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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge: Ratifica ed esecuzione dell'Accordo tra il Governo della Repubblica italiana e il Governo della Repubblica di Indonesia per la cooperazione scientifica e tecnica, fatto a Jakarta il 20 ottobre 1997.
PRESIDENTE. Ricordo che i deputati Calzavara e Cavaliere hanno presentato una questione sospensiva, a norma dell'articolo 40, comma 1, del regolamento (vedi l'allegato A - A.C. 5235 sezione 1).
FABIO CALZAVARA. Sì, signor Presidente.
PRESIDENTE. Sta bene, onorevole Calzavara.
FABIO CALZAVARA. Signor Presidente, ho presentato la questione sospensiva, insieme al collega Cavaliere, perché ritengo fondamentale svolgere una breve riflessione su quanto è stato fatto a Timor Est dal Governo indonesiano.
Vorrei ricordare ai colleghi che la zona di Timor Est, che ha diverse connotazioni anche dal punto di vista religioso (vi è una maggioranza cristiano-cattolica), è stata totalmente isolata ed è stata, addirittura, zona chiusa dal 1976 al 1989: neanche i giornalisti potevano accedervi liberamente, perché era in atto una vera e propria repressione di questo piccolo popolo.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zacchera, al quale ricordo che ha cinque minuti di tempo. Ne ha facoltà.
MARCO ZACCHERA. Signor Presidente, ritengo che, quando si vanno a votare provvedimenti di questo tipo, non sia possibile guardare, in maniera preconcetta, a quella che è la situazione all'interno di un certo paese.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Pezzoni. Ne ha facoltà.
MARCO PEZZONI. Signor Presidente, circa tre o quattro mesi fa credo di essere stato tra coloro che, a nome del proprio gruppo, hanno chiesto il rinvio della discussione della questione concernente gli accordi bilaterali tra il Governo della Repubblica italiana e il Governo della Repubblica di Indonesia, ma oggi debbo dire che la richiesta avanzata dal gruppo della Lega nord Padania mi sembra fuori tempo. Lo è non perché non continuino ad esserci ombre preoccupanti sulla questione dei diritti umani in Indonesia, ma perché noi dobbiamo esprimere anche un giudizio politico su ciò che sta avvenendo ed è maturato in questi mesi.
Questo isolamento, che ancora oggi viene richiesto nei confronti dell'Indonesia, è politicamente sbagliato. Lo è perché l'Indonesia ha iniziato quel processo, quella inversione verso un'accettazione convinta (certo, all'inizio imposta dalla presenza militare multilaterale) della reale indipendenza di Timor Est.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Niccolini. Ne ha facoltà.
GUALBERTO NICCOLINI. Presidente, vorrei sottolineare, anche per rispondere al collega Calzavara, che non parliamo di trattati commerciali né di interessi puramente commerciali o finanziari, ma di collaborazione scientifica, da una parte, e culturale, dall'altra.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Mantovani. Ne ha facoltà.
RAMON MANTOVANI. Presidente, francamente siamo favorevoli all'approvazione dei disegni di legge di ratifica di questi accordi di cooperazione.
Consiglio si recarono in Indonesia a stringere rapporti con Suharto, esattamente poche settimane prima che egli fosse travolto e cadesse miserevolmente.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Tassone. Ne ha facoltà.
Ricordo che nella seduta dell'11 febbraio scorso si è conclusa la discussione sulle linee generali ed hanno replicato il relatore ed il rappresentante del Governo.
Onorevole Calzavara, mantiene la questione sospensiva, precedentemente presentata?
Ricordo che, a norma del comma 3 dell'articolo 40 del regolamento, la questione sospensiva può essere illustrata per non più di dieci minuti da uno solo dei proponenti. Potrà altresì intervenire un deputato per ognuno degli altri gruppi per non più di cinque minuti.
L'onorevole Calzavara ha facoltà di illustrare la questione sospensiva.
L'applicazione del diritto di autodeterminazione è, purtroppo, intervenuta successivamente al vero e proprio genocidio compiuto dal Governo centrale indonesiano, che ha riguardato un terzo della popolazione. I morti accertati sono stati 200 mila, su una popolazione di 600 mila timoresi. Questo può essere definito il genocidio di più ampia portata tra quelli compiuti nel nostro secolo, anche se è passato quasi sotto silenzio, proprio per la censura del Governo indonesiano, che aveva il tacito consenso degli Stati Uniti d'America, e purtroppo per lo scarso interessamento del Governo australiano, derivante da interessi economici e dal desiderio di non destabilizzare l'area compromettendo così i lucrosi affari con il regime indonesiano. Tale regime è uscito sconfitto, con la scomparsa di Suharto, e si è proceduto, pertanto, a ripristinare, anche se in modo lento e tardivo, il diritto di autodeterminazione del popolo di Timor Est ed in questo caso anche gli Stati Uniti e l'Australia hanno recuperato il terreno perso. Si è arrivati, quindi, al referendum dell'anno scorso in cui, nonostante le numerose intimidazioni e le numerose sparizioni dei cittadini timoresi, la popolazione ha avuto il coraggio di reagire e di partecipare in maniera massiccia, sancendo la vittoria del principio di autodeterminazione e l'indipendenza del popolo timorese.
