XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulla morte di David Rossi

Resoconto stenografico

Seduta n. 34 di Giovedì 28 aprile 2022

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Migliorino Luca , Presidente ... 3

Audizione di Paride Minervini, perito balistico:
Migliorino Luca , Presidente ... 3
Minervini Paride , perito balistico ... 3
Migliorino Luca , Presidente ... 3 ... 3

(La seduta, sospesa alle 13.45, riprende alle 13.50) ... 3

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
LUCA MIGLIORINO

La seduta comincia alle 12.40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso, la trasmissione in diretta sulla web-tv e sul canale satellitare della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione di Paride Minervini, perito balistico.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del perito balistico Paride Minervini che ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione. Ricordo che, in base a quanto emerso da alcune delle audizioni fin qui svolte, il dottor Minervini fu tra i primi ad essere informato del decesso di David Rossi la sera del 6 marzo 2013. L'audizione si svolge in forma libera, di essa sarà redatto un resoconto stenografico che verrà conservato negli uffici della Commissione. Avverto il nostro ospite che, se lo riterrà opportuno, qualora ritenga di doverci fornire informazioni particolarmente delicate, potrà chiedere che i lavori della Commissione proseguano in seduta segreta, nell'ambito di un reciproco obbligo di riservatezza. Nel ringraziarlo di nuovo per la disponibilità, do la parola al dottor Minervini che invito a riferire quanto accadde la sera del 6 marzo 2013 e, in particolare informazioni che possono essere rilevanti e di interesse per il lavoro di inchiesta svolto da questa Commissione.

PARIDE MINERVINI, perito balistico. Io chiedo che la mia audizione si svolga in seduta segreta poiché io sono stato sentito da una procura circa gli accadimenti del 6 marzo 2013.

PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.

(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Ringrazio ancora il dottor Minervini e dichiaro conclusa la sua audizione.

La seduta, sospesa alle 13.45, riprende alle 13.50.

Audizione di Ettore Gotti Tedeschi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Ettore Gotti Tedeschi che ringraziamo per avere accolto l'invito della Commissione. Il dottor Gotti Tedeschi è accompagnato dall'avvocato Fabio Palazzo. Chiederei al dottor Gotti Tedeschi se conosceva il dottor Rossi e la spiegazione di quel post-it, su cui vi era un recapito telefonico a nome del dottor Gotti Tedeschi, rinvenuto sulla scrivania del dottor Rossi, diventato famoso dal punto di vista mediatico. L'audizione si svolge in forma libera e di essa sarà redatto un resoconto stenografico che verrà conservato negli uffici della Commissione. Avverto il nostro ospite che se lo riterrà opportuno, qualora ritenga di Pag. 4doverci fornire informazioni particolarmente delicate, potrà chiedere che lavori della Commissione proseguano in seduta segreta, nell'ambito di un reciproco obbligo di riservatezza. Nel ringraziarlo di nuovo per la sua disponibilità, do la parola al dottor Gotti Tedeschi.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Se ho capito la domanda, devo dire se io conoscevo il dottor Rossi?

PRESIDENTE. Sì, le chiedo se la sua conoscenza del dottor Rossi potrebbe essere la spiegazione del post-it che fu ritrovato nel suo ufficio e che recava il suo nome e il suo numero telefonico. Inoltre sarebbe utile se lei ritenesse di riferire altre informazioni in merito alla Commissione.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Su questo tema specifico, non conosco il dottor Rossi e non ho mai incontrato il dottor Rossi. Se l'ho incontrato, è stato per caso senza sapere che era il dottor Rossi. Ho avuto frequentazioni in Monte dei Paschi di Siena per le ragioni che voi conoscete e che comunque sono state legate all'operazione Antonveneta, ma io non credo di avere mai visto il dottor Rossi. Ho scoperto che esisteva il dottor Rossi quando ho letto sui giornali della vicenda. Questa è la prima considerazione. Perché c'era lì il mio post-it? Questo ovviamente non lo so e non posso saperlo. Mi domando per quale ragione non abbiate fatto un'analisi calligrafica per sapere chi ha scritto quel nome e quel numero di telefono. Io posso immaginare che glielo possa avere dato Mussari, dicendo: «Se hai bisogno di sentire qualcosa che riguarda il ruolo che ha avuto Santander, chiama Gotti Tedeschi». Questa è l'unica ragione per cui posso immaginare che c'era un mio post-it lì. Io non gli ho mai parlato in vita mia e lui non mi ha mai cercato in vita mia.

