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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Valerio Scoini, funzionario dell'Unioncamere, di Paolo Pipere, funzionario della Camera di commercio di Milano, e di Tiziano Gurioli, direttore dell'Ecocerved.
VALERIO SCOINI, Funzionario dell'Unioncamere. Nella precedente audizione di gennaio, presentando il sistema informativo sull'Albo nazionale dei gestori, spiegammo il livello di avanzamento in cui eravamo e le difficoltà che incontravamo. Oggi il sistema sta andando avanti, tant'è che se allora quattordici sezioni avevano avviato il sistema, adesso sono aumentate e stanno completando il caricamento degli archivi. A livello locale, la gestione è sempre più efficiente dal punto di vista informatico. A livello nazionale, per l'interconnessione degli archivi e la messa a disposizione degli enti di controllo e del Comitato nazionale dell'Albo, abbiamo proposto, seguendo il suggerimento della Commissione, che il compito fosse chiaramente attribuito a qualcuno. Sembra, al momento, che tale proposta sia stata recepita nel testo del disegno di legge sulla definizione di rifiuto.
PAOLO PIPERE, Funzionario della Camera di Commercio di Milano. Signor presidente, onorevoli parlamentari, il mio intervento mira sostanzialmente a mettere in luce quali sono, secondo la nostra
esperienza di assistenza alle imprese sulle problematiche ambientali, i principali problemi aperti rispetto agli adempimenti previsti dalla normativa sui rifiuti.
PRESIDENTE. Passiamo all'intervento dell'ingegner Tiziano Gurioli, direttore dell'Ecocerved.
TIZIANO GURIOLI, Direttore dell'Ecocerved. Signor presidente, onorevoli commissari, l'Ecocerved è la società delle camere di commercio delegata a trattare la materia ambientale. In questi anni abbiamo seguito un po' tutto quello che ha riguardato la raccolta dei dati relativi al MUD praticamente in tutte le camere di commercio italiane. Dal 1995 al 1999, la cui raccolta è in corso, vi sono state circa 500 mila denunce MUD all'anno; quindi sono circa 2 milioni quelle già acquisite ed ordinate. Con un DPCM dell'aprile 1998 è stata rivista la modulistica, per cui è stata rivista anche la - non dico vecchia perché aveva solo tre anni - precedente struttura della banca dati, utilizzando le nuove tecnologie Internet. La nuova banca dati del MUD è oggi sull'Intranet delle camere di commercio, facilmente accessibile con un normale browser, tipo Netscape o Explorer.
riferimento all'assistenza alle imprese, un call centre che ogni anno ha dato risposta a 6-7 mila telefonate nell'arco dei mesi di marzo ed aprile per assistere le imprese, le associazioni di categoria, gli enti e i comuni che hanno dei dubbi sia per la compilazione del MUD sia per l'utilizzo del software. Per conto dell'Unioncamere, abbiamo infatti sviluppato un software che consente la produzione informatizzata della dichiarazione; a questo abbiamo aggiunto l'anno scorso la sperimentazione, che ripetiamo anche quest'anno in una provincia, del MUD telematico, quindi con l'utilizzo della firma elettronica attraverso la smart card; la società per l'informatica del sistema camerale è stata iscritta la settimana scorsa nel registro AIPA delle certification authority. L'aquisizione informatizzata nel 1998 ha riguardato il 56 per cento delle dichiarazioni ambientali; eravamo partiti, mi sembra, non ricordo esattamente, dal 44-45 per cento di dichiarazioni informatizzate già nel primo anno; era già un buon successo, ma nel corso di questi quattro anni abbiamo raggiunto, ripeto, il 56 per cento.
FRANCO GERARDINI. Per esprimermi con una battuta, direi che questo non sempre è casuale.
