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PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il relatore per la maggioranza, onorevole Saonara.
GIOVANNI SAONARA, Relatore per la maggioranza. Desidero ringraziare i colleghi che anche questa mattina non hanno fatto mancare spunti di rilievo e di riflessione per il rappresentante del Governo.
PRESIDENTE. Anche tenendo conto del fatto che lei avrebbe già esaurito il tempo a sua disposizione, la prego di essere molto rapido.
GIOVANNI SAONARA, Relatore per la maggioranza. La prima puntualizzazione: desidero rassicurare l'onorevole Giovanardi sul fatto che da parte nostra non vi è assolutamente indifferenza rispetto al problema della sicurezza perché, se è vero che non è questa la materia prevalente nell'ambito della X Commissione, è altrettanto vero che, come parlamentari, non possiamo chiudere gli occhi di fronte alle cifre richiamate dalla relazione sullo stato della sicurezza stradale, che è stata presentata dal Governo nell'aprile scorso. Anche se vi fosse stata soltanto una vittima, peraltro, noi, come rappresentanti del Parlamento, dovremmo preoccuparci del fenomeno. Preciso quindi che non vi è alcuna abdicazione su questo problema, ma vi è invece la ricerca di soluzioni; una ricerca forse parziale, ma almeno ci si pone in un atteggiamento di ricerca.
su una certa tipologia di esercizi. Questi articoli - onorevole Manzoni, colgo l'occasione per fornirle una risposta al riguardo - sono di fatto coordinati tra loro ed è per questo che, nel meccanismo proposto al comma 1 dell'articolo 6, viene prefigurato il tentativo di coordinare le previsioni contenute in tali norme. Tuttavia, vedremo se, grazie agli emendamenti e all'apporto del Governo, riusciremo anche a dare una risposta più persuasiva pure rispetto alle osservazioni formulate dalla I Commissione e dal Comitato per la legislazione.
EDO ROSSI. Perché toccano le libertà individuali!
GIOVANNI SAONARA, Relatore per la maggioranza. Certo, però, per esempio, qualche giorno fa è stato chiesto vigorosamente a Genova di proibire l'ingresso degli OGM in qualsiasi modo. Anche quello potrebbe essere un tratto di proibizionismo.
EDO ROSSI. Lì ci sono interessi economici.
GIOVANNI SAONARA, Relatore per la maggioranza. Anche qui ci sono interessi economici.
EDO ROSSI. Non nascondiamoci dietro le morti del sabato sera. Ci sono interessi da tutelare!
GIOVANNI SAONARA, Relatore per la maggioranza. Il relatore non si è mai nascosto. Il relatore è consapevole della complessità delle questioni e allora vi saranno tratti di regolazione diversi che potranno essere, naturalmente, oggetto di ulteriore approfondimento, fermo restando però il principio che occorre ribadire il protagonismo delle autonomie locali. Credo che in tal senso si sia sviluppata una lunga vicenda giuridica in questo decennio e che in questa legislatura siano stati adottati provvedimenti significativi. Certamente, quanto è stato proposto nel comma 1 dell'articolo 6 può essere formalmente e sostanzialmente migliorato. Peraltro, vorrei dire con molta chiarezza che, se passasse questa idea, il regolamento o il decreto del Presidente della Repubblica dovrebbero essere comunque attuativi delle seguenti previsioni: orario unico di apertura; orario unico di chiusura; omogeneità dei periodi di deroga degli orari; divieti per le amministrazioni locali di autorizzare attività di intrattenimento musicale danzante al di fuori degli orari di esercizio.
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il relatore di minoranza, onorevole Giovanardi.
CARLO GIOVANARDI, Relatore di minoranza. Signor Presidente, intervengo solo per fare una breve osservazione all'onorevole Rossi, al relatore per la maggioranza, onorevole Saonara, e per rivolgere un invito al Governo.
nei centri urbani è di 50 chilometri all'ora e ne fissa i limiti. Quindi, siamo in un'ottica di proibizionismo. Si tenta di disciplinare al meglio il traffico stradale per avere il minor numero possibile di vittime. Non capisco perché ogni volta si debba risalire al peccato originale o a un cambio della società per introdurre limiti come quello dei 50 chilometri orari nei centri urbani o per disciplinare gli orari che, come ho spiegato prima, possono comportare una riduzione delle perdite di vite umane del 20, del 30 o del 40 per cento. In tal modo mi sembra che il legislatore si ispirerebbe a saggezza.
