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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
JACOPO MORRONE

La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti.
Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Foggia, Ludovico Vaccaro.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Foggia, Ludovico Vaccaro, che ringrazio della presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori potranno proseguire in seduta segreta. Segnalo che, in tal caso, per la parte di seduta sottoposta a regime di segretezza saranno sospesi tutti i collegamenti da remoto, che saranno tempestivamente riattivati alla ripresa della seduta libera, al fine di assicurare il miglior svolgimento dei lavori. Invito, inoltre, il nostro ospite a destinare, se è possibile, l'illustrazione di eventuali contenuti riservati nella parte finale dell'audizione.
Ricordo che, secondo quanto convenuto nella riunione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, del 20 dicembre e del 31 gennaio scorsi, l'audizione odierna rientra nell'ambito di due filoni di inchiesta sui reati economici Pag. 3collegati alla gestione illecita dei rifiuti e sull'analisi del fenomeno del traffico illecito di rifiuti in merito alle infiltrazioni mafiose e al ruolo della cosiddetta «area grigia». A tale riguardo ricordo, altresì, che una delegazione della Commissione ha effettuato una missione istituzionale in Puglia dal 6 all'8 febbraio scorso nelle province di Bari, Barletta, Andria, Trani e Foggia, procedendo a una serie di sopralluoghi su siti che sono stati oggetto di abbandono di rifiuti, le cosiddette «ecoballe», e svolgendo alcuni incontri istituzionali presso le locali prefetture, al fine di acquisire elementi di conoscenza utili anche con riferimento alla destinazione dei flussi extraregionali dei rifiuti, ovvero la presunta gestione illecita degli stessi, incluso il fenomeno dei roghi.
Ricordo, infine, che la Commissione è chiamata, in base alla relativa legge istitutiva, a svolgere proprie indagini, anche acquisendo informazioni sui soggetti pubblici o privati operanti nella gestione del ciclo dei rifiuti, con l'obiettivo specifico di individuare eventuali connessioni tra tali attività illecite e altre attività economiche, avendo particolare riguardo al traffico dei rifiuti all'interno dei territori comunali e provinciali e tra diverse regioni.
In tale contesto, la Commissione intende verificare l'eventuale sussistenza di attività illecite relative alla gestione dei servizi di trattamento, smaltimento e recupero dei rifiuti da parte dei soggetti pubblici o privati, nonché la correttezza delle procedure svolte ai sistemi di affidamento di tali servizi, ma anche la sussistenza di altre eventuali condotte illecite con riguardo, ad esempio, a impianti di deposito siti abusivi di discarica in violazione alla vigente normativa in materia ambientale.
Cedo, dunque, la parola al procuratore Vaccaro per lo svolgimento della sua relazione introduttiva, al termine della Pag. 4quale i colleghi parlamentari potranno rivolgere eventuali domande o richieste di chiarimento.