TIZIANO GURIOLI, Direttore dell'Ecocerved. Dicevo che stiamo terminando la bonifica delle produzioni del 1998, i cui dati sono stati raccolti nel 1999. Oltre al rapporto ANPA sulla produzione dei rifiuti, prodotto in base all'insieme delle dichiarazioni, abbiamo svolto un esercizio sull'intera banca dati, cioè su 2 milioni di dichiarazioni raccolte, individuando le aziende che hanno presentato la dichiarazione nei quattro anni di riferimento, allo scopo di avere un campione omogeneo su cui lavorare. Con gli elementi disponibili ad una certa data abbiamo identificato 200 mila soggetti dichiaranti nei quattro anni considerati (ai quali si aggiungono le aziende che hanno presentato la dichiarazione solo per due anni o altri casi scomparsi). Quest'esercizio ha tenuto presente sia le aziende sia i comuni, anzi per questi ultimi abbiamo individuato le potenzialità di raggiungimento dell'obiettivo del 25 per cento: facendo l'analisi del trend degli obiettivi di raccolta differenziata previsti dal decreto Ronchi abbiamo disegnato una mappa dell'Italia virtuosa e solo cinque regioni hanno le potenzialità per raggiungere l'obiettivo del 25 per cento. Analizzando l'andamento della produzione dei rifiuti in generale e suddividendoli tra pericolosi e non pericolosi, abbiamo constatato che nei quattro anni di riferimento vi è stato un trend costante di crescita della produzione dei rifiuti.
alla modifica della normativa che ha collocato i residui nei rifiuti.
PRESIDENTE. In materia di rifiuti pericolosi è anche intervenuta una nuova classificazione con il decreto legislativo n. 22 del 1997.
TIZIANO GURIOLI, Direttore dell'Ecocerved. I dati del 1995 sono saltati perché nel passaggio 1995-1996 vigeva il concetto di rifiuti tossici nocivi e speciali successivamente classificati come pericolosi e non pericolosi. La codifica italiana prevedeva circa 350 codici, mentre quella europea circa 700 e nonostante l'ARPA abbia svolto un lavoro notevole, la continuità non è sempre stata rispettata. Dal totale della produzione emerge un trend dal 1995, mentre per poter considerare i rifiuti pericolosi e quelli non pericolosi si deve avere come punto di riferimento l'anno 1996. Sostanzialmente anche qui si è in presenza di una crescita dei rifiuti non pericolosi, mentre nel successivo passaggio relativo al 1997-1998 la produzione rimane costante sotto il profilo quantitativo anche se percentualmente cala quella dei rifiuti pericolosi legati, con ogni probabilità, all'ingresso di determinate categorie di soggetti nelle fasce di esenzione.
PRESIDENTE. Siamo noi a ringraziare per il materiale che vorrete inviarci: a noi interessano gli istogrammi e le curve che sintetizzano la sua analisi oltre ché un vostro commento.
TIZIANO GURIOLI, Direttore dell'Ecocerved. Certo, invieremo i dati su supporto magnetico che potrà essere utilizzato dai vostri tecnici.
È interesse della Commissione capire come possa funzionare un sistema di registrazione di tutti i dati relativi ai rifiuti. Nel corso di una precedente audizione, un esponente dell'Unioncamere ebbe modo di evidenziare le difficoltà a connettere le sale di acquisizione dati delle diverse Camere di commercio presenti nel paese. Vorremmo capire se tali difficoltà siano in corso di superamento, eventualmente in che modo, e, più in generale, quali siano gli atteggiamenti e le strategie delle Camere di commercio per rapportarsi al censimento di tutte le transazioni in materia di rifiuti, tenendo conto che poc'anzi il dottor Bagatti, consulente dell'ANPA, ci ha illustrato un nuovo sistema che dovrebbe facilitare molto il controllo attraverso le tecnologie informatiche più recenti e, in ogni caso, in rapporto con l'Unioncamere, che è uno dei soggetti previsto per la messa in funzione di tale sistema.
Do la parola al dottor Scoini, funzionario dell'Unioncamere.