PRESIDENTE. Oltre le persone che potevano condividere la sua conoscenza e quella di David Rossi, come l'avvocato Giuseppe Mussari, ve ne erano anche altre che lei sappia? Vi era qualche altra persona che avrebbe potuto suggerire il suo numero di telefono o ritiene che solo l'avvocato Mussari avrebbe potuto dargli questa indicazione?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. I miei interlocutori al Monte dei Paschi di Siena sono stati l'avvocato Mussari in primis, il dottor Vigni, che non ricordo se era direttore generale o amministratore delegato, ma comunque era il numero uno operativo, e in fondazione il dottor Mancini, che era il presidente della fondazione. Posso avere incontrato altri manager, ma in questo momento dovrebbe aiutarmi a dirmi chi erano e io le dico sì o no. Fino a quando c'è stata la discussione che ha previsto questi primi colloqui per capire se fosse stata fattibile questa operazione, questi furono tutti fatti direttamente con l'avvocato Mussari, tranne quando, – non mi ricordo l'anno, ma molto più avanti, alcuni anni dopo – io e mia moglie fummo invitati al Palio di Siena e lì probabilmente ho conosciuto tanta gente, però parliamo del 2016 o 2017. Non ricordo.

PRESIDENTE. L'amministratore delegato in quel caso era Fabrizio Viola. Anche lui aveva il suo numero di telefono?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Fabrizio Viola non c'era ancora.

PRESIDENTE. Quando c'era il dottor David Rossi, c'era Fabrizio Viola.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sì, ma quando mi sono occupato dell'operazione Antonveneta nel 2007, c'era Vigni.

PRESIDENTE. Quindi Vigni e Mancini.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Viola allora era amministratore delegato della Banca Popolare dell'Emilia Romagna, se ricordo bene.

PRESIDENTE. Questo è molto interessante, perché non è detto che sia stato per forza l'avvocato Mussari a dare il numero di telefono.

Pag. 5

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Quando è stato trovato questo biglietto?

PRESIDENTE. È stato trovato il 12 aprile del 2013.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. 2013? Non ne ho la più pallida idea. Comunque non ha sortito alcun effetto, perché nessuno mi ha chiamato, nessuno mi ha mai telefonato, quindi non lo so. Potrebbe anche essere stato Viola. Conosco Viola da una vita per ragioni di carattere professionale. Potrebbe anche essere stato Viola, perché no? Anche Profumo.

PRESIDENTE. Sì, effettivamente. Quindi non ricevette alcuna telefonata?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Nessuna telefonata, mai sentito.

PRESIDENTE. Da una segretaria?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Neanche per idea. Non sul mio numero personale e non su quello della mia assistente segretaria che è il mio alter ego in queste cose.