LUDOVICO VACCARO, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Foggia. Signor presidente, ringrazio tutti di questa opportunità.
La regione Puglia ormai si colloca tra le regioni dove è più diffuso lo sversamento illecito; addirittura, leggevo ieri un comunicato della Coldiretti che la indica come la seconda regione d'Italia per lo sversamento illecito di rifiuti. In questo concetto ci sono fenomeni tra loro diversi. Se siete d'accordo, avrei pensato di distinguere il mio intervento velocemente in tre punti: innanzitutto, l'abbandono dei rifiuti, nel cui ambito rientrano anche le carcasse di veicoli rubati; in secondo luogo, le ecoballe; infine, la polizia giudiziaria e possibili rimedi ai problemi in oggetto.
Per quanto riguarda l'abbandono dei rifiuti, questo è un fenomeno diverso dalle ecoballe e spesso è un fenomeno che ha origini locali. Pensiamo allo scarico, molto frequente, di materiali edili frutto di demolizioni, ai fanghi degli impianti di depurazione delle varie imprese, alla raccolta e interramento dei tubicini per l'irrigazione; insomma, c'è questo fenomeno abbastanza diffuso dell'abbandono dei rifiuti. Dove avviene tale fenomeno? Avviene su strade e aree pubbliche – e in quel caso si tratta di rifiuti urbani, come definiti proprio dalla legge – oppure su aree private. A volte si tratta di rifiuti speciali, come quelli derivanti da demolizioni o da veicoli a motore. Che cosa succede? Che cosa prevede la norma? Questo è un problema: perché la norma prevede che la rimozione e il ripristino dello stato dei luoghi spetti all'autore, in solido con il proprietario se è in dolo o in colpa. Questo è ciò che prevede la norma per la risoluzione. Ora, la maggior parte delle volte, l'autore dello sversamento è e resta ignoto perché sono sversamenti che Pag. 5avvengono di notte, per cui è difficile risalire all'autore dello sversamento. Che cosa succede, quindi? Il rischio è che queste discariche abusive, più o meno grandi, questi abbandoni di rifiuti, restino lì anche per anni. Spesso i comuni fanno le ordinanze nei confronti dei proprietari, però questi – giustamente, a mio avviso – le impugnano quando non è ravvisabile a loro carico alcun dolo o alcuna colpa; anzi, essi sono doppiamente danneggiati, sia dallo sversamento e sia dal fatto che lo sversamento rimane lì, poiché quei rifiuti restano sul terreno. Ciò comporta anche dei danni alla falda acquifera, quindi proprio al terreno. Così, a volte, di fronte a questo atteggiamento, essi hanno la tentazione di incendiarli e io credo che questo sia un grosso problema.
In questo settore dell'abbandono dei rifiuti c'è il fenomeno – molto frequente – dell'abbandono delle carcasse di veicoli. Credo che Foggia sia al primo o al secondo posto – cambia poco – per i furti d'auto. Ci sono organizzazioni criminali – parlo di cose che hanno trovato un riscontro processuale – che addirittura commissionano o governano furti che vengono commessi in varie parti d'Italia. Proprio qualche giorno fa – non più di una settimana fa – ci sono stati diciannove arresti nella zona di San Severo a carico di una organizzazione che riciclava le autovetture rubate in varie regioni italiane. Che cosa fanno con queste autovetture? In genere le smembrano, le vandalizzano, le «cannibalizzano» (uso un termine non molto elegante), cioè le sventrano per vendere i pezzi di ricambio sul mercato illecito e poi le abbandonano; spesso poi le incendiano. Dunque, abbiamo il territorio disseminato di queste autovetture e, anche qui, torna il problema del proprietario del terreno che si vede abbandonato sul suo terreno magari più carcasse di veicoli, dovendo provvedere alla loro rimozione a sue spese, pur non volendo farlo. In qualche modo, penso che queste siano esigenzePag. 6 che vadano considerate, salvo, ovviamente, che non si provi un concorso o una colpa. Tuttavia, fuori da questi casi, perché gravare la vittima, ovvero il proprietario del terreno su cui avviene lo sversamento, anche dell'onere, peraltro economicamente importante, della rimozione del rifiuto o del conferimento in discarica? Il rischio – ripeto – è che l'iter amministrativo sia piuttosto lungo, perché queste ingiunzioni vengono impugnate. Tra l'altro, so per certo che, con riferimento alla problematica dell'abbandono sulle strade, l'ANAS, quando ha ricevuto dai comuni l'ingiunzione alla rimozione, l'ha impugnata – anche perché il fenomeno è molto grosso – e ha avuto ragione. Il rischio è quindi di lasciare le strade, le piazzole di sosta o i terreni agricoli con questi sversamenti; tra l'altro, anche l'eventuale sequestro da parte dell'autorità giudiziaria finisce per aggravare la situazione, perché questi rifiuti rimangono lì e, con le piogge e con gli eventi atmosferici, danneggiano anche il sottosuolo. Mi permetto umilmente, in base all'esperienza, di segnalare la necessità di trovare un sistema di recupero a spese dello Stato, con possibilità, ovviamente, di rivalsa nei confronti del responsabile dell'abbandono, ove venga identificato. Però, trovo ingiusto far gravare tale onere sul proprietario del terreno, ovviamente se non ha nessuna colpa. Chiaramente, quello è il presupposto perché, se ha colpa, non c'è dubbio che egli debba rispondere: se ha dolo, penalmente; se ha colpa anche; idem se si tratta di contravvenzioni, poiché molti dei reati sono reati contravvenzionali, per cui puniti anche a titolo di colpa. Comunque, se il proprietario del terreno non ha colpa, non vedo perché debba subire le conseguenze gravose della rimozione e della bonifica del suo terreno. Questo, dunque, riguarda il fenomeno dell'abbandono dei rifiuti di vario tipo, rispetto a cui, poi, ovviamente, sono disponibile a rispondere a ogni domanda. Adesso ho fatto Pag. 7l'esempio delle carcasse di veicoli, ma potrei citare i rifiuti ospedalieri, i rifiuti derivanti da demolizioni edilizie, i fanghi di depurazione. Che cosa succede? Questi rifiuti sono frutto di una criminalità economica: il titolare dell'impresa che dovrebbe portare a discarica il materiale edile derivante da una demolizione, trova assai più conveniente scaricarlo in una campagna; stessa cosa per il titolare di una ditta che ha un depuratore i cui fanghi vanno smaltiti. Insomma, dietro c'è un affare economico: se io li butto in una campagna, risparmio i soldi – spesso notevoli – del conferimento nelle discariche autorizzate.
Veniamo ora al problema delle ecoballe. Qui devo partire da un presupposto. La Puglia, in particolare la provincia di Foggia, è un territorio molto ampio. Credo che la provincia di Foggia sia la seconda o la terza provincia d'Italia, ma, addirittura, il circondario comprende anche tre paesi della provincia di Barletta-Andria-Trani (BAT). Parliamo di un circondario di oltre 7.000 chilometri quadrati. Per avere un'idea, parliamo di un territorio pari a quasi il doppio del Molise, una volta e mezza la Liguria: insomma, è una regione. Inoltre, non solo è così ampio – il che rende difficile il controllo – ma è anche pianeggiante, il che rende facile lo scarico. Succede, quindi, che da altre regioni arrivano i rifiuti, che vengono scaricati in alcune zone che vi posso indicare. Le zone dove più facilmente si verificano tali abbandoni sono quelle di Cerignola e del Basso Tavoliere; Ascoli Satriano e Candela, ma perché proprio queste zone? A mio avviso, è così perché queste zone si trovano vicino a grosse arterie, per esempio l'autostrada o le strade statali importanti che vengono dalla Campania e dalle regioni dell'immediato settentrione rispetto alla Puglia.
Rispetto a questo fenomeno vi devo dire subito che la procura ordinaria non ha competenza e qui vengo a un punto che ritengo di dover segnalare alla luce della mia esperienza. I Pag. 8reati di competenza della procura ordinaria sono quelli riconducibili all'articolo 452-bis, che riguarda l'inquinamento ambientale. Tuttavia, l'inquinamento ambientale è un reato di evento, cioè occorre provare la compromissione o il deterioramento significativi e misurabili dell'aria, dell'acqua, del suolo, del sottosuolo e di un ecosistema della flora e della fauna. Da un punto di vista penalistico, questo è un reato di evento da provare: non basta lo sversamento; bisogna provare che questo sversamento ha determinato una compromissione e un deterioramento significativi e misurabili dell'ecosistema. L'altro è ancora più difficile, ovvero l'articolo 452-quater, che riguarda il disastro ambientale. Qui, addirittura, bisogna provare una alterazione di un ecosistema irreversibile, oppure che può essere limitata solo con grossi esborsi economici e con dei provvedimenti di carattere eccezionale, o comunque un danno alla pubblica incolumità.
Questi due reati, che talvolta ci è capitato di contestare, sono reati complessi da provare, proprio su un piano tecnico; bisogna cioè provare che quello sversamento ha determinato l'inquinamento e il disastro. Perché ho voluto parlare di questi reati? Perché, tolti questi, i reati di competenza della procura sono, per lo più, reati contravvenzionali: l'abbandono di rifiuti (articolo 255 del Testo unico in materia ambientale) e la gestione non autorizzata dei rifiuti (articolo 256), vale a dire il trasporto e lo scarico di rifiuti, nonché la discarica non autorizzata. La vera ipotesi di reato – non ci nascondiamo dietro le cose – è l'articolo 452-quaterdecies, cioè il reato dell'ex articolo 260 del Testo unico in materia ambientale, ossia il traffico illecito organizzato dei rifiuti. Comprendiamoci bene: se capisco che una ecoballa viene dalla Campania, dall'Abruzzo o da un'altra parte d'Italia, è immediatamente evidente che si tratta di un'attività organizzata di traffico di rifiuti. Quindi, in tal caso, Pag. 9noi mandiamo i processi alla direzione distrettuale antimafia. Ho anche fatto una ricerca in tal senso e ho appurato che tutte le indagini sulle ecoballe sono giustamente state mandate alla direzione distrettuale antimafia. Premesso che il terreno è delicato, per cui non intendo in alcun modo sindacare l'operato, io mi pongo soltanto un interrogativo. Fino al 2010, l'articolo 260 del Testo unico in materia ambientale era di competenza della procura ordinaria, dopodiché è passato alla competenza della distrettuale; infine è stato abrogato e trasformato nell'articolo 452-quaterdecies di cui vi ho parlato. Per me questa resta la fattispecie principale e, sicuramente, deve essere conservato uno spazio investigativo della direzione distrettuale antimafia – per l'amor di Dio – quando questo traffico, come accade, è gestito dalla criminalità organizzata, specie se di tipo mafioso, locale – però a me, comunque, non risultano emergenze di questo tipo – o di altre regioni, è evidente che la competenza è della DDA. Però noi abbiamo anche un traffico che non è di criminalità organizzata o, vieppiù, di criminalità mafiosa, ma è di criminalità economica. Torno al discorso del grosso imprenditore della Campania o di un'altra regione, il quale decide che le ecoballe le smaltisce prendendo un'autostrada con un camion (che ovviamente non è un camion che trasporta rifiuti, per cui non è facile identificarlo), arrivando nottetempo, uscendo dal casello autostradale e sversando in questo territorio pianeggiante le ecoballe.
Io credo che il fenomeno sia più grande di quello che ancora si è potuto constatare finora, anche in occasione della visita di una parte della Commissione, perché ci sono contadini e proprietari terrieri conniventi. L'affare è enorme: se io ho mezzo ettaro di terreno, o un ettaro di terreno, scavo e interro delle ecoballe, ciò mi ha fruttato in una maniera esorbitante rispetto a quello che può fruttare un terreno agricolo. Quindi, Pag. 10io ho il timore che il fenomeno sia più grande di quello che ad oggi si è potuto constatare. Di più non posso dire, perché, peraltro, ci sono indagini della procura distrettuale. Noi spesso diamo un sostegno con le applicazioni; in totale ne abbiamo avute cinquanta negli ultimi anni, ma adesso sono in corso una decina di applicazioni, di cui due o tre riguardano il settore dei rifiuti. Io credo questo e, veramente, sottopongo questa riflessione con molta obiettività alla vostra attenzione. Siamo sicuri che accentrare nei capoluoghi di regione (non penso solo alla Puglia, a Bari rispetto a Foggia, ma penso anche a regioni grandi, come la Toscana l'Emilia, l'Abruzzo), nella procura distrettuale, laddove – beninteso – non ci siano emergenze di una criminalità organizzata di tipo mafioso, sia effettivamente produttivo dal punto di vista delle indagini? Non lo so. Io mi fermo qui perché non ho l'esperienza degli esiti e, forse, sono anche condizionato dal fatto che da noi le procure distrettuali sono oberate di lavoro perché devono combattere la mafia; quindi, se si combatte la mafia che spara, in qualche modo si corre il rischio di non farcela su tutto. Vengo ora al terzo problema, cioè la polizia giudiziaria. Tale polizia è poca e non dispone di strumenti sufficienti; quando parlo di strumenti, mi riferisco sia a un'adeguata preparazione, sia a strumenti tecnici. Dobbiamo capire che bisogna fare lo stesso discorso che è stato fatto e che si fa ancora per le violenze di genere: ci vuole una specializzazione. Come prima c'era il maresciallo dei carabinieri che alla povera donna che si recava in caserma diceva «vai a casa, domani mattina si pensa» e oggi, grazie a Dio, non è più così, sul tema dei rifiuti, a mio avviso – ho il dovere di testimoniare ciò – c'è la necessità di una polizia giudiziaria formata e adeguata. Noi abbiamo un pool: per forza, perché la normativa è complessa! Peraltro, sono coinvolti aspetti del diritto amministrativo, come potete benissimo immaginare. Pag. 11Dunque, io noto una carenza sia di forze che di strumenti. Noi lavoriamo, nei limiti in cui possiamo lavorare, come ho detto, con il Nucleo operativo ecologico dei carabinieri (NOE), che peraltro ha sede a Bari e non a Foggia; però ci rendiamo conto che gli organici non sono, a mio sommesso avviso, adeguati. Anche gli organici dei carabinieri forestali o di altri nuclei specializzati sono esigui: occorrono nuclei specializzati e forniti di mezzi.
Poi, immaginavo una cosa. Se, per esempio, l'articolo 452-quaterdecies deve restare – com'è attualmente – di competenza della DDA, si potrebbe pensare, per esempio, a un'articolazione della DIA che si occupi dei reati ambientali. Se il tema è che ci sono le ecomafie – e probabilmente ci sono, forse non sempre ma ci sono – allora, forse, un nucleo specializzato all'interno della DIA, quindi presso le procure della Repubblica, distrettuali o nelle sezioni distaccate, potrebbe essere una soluzione. Chiudo questo mio intervento – e poi ascolterò le vostre domande – indicando quali potrebbero essere dei rimedi, a mio avviso, a cui bisogna pensare. Penso alle videocamere con il lettore delle targhe sulle arterie principali che portano alle zone dove avvengono gli scarichi di ecoballe. Le strade di accesso ai vari luoghi – questo lo sostengo sempre anche quando parlo alla polizia giudiziaria per le indagini non di mafia – non sono tante. Se parliamo di una strada che viene dal napoletano, questa o è una strada statale o è un'autostrada. Bisogna, a mio avviso, installare delle videocamere con il lettore delle targhe. A volte, con le fototrappole, riusciamo a individuare qual è il camion che può aver sversato ma, ovviamente, dal punto di vista dell'individuazione del responsabile ne sappiamo quanto prima, perché i camion sono spesso intestati a prestanome che nulla sanno di tutto ciò, o addirittura a persone inesistenti (o, magari, a una persona straniera che nulla sa di questo, quindi poco ci Pag. 12facciamo). Se però sappiamo quali sono le targhe e le inseriamo nel sistema, possiamo ricevere subito l'alert. Per darvi un'idea della complessità delle indagini, il punto è questo: sono indagini che hanno bisogno di tempo e di organizzazione.
D'altronde, se io vado a fermare, come a volte succede, la persona che fa quell'unico scarico, non è che ho provato l'attività organizzata di rifiuti continuativa (perché l'articolo 452-quaterdecies parla di attività organizzate continuative), per cui rischiamo di prendere il singolo conducente del camion, cioè l'ultimo anello della catena, colui al quale è stata data una somma perché porti quel camion a fare questo lavoro – che è un fatto sicuramente grave –, ma non riusciamo a cogliere l'organizzazione, cioè la filiera. Per far ciò occorre investire sul piano investigativo. Penso, per esempio, a dei presìdi di polizia giudiziaria in orari nel tardo pomeriggio o serali, però questi hanno dei costi enormi, se gli organici sono quelli. Come potete ben comprendere, se io dispongo che una pattuglia stia in un luogo e che ci stia per dieci giorni, magari non succeda niente; poi, l'undicesimo giorno, quando la pattuglia ha cessato di fare il sopralluogo, avviene lo scarico. Insomma, le indagini richiedono una grossa competenza sia da parte nostra – da parte dei magistrati –, sia da parte della stessa polizia giudiziaria. Quindi, serve un aumento della PG specializzata e qualche norma più efficace.
Ho già sollevato il tema della competenza, ma su questo – ripeto – non mi voglio soffermare; le indagini, o le fa un ufficio o le fa un altro, ma l'importante è che si facciano. Invece penso che alcuni reati contravvenzionali possano essere trasformati in delitti. Oggi è ancora contravvenzionale la discarica non autorizzata, lo sversamento dei rifiuti. Se è aumentata la sensibilità verso questo tema, se è aumentata la percezione della illegalità di certi comportamenti, dobbiamo adeguare anche le norme. Io Pag. 13credo, sulla base della mia esperienza, che sia necessario un aggravamento delle norme. Io non sono sempre favorevole agli aggravamenti, perché bisogna fare prevenzione. Però, in questo caso, credo che degli aggravamenti delle norme ci siano – dei delitti puniti a titolo di dolo ed eventualmente puniti anche a titolo di colpa – ed occorre trasformare tali reati in delitti. Non possiamo continuare, a mio avviso, a pensare alla gestione dei rifiuti non autorizzata, il che significa raccolta, trasporto, scarico e via dicendo. Questa è una gestione non autorizzata, ma non siamo ancora nel traffico illecito di rifiuti (quest'ultimo, un reato grave di competenza della DDA). Io parlo dei reati nostri, della procura, che sono reati contravvenzionali e si prescrivono velocemente, essendo in qualche modo definibili. Se il tema è una maggiore necessità di tutela, credo che ci vogliano norme più efficaci. Forse, per ottenere la collaborazione, torno a quel discorso che dicevo: dobbiamo portare dalla parte dello Stato coloro che subiscono. Oggi i contadini – lo so perché vengono da me, vengono gli avvocati – hanno anche proposto per iscritto il sequestro di questo scarico abusivo per poi farlo pagare a spese dell'erario come cosa sottoposto a sequestro. Noi abbiamo studiato il tema, ma ciò non era proponibile. Oggi la norma prevede che la rimozione e il ripristino dell'area sia di competenza dell'autore – che, come detto, è difficile da individuare – o del proprietario, che sia in dolo o colpa grave. Se però non è così, comunque corriamo un rischio, perché i comuni non hanno le risorse. Questo è stato un tema affrontato anche con i comuni: lì c'è uno scaricabarile! Se voi vedete le strade del mio circondario, sono vergognose. Le piazzole di sosta sono delle piccole discariche, però l'ANAS dice che non tocca a loro e di non avere colpa; tra l'altro, ciò ha degli esborsi enormi, perché pensate a quanto può essere gravoso; per i comuni vale altrettanto. Di fatto, i rifiuti rimangono lì e Pag. 14rimangono anche nei terreni privati, perché il privato, dopo aver avuto già il danno dello sversamento, il danno dell'inquinamento, si chiede perché dovrebbe provvedere, non avendo colpa. Francamente, diventa difficile dare una risposta.
Entriamo in un tema complicato, che attiene a profili – di cui non sono nemmeno competente – di spese per l'erario. Però, francamente, volendo ragionare in punta di diritto e non di economia, per me dovrebbe essere previsto un sistema di rimozione statale, salva poi la rivalsa laddove ciò sia possibile. Mi fermo qui. Spero di esservi stato utile e, ovviamente, potete farmi qualsiasi domanda.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