Poiché nella precedente audizione in Commissione rendemmo conto anche delle problematiche del MUD, cioè l'adempimento principale delle imprese, in cui noi siamo coinvolti, in questa sede forse è il caso, rispetto all'introduzione del Presidente, di accennare al fatto che abbiamo sperimentato e stiamo portando avanti, ormai da circa due anni, una presentazione telematica del MUD, con pagamento elettronico, che libererebbe in gran parte gli operatori degli oneri legati a questo adempimento. Sempre sul MUD, i colleghi che prenderanno la parola dopo di me si soffermeranno in particolare sui risultati degli interventi successivi e su come possono essere usati e vengono usati i dati che le imprese si impegnano a fornire.
Desidero poi accennare ad un terzo elemento informativo che stiamo mettendo a punto sui rifiuti, anche se, a onor del vero, si tratta di un'attività tradizionale che le Camere di commercio svolgono ormai da molto tempo: mi riferisco alla borsa informatizzata dei rifiuti, che può avere una sua importanza e un suo significato rispetto al discorso di oggi, perché se si riesce ad organizzare bene un mercato dei rifiuti, probabilmente è possibile sottrarne una grossa quantità al normale ciclo di gestione, dei rifiuti che può anche essere oggetto dell'attenzione di organizzazioni non corrette. Le Camere di commercio si occupano di questo da molto tempo, dagli anni ottanta, con bollettini cartacei fatti a livello locale. Rispetto al periodo in cui tale impegno era previsto dalla legge, adesso per favorire uno scambio di rifiuti abbiamo realizzato un sistema informatico al quale, grazie a Internet, gli operatori possono accedere direttamente. Il sistema, impiantato in 20 Camere di commercio, che ne fanno attività di promozione e di gestione, nel senso che controllano gli operatori e le offerte di scambio, è attualmente oggetto di una rivisitazione: vorremmo reimpiantarlo su basi più solide e più serie, anche perché il momento è diverso, in quanto, essendovi più sensibilità all'ambiente, sembra maturo il tempo per trasformare la borsa rifiuti in qualcosa di assai più solido. Riteniamo che sia un compito delle Camere di commercio impegnarsi in questo settore perché, in quanto ente pubblico comunque governato dalle imprese, siamo in grado di assicurare una certa trasparenza a uno strumento che in un campo di questo genere può essere utile. Per rendere più trasparente questo progetto abbiamo chiesto la collaborazione dell'Osservatorio sui rifiuti, che si è dichiarato pienamente disponibile a lavorarci. Chiediamo che siano fissate le regole sulla base delle quali dovrebbe operare uno strumento che risulterebbe del tutto informatizzato; chiediamo altresì la collaborazione dell'ANPA, che è necessaria per quanto riguarda certe normative tecniche, per esempio per la definizione delle prove di laboratorio da effettuare sui rifiuti per certificarli. Lanceremo questa iniziativa in un incontro, che l'Unioncamere terrà all'inizio di maggio, a cui sono stati invitati anche i componenti di questa Commissione.
In particolare forniamo alle imprese, fondamentalmente a quelle di piccole e medie dimensioni, ma non solo a quelle, un servizio di assistenza legato appunto agli adempimenti di carattere ambientale. In dieci anni di attività ci siamo resi conto che le imprese sono particolarmente interessate ad avere informazioni ed assistenza sulla problematica legata alla gestione dei rifiuti. Si notano in particolare nel contatto con le imprese tre grossi problemi.
Innanzitutto la mancata percezione, da parte delle imprese, della necessità di andare a verificare non solo l'iscrizione all'Albo del soggetto con cui vengono direttamente in contatto, cioè l'autotrasportatore o trasportatore autorizzato di rifiuti, ma anche il passo successivo, cioè le autorizzazioni provinciali o regionali del primo impianto fisso di smaltimento. Su questo, anche approfittando del fatto che le camere di commercio da qualche anno si occupano del MUD, abbiamo cercato di sviluppare una campagna informativa per consentire alle imprese di capire meglio il meccanismo, per cui, ad esempio, il formulario garantisce l'impresa nel senso che ne limita la responsabilità nel momento in cui dimostra che il rifiuto è stato effettivamente conferito all'impianto autorizzato.