EDO ROSSI. Lei non chiede di intervenire sulla velocità, ma limitando la facoltà delle persone di decidere come trascorrere la notte.
CARLO GIOVANARDI, Relatore di minoranza. So che incido sulla libertà delle persone perché in via Condotti non si può andare a 100 all'ora e neanche a 80 all'ora, ma si può andare fino a 50 all'ora: incido! Come mai non lascio al buon cuore di ogni cittadino di andare nel centro storico di Roma a 50 all'ora piuttosto che a 120? Perché il legislatore impone al cittadino la velocità massima di 50 chilometri all'ora? perché il legislatore immagina che nei centri storici andare ad una velocità superiore ai 50 chilometri all'ora comporta pericolo per chi guida e per le altre persone. Perciò gli impone un divieto e gli ritira la patente se «sgarra». All'interno del nostro ordinamento vi sono regole di questo tipo.
Passigli autorevolmente possa portare in questa sede l'opinione del Governo sulla materia.
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il rappresentante del Governo.
STEFANO PASSIGLI, Sottosegretario di Stato per l'industria, il commercio e l'artigianato e per il commercio con l'estero. Signor Presidente, il Governo desidera ringraziare i presentatori delle proposte di legge, il Comitato ristretto, che ha ben lavorato, i relatori e tutti gli intervenuti nella discussione generale; desidera ringraziarli per un provvedimento che mira a disciplinare un fenomeno con risvolti economici importanti, come è stato ricordato, ma che presenta soprattutto risvolti di notevole rilevanza sociale.
PRESIDENTE. Il seguito del dibattito è rinviato ad altra seduta.
Vorrei fare soltanto quattro puntualizzazioni.
Prosegua pure, onorevole Saonara.
La seconda puntualizzazione è riferita all'articolo 6.
Premettendo che effettueremo degli approfondimenti anche con gli uffici rispetto alle osservazioni formulate dagli onorevoli Giovanardi e Manzoni, vorrei però dichiarare con estrema chiarezza (penso di non poter essere certo accusato di doppiezza) che il relatore avrebbe certamente preferito una modifica diretta degli articoli 3, 5 e 8 della legge n. 287 del 1991, ma ciò avrebbe aperto - mi rivolgo anche al rappresentante del Governo - un problema relativo al grande scenario dei pubblici esercizi, mentre la X Commissione è stata incaricata di ragionare prevalentemente
La terza puntualizzazione concerne il tono complessivo della legge.
L'onorevole Rossi ha affermato che vi sono alcuni tratti di proibizionismo. Ho cercato in questi anni di parlare sempre di legge di regolazione. Certo, si introducono anche alcuni divieti, ma allora l'onorevole Rossi dovrebbe dirmi perché in altri campi i divieti che si chiedono sono virtù e in questo campo invece si parla di tracce di proibizionismo.
Signor Presidente, credo che non si tratterebbe di un regolamento macchinoso e complesso, ma di una piccola grande rivoluzione su una questione che deve prevedere logiche di cooperazione tra gli organismi centrali e le autonomie locali. La logica di cooperazione si è affermata spesso in questi anni e spero che si affermi anche in quest'occasione.
