sdrammatizzante, non perché non ritenga la cosa grave, ma perché sono d'accordo con il mio amico Grillini che a volte lo humor vale più di molti ragionamenti.
Il dibattito svoltosi in questa sede tra il sottosegretario Ventucci ed il sottoscritto assomiglia, almeno nelle battute iniziali, ad una famosa barzelletta che non dirò in milanese perché non pretendo che conosciate la lingua (non c'è nessuno della Lega a cui insegnarla) ma tradurrò in italiano. È un classico del nonsense.
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C'è un vecchietto sordo che sta al margine del paese non lontano dal fiume e, ad un certo punto, passa un altro sordo completamente vestito da pescatore. Allora il vecchietto chiede all'altro: vai a pescare? E l'altro gli risponde: no, vado a pescare! E lui dice: ah, credevo che andassi a pescare.
Pareva la stessa circostanza perché tutti gli elementi che ho portato per dimostrare una certa tesi, il sottosegretario li ha portati, pari pari, per dimostrare che la stessa non esiste. Questa è la dimostrazione che non si tratta tanto delle circostanze specifiche o del numero dei milioni che sono implicati, quanto della logica che sta dietro: allora, più che insistere su questo concetto, che cosa debbo dire? Affermare che il ministro Castelli che esercita l'alta carica di ministro della giustizia non sia un politico di professione è, quanto meno, incauto; diciamo che pro tempore è un politico di professione.
Adesso, scopriamo di avere un ministro che è un dilettante, cioè lo fa a tempo perso e nei ritagli temporali: tutto ciò mi parrebbe, francamente, offensivo per il ministro Castelli stesso, contro cui personalmente non ho nulla, anche perché l'ho frequentato talmente poco che non mi sono fatto un giudizio sulla sua caratura personale.
Tuttavia, signor Presidente e signor rappresentante del Governo, non mi pare che si possa sostenere questa tesi. Il ministro Castelli è pro tempore un politico di professione e guai se non lo fosse, è pagato per questo.
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il Parlamento. E allora? Che facciamo?
ALFONSO GIANNI. Ripeto, non è l'elemento che mi interessa ma è eletto per questo, è designato dalla maggioranza di questo Parlamento per fare tutto ciò.
Se c'è il problema di quando non sarà più ministro o parlamentare, lo stesso problema non sussiste, forse, anche per altre figure professionali e per altre condizioni? Allora, cosa dobbiamo fare, torniamo nuovamente al caso Taormina, che è contemporaneamente sottosegretario di Stato per l'interno e difensore di persone - per carità! - presunte innocenti sempre, ma certamente implicate o sospettabili di fenomeni di mafia, che è responsabile di cose delicate e, nello stesso tempo, difende persone che sono implicate e dovrebbero essere perseguite esattamente da quegli organismi delicati che lui deve sovrintendere?
Qui ci troviamo di fronte a due pesi e due misure. Abbiamo avuto casi ed esempi di amministratori a livello locale, come il sindaco di Rimini (non faceva parte del mio partito) che, siccome era nel consiglio di amministrazione di un ospedale, si è dovuto dimettere - secondo me giustamente - perché si poteva supporre che l'ente locale potesse, in qualche modo, anche al di là della volontà del singolo, favorire quella struttura di cui era economicamente responsabile. Invece, abbiamo un ministro della giustizia che è proprietario di una società, anche se pare faccia pochi affari, al punto che quasi mi veniva tenerezza: soccorriamola questa Novicon Sas!
Vogliamo tracciare una linea di principio che sia valida per tutti?
Signori rappresentanti del Governo, non potete andare avanti con questo sistema.
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il Parlamento. E la acquistate voi!
ALFONSO GIANNI. Guardate che state perdendo consenso. Le tre «i» relative alla campagna di Berlusconi - cioè, informatica, inglese e impresa - stanno diventando impunità della classe dirigente, irresponsabilità del Governo ed immunità della proprietà: questa è l'immagine che abbiamo di questo gruppo dirigente - per carità - democraticamente eletto, ci mancherebbe altro, ma questa è la condizione.
Che lo prendiamo dall'alto, cioè dalla proprietà del sistema televisivo, che grida vendetta al mondo intero e tutti lo sanno, oppure dal basso, da una piccola società
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del ministro della giustizia con un fatturato di 6 milioni di lire e che nulla ha fatto nel 2001, il problema è lo stesso.
Se lo valutiamo dal punto vista di una società svizzera che dice di avere il ministro delle infrastrutture italiano all'interno del suo gruppo dirigente e, dunque, è avvantaggiata nei suoi rapporti con lo Stato italiano, ne abbiamo un'altra versione.
Come vedete, non è una persecuzione individuale: è un giudizio su una logica proprietaria, su una logica del governo della cosa pubblica, su una logica privatistica che non si limita a difendere la proprietà privata esercitata dagli imprenditori ma la incorpora a tal punto che i politici sono gli imprenditori e gli imprenditori sono i politici. Questo è il tema che noi vogliamo sollevare. Naturalmente su questo aspetto, signor sottosegretario di Stato, comprenderà che le distanze sono tali per cui la mia insoddisfazione è piena.
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il Parlamento. È reciproca!