CARLA GIULIANO. Signor presidente, saluto e ringrazio il procuratore Vaccaro, che ci ha dato degli spunti anche normativi importanti. Io, purtroppo, sono di quella zona, della provincia di Foggia, e il tema è molto sentito. Tra l'altro, poco dopo la nostra missione, uno dei siti attigui a quello che abbiamo visitato ha preso fuoco; in realtà, è stato incendiato e ovviamente questo preoccupa, perché poi i riflessi sono anche sulla salute dei cittadini. C'è anche uno scoraggiamento degli stessi proprietari incolpevoli perché, magari, si trovano il terreno in quelle condizioni con sversamenti continui che durano per anni. Lei parlava anche della difficoltà di ricostruire la filiera. Anche in questo senso io le volevo fare una domanda. Normalmente, immagino, da quello che sappiamo, si tratta di camion che vengono guidati spesso anche da autisti stranieri. Come possiamo intervenire per facilitare la ricostruzione della filiera? Parlo in questo caso delle ecoballe, molte delle quali abbiamo visto provenire da altre regioni. Mi chiedo se effettivamente – però qui credo che ci dovrebbe essere un incremento Pag. 15fortissimo di personale – avete anche delle collaborazioni o dei protocolli di collaborazione con le procure fuori regione per incrociare i dati e le indagini. Essendo spesso coinvolte società di altre regioni, è importante incrociare i dati. Lei parlava di trasformare in delitti dei reati contravvenzionali perché, evidentemente, vi è poca deterrenza. Volevo sapere se ci poteva dare maggiori informazioni a riguardo. L'ultima cosa, per quanto riguarda l'abbandono di carcasse, questo è un fenomeno molto diffuso, purtroppo, nel nostro territorio. Chiedo, se lo ritiene utile, se avete condotto indagini che interessano anche diverse sfasciacarrozze che sono presenti nella zona, perché spesso c'è una connessione con soggetti che gestiscono questo tipo di attività. Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola al nostro ospite per la replica.

LUDOVICO VACCARO, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Foggia. Comincio dall'ultima parte, relativa ai collegamenti con altre procure e qui devo richiamare quello che ho detto: noi non facciamo indagini. Quando c'è un traffico organizzato che viene da altre regioni e da altre province, noi dobbiamo trasmettere gli atti alla DDA. Immagino che ci siano i collegamenti, però ho poche notizie al riguardo. Inoltre, mi sembra giusto che non sia io a darle. Poi c'è il tema dei delitti, su cui mi chiedeva ulteriori delucidazioni. Molto brevemente, se prendiamo l'articolo 256, leggiamo che chiunque trasporta, gestisce, riceve e tratta rifiuti è punito con l'arresto o ammenda o in alcuni casi arresto e ammenda: per me questa è un'arma spuntata, però non mi sento di dire tout court «trasformiamolo in delitto». Attenzione: dobbiamo riuscire a individuare le fattispecie che meritano la sanzione più grave, ma questo è un problema solo di tecnica legislativa. A mio avviso, però, la gestione illecita dei rifiuti e la discarica abusiva meritano ben altra sanzione.Pag. 16
Per quanto riguarda le carcasse, l'ho detto: purtroppo noi siamo una provincia dove i furti d'auto sono al primo posto in Italia e abbiamo anche la caratteristica di andare a fare i furti altrove. Qualche tempo fa una persona mi diceva che, confrontandosi con un suo collega del Nord, si è sentita dire: «venite a fare i furti da noi». Purtroppo è così.
Vengo al problema dei ricettatori. Il furto è un reato istantaneo, come la rapina. Se non abbiamo le videocamere sul territorio, non lo possiamo perseguire. Mentre l'estorsione, il traffico di droga, l'usura o qualsiasi fenomeno criminale ha un iter durante il quale ti puoi e ti devi saper inserire per coglierlo, il furto dura un attimo. Oggi questi gruppi criminali hanno raggiunto una professionalità estrema: due ore dopo la macchina non c'è più! I gruppi criminali del basso Tavoliere – Cerignola in particolare, ma anche Trinitapoli o anche zone della BAT – fanno sparire letteralmente un veicolo nel giro di due ore; lo prendono e lo depositano in una zona di campagna, magari in un casolare poco raggiungibile. Noi abbiamo un territorio poco controllabile, perché è estremamente esteso. Dopodiché, una squadra si reca nel casolare e in due ore fanno sparire la macchina. Prima si utilizzavano i ricettatori, ora i pezzi si vendono su Internet. Non mi posso dilungare su questo perché abbiamo delle attività in corso, però oggi i pezzi di ricambio si vendono sui siti, anche all'estero. Poi c'è tutto il problema di individuare i responsabili, dove si trovano e anche la consapevolezza di chi acquista: sono indagini complesse.
Prima colpivamo i ricettatori: oggi è molto più complicato, perché spesso parliamo di un mondo virtuale; un mondo in cui, in realtà, il ricettatore non ha la materiale disponibilità del bene. Io so soltanto che dispongo di tot pezzi di ricambio e li vendo senza essere io corpo recettore del rifiuto o del pezzo di ricambio. È un fenomeno complesso. A questo proposito, succedonoPag. 17 delle cose che sono drammatiche, anche se fanno quasi sorridere. Un esempio: mi rubano la macchina e, dopo qualche mese, trovo una carcassa – spesso bruciata perché devono nascondere le eventuali impronte digitali – e abbandonata nella campagna di un poverino. Noi spesso la sequestriamo, giusto per individuare il proprietario, dopodiché la dissequestriamo: chi la deve togliere? Il proprietario del veicolo dice di non avere alcun interesse a tornare in possesso di una carcassa, mentre il proprietario del terreno dice che non intende toglierla, perché l'hanno scaricata sul suo terreno. Sono delle cose che peraltro esulano dalle competenze della procura: sono cose da cui non si esce.
Ripeto: se uno trova un ammasso di rifiuti che possono essere combusti, lo brucia e poi lo sotterra, così si riduce il danno. Ecco perché io credo che noi ci dobbiamo fare carico del problema di chi subisce lo sversamento. Se continuiamo a chiudere gli occhi, ovviamente non avremo da parte loro collaborazione. La collaborazione può aiutarci nelle videosorveglianze, nel consentire l'accesso alla polizia giudiziaria per i sopralluoghi. Io credo che dal cittadino onesto che subisce lo sversamento, noi dobbiamo cercare collaborazione e non contrapporci, dicendogli che deve pure rimuovere il rifiuto a sue spese, che sono notevoli.