PRESIDENTE. Ci sono state diverse vicende, il servizio de Le Iene e alcuni libri. Vuole aggiungere qualcosa prima che gli onorevoli commissari possano porle delle domande?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Il servizio de Le Iene è stato un servizio carpito. Forse il mio avvocato, che mi ha seguito e che ha fatto diffida sia a Le Iene che a Mediaset, ve lo può spiegare. È stato un servizio carpito, sono entrati nel mio ufficio con una scusa che mi vergogno a ricordare, dicendo che stavano scrivendo un libro sul Monte dei Paschi di Siena e che volevano avere alcuni chiarimenti e io, forse per tutelare sempre alcune verità che normalmente nei libri scompaiono, accettai. Aveva messo la sua borsa a circa due o tre metri di distanza, l'aveva nascosta, gli ho detto: «Questa non è un'intervista» e mi ha risposto: «Si immagini se è un'intervista». Mi ha fatto delle domande, mi ha portato ovviamente a dare delle risposte un po' complesse anche su argomenti che non c'entravano niente. Il servizio de Le Iene è stato un collage di domande e risposte, domande non fatte e risposte non dette. È un collage che è stato analizzato anche dall'avvocato Palazzo, parola per parola. Magari nella domanda veniva detto: «Ma lei che cosa pensa di questo?» e veniva fuori un'altra risposta che io avevo dato in un altro contesto. Per questo motivo sono stati diffidati, minacciati di querela civile e penale e, infatti, hanno interrotto immediatamente la diffusione di questa trasmissione.

PRESIDENTE. Vuole aggiungere altro prima delle domande dei commissari? In altre occasioni ha dovuto parlare della morte di David Rossi?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. In pubblico?

PRESIDENTE. Se lei vuole.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sono stato interrogato dalla magistratura...

PRESIDENTE. Nell'eventualità di contenuti riservati, li trattiamo nella parte segreta della seduta. Lei ha parlato in pubblico della vicenda di David Rossi?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Come faccio ad averne parlato?

PRESIDENTE. In altre interviste?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non so quale sia la vicenda. Interviste? Conosce il mondo dei giornalisti? Un giornalista prende una scusa per chiederle una cosa e quella diventa un'intervista, mai data. Infatti, con l'avvocato Palazzo abbiamo fatto qualche diffida e qualche minaccia di querela per questo, però non in questo caso. In questo caso successe soltanto – ammetto che non so quanto sia rilevante – che quando ci fu, probabilmente nel 2013, la scoperta di questo bigliettino, passò a trovarmi con la scusa che era lì vicino a casa mia un giornalista molto conosciuto che si chiama Pag. 6Nuzzi, entrò con un'altra persona e mi disse: «È un mio collega». Io non so neanche chi fosse questa persona, l'ho scoperto dopo ed è quello che poi ultimamente ha anche scritto un libro che l'avvocato sta guardando, ma non credo vi dica nulla.

PRESIDENTE. Che cosa disse?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Nuzzi venne e mi disse: «Guardi, questo mio collega è quello che ha scoperto il bigliettino e voleva chiederle, perché verrà interrogato dall'inquirente per questo, se può dirci qualche cosa». Ho risposto: «Non solo non lo so, ma non so come mai sia lì» e la cosa è finita lì. Quello che lui ha scritto o può avere detto, sarà oggetto di querela, se è qualcosa che non va bene.

PRESIDENTE. Va bene. Chi era il giornalista? Si ricorda il nome?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non ricordo il nome. Era quello di questo libro.

PRESIDENTE. Pierangelo Maurizio.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sarà stato 15 minuti. Si sono seduti nel giardino di casa mia 15 minuti. Nuzzi mi dice: «Sto passando qui vicino casa tua, ti posso chiedere una cosa?». Non mi ricordavo neanche il nome della persona. Probabilmente me l'ha detto, ma non lo ricordavo. Siamo nel 2013, quindi undici o dodici anni fa.

PRESIDENTE. Nove anni fa. Vuole aggiungere altro o possiamo passare alle domande dei colleghi?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Preferisco rispondere alle vostre domande. Io non ho nulla da dire. Che devo dire?

PRESIDENTE. Prego, onorevole Ferri.

COSIMO MARIA FERRI. Grazie, presidente. Buongiorno. La sua audizione nasce sempre dall'intervista de Le Iene su cui lei ha già fatto delle precisazioni. Poi ha fatto proprio una querela o l'ha solo...

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Può spiegarlo il mio avvocato? Così usa i termini corretti.

PRESIDENTE. Prego avvocato Palazzo.

FABIO PALAZZO, avvocato. Una diffida.

COSIMO MARIA FERRI. Quindi non avete fatto né una querela, né una causa civile?