Anch'io so che, se non ci fosse il traffico e se non ci fossero le automobili, probabilmente non avremmo ogni anno 6 mila morti per incidenti, ma bisognerà pur rendere compatibile la vita umana, sociale ed economica con il tentativo di ridurre al minimo i danni che questa provoca! Del resto, il codice della strada esiste, stabilisce che la velocità massima
So che ci scontriamo con interessi economici formidabili, che vi è una lobby che avvicina tutti i parlamentari. In quel caso faccio un'analisi di sinistra e riscontro che vi sono interessi economici veri intorno a tale questione, ma la deve dirimere il Parlamento della Repubblica o il sindaco del più piccolo comune italiano? Infatti, il ragionamento dell'onorevole Saonara ha un vizio: con la storia del federalismo e delle autonomie locali, si sta teorizzando che, se un sindaco di un comune di 3 mila abitanti decide che la sua discoteca chiude alle sette del mattino, tutto il sistema che abbiamo costruito cade miseramente. Mi dovete spiegare perché il Parlamento, liberamente eletto, davanti ad una questione che riguarda centinaia di morti, una questione di rilevanza nazionale, di ordine pubblico, di salvaguardia della vita dei giovani, debba abdicare alle sue prerogative per un sindaco di un comune di 3 mila abitanti. Ciò sembra rasentare la follia, ma so che ci sono sindaci, come quello di Rimini, che hanno già mandato i loro proclami dicendo: se dovesse passare la legge, a noi «non ci interessa di meno» - come si dice a Roma - perché fisseremo l'orario di chiusura alle cinque o alle sei del mattino. Se vogliamo arrenderci a quel sindaco, ci arrendiamo e diciamo che 850 morti all'anno vanno benissimo. Continuiamo così, ma io non sono di quest'idea. Quindi mi rivolgo al Governo, e concludo, dicendo che ho apprezzato il Governo Andreotti di allora, che varò quel provvedimento, e il ministro Bianco, che, davanti a questa tragedia, ha detto che era d'accordo a chiudere le discoteche alle tre. Qualche giorno fa mi ha confermato la sua intenzione. Tuttavia, non è possibile che il ministro faccia una simile dichiarazione, vi siano proposte di legge che si muovono in questo senso e poi manchi la volontà politica da parte del Parlamento e del Governo di tradurre seriamente in indicazioni legislative questo progetto.
Non volevo mancare di rispetto al sottosegretario, che rappresenta il ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato e del commercio con l'estero, quando ho detto che avrei preferito vi fosse anche il rappresentante del Ministero dell'interno, ma, dal mio punto di vista, le questioni economiche collegate al problema in esame sono del tutto secondarie. Quando ho presentato la mia proposta di legge, non avevo in mente problemi economici, se non in maniera indiretta; ciò che ho in mente è il grave problema della mortalità e della traumatologia. Avrei quindi preferito che fosse presente un rappresentante del Ministero dell'interno, ma ritengo che il senatore
Il Governo giudica l'attuale articolato equilibrato, pur rimettendosi all'Assemblea dal momento che si tratta di un provvedimento che ha origine parlamentare. In particolare, condivide l'esigenza affermata nel testo di porre limiti agli orari di apertura e di chiusura delle discoteche. Il Governo auspica, tuttavia, che il Parlamento voglia specificare tali limiti, pronto, naturalmente, a fare la sua parte in sede di regolamento, qualora il Parlamento non ritenesse di legiferare in proposito.
Peraltro, mi si permetta di notare che sarebbe estremamente singolare che il Parlamento, dopo aver deliberato che l'orario di apertura e di chiusura devono essere uniformi su tutto il territorio nazionale, sancendo così che la materia è sottratta all'autonomo giudizio delle autonomie locali, evitasse di stabilire tali orari, rinunciando così a disciplinare proprio uno degli aspetti più qualificanti delle proposte di legge.
Il Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato e per il commercio con l'estero, ripeto, farà la propria parte in sede di regolamento, se il Parlamento decidesse di non legiferare in proposito; tuttavia continua a considerare singolare il fatto che il Parlamento disponga dettagliatamente l'iter da seguire e gli interessi da consultare per l'emanazione del regolamento in questione, rifiutandosi peraltro di affrontare la questione di sostanza del limite orario.
Questo è un atteggiamento che porrebbe il Governo nella condizione di surrogare il Parlamento, peraltro recependo la precisa indicazione che un limite deve essere posto.
Non ritengo peraltro fondate le perplessità sollevate dall'onorevole Manzoni circa la gerarchia delle fonti normative, mi riferisco alla eventualità di disciplinare la materia per regolamento. L'articolo 6 dispone che l'emanando regolamento potrà derogare alle norme degli articoli 3, 5 ed 8 della legge n. 287 del 1991. Tale deroga, qualora avesse luogo, sarebbe dunque fondata sulla presente norma di legge. Non vi è alcun dubbio che un regolamento non possa autonomamente modificare norme di legge, ma nel nostro caso la suddetta delega troverebbe fondamento in questa norma di legge; nessuno stravolgimento della gerarchia delle fonti, dunque.