VINCENZA RANDO. Grazie, procuratore. Condivido in pieno ciò che ha detto rispetto alla qualificazione dei reati. Le chiedo solo una cosa: lei ha detto prima che spesso non si tratta di criminalità mafiosa, ma di criminalità economica. La criminalità economica è una criminalità che non ha nessuna relazione con la criminalità organizzata mafiosa? Noi abbiamo letto che la criminalità economica si serve spesso di quest'ultima. Parlo di grosse aziende che fanno sversamenti o che fanno traffico illecito di rifiuti e non lo fanno autonomamente, ma lo fanno Pag. 18con condotte precise. Lei ha svolto il tema della competenza, della formazione, su cui sono totalmente d'accordo, però volevo capire se la criminalità economica è totalmente diversa dalla criminalità mafiosa.

LUDOVICO VACCARO, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Foggia. No, almeno non sempre. Come ho cercato di dire, il fenomeno è complesso. C'è l'imprenditore che, pur non avendo agganci con la criminalità organizzata del luogo di provenienza, organizza un camion per scaricare le ecoballe; così come a me non risulta – però prendetelo con le pinze, con i limiti della mia competenza – che ci sia un coinvolgimento della mafia foggiana in questo. Però è anche molto possibile quello che dice lei, anzi è verosimile e forse frequente, cioè che l'imprenditore intanto può fare questo perché si rivolge alla criminalità organizzata per organizzare il trasporto: non manda il suo operaio se ha un'impresa lecita. Io mi riferivo al fatto che se tutto è mafia, poi si corre il rischio di generalizzare. Non è per rivendicare una competenza, ma è solo per dire che, forse, in questa revisione normativa, in questo aggravamento di certe fattispecie, si può recuperare uno spazio per le procure ordinarie che oggi è scarso. Io devo dire, da cittadino, perché sono foggiano, che leggo delle ecoballe, degli sversamenti, degli incendi e ogni tanto qualcuno mi chiede cosa facciamo. Io mi limito a dire che trasmettiamo gli atti, perché purtroppo non siamo competenti. Forse si dovrebbe recuperare uno spazio, magari aggravando alcune fattispecie, senza nulla togliere all'articolo 452-quaterdecies o ai collegamenti con la criminalità organizzata: quello resta. Comunque c'è l'aggravante del 416-bis.1, per cui qualsiasi comportamento illecito, fatto avvalendosi dell'associazione mafiosa o per finalità di avvantaggiare l'organizzazione mafiosa, è di competenza della DDA. Secondo me, quello resta, per l'amor di Dio. Io pensavo a questo e l'ho detto. Pag. 19A un certo punto, credo di dover dare anche un contributo di opinioni, senza alcuna pretesa che queste siano condivise.

PRESIDENTE. Ringrazio il procuratore. Se non ci sono altre domande, dichiaro chiusa l'audizione.

Audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani, Renato Nitti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani, Renato Nitti, che ringrazio della presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori potranno proseguire in seduta segreta. Segnalo che, in tal caso, per la parte di seduta sottoposta al regime di segretezza saranno sospesi tutti i collegamenti da remoto, che saranno tempestivamente riattivati alla ripresa della seduta libera. Inoltre, al fine di assicurare il migliore svolgimento dei lavori, invito il nostro ospite a destinare, se possibile, l'illustrazione di eventuali contenuti riservati alla parte finale dell'audizione.
Ricordo che, secondo quanto convenuto nelle riunioni dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei Gruppi, del 20 dicembre e del 31 gennaio scorsi, l'audizione odierna rientra nell'ambito dei due filoni di inchiesta sui reati economici collegati alla gestione illecita dei rifiuti e sull'analisi del fenomeno del traffico illecito di rifiuti in merito alle infiltrazioni mafiose e al ruolo della cosiddetta «area grigia».
A tale riguardo, ricordo, altresì, che una delegazione della Commissione ha effettuato una missione istituzionale in Puglia, dal 6 all'8 febbraio scorso, nelle province di Bari, Barletta, Andria, Trani e Foggia, procedendo a una serie di sopralluoghi Pag. 20sui siti che sono stati oggetto di abbandono di rifiuti (ecoballe), svolgendo alcuni incontri istituzionali presso le locali prefetture, ciò al fine di acquisire elementi di conoscenza utili, anche con riferimento alla destinazione dei flussi extraregionali dei rifiuti, ovvero la presunta gestione illecita degli stessi, incluso il fenomeno dei roghi.
Ricordo, infine, che la Commissione è chiamata, in base alla relativa legge istitutiva, a svolgere le proprie indagini anche acquisendo informazioni sui soggetti pubblici o privati operanti nella gestione del ciclo dei rifiuti, con l'obiettivo specifico di individuare eventuali connessioni tra tali attività illecite e altre attività economiche, avendo particolare riguardo al traffico dei rifiuti all'interno dei territori comunali e provinciali delle diverse regioni.
In tal modo, in tale contesto, la Commissione intende verificare l'eventuale sussistenza di attività illecite relative alla gestione dei servizi di trattamento, smaltimento e recupero dei rifiuti da parte di soggetti pubblici o privati, nonché la correttezza delle procedure volte ai sistemi di affidamento di tali servizi, ma anche la sussistenza di altre eventuali condotte illecite, con riguardo, ad esempio, a impianti di deposito o siti abusivi di discariche, in violazione alla vigente normativa in materia ambientale.
Cedo, dunque, la parola al procuratore Nitti per lo svolgimento della sua relazione introduttiva, al termine della quale i colleghi parlamentari potranno rivolgere eventuali domande o richieste di chiarimento.