FABIO PALAZZO, avvocato. No.

COSIMO MARIA FERRI. Solo diffidato, quindi non ci sono cause pendenti con Le Iene. In quel post-it a cui ha fatto riferimento c'era un numero di cellulare. Lei ha visto quel post-it?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. L'ho visto in fotografia.

COSIMO MARIA FERRI. Il numero era esatto?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Credo che ci fosse il mio cellulare, sì.

COSIMO MARIA FERRI. L'utenza era quella. Senza riprendere con precisione i contenuti dell'intervista, viste anche le premesse che lei ha fatto, vorrei capire alcuni passaggi dei contenuti e i rapporti tra Monte dei Paschi di Siena e IOR in quel momento. Lei conferma la circostanza che alcuni dirigenti del Monte dei Paschi avessero dei conti correnti presso lo IOR?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Perché devo confermarla? Non l'ho mai...

COSIMO MARIA FERRI. Non l'ha mai detta. L'ho posta male, quindi non esiste.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non ho detto che non ce l'avessero, io non ne ho la più pallida idea. Non lo so assolutamente, non l'ho mai saputo. Ho saputo leggendo i giornali che qualcuno ha detto questo, ma non potrei saperlo. Vuole sapere cosa facevo io come presidente dello IOR? Ebbi il Pag. 7mio ruolo come presidente dello IOR direttamente dal Papa, da Benedetto XVI, non ci sono stati intermediari. Sono stato nominato da Benedetto XVI dopo un lungo periodo di conoscenza, poiché lo conosco da quando era cardinale. Mi chiese di avere la mia opinione sulla parte economica dell'enciclica Caritas in veritate, su cui lavorai, mi chiese di rimettere in ordine le finanze del Governatorato della Città del Vaticano dopodiché, nel 2009, mi nomina presidente dello IOR. La mia nomina a presidente dello IOR aveva un obiettivo ben preciso. Scusate se ogni tanto ho la tentazione di spiegare le cose dalle origini anziché parlare solo delle conclusioni, non ne sono capace e mi piace dare spiegazioni. Siete illustri membri del Parlamento, quindi se posso dare un contributo per chiarire determinate cose, mi fa piacere.
Nel 2001 nel mondo succede una cosa fondamentale: l'attacco alle due Torri. L'attacco alle Torri venne immaginato e anche considerato nelle sue conseguenze di carattere speculativo-finanziario, perché questo attacco terroristico provocò il crollo e la ripresa delle borse. Allora le intelligence finanziarie stimarono che una percentuale dell'intera capitalizzazione di borse di tutto il mondo non fosse più identificabile e si immaginò che potesse essere la fonte delle risorse finanziarie per quello che poi diventa il fenomeno Al Qaeda. Gli Stati Uniti stabilirono norme più restrittive per i paradisi fiscali. Per contrastare il terrorismo si stabilirono nuove norme molto più restrittive sulle transazioni e sulla detenzione di conti correnti in aree cosiddette di «paradisi fiscali». Dal 2001 al 2009 in quasi tutti gli Stati appartenenti a quello che è il mondo occidentale, a parte alcuni Stati che si rifiutarono, ovvero quelli che venivano allora chiamati «Stati canaglia», si stabilirono tre tipi di connotazione degli Stati in funzione di come avessero ottemperato a queste nuove norme: la white list, ovvero la lista bianca, corrisponde esattamente nella normativa; la grey list, la lista grigia, è quella in cui si sta cercando di arrivare a questa assoluta trasparenza; la black list è quella di chi si rifiutava. Uno dei pochissimi Stati dove c'erano ancora dei paradisi fiscali era San Marino che, non so se vi ricordate, viene chiuso. Infatti, a San Marino vengono tolte tutte le autorizzazioni ad avere banche, flussi, conti correnti, eccetera. Curiosamente mi ricordo – allora non ero ancora stato nominato presidente – un piccolo scandalo di una suora che porta in Vaticano dei fondi dentro le sporte della spesa, perché chi aveva soldi lì non sapeva dove metterli. Mi viene chiesto di portare le finanze della Santa Sede in white list. La Santa Sede non è il Vaticano, ma sono due cose diverse. Il Vaticano è uno Stato, mentre la Santa Sede è la Sede del Papa, è l'Entità che governa la Chiesa Cattolica e la struttura della governance della Chiesa. Mi viene chiesto di ottemperare a questa esigenza, ma per una ragione molto semplice, ovvero perché era obbligatorio farlo e si cercava di farlo con una certa diplomazia. Lo IOR non è una banca, è come se fosse una società di gestione patrimoniale che ha flussi in entrata, flussi in uscita e gestisce del patrimonio. Lo statuto dice che deve gestire il patrimonio di beni ecclesiastici oppure di sacerdoti. Poi negli anni, come sapete, si è scoperto che questo non era esattamente seguito come si sarebbe dovuto.

