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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del seguente documento in
Ricordo che nella riunione del 9 giugno della Conferenza dei presidenti di gruppo si è provveduto ad assegnare a ciascun gruppo, per l'esame del documento, un tempo di cinque minuti (dieci minuti per il gruppo di appartenenza del deputato Sgarbi). A questo tempo si aggiungono cinque minuti per il relatore, cinque minuti per richiami al regolamento e dieci minuti per interventi a titolo personale.
PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sul Doc. IV-quater, n. 19.
NANDO DALLA CHIESA, Relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, la vicenda di cui dobbiamo trattare riguarda un procedimento penale nei confronti dell'onorevole Sgarbi per il reato di diffamazione aggravata a mezzo stampa nei confronti di due magistrati sostituti della procura di Bari, il dottor Carlo Maria Capristo e il dottor Giuseppe Chieco.
PRESIDENTE. La Giunta pertanto propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dal deputato.
ALBERTO LEMBO. Sì, Presidente.
PRESIDENTE. Per consentire l'ulteriore decorso del termine regolamentare di preavviso, sospendo la seduta.
La seduta, sospesa alle 9,20, è ripresa alle 9,35.
PRESIDENTE. La seduta è ripresa.
NANDO DALLA CHIESA, Relatore. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
NANDO DALLA CHIESA, Relatore. Signor Presidente, fermo restando l'impianto della mia relazione, poiché alcuni membri della Giunta hanno avuto dei ripensamenti che possono portare ad una decisione senza distinzioni di voto, chiederei un brevissimo rinvio della questione alla Giunta, per poi riaffrontarla rapidamente in Assemblea.
PRESIDENTE. Onorevole Dalla Chiesa, ritengo che possiamo senz'altro rinviare il documento alla Giunta.
ALBERTO LEMBO. Chiedo di parlare per un richiamo al regolamento.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ALBERTO LEMBO. Signor Presidente, la seduta è stata interrotta semplicemente perché non erano trascorsi i venti minuti regolamentari di preavviso per la votazione nominale con procedimento elettronico, tuttavia si era già in fase di votazione: quest'ultima non è stata effettuata soltanto a causa della richiesta di voto elettronico. Credo che non sia possibile rinviare l'argomento a votazione praticamente già aperta. La procedura di votazione, ripeto, era già avviata, quindi credo che ciò non sia possibile. D'altro canto, se ci sono presunte difficoltà per quanto riguarda l'effettuazione del voto, posso eventualmente ritirare la mia richiesta di votazione nominale con il procedimento elettronico, ma siamo comunque in fase di votazione e qualunque elemento incidentale credo debba essere considerato estraneo rispetto a questa fase.
PRESIDENTE. Onorevole Lembo, lei sa perfettamente che, finché non viene dichiarata aperta la votazione, chi intende intervenire può farlo e questo succede regolarmente.
ELIO VITO. Presidente, aveva detto «passiamo al voto»!
PRESIDENTE. Nel momento in cui stavo per dichiarare aperta la votazione, il relatore Dalla Chiesa è intervenuto per evidenziare una situazione, diciamo così, di conflitto tra il parere espresso dalla Giunta e la proposta di insindacabilità contenuta nella sua relazione. Poiché è necessario che l'Assemblea proceda avendo la certezza delle deliberazioni della Giunta per le autorizzazioni a procedere, il relatore ha richiesto che la questione sia nuovamente sottoposta all'attenzione della Giunta. Su tale richiesta, ovviamente, l'Assemblea può esprimersi.
ELIO VITO. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ELIO VITO. Se permette, Presidente, intervengo per contestare ciò che lei ha detto. Dopo la relazione del collega Dalla Chiesa, che ha illustrato la posizione della Giunta, dichiarando insindacabili le opinioni del collega Sgarbi, vi erano state, come sempre accade in questi casi, consultazioni tra tutti i gruppi. I gruppi di maggioranza e di opposizione, atteso che la relazione della Giunta era favorevole all'insindacabilità, avevano concordato di procedere rapidamente al voto, cosicché lei ha potuto prendere atto che non vi erano iscritti a parlare nella discussione, ha chiesto se vi fossero dichiarazioni di voto e, preso atto che non vi erano neppure queste, stava per procedere alla votazione. Nel momento in cui lei ha detto «procediamo al voto» il collega Lembo ha ritenuto di dover chiedere la votazione nominale mediante procedimento elettronico. Se in quel momento si fosse proceduto al voto per alzata di mano, come si era inteso, adesso la questione sarebbe già chiusa. Eravamo quindi in una fase nella quale dovevamo solo procedere al voto: in questa fase, Presidente, credo che non siano più ammissibili questioni di rinvio in Giunta, o di rinvio per qualsiasi altra ragione incidentale, perché appunto avevamo chiuso tanto la fase della discussione generale, quanto la fase delle dichiarazioni di voto.