Purtroppo, la disattenzione - forse calcolata - dei vari Governi ha permesso che si scatenasse le repressione e la vendetta dei militari timoresi nei confronti della popolazione, con ulteriori eccidi e sfollamento di persone, operando, quindi, una pulizia etnica che trova precise responsabilità nel comandante generale Wiranto, facente parte del Consiglio di Stato. La vicenda è stata denunciata, ma, purtroppo, in Indonesia permane una situazione di pesante instabilità e non sono state ancora individuate le responsabilità. È chiaro, infatti, che vi sono responsabilità per questi eccidi e per la pulizia etnica; è chiaro, inoltre, che vi è una precisa volontà anche politica di distruzione totale - ripeto - totale di Timor Est. Chi è stato a Timor Est ed ha riportato notizie su questo paese ci ha riferito di una situazione veramente incredibile dove nulla è stato lasciato agli abitanti. È stato distrutto tutto: gli impianti elettrici e quelli per le telecomunicazioni, le strade, le scuole e anche le chiese. Timor Est si è trovato ad essere libero e indipendente, ma nell'impossibilità di sopravvivere. Attualmente riesce a vivere solamente grazie agli aiuti internazionali, anche perché siamo ancora nella fase di reintegro delle persone sfollate ed espulse con violenza dai militari e dalle forze paramilitari manovrate da Jakarta.
Noi crediamo fortemente che sia necessario soprassedere alla ratifica di questi accordi proprio perché, per una questione di giustizia, devono essere individuate e denunciate le responsabilità ed il Governo deve fare una pulizia etnica al suo interno, eliminando le persone che hanno sobillato con violenza e che si sono rese colpevoli di crimini contro i diritti dell'umanità, oltre che della violazione dei diritti sociali e politici in questo paese. In caso contrario, infatti, rischieremmo di anteporre ancora una volta gli interessi economici alla giustizia e, come è già accaduto in precedenza con il regime di Suharto, di finanziare ed aiutare un regime con giusti scopi, legittimando una situazione politica che non è ancora stabile, rispettosa dei diritti umani e non è legittimata a proseguire un'opera così importante come questi due accordi lascerebbero presupporre. In definitiva non siamo contrari alla ratifica di tale accordo con questo grande paese, con l'Indonesia, ma crediamo sia più utile avere delle assicurazioni da parte del Governo di quel paese in materia di diritti umani e di democrazia.
Nel caso dell'Indonesia, a mio avviso dobbiamo distinguere tra quello che è un giudizio sulla politica dell'Indonesia nei confronti di Timor Est e anche di altre zone del suo territorio, e la normativa che voteremo.
Io sono contrario a non prendere in considerazione e quindi a non votare questo disegno di legge di ratifica. Se è vero che a Timor Est vi sono stati venticinque anni di repressione, come del resto è accaduto in altre zone del paese (ad esempio nelle regioni delle Molucche), è altrettanto vero che in questa situazione vi sono state delle pesanti responsabilità degli stessi paesi occidentali, dell'ONU, delle grandi potenze, ad esempio degli Stati Uniti che per molti anni hanno sostenuto il regime indonesiano.
Tenuto atto di ciò che sta accadendo a Timor Est (tra l'altro, voglio dire che, forse unico in quest'aula, io sono stato a Timor Est), se noi vogliamo dare una mano al regime dell'Indonesia, considerando che l'accordo in esame riguarda la cooperazione scientifica, tecnica e culturale, è questo il momento per farlo! Lo è non tanto perché sia aumentato il tasso di democrazia all'interno dell'Indonesia, quanto perché il mondo libero ha bisogno di una Indonesia stabile, un'Indonesia che sia capace di affrontare il problema dei diritti umani e quindi di rispettarli, un'Indonesia che venga anche messa nelle condizioni di avere in qualche maniera la possibilità di aprirsi agli altri.
In altre parole a me sembra sbagliato rinviare l'esame di questo provvedimento. Nel mondo ci sono 191 nazioni; si calcola che in almeno 100 di esse non vengano rispettati i valori democratici, come normalmente intesi. Ricordo che abbiamo approvato decine e decine di convenzioni con Stati in cui non vengono rispettati i principi democratici. Ed allora o teniamo una posizione comune nei confronti di tutti gli Stati oppure decidiamo di non ratificare più nulla, se non esiste un determinato tasso di democraticità.