COSIMO MARIA FERRI. Per quanto riguarda il rapporto tra MPS e Banca Antonveneta, lo IOR in questa vicenda di cui si è parlato tanto come si... Per entrare più nello specifico.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Prima mi faccia dire che lo IOR non è una banca. Lo IOR usa banche italiane e straniere per i suoi flussi, per le sue gestioni. Il rapporto con il Monte dei Paschi di Siena, non me lo ricordo assolutamente. Non ho mai sentito parlare del Monte dei Paschi di Siena da quando sono presidente. Lei ricorda sicuramente che io fui inquisito dalla magistratura per un altro problema, ovvero per un pagamento non autorizzato che fu fatto dalla Banca d'Italia, un trasferimento fatto a Deutsche Bank di Francoforte, di cui non ne sapevo niente. La banca che fu utilizzata fu il Credito Artigiano che allora apparteneva al piccolo Credito Valtellinese e fu un Pag. 8trasferimento di 23 milioni di euro. Io venni inquisito per questo.

COSIMO MARIA FERRI. Invece Banca Antonveneta?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Antonveneta nella mia testa, come IOR, non l'ho mai vista, né sentita, né percepita. Non ho avuto rapporti né con Banca Antonveneta né con Monte dei Paschi di Siena per una semplice ragione: io ero allo IOR per portarlo nella white list, cioè alla massima trasparenza. Benedetto XVI mi disse – lo ricordo e mi fa piacere ricordarlo –: «Noi dobbiamo essere esemplari», cioè di esempio agli altri. Per essere esemplari, io feci una legge antiriciclaggio che è la più rigida d'Europa. Feci fare a Deloitte US le più rigide procedure e feci addirittura un organo di controllo, una specie di Banca d'Italia, che si chiamava AIF (Autorità di informazione finanziaria), e feci nominare presidente il cardinale Attilio Nicora. Per chi non lo ricorda, è quello che istituì il due per mille, quindi un cardinale che capiva qualche cosa di finanza e di diritto. Questo venne firmato dal Papa il 31 dicembre 2010 con il cosiddetto «motu proprio», cioè il è Papa stesso che lo decide e tutto il 2011 serve per attuare le procedure. Moneyval viene in Italia per vedere cosa stiamo facendo e a novembre del 2011 dice: «Avete fatto un lavoro straordinario, mettete a posto queste due o tre cose, dopodiché voi siete in white list».

COSIMO MARIA FERRI. Quello che interessa alla Commissione, perché noi parliamo della morte di David Rossi, è cercare di avere degli elementi per capire in che modo fare più luce su quello che è successo a David Rossi e sul suo decesso nel marzo 2013. Siccome è stato trovato il cadavere di David Rossi sotto il posto di lavoro e poiché in quegli anni Monte dei Paschi era oggetto di vari tipi di operazioni, vorremmo capire i legami MPS e IOR e se questa vicenda di MPS-Antonveneta avesse in qualche modo dei riflessi, perché il post-it sul quale era scritto il suo cellulare che fu trovato sulla scrivania del dottor Rossi, dimostra un interesse da parte di Monte dei Paschi di Siena. Ovviamente non basta il post-it e lei chiaramente non c'entra niente, perché non glielo ha dato lei il numero e ha detto che non lo conosceva, però questo fa capire in che modo MPS interloquisse, se interloquiva, con lo IOR anche per l'operazione Monte dei Paschi di Siena-Antonveneta.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Io divento presidente dello IOR nel 2009.