PRESIDENTE. Onorevole Vito, relativamente all'impossibilità di riaprire la discussione essendo giunti alla fase della votazione, le faccio presente che, se la Presidenza applicasse una tale fiscalità in queste situazioni, lei sarebbe il primo a protestare. Più volte succede che, nel momento in cui si sta aprendo la votazione, un deputato chieda di intervenire per dichiarazione di voto e la Presidenza glielo concede, a volte addirittura sospendendo una votazione che sta già per iniziare. Questo è successo più volte...
ELIO VITO. Per dichiarazione di voto, Presidente!
PRESIDENTE. Esatto, per dichiarazione di voto.
ELIO VITO. Non è così!
PRESIDENTE. Sì, è così, perché nel Bollettino delle Giunte e delle Commissioni parlamentari, nella parte che riguarda la Giunta per le autorizzazioni a procedere in giudizio, si legge che: «La Giunta respinge la proposta del relatore, dando mandato al deputato Nando Dalla Chiesa di riferire all'Assemblea nel senso che i fatti per i quali è in corso il procedimento non concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni».
VASSILI CAMPATELLI. Chiedo di parlare a favore della proposta del relatore.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VASSILI CAMPATELLI. Signor Presidente, intervengo a favore della richiesta avanzata dal relatore, perché essa ci permette di uscire da una situazione che rischiava di essere per tutti ingestibile (vorrei approfittare di questa occasione anche per rispondere alle affermazioni del collega Vito). In effetti, sulla base della relazione svolta in aula, erano intercorsi gli accordi tra i gruppi relativi al voto per alzata di mano (ma, appunto, sulla base della relazione svolta in aula).
FILIPPO MANCUSO. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Lei parla contro la proposta del relatore?
FILIPPO MANCUSO. No, a favore.
PRESIDENTE. Onorevole Mancuso, a favore della proposta di rinvio in Giunta si è già espresso l'onorevole Campatelli: comunque aggiungiamo anche il suo parere. Ha facoltà di parlare.
FILIPPO MANCUSO. Signor Presidente, non le farò perdere del prezioso tempo. Io non trovo decisivo l'argomento che l'Assemblea in questo caso possa sanare l'eventuale vizio esistente nel procedimento; comunque, sarebbe una tesi da discutere. Ma vi è un rimedio migliore, tecnicamente, politicamente e concettualmente migliore: appunto, quello del rinvio alla Giunta, perché essa stessa torni a valutare quali eventuali incompletezze siano incorse nel procedimento in quella fase e come eventualmente porvi rimedio. Senza con questo, però, obliterare o conculcare i poteri dell'Assemblea che, qualora non vi fosse stato questo rimedio per così dire istruttorio, certo avrebbe potuto, anzi dovuto, intervenire in modo decisivo. Sono dell'avviso espresso dal collega Campatelli.
VITTORIO SGARBI. Chiedo di parlare.
PRESIDENTE. Onorevole Sgarbi, stiamo parlando della procedura, non del merito. Ha facoltà di parlare.
VITTORIO SGARBI. Onorevoli colleghi e onorevole Presidente, come loro sanno, io non ho il temperamento della vittima e quindi non ho intenzione di recriminare nulla e mi dispiace che si sia arrivati a questo ulteriore equivoco, per cui mi rimetto volentieri al parere dell'Assemblea.
PRESIDENTE. Onorevole Sgarbi, di questo avremo modo senz'altro di discutere, perché torneremo all'esame nel merito.