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. Signor presidente, ringrazio lei e tutta la Commissione per l'attenzione che sta dedicando al territorio nel quale vi è il mio circondario. Io sono procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. Il mio circondario – il Pag. 21circondario di Trani – comprende in buona parte la provincia BAT e, in parte, anche l'area metropolitana di Bari; quindi, è una competenza che riguarda entrambi i territori.
Credo che l'attenzione della Commissione sia sorta in relazione al ripetersi di episodi di abbandoni di rifiuti nell'entroterra del mio territorio, in particolar modo, soprattutto, in quella che potremmo denominare «Alta Murgia», che da Canosa va verso Minervino e Spinazzola, ma anche da Canosa verso Barletta (quest'ultima non sarebbe Alta Murgia). Si tratta di episodi di abbandoni di quelle che alcuni definiscono «ecoballe», nella misura in cui si tratta di rifiuti che spesso vengono uniti insieme, appunto, in balle. Non si tratta, per la verifica finora effettuata, quasi mai di rifiuti speciali, ma quasi sempre di rifiuti urbani. È elevata la possibilità di ritenere che si tratti di rifiuti urbani provenienti, a volte, anche da raccolta differenziata. Va detto che non è l'unico fenomeno che riguarda il nostro territorio. Ci sono anche abbandoni di rifiuti, per esempio materiali da demolizione ed altre tipologie, ma, soprattutto, questa non è la prima volta. Soltanto per dare un quadro complessivo, specifico che, prima di essere procuratore a Trani, ero in forza alla direzione distrettuale antimafia di Bari; lì, e anche in epoca precedente, avevo la competenza proprio sui traffici di rifiuti del distretto. Come ben sapete, da ormai quattordici anni la competenza sui traffici di ingenti quantità di rifiuti è attribuita alla direzione distrettuale antimafia. Prima, quindi, l'avevo come procura ordinaria, ma, a partire dall'inserimento nella norma della competenza della DDA anche del traffico di rifiuti, l'ho avuta per tutto quanto il distretto. In quel contesto ho avuto modo di apprendere che, intanto, se questo può interessare la Commissione, già negli anni Novanta e ad inizio degli anni Duemila – ma anche prima degli anni Novanta – dalla Campania era forte il flusso di rifiuti verso la Puglia. Pag. 22Abbiamo avuto modo di sentire diversi collaboratori di giustizia pentiti campani che attestavano questo dato, sul quale, però, non abbiamo potuto far nulla perché erano tutti fatti prescritti. Io di questo mi sono occupato nel 2012, sentendo diversi collaboratori di giustizia. In quella occasione (sulla Campania, appunto), in coordinamento con la procura di Napoli acquisimmo una serie di informazioni. C'era, insomma, questo flusso importante verso la Puglia, cioè prima ancora, quindi, che si parlasse in Campania del fenomeno della terra dei fuochi.
Noi abbiamo avuto modo di occuparci di tanti fenomeni di traffici di rifiuti come direzione distrettuale antimafia di Bari. Chiunque si occupi di rifiuti quasi sempre distingue per filiere. Abbiamo avuto fasi in cui importantissimo era il tema della filiera dei fanghi di depurazione, del cosiddetto «compost» come derivato del trattamento dei fanghi di depurazione. Vi era il tema della filiera dei rifiuti tessili. In particolar modo, importantissimo è stato quello dei rifiuti plastici. In relazione al tema dei rifiuti plastici, come procura di Bari, anche all'interno di progetti internazionali, abbiamo avuto la possibilità – credo – di scrivere anche qualche pagina chiara su quello che è stato un fenomeno a livello internazionale (ma la Commissione credo conosca ampiamente questi fatti), quindi prima e dopo il 2018. In quell'anno, infatti, la Cina ha chiuso le frontiere rispetto alle spedizioni di rifiuti plastici che provenivano dall'Europa e dagli Stati Uniti d'America. Se e quando la Commissione volesse ritenere opportuno fare un approfondimento su ciò, mi soffermerò anche su questi fatti.
Le varie ricostruzioni che sono derivate da quelle esperienze, poi sono state riportate in più contesti formali, sia a livello nazionale (in particolar modo per la Scuola superiore della magistratura), sia a livello internazionale, per altri contesti di formazione dei magistrati all'estero. Dico ciò perché, effettivamente,Pag. 23 la magistratura italiana e le forze dell'ordine italiane hanno avuto, da questo punto di vista, la possibilità di accertare con chiarezza quello che è avvenuto nel corso di alcuni lustri, o meglio, una parte di quello che è avvenuto nel corso di alcuni lustri.
Dopo il 2018, quindi, si è passati a una fase in cui, essendo chiusa la frontiera, la possibilità di spedizione verso la Cina, sono state prima individuate altre destinazioni sempre nei Paesi orientali e altre nel bacino del Mediterraneo. Contemporaneamente, aumentavano comunque gli accumuli di rifiuti urbani (quasi sempre si trattava di rifiuti urbani, spesso provenienti da differenziata). Tali accumuli avvenivano sovente presso capannoni in disuso, capannoni affittati ad hoc. Credo che la relazione finale della Commissione di due legislature fa abbia riepilogato un po' i dati, evidenziando il ruolo particolarmente negativo avuto dalla Lombardia, nella misura in cui molteplici sono stati lì i casi di rogo di capannoni industriali. La DDA di Milano, comunque, ha svolto un ruolo molto importante nell'accertamento di quelle dinamiche. Tuttavia, un po' in tutta Italia quei roghi sono andati diffondendosi e non sempre abbiamo avuto la capacità, la forza, l'intuito di capire che cosa stava avvenendo. Di qui arriviamo al 2019-2020: ricordo gli ultimi coordinamenti che ho fatto presso la procura nazionale antimafia. La procura nazionale antimafia ha il ruolo di coordinamento tra procure distrettuali e quello che stava avvenendo è questo: in tutte le regioni d'Italia l'accumulo di rifiuti derivante da una potente raccolta dei rifiuti (perché in Italia la raccolta di rifiuti funziona in termini quantitativi) aveva portato alla necessità di trovare una destinazione e poiché questa destinazione non poteva sempre essere l'estero (spesso lo era, visti i procedimenti che hanno riguardato la Tunisia, come anche l'Est del bacino Mediterraneo, come altri Paesi dell'Est Pag. 24asiatico), quando non si riusciva a trovare la via dell'estero, si trattava di piazzarli in qualche regione d'Italia. In quegli anni, stare dietro ai cosiddetti «brokers», ai problem solvers che, in tutta Italia, si mettevano a disposizione per piazzare i rifiuti, ora a destra ora a sinistra, ha fatto sì che tutte le regioni d'Italia fossero al tempo stesso mittenti e destinatarie dei rifiuti. Una situazione assolutamente schizofrenica, in cui era venuto meno, ovviamente, il paradigma del Meridione come destinazione privilegiata o della Campania come destinazione privilegiata. Su questo si potrebbe anche aprire una parentesi perché la Campania ha avuto un regime di maggior rigore negli illeciti, cioè c'è stato un periodo in cui in Campania era più facile arrestare per rifiuti, o per il semplice atto di abbandono di rifiuti, perché, essendo una regione in regime di emergenza, si applicava una disciplina particolare. Chiusa questa parentesi, tutte le regioni d'Italia hanno avuto questa particolare destinazione.
Mi tocca constatare, però, che in questi ultimi due o tre anni, la Puglia e in modo particolare il territorio di Foggia e il territorio della BAT sono diventati aree nelle quali l'abbandono dei rifiuti è in qualche modo più frequente e più semplice. Di quali rifiuti si tratta? Se andiamo ad aprire quelle balle, molto spesso ci rendiamo conto che si tratta di rifiuti provenienti da una raccolta – da una raccolta spesso differenziata – e molto spesso sono rifiuti provenienti dalla Campania, ma non soltanto. Su come questo sia possibile, va detto che, ovviamente, una procura ordinaria si può occupare del singolo atto di abbandono, di plurimi atti di abbandono ma, quando si incomincia a trattare il tema del traffico di ingenti quantità di rifiuti, automaticamente la competenza è della direzione distrettuale antimafia. Questo non significa che sia coinvolto nella gestione dei rifiuti un clan mafioso, perché anche se è diffusa la locuzione «ecomafie», la stessa Legambiente, che utilizza Pag. 25questa espressione, evidenzia che non si intende far riferimento alle mafie in senso classico, cioè alle associazioni di cui all'articolo 416-bis del codice penale. Questo perché? Credo che sia ormai accettato e condiviso da chiunque se ne occupa – ricordo che tante volte ne abbiamo parlato con il precedente procuratore nazionale antimafia, Cafiero De Raho – che i traffici di rifiuti sono quasi sempre un reato imprenditoriale, non un reato mafioso. D'altronde, se volessimo una cartina di tornasole, una verifica in concreto del fatto che non sono le mafie ad occuparsi in maniera stabile dei traffici di rifiuti, basterebbe andare a vedere quante volte viene contestata l'aggravante di cui all'articolo 452-octies, cioè l'aggravante che riguarda proprio (è il secondo comma) i clan che svolgono attività che hanno tra i fini anche la commissione di delitti ambientali. I casi sono pochissimi e, onestamente, non ho avuto nessun riscontro nella ricerca fatta su De Jure; quella che ho fatto informalmente, chiedendo agli altri uffici giudiziari quando ero in DDA, non mi ha dato esiti positivi. Questo non significa che mai se ne occupino i clan, ma ricordo un procedimento che fu avviato dalla procura di Foggia quasi venti anni fa (credo che si chiamasse «Veleno»), in cui si ipotizzava che un clan si occupasse proprio del traffico di rifiuti, e, benché si sia arrivati – se ricordo bene – a condanna, fu poi esclusa questa correlazione specifica nel concreto.
Nulla può escludere che questo avvenga, ma di sicuro devo dire che il territorio di Puglia, che molti erroneamente ritengono controllato dalla SCU – ma la SCU è un fenomeno che riguarda soltanto il meridione della Puglia e non sicuramente il territorio di Bari, non il territorio della BAT, non il territorio di Foggia – è un territorio in cui le mafie non aspirano ad avere un controllo esclusivo del territorio, come ad esempio può essere stato nel paradigma fondamentale di Cosa nostra o per Pag. 26quello di 'ndrangheta, per cui, alle mafie del nostro territorio interessa fare profitto sulle attività delle quali vogliono occuparsi. Quindi, poi, non c'è nessuna aspirazione ad escludere altri che commettano altri illeciti di altro tipo nel loro territorio. Non risultandomi, dunque, che mai – almeno da parte della DDA di Bari per il territorio di Bari o della BAT e credo neanche per il territorio di Foggia – sia stato individuato un clan che si occupi anche di traffico di rifiuti, mi sento di dire che, allo stato, questa è soltanto un'ipotesi. Chi è dunque – vengo ad una domanda che lei, presidente, mi fece nell'audizione svolta a Barletta – che ha la forza di confezionare quelle ecoballe? In realtà, andrebbe rivisto tutto il ciclo – se vogliamo parlare degli urbani – dal momento della raccolta degli urbani. I comuni si occupano di far fare la raccolta dei rifiuti, dopodiché consegnano a un CC o a un CSS secondo le diverse filiere, oppure a un impianto di trattamento meccanico biologico. Quello che avviene da quel momento in poi è di straordinario interesse, perché noi possiamo avere una raccolta differenziata che è fatta come si deve e riguarda una certa percentuale di rifiuti che vengono raccolti. Per esempio, la differenziata che viene dai centri commerciali potrebbe essere una buona differenziata; la differenziata urbana, a seconda del livello di attenzione, potrebbe anch'essa essere tale. Quindi, se si ha una raccolta differenziata plastica fatta come si deve, quello potenzialmente è un rifiuto plastico che può essere recuperato. Abbiamo quindi diverse possibilità di recupero: una delle più importanti è il riciclo; quindi, ne faccio una materia secondaria, un end of waste, oppure un'altra forma è il recupero energetico, più volgarmente fatta «bruciando» o «abbruciando» (non so perché qualcuno dica «abbruciare», ma questo è). Se parliamo del riciclo, per un buon riciclo – quindi per farne della materia secondaria, dell'end of waste – io ho bisogno di una frazione di Pag. 27rifiuto plastico di ottima qualità: questo è il vero riciclo. Quello che va verso il recupero energetico è un grande punto interrogativo, nel quale ci può essere il recupero energetico fatto come si deve, ma nel quale ci potrebbe essere anche un recupero energetico con invio all'estero e, in questo caso, chi controlla all'estero e perché alcuni cementifici all'estero ricevono così tante quantità di rifiuti? Oppure, potrebbe esserci semplicemente una spedizione del rifiuto apparentemente per recupero verso l'estero. Queste sono le migliori ipotesi. Poi, si potrebbe, come altra ipotesi, far passare il rifiuto da recuperare in un impianto, dargli una bella etichetta – che ad esempio può essere combustibile solido secondario (CSS combustibile) – e, a quel punto, dire che quella etichetta in realtà corrisponde ad un nuovo prodotto, appunto un combustibile. Se hai seguito questo meccanismo e questo giro, questo rifiuto va all'estero senza che neanche porti la qualificazione di rifiuto! Allora, il punto è andare a vedere che cosa succede tra tutte queste diverse ipotesi. Noi abbiamo purtroppo – questa è la sensazione che io ho avuto – una situazione per cui molte delle percentuali di recupero che vengono indicate come risultati straordinari in Italia, siano le percentuali applicate sulla raccolta: io raccolgo quel rifiuto che può essere recuperato con la prospettiva che sia recuperato e dico che, avendo raccolto il 70 per cento, ho recuperato il 70 per cento. Tuttavia bisogna andare a vedere perché quel 70 per cento potrebbe, a sua volta, avere un 30 per cento che effettivamente viene recuperato (a quel punto, quindi diventa ad occhio e croce un 21 per cento del totale) e poi potremmo avere il restante 70 per cento del 70 per cento (che ad occhio e croce dovrebbe essere un 49 per cento) che non sappiamo che fine ha fatto. Facendo riferimento alle indagini del passato, ricordo che quando andavamo ad aprire, a sballare quelle balle o, comunque, avevamo svolto un'attività che ci Pag. 28consentiva di capire da dove venissero quei rifiuti, quei rifiuti arrivavano esattamente da impianti titolati per tale trattamento ma senza averlo fatto secondo i criteri e le disposizioni corrette. A questo punto ci si potrebbe chiedere: dov'è il gioco? Se tu hai ricevuto questi rifiuti e te ne liberi in questa maniera, dove sta il guadagno? Il punto è che tutta quanta la gestione di questi rifiuti è fortemente dopata dall'erogazione di contributi. Quindi, dobbiamo capire bene che cosa succede a questo punto. Mi posso soffermare su questo, oppure entrare più nel dettaglio su altro. Mi dica lei, presidente, come ritiene che debba proseguire. Non vorrei abusare della pazienza della Commissione e trattare temi che non sono nell'interesse della Commissione.