Anche sul meccanismo della quarta copia del formulario notiamo che vi sarebbe bisogno di una maggiore informazione, perché soprattutto tra le piccole e medie imprese il meccanismo in sé stesso e le garanzie ad esso associate non sono così chiare come dovrebbero.
Un altro grosso problema con cui ci siamo scontrati da sempre, quindi da una decina d'anni, è la grande richiesta di informazione sugli operatori autorizzati del settore; mancano, ed ora si stanno faticosamente costruendo, elenchi degli operatori autorizzati; mancano quindi fonti sicure, facilmente accessibili dalle imprese per venire a conoscenza dei soggetti che possono effettivamente prendere in carico i loro rifiuti.
Sul fronte delle difficoltà delle imprese, sono questi i principali problemi che abbiamo rilevato. La gestione della dichiarazione ambientale ci ha consentito però di arrivare, anche attraverso accordi con le altre amministrazioni coinvolte nel problema (e quindi in particolare con l'amministrazione provinciale per la sua funzione di coordinamento dei controlli; ora sarà sostituita dalla appena nata agenzia regionale lombarda), ad un livello di elaborazione dei dati che permette di conoscere molto da vicino le caratteristiche della produzione dei rifiuti sul territorio provinciale di Milano, a capire anche abbastanza bene quali sono i destini (in termini di trattamento, recupero e smaltimento) dei rifiuti e a sviluppare, a seguito dell'analisi dei dati, anche iniziative di sensibilizzazione rivolte alle imprese tenute all'adempimento, quindi alla presentazione del modello unico di dichiarazione ambientale.
Attraverso un'analisi statistica dei dati e la messa in relazione fra la banca dati ricavata dalla dichiarazione ambientale ed il registro delle imprese tenuto dalle camere di commercio è stato, ad esempio, possibile proporre elementi informativi ad una fetta di imprese che, sulla base di tale analisi statistica, ritenevamo tenute alla presentazione della dichiarazione annuale, giungendo anche a fornire la modulistica e quindi a facilitare l'adempimento dell'obbligo, cosa che per noi era assolutamente importante anche in funzione del miglioramento della qualità dei dati.
Queste azioni hanno portato a risultati che riteniamo soddisfacenti. Il numero delle dichiarazioni ambientali presentate alla camera di commercio di Milano, dal momento in cui è avvenuto il passaggio di competenze dal catasto rifiuti della provincia alle camere di commercio come gestore del processo di informatizzazione, è passato da 25 mila a circa 36 mila. Probabilmente non è il livello ottimale cui si potrebbe tendere, c'è stato però un progresso significativo.
L'elaborazione di questi dati consente non solo una conoscenza abbastanza approfondita del fenomeno, pur perfettibile, ma anche lo sviluppo di azioni di sensibilizzazione ed informazione alle imprese. In pratica abbiamo realizzato una campagna di questo tipo: nel momento in cui ritenevamo che una determinata attività economica avesse buone probabilità di produrre tipologie di rifiuti che davano luogo all'obbligo di presentazione della dichiarazione, abbiamo inviato una informazione all'impresa sollecitandola a verificare se si trovava in condizioni tali da dover presentare la dichiarazione ambientale. Questo ha prodotto come risultato un incremento del numero delle dichiarazioni e della domanda di informazione sugli adempimenti ambientali.