VITTORIO SGARBI. Voglio sottolineare che il fatto procedurale è che l'Assemblea
PRESIDENTE. Onorevole Sgarbi, dovrebbe concludere.
materia di insindacabilità, ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni a procedere in giudizio sulla applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento penale nei confronti del deputato Sgarbi, per il reato di cui all'articolo 595 del codice penale (diffamazione col mezzo della stampa) (procedimento penale n. 745/94/21, n. 206/95 RGT, Tribunale di Potenza i cui atti sono stati inviati dall'autorità giudiziaria su richiesta della Camera il 23 febbraio 1995 e mantenuti all'ordine del giorno della XIII legislatura) (Doc. IV-quater, n. 19).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento non concernono opinioni espresse dal deputato Vittorio Sgarbi nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Ha facoltà di parlare il relatore, onorevole Dalla Chiesa.
Si tratta di una vicenda che viene così riassunta nel capo di imputazione del pubblico ministero di Potenza:
... perché, comunicando con più persone durante un convegno pubblico dal titolo «Voglia di verità - Il caso Petruzzelli», si tratta dell'incendio del teatro di Bari, tenutosi in Bari il 15 gennaio 1994 nei locali del teatro Kursaal, anche teletrasmesso dall'emittente televisiva «Teleregione», offendeva la reputazione dei magistrati (...) criticando i metodi da loro utilizzati nel condurre le indagini relative all'incendio doloso del «teatro Petruzzelli» e l'arresto dell'indagato Ferdinando Pinto.
In quell'occasione, l'onorevole Sgarbi, riferendosi ai magistrati, usò queste parole: ... «gente che ha fatto cose come queste contro Ferdinando Pinto può anche aver commissionato l'incendio. Io ho quindi un'idea precisa sui mandanti. Sono convinto che siano Chieco e Capristo. Da quella parte occorre indagare, perché se non avessero avuto qualche motivo di difendersi, non avrebbero cercato un innocente. Quindi vedete che c'è risposta anche al vostro dubbio»; che i due magistrati andavano «arrestati»; che avevano commesso una «maialata» durante l'interrogatorio di Pier Paolo Stefanelli, malato terminale di AIDS, nel promettergli di farlo spostare da dove stava e di farlo avvicinare a Bari se avesse loro detto il nome di «quella persona»; che avevano utilizzato un «linguaggio mafioso»; riferendosi alla seguente parte dell'interrogatorio dello Stefanelli: «dai, ti faccio spostare a Bari se riusciamo a capirci (...), ti ricordi questo nome, ti faccio portare, ti prometto e sai quando dico una cosa io la mantengo, ti faccio portare a Bari».
Come si può capire si tratta di una vicenda che si colloca, per molte ragioni, ad avviso del relatore, ai limiti della insindacabilità.
La Giunta propone che venga dichiarata, da parte dell'aula, l'insindacabilità di queste opinioni, in quanto espresse, anzitutto, nella veste di parlamentare. È in
tale veste, infatti, che l'onorevole Sgarbi si presenta nei locali del teatro Kursaal di Bari. Viene quindi meno tutta la discussione che a lungo ha impegnato la Giunta sulla nettezza della funzione parlamentare, svolgendo la quale certe accuse ai magistrati possono essere state pronunciate. In questo caso, tra i molti che ci sono capitati, che riguardano l'onorevole Sgarbi, è indubbio che venga svolta una funzione parlamentare.
Inoltre, in questo caso non ci troviamo di fronte ad accuse alla persona; vi sono accuse a comportamenti specifici delle persone delle quali si parla, che probabilmente costituirebbero reato, o potrebbero configurare un reato, se espresse in questa forma da un comune cittadino, ma che in questo caso, per la protezione speciale accordata dall'articolo 68 della Costituzione ai parlamentari, sembrano rientrare effettivamente nell'alveo delle espressioni protette. Non vi è cioè offesa per l'identità della persona. Questa distinzione tra la critica del singolo fatto e la critica del soggetto che lo pone in essere, oltre ad essere già operante in giurisprudenza nei confronti dei comuni cittadini, diventa ancora più importante pensando alle garanzie speciali che sono poste a tutela dell'azione del parlamentare.
Quanto poi alle espressioni paradossali che vengono usate dall'onorevole Sgarbi nei confronti dei due magistrati, e cioè «sono stati loro ad avere commissionato l'incendio, è nei loro confronti che bisogna indagare», ci troviamo visibilmente di fronte al registro linguistico e concettuale del paradosso, che è quello attraverso il quale, d'altra parte, l'onorevole Sgarbi riesce ad esprimere con più vigore e con maggiore vis polemica le proprie opinioni.