PRESIDENTE. Noi abbiamo aperto questo filone di inchiesta, quindi sono tante quelle che possono essere curiosità. Noi abbiamo un'audizione che è limitata nel tempo, anche perché alle 15.20, più o meno, dobbiamo concludere perché cominciano i lavori in Assemblea, quindi noi siamo obbligati.
Abbiamo fatto questa missione e – spero di poter parlare per tutti coloro che erano con me – abbiamo visto una certa situazione. Oggi, dalla sua audizione mi viene qualche domanda. È tutto molto interessante, quindi bisognerebbe capire come poter fare a estrapolare quello che potrebbe esserci utile. Le chiederei, se possibile, di ricevere una relazione o qualche appunto per poter approfondire. Naturalmente, se entriamo nel particolare, ci addentriamo in una materia probabilmente molto complicata, che forse possiamo analizzare nel merito strada facendo, anche con l'ausilio dei nostri consulenti. Non so se lei intende restare sul tema in generale. Prima abbiamo avuto l'audizione del procuratore Vaccaro, quindi determinate cose ci sono già state dette e sono molto simili. Nel particolare, come sta indicando lei, queste notizie sono interessanti, anche perché nello specifico mi chiedevo anch'io una cosa: c'è questo divisorioPag. 29 del 2018, quando i rifiuti non vanno più in Cina, però il mio dubbio personale è se questi rifiuti non arrivano più al porto, o ci arrivano comunque e poi vengono portati comunque all'estero? Prima ciò era legale? Quello che ho visto, come mia prima impressione, è che ci sono questi sversamenti importanti, quindi sicuramente dannosi, che però sono limitati. Tali sversamenti si possono verificare ma si potrebbero anche ripulire in maniera abbastanza rapida. Non vorrei, però, che ci fosse un traffico reale, attraverso cui questi rifiuti arrivano, tramite i porti o su gomma, in altre regioni o in altri Stati; probabilmente tramite i porti vengono portati all'estero. Insomma, non è più legale il traffico con la Cina, ma magari si va in altre nazioni, oppure si continua ad andare lì, però prima ci si andava con una sorta di documentazione, mentre adesso ci va in altro modo: non lo so, ma questo è il dubbio più grande che ho.
Insomma, mi sembra che il fenomeno del traffico di rifiuti non si possa fermare agli sversamenti che ho visto, o perlomeno a quelli che mi hanno fatto vedere (non so se ce ne sono altri). Sostanzialmente, ho visto dei campi con un bilico che ha sversato rifiuti, che rimangono diverso tempo sul posto e poi vengono bruciati. Potrei portarvi l'esempio di Malagrotta o di altre discariche che ho visto personalmente, dove ci sono montagne di rifiuti. Quindi, o questi rifiuti vengono portati in determinate località o vengono nascosti, ma noi non ne abbiamo preso visione e non ne siamo a conoscenza, oppure c'è un traffico che passa, che transita – e a latere avviene qualche sversamento – ma il grosso, secondo me, prende comunque un'altra strada (o noi non l'abbiamo visto e non lo vediamo). Vorrei capire qualcosa in più rispetto a questi particolari. Poi ho un altro dubbio. In occasione di un incontro in prefettura mi fu detto che era difficile effettuare un controllo, nel senso che la documentazione può essere regolare per questi escamotagePag. 30 che lei ci ha detto e che noi non conoscevamo ed apprendiamo soltanto adesso. Tuttavia, probabilmente, anche chi deve controllare fa fatica a far ciò, perché ci vorrebbero dei tecnici – bisognerebbe mettere la testa dentro il camion – e non so chi può far ciò o se viene fatta questa cosa. Quindi, rischiano di girare con una documentazione sostanzialmente corretta e idonea su rifiuti che, in verità, sono clandestini, o comunque non corrispondono a una documentazione adeguata. Le chiedo se tali rifiuti rimangono sul territorio di passaggio o se rimane, comunque, un fenomeno internazionale. Queste sono le informazioni che le chiederei maggiormente. Prima si è parlato anche di rifiuti di carcasse d'auto o che vengono abbruciate, di responsabilità del proprietario, di responsabilità che rimane in capo al comune, perché molto spesso non c'è la disponibilità del proprietario a venire incontro (fra l'altro, mi ricordavo anche di una sentenza che prevedeva che non vi fosse neanche responsabilità da parte del proprietario del terreno).

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. Più di una sentenza!

PRESIDENTE. Queste cose le abbiamo viste. Adesso ci interessa capire – poi, magari, i commissari avranno altre domande da porle – se il fenomeno si limita a quello che vediamo o se c'è qualcosa, come io penso, che non abbiamo ancora visto e se, per quanto riguarda il traffico nei porti, secondo lei, ciò che le ho rappresentato è possibile (se vi è un fascicolo in merito che si può approfondire).

