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PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 67 , nel testo della Commissione, e del complesso degli emendamenti ad esso presentati (vedi l'allegato A - A.C. 7328-bis sezione 4).
Nessuno chiedendo di parlare, invito il relatore per la maggioranza ad esprimere il parere della Commissione.
SALVATORE CHERCHI, Relatore per la maggioranza. Il parere della Commissione è contrario su tutti gli emendamenti presentati. Per quanto riguarda gli emendamenti Pistone 67.14 e Apolloni 67.8, invito i presentatori a ritirarli.
PRESIDENTE. Il Governo?
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Il Governo concorda con il parere espresso dal relatore.
GIANCARLO GIORGETTI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIANCARLO GIORGETTI. Volevo semplicemente far presente, Presidente, che, qualora la collega Pistone ritirasse il suo emendamento 67.14, vorrei farlo mio.
PRESIDENTE. Sta bene, onorevole Giorgetti.
GUIDO POSSA. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GUIDO POSSA. Vorrei chiedere un chiarimento al Governo. L'articolo 67 prevede un beneficio per le casse dello Stato di 275 miliardi, ottenuti in una maniera molto complessa. Ventimila miliardi di crediti d'imposta vengono cartolarizzati e lo Stato pensa di ricavarne 5 mila miliardi; da questi 5 mila miliardi il beneficio per minori spese di interesse è pari a 275 miliardi. Ebbene, mi permetto di leggere cosa dice il servizio del bilancio al riguardo: «I risparmi di spesa ipotizzati nella relazione tecnica riferiti esclusivamente ai crediti d'imposta» - dopo ritornerò su questo punto - «appaiono privi di qualsiasi dato od elemento che ne consenta la verificabilità, anche considerandosi i numerosi requisiti che si richiedono ad un credito per operarne la cartolarizzazione, nonché la stretta consequenzialità tra tali requisiti e il valore effettivamente conseguibile nell'operazione di cartolarizzazione». Questa è la prima domanda.
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Voglio ricordare all'onorevole Possa che non siamo di fronte ad un istituto che viene testé inventato con questo articolo della legge finanziaria, ma precedentemente istituito, che ha già funzionato. È quindi attendibile il risparmio sul piano degli interessi, rapportato all'ammontare complessivo dei crediti che si ritiene di acquisire nel bilancio dello Stato attraverso questa operazione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Armani. Ne ha facoltà.
PIETRO ARMANI. Sono lieto che il sottosegretario Solaroli sia così ottimista in merito ai risultati (mi riferisco in particolare al comma 2 dell'articolo in esame) della cartolarizzazione dei crediti INPS. Qualche settimana fa ho letto una relazione sul processo di cartolarizzazione di tali crediti, che dal punto di vista del Tesoro ha ottenuto dei risultati ma crea grossi problemi sotto il profilo dei crediti stessi. Una volta ceduti, infatti, a coloro che li hanno ricevuti in cessione si pone il problema di recuperarli effettivamente: non mi sembra che questo emerga in modo chiaro dalla relazione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Veltri. Ne ha facoltà.
ELIO VELTRI. Signor Presidente, come ha detto il sottosegretario Solaroli, l'istituto di cui si parla non è una novità, in quanto ne abbiamo trattato anche in occasione dell'esame di due leggi finanziarie precedenti. Sarebbe peraltro interessante avere qualche dato, che conforterebbe non solo noi ma anche il Governo. Trattandosi infatti della sperimentazione di un istituto nuovo, potremmo in tal modo verificare se abbia funzionato o no.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Possa. Ne ha facoltà.
GUIDO POSSA. Signor Presidente, prendo atto che il sottosegretario Solaroli non ha risposto a nessuna delle due domande che ho posto.
ELIO VELTRI. È esaurita la partita!
GUIDO POSSA. No, non è esaurita. Vi è una seconda fase, quella di recupero di ciò che è ancora recuperabile tramite le esattorie. Ora siamo in questa seconda fase. Finora vi è stata un'entrata di 8 mila miliardi.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Giancarlo Giorgetti 67.3, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Bono 67.6. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Bono. Ne ha facoltà.
NICOLA BONO. Presidente, vorrei che il sottosegretario Solaroli fornisse un chiarimento in merito all'emendamento in esame. Il comma 3 dell'articolo 67 stabilisce che il ricavo dell'operazione di cessione dei crediti di imposta viene destinato al rimborso dei debiti di imposta (fin qui siamo d'accordo) o, in alternativa, secondo modalità da definire con decreto del ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica. Ma che legge è? Facciamo le leggi senza nemmeno fissare i paletti all'interno dei quali, con una norma di delega, diamo al Governo un'opzione.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giancarlo Giorgetti. Ne ha facoltà.
GIANCARLO GIORGETTI. Signor Presidente, nel frattempo è giunto in aula il sottosegretario di Stato per le finanze, che ci potrà aiutare a chiarire il significato della norma in discussione.
al rimborso dei debiti di imposta dello Stato nei confronti dei contribuenti, debiti che, come ha ricordato il collega Targetti, ammontano a 44 mila miliardi; ci ha molto insospettiti, però, l'aggiunta, voluta probabilmente dal Ministero delle finanze, «o in alternativa secondo modalità da definire con decreto del ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica (...)».