Per queste ragioni dunque, trattandosi limpidamente dell'esercizio di una funzione parlamentare, essendovi la possibilità di distinguere con molta chiarezza le accuse ai comportamenti - che ci sono - dalle accuse specifiche o dalle offese alla persona - che non ci sono - ed essendo possibile altresì sostenere che ogni parlamentare esprime le proprie opinioni attraverso il registro linguistico che gli è più congeniale, la Giunta ritiene di proporre all'Assemblea di considerare come insindacabili le opinioni espresse dall'onorevole Sgarbi in questa vicenda.
Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.
Se non vi sono dichiarazioni di voto - e non ve ne sono - possiamo passare al voto. Vi sono richieste di votazione nominale?
Prego i colleghi di prendere posto.
Sulla proposta del relatore darò la parola ai colleghi che intendano intervenire.
La pregherei, quindi, signor Presidente, di procedere secondo il regolamento, senza dare seguito alla richiesta del relatore, che mi sembra decisamente fuori luogo, non pertinente e comunque non inseribile nel contesto in cui ci troviamo.
Noi non siamo in fase di votazione, il suo gruppo ha avanzato una richiesta di votazione nominale mediante procedimento elettronico e quindi vi è stata una sospensione della seduta perché trascorresse il tempo previsto dal regolamento per il preavviso.
Devo dire poi, Presidente, che naturalmente è possibile a tutti commettere degli errori, ma quando questi errori avvengono nella fase successiva alle intese intercorse bisogna in qualche modo assumersene la responsabilità politica, perché è evidente
che, se avessimo saputo prima che da parte della maggioranza vi era una volontà di votare difformemente dal parere della Giunta, avremmo organizzato i nostri interventi ed avremmo attrezzato una certa difesa della posizione della Giunta: in questa fase, ci troviamo del tutto sprovveduti ed impossibilitati a farlo, perché ci era stato detto che si votava. Quindi, fermo restando che certe cose possono accadere, inviterei i responsabili dei gruppi a prendere atto che vi è stato un equivoco: occorre pertanto votare ora il parere della Giunta, anche assumendosi la responsabilità di riconoscere che si è verificato un equivoco e che stiamo comunque votando un parere della Giunta nel senso dell'insindacabilità delle opinioni espresse in questo caso dal collega Sgarbi. Credo che altrimenti venga meno, Presidente, quel clima di reciproca affidabilità che occorre avere, anche quando si assumono rapporti ed impegni informali.
In questo caso, alla Presidenza è giunta la richiesta del relatore di intervenire e la Presidenza ha il dovere di fare in modo che i lavori dell'Assemblea siano quanto mai chiari ed espliciti nel loro significato: il relatore ha evidenziato un conflitto fra il parere espresso nella sua relazione sulla insindacabilità e quello che invece è contenuto nel voto espresso dalla Giunta; il relatore ha dunque chiesto che il punto sia rinviato alla Giunta stessa.
Difatti, se lei ha notato, il Presidente, nel momento in cui si è passati al punto, ha riferito della proposta della Giunta nel senso che le opinioni espresse dal deputato non concernono l'esercizio delle funzioni parlamentari; invece nella relazione dell'onorevole Nando Dalla Chiesa si sosteneva l'insindacabilità. Pertanto il relatore, a questo punto, chiede che il provvedimento venga rinviato all'esame della Giunta. Sulla proposta del relatore, comunque, naturalmente, l'Assemblea può esprimersi e, se non vi è unanimità di opinioni, si procederà al voto.
È evidente che, nel momento in cui il relatore stesso afferma che c'è la necessità,
la opportunità, di un ritorno in Giunta, non possiamo più riferirci ad accordi intercorsi su basi diverse per ritenere, su quelle basi, impegnato il comportamento dei gruppi in aula.
Da questo punto di vista e per rispondere anche positivamente ad un'osservazione che era stata fatta sulla, chiamiamola così, non preparazione di tutti i gruppi all'eventuale voto, credo che la strada del rinvio degli atti alla Giunta per autorizzazioni permetta a tutti di assumere poi, con tranquillità, con serenità e preparandosi, le necessarie determinazioni rispetto alla votazione che dovremo fare.