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. La ringrazio, presidente. Quello che avete visto non è il problema. Dice bene lei quando specifica che quei quantitativi non sono tali da giustificare un vero e proprio Pag. 31allarme. Forse potremmo dirla in questa maniera: con i vantaggi che ci sono a commettere l'illecito mediante l'esportazione e destinazione a cementifici all'estero, a volte mi domando perché si fa l'abbandono, che è più rischioso e dà meno profitto. Noi abbiamo sicuramente flussi di esportazioni verso la Grecia e l'Albania – importanti ma non soltanto – se parliamo di cementifici. È possibile fare un controllo? Il controllo di un porto è grossomodo come il controllo – feci questo esempio – delle auto lungo il Grande raccordo anulare. Vi è un flusso immenso di veicoli che è impensabile poter controllare a uno a uno. Bisogna individuare un criterio e fare un'analisi di rischio che dica qual è il veicolo da fermare. Se una nave portacontainer arriva ormai al record di 24.000 container (Bari ha molto meno di 24.000), ma anche se fossero 1.000, 2.000 o 3.000 (parliamo delle piccole navi portacontainer), il massimo che si può fare per una nave – e già ti metti a rischio serio – è controllare fisicamente e fare l'ispezione su tre, quattro o cinque container. Fare l'ispezione, peraltro, che cosa significa? Che si apre il container, quindi che si vede la prima parte? Oppure che si svuota il container? Bisogna quindi avere le apparecchiature per svuotare il container. Immaginate di svuotare un container contenente materiale plastico e di rimetterlo all'interno in tempo perché poi possa essere imbarcato.
Il sistema dei controlli doganali prevede, di fatto, quattro possibilità, che vanno dal canale rosso al canale arancione, fino al canale verde. Il canale rosso soltanto è quello che dà luogo al controllo del container, la cosiddetta «ispezione». Tuttavia, se io apro un container che contiene ritagli di plastica, che potrebbero essere anche un sottoprodotto, così come potrebbero essere un end of waste o potrebbero essere un rifiuto, chi sta facendo l'ispezione non è detto che dalla visione del contenuto del container possa decidere esattamente che cos'è. A Pag. 32volte lo stesso bene può essere rifiuto o non rifiuto anche se in natura è la stessa cosa. Non è neanche un problema di analisi, come alcuni ritengono, anzi le analisi possono essere per alcuni versi persino fuorvianti: è un problema di ciclo. Se il materiale non viene da un impianto di recupero totale dei rifiuti, questo non può essere un end of waste, perché l'end of waste è ciò che era rifiuto e non lo è più in quanto è stato recuperato. Quindi, se in mezzo non c'è un impianto di recupero, automaticamente quello non può essere un end of waste. Può essere una banalità, questa, ma chiunque si occupa di rifiuti sa che questa è la regola. Io non posso pensare o avere la pretesa di pensare che chi sta alla dogana conosca la materia dei rifiuti con specifico riferimento alla filiera. Mi è capitato di fare il controllo degli altri Stati dell'Europa per incarico del Consiglio d'Europa nell'ambito del procedimento GENVAL di Mutual Evaluation. Altrove, dove secondo me non hanno la nostra capacità di contrasto, hanno fatto una sorta di libricini Bignami in plastica, per cui chi fa il controllo trova, ad esempio, dei motori, end of life vehicles; si va quindi alla scheda specifica e viene poi detto che se trovi all'interno di un container il motore di una macchina, si procederà con un certo tipo di controllo; per esempio, se c'è ancora l'olio all'interno del motore, quello è rifiuto; se hai un veicolo semidistrutto e ci sono gli airbag all'interno, quello è ancora rifiuto (perché l'airbag va rimosso ed è la prima operazione di bonifica che va fatta e via discorrendo). Io non posso pensare che chi sta alle dogane sappia tutto di ogni filiera. Tornando quindi alla sua domanda, se viene fatto un controllo, rispondo che non è pensabile che sia fatto un controllo in maniera sistematica. Quindi, non viene fatto un controllo, vieppiù verso la Grecia, che fa parte dell'Unione europea. Quindi, non si può pensare che si vada a controllare su quel flusso. Il controllo lo fai se hai un impulso Pag. 33investigativo – quindi siamo quasi sempre noi a disporlo – oppure se i criteri di analisi di rischio che vengono immessi nel sistema che usa le dogane (sistema TARIC), dicono di andare a fare quel controllo: codice rosso, si fa l'ispezione; altrimenti si va al codice arancione e si fa lo scanner (quindi si passa allo scanner l'intero container), oppure si va al controllo dei documenti o semplicemente al match a livello informatico (infatti lo sdoganamento ormai si fa a livello informatico e con il fascicolo elettronico). Questo è il quadro.
Rispetto a questo flusso possiamo certamente mettere dei criteri tali per cui se si ha un CSS come combustibile solido secondario, occorre andare a verificare queste cose. Voi penserete: va bene, quindi nella bolletta doganale ci troverò scritto «CSS». Invece no, nella bolletta doganale troveremo il codice TARIC che ci dice qual è la macrocategoria a cui appartiene il ritaglio di plastica, per esempio. Quindi la cosa è molto più complicata. Noi, per risolvere questa partita, avremmo dovuto – l'Italia come tutti i Paesi membri – fare un adeguato piano nazionale delle ispezioni, che è quello previsto dal Regolamento n. 1013 del 2006. Nel dicembre 2016 abbiamo fatto un decreto ministeriale ambiente, all'epoca, che adotta il piano nazionale delle ispezioni, prevedendo tutte le tipologie, da quelle più rischiose a quelle che non vengono dichiarate, o a quelle che vanno con la procedura semplificata. Poi, per quelli su cui uno vuole fare le cose per bene, si fa la procedura ordinaria. L'imprenditore che vuole spedire come si deve fa la procedura ordinaria. Il nostro piano nazionale delle ispezioni ci dice che saranno fatti cento controlli all'anno: sono niente! Con venti regioni, sono cinque controlli per regione! Quindi, cento controlli all'anno e prioritariamente saranno ispezionati quelli che vanno a procedura ordinaria. Ma come: l'imprenditore che fa la notifica, che chiede l'autorizzazione e fa l'assicurazione, lui Pag. 34viene sottoposto a controllo mentre l'altro no? Questo è il nostro piano nazionale delle ispezioni.
Abbiamo avuto dal 2017 in poi un netto depotenziamento della polizia giudiziaria in materia ambientale. Qui dico cose che ho già detto nelle precedenti audizioni. Io trovo che l'errore insostenibile di accorpare il Corpo forestale dello Stato all'Arma dei carabinieri sia stato un errore di cui noi paghiamo pegno tutti gli anni, in particolar modo nella stagione degli incendi ma non soltanto per quello, anche per ragioni investigative: abbiamo perso capacità investigativa! Per carità, adesso oltre al Comando per la tutela ambientale c'è la Guardia di finanza, che soprattutto per le esportazioni lavora bene; poi ci sono le Capitanerie di porto e la Guardia costiera, che lavorano bene, ma abbiamo perso veramente tanto. Quindi è necessario che qualcuno inverta il metodo e dica che non si può partire dal singolo container. D'altronde, su una nave che porta 12.000 container, qual è il container che trasporta il rifiuto? Me lo deve dire la documentazione, ma l'attuale bolletta doganale non è detto che dica che c'è anche la documentazione prevista dal Regolamento n. 1013, perché sono due documentazioni diverse. Se ciò non si dice, io come pesco il container giusto su 12.000? Chi fa il controllo, chi si prende, ovviamente, la responsabilità di andare a bloccare il container così, per poi aprirlo e svuotare? Se quel container contiene, per esempio, end of life vehicles – veicoli fuori uso – svuotarlo è un'impresa, è qualcosa di complicatissimo: devi avere le risorse, i mezzi e il piazzale per poterlo fare. Il punto è cambiare metodo: noi, dal punto di vista investigativo, avendo gli strumenti per poterlo fare, e ciò non è semplicissimo; se poi dovesse esserci l'ulteriore depotenziamento, non ne parliamo.
Noi abbiamo sempre fatto queste indagini con le intercettazioni. Se questo non è un reato in cui sono coinvolte le mafie Pag. 35– e quasi sempre non lo è – se verranno limitate le intercettazioni alle associazioni mafiose o con l'aggravante mafiosa, di traffici di rifiuti non ci potremo occupare più: chiusa la questione!
Però, anche ammettendo che si trovi uno strumento investigativo diverso, forse dobbiamo trovare altri momenti di emersione dell'illecito. Faccio un esempio. Si è fatta la scelta, l'anno scorso, di punire come illecito penale l'abbandono di rifiuti da parte del singolo cittadino. Quindi, il singolo cittadino che abbandona il rifiuto commette un illecito penale. Con la migliore delle ipotesi, cioè che si riescano ad applicare le prescrizioni ambientali, il cittadino ne può venir fuori rimettendo a posto e pagando una multa di 2.500 euro, anche se ha gettato un sacchetto, ad esempio, in un'area in campagna. Quindi, non farà mai l'adempimento delle prescrizioni perché 2.500 euro non li pagherà: ci saranno dei processi. Domando: non sarebbe stato più utile prevedere, per esempio, degli illeciti specifici relativamente al momento del conferimento al CSS? I comuni conferiscono al CSS i propri rifiuti. A seconda di come vengono qualificati quei rifiuti, i contributi variano. Questo è un tema del quale noi non ci occupiamo mai, perché non si arriva mai a livello investigativo ad occuparci di queste tematiche, ma è lì che sta il primo problema! Se diventa quello illecito, o se la contribuzione da parte del sistema CONAI-COREPLA viene effettuata in difetto dei presupposti, e colleghiamo, per esempio, la contribuzione esclusivamente agli imballaggi e non ad altri rifiuti che magari abbiano la stessa natura, se inserisco tutti i rifiuti di carta e tutti i rifiuti di plastica e non solo gli imballaggi a cui sono collegati i contributi CONAI, io sto falsando! Facciamo, allora, un illecito specifico su questo: facciamo in modo che sia punito, a quel punto, l'illecito di chi dice che si sta recuperando – e magari si stanno raccogliendo – un tot di Pag. 36rifiuti o di imballaggi di plastica, quando in realtà quelli sono rifiuti plastici che includono gli imballaggi ma che non sono soltanto imballaggi (oppure rifiuti di carta che includono gli imballaggi di carta ma che non sono soltanto imballaggi). Questi meccanismi dopano inevitabilmente tutta la gestione. Se io ho già preso il contributo, dopo sono anche disposto a pagare un tot a tonnellata al cementificio che si prende questi rifiuti all'estero: sono anche disposto a farlo. È semplicemente un «dare-avere»: se tu mi dai un contributo – faccio un esempio – di 200 euro a tonnellata e io pago, non pago proprio o pago soltanto 50 all'estero, devo calcolare quant'è la spesa per la spedizione; se poi mi conviene, io continuerò a fare così. Mi prenderò tutti quanti i rifiuti, li mando al cementificio e ho chiuso! Non possiamo neanche dire: «Che mi importa? È materiale che è andato nel cementificio della Grecia o dell'Albania». Tuttavia, non funziona così il Regolamento. Il Regolamento ci dice che noi ci dobbiamo preoccupare della destinazione finale. Infatti noi sequestravamo anche rifiuti che andavano in Cina, sebbene avessimo anche potuto dire: «tutto sommato, che ci importa?». Qualcuno lo faceva questo ragionamento: «Voi andate a sequestrare i rifiuti che vanno in Cina? Se li tenessero i cinesi!». Noi ci occupiamo anche di quello.
Il detto «Not In My Back Yard» riguarda anche quello: quello è anche il mio cortile, è anche il mio giardino, alla fin fine. Mi sono dilungato, presidente, ma ho concluso.

PRESIDENTE. Io ho capito e mi è chiaro tutto. Bisognerebbe approfondire la questione, che strutturerei in questo modo. Cerchiamo di capire come sviscerare e come portare avanti noi il filone d'inchiesta, dandoci una logica. Se scendiamo troppo nel particolare oggi, rischiamo di perderci in questo contesto. Dopo, insieme con gli altri consulenti, si farà una riunione in merito alla fase di azione e poi, magari, le Pag. 37chiederemo un'ulteriore audizione o collaborazione, visto che lei ha avuto la doppia esperienza, sia alla procura della Repubblica, sia presso la DDA.
Solo un'ultima domanda. Altri procuratori che, invece, non hanno avuto questa doppia esperienza, mi hanno sostanzialmente detto che seguono un fascicolo ma, a un certo punto, intervenendo la criminalità organizzata, il fascicolo viene portato via e consegnato alla DDA di competenza regionale. Alcuni mi dicono che, probabilmente, se avessero loro in mano il fascicolo, potrebbero non dico ottenere un risultato migliore, però potrebbero seguire il tutto più da vicino. Vorrei conoscere il suo parere, visto che lei ha vissuto tutte e due le situazioni.