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. Signor Presidente, per la verità non capisco la ragione di questa polemica, perché le entrate derivanti dalla cartolarizzazione finora sono affluite al bilancio dello Stato, dove sono state dislocate a seconda delle esigenze. La norma in questione concede una possibilità in più, prevedendo che tali entrate vengano utilizzate in via prioritaria per compensare i crediti d'imposta, fatta salva la possibilità di un diverso utilizzo come avveniva in precedenza. In sostanza, questa norma non modifica nulla rispetto alla situazione preesistente, salvo affermare la possibilità di rimborsare i crediti d'imposta.
GIANCARLO GIORGETTI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIANCARLO GIORGETTI. Signor sottosegretario, chiariamo immediatamente la ragione della polemica. Come già affermato, riteniamo che tenere giacenti 45 mila miliardi destinati al rimborso dei crediti di imposta vantati dai contribuenti sia un'ingiustizia e vogliamo che il ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, di concerto con quello delle finanze, non possa destinare tali risorse ad altre finalità. Noi vogliamo che tutto quanto viene introitato con la cartolarizzazione venga destinato al rimborso di quei cittadini che aspettano da 10, 11 o 12 anni.
NICOLA BONO. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
NICOLA BONO. Signor sottosegretario, lei non capisce la polemica e io non capisco mai quello che lei risponde. Quando lo capisco, mi preoccupo.
in modo di poter utilizzare i soldi come vi pare, senza nessun controllo da parte del Parlamento. Tutto ciò inaccettabile e ribadisco l'esigenza di approvare il mio emendamento teso a sopprimere le parole «o in alternativa il ministro del tesoro può disporre» fino alla fine del periodo, mantenendo fermo l'obiettivo del rimborso dei crediti d'imposta.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Onorevole Bicocchi, la prego di togliere la tessera da là.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Giancarlo Giorgetti 67.7, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Contento 67.4, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Onorevole Pistone, accoglie l'invito a ritirare l'emendamento Pistone 67.14, con la «minaccia» dell'onorevole Giorgetti di farlo proprio?
GIANCARLO GIORGETTI. Le minacce le fa lei.
PRESIDENTE. Correggo: con la promessa.
GABRIELLA PISTONE. Vorrei chiedere al relatore per la maggioranza e al rappresentante del Governo se sia possibile accantonare questo emendamento.
PRESIDENTE. Colleghi, suggerirei di essere parchi negli accantonamenti. Fra un po' avremo più emendamenti accantonati che votati!
SALVATORE CHERCHI, Relatore per la maggioranza. Signor Presidente, non credo che questo bilancio sarà caratterizzato dal numero degli emendamenti accantonati. In questo caso, comunque, vorrei conoscere il parere del Governo, perché l'emendamento Pistone 67.14 modifica il testo originario e il Governo avrà senz'altro avuto una ragione per limitare l'applicazione di questo tasso d'interesse ai soli istituti di credito, anziché estenderlo a gestori o depositari.
PRESIDENTE. Il Governo?
BRUNO SOLAROLI, Sottosegretario di Stato per il tesoro, il bilancio e la programmazione economica. La proposta del Governo riguarda soltanto gli istituti di credito mentre l'emendamento Pistone 67.14 amplia la fattispecie. Chiedo pertanto l'accantonamento dello stesso, per avere un momento di riflessione sulle conseguenze che tale emendamento può produrre.
PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, l'emendamento Pistone 67.14 deve intendersi accantonato.
Dichiaro chiusa la votazione.
Onorevole Apolloni, accoglie l'invito a ritirare il suo emendamento 67.8? Rivolgo al collega l'invito a ritirare la mano da lì.
DANIELE APOLLONI. Sì, signor Presidente.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Dichiaro chiusa la votazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento de Ghislanzoni Cardoli 67.12, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Dichiaro chiusa la votazione.
Non possiamo procedere alla votazione dell'articolo 67 perché è stato accantonato l'emendamento Pistone 67.14.
Devo poi porre un altro quesito. Al punto 3 del comma 1 dell'articolo 67 (si tratta quindi di una disposizione che ci apprestiamo a far diventare di legge) si prevede che «il ricavo delle operazioni di cessione dei crediti di imposta viene destinato al rimborso dei debiti di imposta». Se quindi viene destinato al rimborso dei debiti di imposta, quanto viene rimborsato? È solo la differenza che determina un beneficio in termini di minore spesa per interesse. Questa mi pare un'incongruenza. Chiedo quindi un chiarimento in ordine a quanto ha detto il servizio del bilancio ed inoltre in merito al fatto che non può essere conteggiata solo la parte positiva della cessione del credito, dato che si impegna tale parte per ripianare i debiti.