Ritengo che, quando si parla di aiuti economici di qualsiasi natura, si debba allora garantire che tali aiuti vadano in un certo senso e non in un altro più deleterio, ma quando si tratta di rapporti di cooperazione scientifica, tecnica e culturale, abbiamo il dovere di portarli avanti proprio con quei paesi in cui non viene rispettata, diciamo così, una certa dirittura democratica.
Non sono d'accordo, come accade spesso in Commissione esteri, quando si dice: non faccio un accordo con il Messico, però lo faccio con Cuba! Non sono d'accordo perché in questo modo, alla fine, la democrazia diventa una sorta di fisarmonica che viene utilizzata soltanto con i regimi che sono vicini alla propria parte politica.
Per tali motivi ritengo si debba procedere alla votazione di questo disegno di legge di ratifica. Al fine di guadagnare tempo, preannuncio che il gruppo di Alleanza nazionale voterà a favore dei disegni di legge di ratifica di cui all'ordine del giorno della seduta odierna.
La riconciliazione con Timor Est è aiutata, in questo momento, non dall'isolamento dell'Indonesia, ma dal sostegno della comunità internazionale affinché il processo di democratizzazione, dopo i regimi precedenti, sia, in qualche modo, aiutato.
È di qualche settimana fa l'impegno del nuovo capo del Governo indonesiano, in visita in Italia presso la Santa Sede, a realizzare in Indonesia una convivenza anche multireligiosa. Si è recato dal Papa, ha avuto discussioni importanti nel suo giro internazionale ed ha cominciato a denunciare una cosa assai rilevante: il capo del Governo indonesiano ha messo sotto accusa il capo delle forze armate Wiranto che si è macchiato di crimini di guerra (questa è l'accusa) e contro l'umanità proprio a Timor Est.
Come facciamo, allora, a non cogliere questi forti segnali che ci vengono dall'interno dell'Indonesia e che, quindi, richiedono una valutazione politica positiva anche da parte del Parlamento italiano?
Per queste ragioni, credo che dobbiamo approvare oggi - lo diceva il collega Zacchera - questi disegni di legge, perché essi non isolano l'Indonesia, ma la responsabilizzano ulteriormente. Invece, venendo incontro alle richieste del collega della Lega nord, dobbiamo aiutare con forme di controllo il processo di convivenza pacifica a Timor Est.
Parliamo, quindi, di un impegno: non stiamo svendendo diritti umani per ottenere qualche dollaro in più. Stiamo, invece, vendendo cultura e rapporti culturali ad alto livello per fare crescere questo paese.
Nell'ottica illustrata dal collega Pezzoni e per l'esigenza di approvare quanto prima questi due disegni di legge e di avviare realmente una cooperazione tecnico-scientifica e culturale che non può far altro che far crescere il paese, credo sia veramente necessario arrivare al voto il prima possibile, evitando questioni sospensive che non farebbero altro che allontanare nel tempo e nello spazio la possibilità di accordi più precisi e di un controllo sulla situazione di quel paese.
Vorrei dire - se me lo permette il collega Niccolini - che non è compito nostro far crescere culturalmente l'Indonesia. Credo che cresceremo anche noi culturalmente, facendo scambi a livello scientifico e culturale con un paese asiatico.
Come si è visto, la discussione non si è concentrata sulla natura di questi accordi, ma piuttosto sulla loro funzione dal punto di vista della nostra capacità di influire sui processi democratici e di rispetto dei diritti umani.
Penso sarebbe sbagliato non procedere alla votazione di disegni di legge di ratifica di accordi di cooperazione scientifica e tecnica. Ad esempio, onorevole Zacchera, mentre mi oppongo alla votazione del trattato generale dell'Unione europea nei confronti del Messico per i motivi ben noti, pochi giorni fa ho votato a favore del trattato di collaborazione scientifica con il Messico, senza obiettare nulla.
Vorrei, però, ricordare che questi accordi sono stati firmati quando il ministro della difesa italiano e il Presidente del
Ciò dovrebbe quindi essere motivo di riflessione per i colleghi, i quali allora non criticarono, ma anzi difesero quella missione del ministro della difesa e del Presidente del Consiglio, perché non sempre assecondare, proteggere e coprire iniziative chiaramente ispirate da una politica estera sbagliata aiuta a difendere i diritti umani e il prestigio dell'Italia. Infatti - sia detto per inciso - l'onorevole Prodi fece una delle peggiori figure, ma purtroppo non la fece personalmente, la fece fare a tutto il nostro paese (Applausi dei deputati del gruppo Comunista e del deputato Calzavara).