Un elemento di successo dell'operazione MUD in questi anni è stato anche quello di avere dalle imprese una più puntuale ed una più diffusa richiesta di informazioni sulla legislazione ambientale, in particolare su quella connessa al ciclo dei rifiuti. Da questo punto di vista i seminari, le iniziative informative, i software di gestione messi a punto dalle camere di commercio hanno portato come effetto sicuramente positivo anche quello di una maggiore sensibilizzazione delle imprese su questi temi ed una richiesta di strumenti informativi più adeguati, e quindi un più facile accesso ai predetti elenchi.
Si era pensato, e noi siamo abbastanza convinti che sia un'operazione da mandare avanti, a un'integrazione delle diverse fonti informative in materia ambientale, ad esempio a livello provinciale. In questo abbiamo trovato un certo interesse da parte degli organismi come noi coinvolti in questo problema e contiamo di sviluppare qualche tipo di progetto pilota che porti ad una integrazione di questi dati per favorire la conoscenza del fenomeno da parte delle autorità di controllo ed anche da parte degli operatori che usano i dati in funzione di scelte di investimento nel settore del recupero e dello smaltimento.
Per i dettagli rimando al materiale che è stato distribuito, aggiungendo solo che in esso i commissari troveranno grafici che consentono di avere una visione di insieme del problema ed alcune tabelle statistiche. Richiamerei in particolare l'attenzione dei parlamentari soprattutto sul livello cui si può arrivare nell'identificare dati quali la produzione media di rifiuti per addetto in ogni settore produttivo, identificato dal codice Istat delle attività economiche. Naturalmente questo lavoro a livello locale può essere fatto perché c'è una certa conoscenza del tessuto produttivo, per cui in fase di bonifica dei dati ci si rende conto se vi sono dichiarazioni inesatte, eccetera, mentre a livello nazionale è un po' più difficile. A livello locale abbiamo avuto risultati che riteniamo perfettibili ma anche sicuramente soddisfacenti.
Detto questo per quanto riguarda la raccolta delle basi dati anagrafiche, mi riallaccio a quanto diceva il collega Pipere per ricordare che abbiamo istituito, con
Guardavo l'altro giorno le statistiche dell'accesso al sito: solo per lo scarico del software della dichiarazione abbiamo avuto nel giro di due settimane circa 10 mila accessi, senza considerare che le camere di commercio avranno distribuito circa 50 mila copie del supporto magnetico direttamente alle aziende. Aggiungo solo che in questo articolato sistema informativo è possibile incrociare questi dati con gli altri camerali, che sono a loro volta informatizzati; sia il registro delle imprese sia l'albo degli smaltitori; a dire il vero questo non è ancora totalmente informatizzato; il processo ha interessato finora 16 sezioni, ma siamo partiti a settembre-ottobre dell'anno scorso per cui, forse non con la velocità voluta, ma mi sembra che anche su questo punto si sia registrato un buon avvio.
Per le dichiarazioni che rappresentano la produzione, lo smaltimento e la giacenza dei rifiuti è richiesta - come diceva il dottor Pipere - la bonifica dei dati, perché purtroppo gli italiani conoscono poco le equivalenze e confondono i chili con le tonnellate; lo dico, perché spesso notiamo degli scostamenti che richiedono, appunto, un intervento di bonifica. In questo periodo stiamo terminando la bonifica relativa al 1998, i cui dati sono stati raccolti nel 1999...
Premesso che trasmetterò alla Commissione una documentazione completa corredata da una relazione, il primo passaggio in cui si evidenzia un maggior incremento tra il 1995 e il 1996 è dovuto
Consegnerò alla presidenza i grafici attinenti alle principali attività generatrici del rifiuto con l'indicazione dell'incidenza percentuale sui totali e via dicendo.
Un altro aspetto interessante emerso dall'analisi dei dati sui comuni è che la stragrande maggioranza di questi ha dato un notevole impulso alla raccolta differenziata dei prodotti, nel senso che alla iniziale differenziazione tra carta e vetro, si è aggiunta quella di numerosi altri materiali. Anche in questo caso trasmetterò alla Commissione una relazione più dettagliata.
Vi ringrazio dell'attenzione.