Ma voglio sottolineare alcune pirandelliane situazioni, per le quali il relatore Nando Dalla Chiesa (persona di dirittura morale e di rigore indiscutibile, ma certamente non di assoluta sicurezza nel convivere con le sue stesse contraddizioni), incaricato di fare una relazione per la sindacabilità, ne fa una per la insindacabilità, essendone convinto, come dimostra il suo bellissimo testo. La sua relazione attesta una condizione, vorrei dire, di antinomia interna alla sua natura: egli ha un incarico, ma lo svolge con un rigore perfetto per giungere a conclusioni opposte a quelle per cui è stato incaricato. Capite bene che, di fronte a questa situazione, non la Giunta e non l'Assemblea può risolvere il dubbio - che non è più dubbio, ma si contorce fino a diventare opposta certezza - della mente di Dalla Chiesa.
Questo intervento è di grande dignità, non rispetto a me, che l'ho ammirato, ma rispetto alla pertinenza degli ambiti di azione di un parlamentare, che egli perimetra riferendo che mentre io parlavo in un pubblico teatro, lamentando l'assenza degli amministratori locali, ero a fianco di due colleghi come Tiziana Maiolo e l'onorevole Taradash, i quali possono pure essere guardati come pericolosissimi sovversivi dell'ordine giudiziario, però sono due parlamentari come me...
dovrebbe sanare, prima della Giunta, una contraddizione che non è dell'Assemblea e neanche della Giunta, ma del relatore, che l'ha già sanata parlando oggi, perché egli ha consapevolezza di ciò che dice. Se poi ad una relazione così assennata la Giunta vota contro, nasce un ulteriore problema contraddittorio: io temo o noi temiamo di trovare nei tribunali il fumus persecutionis, ma devo temerlo anche nei miei colleghi, i quali - di fronte ad una così bella relazione, così bene argomentata, sui confini dell'azione politica - votano per la sindacabilità. Mi sembra veramente questo il momento per discutere se vi sia un orientamento orario, come la luce sulla cattedrale di Rouen, della Giunta per le autorizzazioni a procedere - caro amico Bielli -, che di fronte all'evidenza di una cosa vota in un modo o nell'altro a seconda di come l'umore o l'orientamento maggioritario funzionano.
Qui non v'ha dubbio: la convinzione di molti che hanno ascoltato Dalla Chiesa e la sua stessa convinzione in precedenza danno un'unica soluzione, cioè che quello che io ho fatto sia insindacabile non solo perché lo è all'evidenza ma anche perché è stato detto qui ed ha convinto tutti coloro che ascoltavano. Che poi dietro vi sia un voto di sindacabilità attesta soltanto il pericolo corso dalle idee buone quando vengono poste in votazione di maggioranza o di minoranza con alcuni assenti, alcuni distratti, alcuni che hanno un pregiudizio di ordine morale; addirittura può accadere che nel 1996 alcune idee sembrino sindacabili mentre nel 1998 non lo siano più: passano due anni, si arriva in aula e quelle idee sono talmente mutate che - come è accaduto ieri - si trova giusto legittimare con il voto dell'Assemblea quello che la Giunta non ha voluto legittimare. Ma qui, dove la Giunta sembra aver stabilito l'insindacabilità e la coscienza di Dalla Chiesa lo ha confermato, il dubbio formale e burocratico è una cosa grottesca, pirandelliana: attesta il rischio che corre il deputato che parla quando la sua opinione viene sottoposta ad un giudizio orientativamente politico, prima che logico, da alcuni suoi colleghi che in quel momento possono avere una tensione di ordine politico (come ha detto ieri l'amico Di Capua) prevalente rispetto al tema della coscienza.
È una questione molto importante, sulla quale mi rimetto all'Assemblea. Non temo il confronto con la Giunta, ma vi pregherei di riflettere: l'Assemblea può vedere su questi argomenti - attestati e confermati dal relatore - l'evidenza di quanto io dico, che va ben al di là del merito e riguarda il metodo con cui si affronta il tema della garanzia di un parlamentare quando prende la parola in un teatro insieme con altri colleghi su argomenti relativi alla vita dei cittadini, su una linea che - guarda caso la coincidenza del voto dell'area progressista - è quella tenuta dal quotidiano l'Unità in merito alla vicenda del Petruzzelli...