Per quanto riguarda il richiamo al comma 3 dell'articolo in esame, tale comma stabilisce che il ricavo dell'operazione di cessione dei crediti di imposta viene destinato al rimborso dei debiti di imposta o, in alternativa, secondo le modalità da definire con decreto del ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, di concerto con il ministro delle finanze. Non capisco quindi quale sia il problema sollevato.
Vorrei solo un'informazione. Per quanto riguarda la cartolarizzazione dei crediti dell'INPS (l'onorevole Pinza potrebbe essere molto più preciso di me in quanto ha seguito in modo particolare questo tema), ricordo che su 80 mila miliardi di crediti ceduti sono stati dati all'INPS 9 mila miliardi di cassa, che poi si sono ridotti a 8 mila miliardi per varie ragioni.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli emendamenti Contento 67.1, Molgora 67.2 e Bonato 67.13, di identico contenuto normativo, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 423
Votanti 420
Astenuti 3
Maggioranza 211
Hanno votato sì 194
Hanno votato no 226).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 422
Votanti 419
Astenuti 3
Maggioranza 210
Hanno votato sì 198
Hanno votato no 221).
La prima eventualità sembrerebbe perentoria: con il ricavato della cartolarizzazione si rimborsano i debiti d'imposta. Con la seconda, però, si svuota di contenuto la prima: anzitutto, le parole «in alternativa» non si capisce a cosa siano riferite. Si pensa ad eventuali calamità naturali? Ciò va precisato; non si può lasciare una norma di legge così indefinita, con una sorta di licenza ad operare liberamente concessa al ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, neanche al Governo nella sua collegialità. Si tratta di una delega totale ed assoluta al ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica a poter disporre, in alternativa non si sa a cosa, il non rimborso dei debiti d'imposta ed il perseguimento di altre finalità. È un assurdo, non si possono approvare leggi così formulate: tale norma è peggiore di una delega.
Nel decalogo che ci è stato distribuito all'inizio dei nostri lavori, tra le norme escluse dal contenuto proprio della finanziaria vi erano quelle che prevedevano il ricorso alla delega; nel caso di specie, non ci troviamo di fronte ad una delega in senso tecnico, nel senso che si rimetta al Governo la definizione di un apposito provvedimento, di un decreto legislativo, ma di fatto siamo dinanzi ad una delega in bianco, con la quale il ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica può disporre liberamente del ricavato della cartolarizzazione dei crediti INPS. Credo che una cosa del genere sia inaccettabile persino dalla maggioranza.
Noi abbiamo condiviso lo spirito del comma 3 nella parte in cui destina il ricavo della cartolarizzazione dei crediti
Noi ribadiamo la nostra volontà che tali entrate vengano destinate al rimborso prioritario dei crediti d'imposta vantati dai contribuenti; abbiamo anche proposto che tale rimborso venga effettuato seguendo l'ordine di anzianità maturata dai crediti, perché vi sono persone che attendono il rimborso dal 1989, dal 1990 e dal 1991. Di conseguenza, credo che il Governo possa fare chiarezza eliminando la facoltà concessa al ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica, di concerto con quello delle finanze (si tratterebbe di un'operazione di giustizia), destinando integralmente il provento di questa misura al rimborso della giacenza, dello stock di 45 mila miliardi di crediti che i contribuenti vantano, in alcuni casi, fin dai primi anni novanta.
Lo ripeto, faccio fatica a comprendere la natura di questa polemica.
Lei ha detto che finora quanto ottenuto dalla cartolarizzazione dei crediti INPS è andato al bilancio dello Stato e che anzi ci state facendo una cortesia perché finalizzate queste risorse al rimborso dei debiti d'imposta. Finora il ricavato dai crediti INPS è andato a ripianare le passività degli enti previdenziali, non al bilancio dello Stato, che magari ha dovuto trasferire meno soldi; comunque, non c'era una finalizzazione con questo obiettivo.
Non possiamo approvare «norme manifesto», com'è quella di cui stiamo discutendo: voi la spacciate come se fosse diretta al rimborso dei crediti d'imposta e poi, di fatto, la svuotate di contenuto e fate
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bono 67.6, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 416
Votanti 413
Astenuti 3
Maggioranza 207
Hanno votato sì 176
Hanno votato no 237).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 421
Votanti 419
Astenuti 2
Maggioranza 210
Hanno votato sì 181
Hanno votato no 238).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 437
Votanti 435
Astenuti 2
Maggioranza 218
Hanno votato sì 186
Hanno votato no 249).
Qual è il parere della Commissione sulla richiesta di accantonamento?
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bono 67.9, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 441
Votanti 439
Astenuti 2
Maggioranza 220
Hanno votato sì 186
Hanno votato no 253).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Bono 67.11, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 428
Votanti 426
Astenuti 2
Maggioranza 214
Hanno votato sì 180
Hanno votato no 246).
(Segue la votazione).
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).
(Presenti 416
Votanti 413
Astenuti 3
Maggioranza 207
Hanno votato sì 176
Hanno votato no 237).