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. È vero che se il fascicolo è della DDA, non è solo un fatto di competenza: automaticamente si applicano tutti gli strumenti processuali e sostanziali che sono dell'antimafia, che sono strumenti molto più forti. Processualmente siamo soliti dire che c'è un doppio binario: il fascicolo ordinario e il fascicolo di DDA. Quando il fascicolo è in capo alla DDA, gli strumenti sono diversi investigativamente, processualmente, dal punto di vista penitenziario e da tanti altri punti di vista. Però è anche vero che l'accentramento verso la DDA ha tagliato, in parte, l'operatività delle procure ordinarie. Io ho la fortuna che il procuratore di Bari, Roberto Rossi, è una persona che ha una straordinaria competenza in materia ambientale, una straordinaria sensibilità in materia ambientale, e non è affatto detto che si cumulino le due cose, anzi, quasi sempre il percorso all'interno delle antimafie è un percorso che non premia chi viene dalla gestione dei reati ambientali, ma chi si è occupato di reati associativi. Quindi è difficile trovare all'interno delle DDA qualcuno che abbia una competenza specifica o che unisca la competenza ambientale con quella capacità di lettura dei Pag. 38fenomeni associativi che è propria di un magistrato dell'antimafia. Quindi, un piccolo rallentamento in alcuni casi c'è stato. Il problema non mi riguarda nella misura in cui, lo ripeto, vi è un procuratore distrettuale particolarmente attento, però è vero che si potrebbe anche pensare a creare una via di mezzo. Noi abbiamo la contravvenzione, che sostanzialmente viene punita anche a titolo di colpa, ma che potrebbe riguardare anche i casi di gestione minimi. Poi abbiamo il delitto di traffico di ingenti quantità di rifiuti, cioè se hai l'ingente quantità scatta la competenza della DDA. Probabilmente, su ipotesi intermedie, in cui non c'è solo la colpa ma c'è il dolo, cioè c'è la volontà – quindi potrebbe esserci un delitto – potremmo comunque continuare a lavorare noi. Noi abbiamo un protocollo, per la verità, con la procura di Bari, per cui ci deve essere un dialogo costante tra noi e loro. Però, non le nascondo che tornerebbe comodo avere anche una fattispecie che si attagli meglio ai casi che abbiamo, che sono casi più gravi: casi che non sono da contravvenzione, ma che non sono necessariamente così gravi da essere già di competenza della DDA. L'altro problema è che se tu non cominci mai quell'attività, non maturerai neanche le conoscenze che consentiranno alla DDA di fare poi un processo per traffico di ingenti quantità: qualcuno lo deve pur cominciare.
La catena che fa partire da un delitto la singola procura ordinaria e lo fa passare alla DDA, quando il delitto ha ad oggetto ingenti quantità, funzionerebbe meglio.

PRESIDENTE. Quindi, non tornare indietro, così come è stata modificata la norma, ma una soluzione intermedia che potrebbe mettere d'accordo: bene. Se magari su questo possiamo avere nello specifico un appunto, potrebbe esserci di aiuto per valutare la situazione. Do la parola ai colleghi che Pag. 39intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

PIETRO LOREFICE. Grazie, presidente, e ringrazio il procuratore. Lei ha offerto tantissimi spunti. In questo scampolo di tempo non riusciremo a fare tutte le domande. Lei ha messo in evidenza la parte – non solo lei, ma anche in precedenza ciò è emerso – della filiera cosiddetta «dopata» o «drogata», cioè il sistema CONAI, i consorzi più legati al discorso rifiuti di imballaggio. Le chiedo questo: durante le sue attività ha riscontrato, invece, risalendo la filiera, anche per il tramite dei sistemi ex SISTRI – ora RENTRI – in che modo i vertici dei consorzi di filiera o del CONAI in generale hanno una sorta di responsabilità anche nei controlli? Le aggiungo: il sistema delle cosiddette «white list» nelle prefetture per l'accesso alle autorizzazioni, è un qualcosa che invece va attenzionato? Come lei ha messo in evidenza, quando aprite le ecoballe, spesso che cosa rileva? Non sono rifiuti indifferenziati, ma sono rifiuti quasi sempre provenienti da un ciclo di trattamento (meccanico, meccanico biologico o altro), pertanto ciò fa presupporre che ci sia un'azienda che poi, per mero interesse economico, fa finta – nella migliore delle ipotesi – di trattare il rifiuto per poi smaltirlo come meglio può, con gli abbandoni, gli abbruciamenti o con i traffici internazionali. Le chiedo: avete provato a risalire al contrario la filiera? Secondo lei ci sono anche delle responsabilità all'interno di questi apparati che governano e che hanno in pancia o comunque hanno in elenco migliaia di aziende a livello nazionale? Perciò, un sistema di controllo più puntuale, che qualifichi le aziende, può dare una mano concreta a ridurre il fenomeno?

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. Non sono mai stato titolare di procedimenti in Pag. 40cui si sia arrivati ad individuare responsabilità all'interno dei consorzi. Qui scontiamo un problema più profondo. Mi è capitato più volte di organizzare corsi anche per la Scuola superiore della magistratura. In particolar modo, ricordo che uno o due anni fa la direzione nazionale antimafia chiese alla scuola superiore della magistratura di organizzare un corso sui traffici di rifiuti, perché si avvertiva molto questa esigenza. La scuola incaricò me ed io organizzai questo corso, chiedendo specificamente che ci fosse un relatore ad occuparsi proprio delle tematiche relative alla possibilità che reati fossero commessi in relazione alla ricezione di quei contributi gestiti dalle figure consortili, in particolar modo CONAI e COREPLA, non perché loro siano concorrenti, ma perché quel fatto dopa particolarmente. Il problema è che per arrivare a configurare questo, devi avere dei livelli di conoscenza e di competenza che, mediamente, non sono raggiunti (anzi, non mediamente, posto che rappresentano delle eccellenze difficili da raggiungere). Oggi non c'è più in Italia qualcuno che sia in grado agevolmente di fare delle indagini della complessità a cui stiamo facendo riferimento noi: si richiede che ci si dedichi completamente. Io ho provato a fare il monitoraggio delle notizie di reato che mi arrivavano dalle tanto care stazioni dei Carabinieri forestali. C'erano stazioni dei Carabinieri forestali che avevano dato zero informative: zero comunicazioni di notizie di reato e non perché non facevano nulla ma perché subissate da adempimenti amministrativi. Io ho aderito a qualche progetto formativo perché, secondo me, il punto nodale adesso è creare una polizia giudiziaria che sia in grado di fare un'indagine di questo genere. Allora, per me, il livello di controllo da parte di alcuni consorzi non è adeguato, ma non ho nessun elemento per poter dire che questo significhi che i consorzi commettono il reato con chi lo commette effettivamente. Come DDA avevamo la competenza Pag. 41su Foggia, a suo tempo, e, quindi, abbiamo provato a verificare quello che accadeva. Alcuni soggetti raccoglievano dai CSS della Capitanata quantitativi di rifiuti che erano particolarmente non adeguati, benché venissero da differenziata, perché provenivano da paesi e città in estate piene di turisti. Il turista, mediamente, se è turista di campeggio o di villaggio, non ha nessuna attenzione alla qualità della differenziata: nessuna. Il rifiuto che proviene da quei villaggi è un rifiuto, anche se differenziato, di livello bassissimo: nessuno aveva controllato nulla. Questi soggetti hanno continuato a prendere contributi su contributi, accumulavano dove si poteva i rifiuti, fintanto che in alcuni casi abbiamo avuto l'incendio, mentre in altri casi semplicemente l'accumulo, senza che nessuno intervenisse in alcun modo. Era chiarissimo che lì non andava bene la filiera: era chiarissimo! Era altresì chiaro che sarebbe bastato andare all'ingresso del CSS per chiedere come si stesse qualificando quel rifiuto, come fosse possibile che una differenziata plastica...

PIETRO LOREFICE. Mi scusi, lei ha usato il termine CSS. Noi intendiamo combustibile solido secondario.

RENATO NITTI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Trani. No, ci sono due tipologie. È un centro di selezione e smistamento. CSS ha un duplice significato. Subito dopo la raccolta da parte del comune ci può essere un CC (un compartimentale), oppure ci può essere un centro di selezione e smistamento: questo è il CSS. Ciò che arriva come rifiuto plastico di differenziata al CSS, deve necessariamente avere una certa qualità, altrimenti lo si rimanda indietro. Io ho provato in questo periodo a far diventare il mio ufficio – l'ufficio giudiziario – un ufficio attento alle filiere di raccolta dei rifiuti: ci stiamo riuscendo, ma non è così semplice.
Siamo attentissimi adesso alle filiere, a fare in modo che tutto sia pulito, ma questo deve avvenire anche all'ingresso del Pag. 42CSS. Bisogna prevedere anche un illecito specifico: se tu, in sede d'ingresso, mi qualifichi il rifiuto come appartenente ad una determinata fascia, ma invece non vi appartiene, questo è un illecito che ci consente investigativamente di avere uno spunto assai più serio che non l'abbandono di rifiuti da parte del cittadino, che può tranquillamente restare un illecito amministrativo. Siamo fuori orario, presidente, giusto?

PRESIDENTE. No, non siamo fuori orario. La materia è molto interessante e secondo me bisogna cercare di elaborarla e semplificarla, perché su alcuni termini probabilmente non tutti riusciamo a seguire i dettagli perché si tratta di alcuni passaggi molto tecnici. Visto che non ho altre domande, intanto la ringrazio per l'audizione, però con l'impegno di ricontattarla una volta che avremo indicato determinati consulenti su questa materia e su questo filone, in modo da poterci poi confrontare laddove ci siano spunti. La ringrazio e dichiaro chiusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.20.