COSIMO MARIA FERRI. Quello che lei sa. A noi interessano eventuali riferimenti a David Rossi e quindi se ci sono degli elementi che la legano. Per questo motivo ci interessava sapere quali manager MPS e se David Rossi avesse rapporti con lei, abbiamo già fatto la domanda.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Onorevole, non sapendo chi fosse, non avendolo mai incontrato...

COSIMO MARIA FERRI. Nemmeno i manager in quel momento?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. I miei interlocutori erano l'avvocato Mussari e Vigni. Furono loro fino a quando ci dissero che non si poteva fare l'operazione che noi avevamo proposto, perché io avevo proposto qualcosa di totalmente diverso dalla vendita di Antonveneta.

COSIMO MARIA FERRI. Cosa aveva proposto a loro?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Mi deve far fare una premessa, perché le resterebbero dei dubbi su quello che le ho detto. Nel 2006 in Italia, per fare fronte a un momento molto complesso di crisi economica, si decide di fare due fusioni: San Paolo di Torino-Banca Intesa, Capitalia-UniCredit. Fu una decisione istituzionale. Queste erano le due banche di sistema, si chiamavano «campione». Questa fusione porta due banche tutto a un tratto a controllare circa il 50 per cento del credito in Italia. Monte dei Paschi di Siena era la quinta banca italiana, ma dopo la fusione Pag. 9sarebbe diventata la terza irrilevante banca italiana. In questo periodo di tempo Santander con altre due istituzioni finanziarie, Royal Bank of Scotland e Fortis, un gruppo assicurativo, lanciano un'OPA e comprano ABN AMRO. ABN AMRO era una struttura olandese che controllava una serie di istituzione finanziarie intorno al mondo. A noi non interessava, a noi interessava la parte che loro avevano in America Latina, ma in quello che ci viene attribuito, nella spartizione si creano tre subholding in cui vengono conferite le attività che poi sarebbero state comperate dalle istituzioni finanziarie di Santander e Royal Bank of Scotland. Quindi quando io sento e leggo che si dice che noi abbiamo comperato una banca a 2 e l'abbiamo rivenduta semmai a 9, ma è impossibile esprimere una valutazione in questo modo a 27.

COSIMO MARIA FERRI. Che cosa aveva suggerito a Mussari e Vigni?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Con questa operazione il mercato italiano delle banche cambia da così a così. Nell'operazione ABN AMRO ci troviamo dentro Antonveneta. In due settimane analizzo Antonveneta, per dire se per noi vale la pena tenerla o meno. Antonveneta era un aggregato di ventidue banche non fra di loro sinergizzate. Su mille sportelli solo trecento, che erano quelli originali della banca Antonveneta di Padova, erano efficienti, mentre il resto non era mai stato ristrutturato. Io dico al mio presidente: «Non è la banca per noi. Che cosa ne facciamo?» e la risposta fu: «Vediamo se qualcuno può essere interessato, noi la conferiamo e invece di farci pagare, diventiamo azionisti di una nuova banca che è la terza banca italiana». Tenga conto che io per tredici anni sono stato a presidiare San Paolo di Torino. Santander era il primo azionista. Io ero membro del patto di sindacato del Comitato esecutivo del consiglio di amministrazione. Siamo stati invitati a lasciare e abbiamo accettato. Cosa faccio di Antonveneta? Vado da Mussari e gli dico: «Senti, io ti conferisco Antonveneta e non voglio soldi, ma prendiamo azioni. Noi e la fondazione diventiamo i due azionisti di riferimento: la fondazione si occupa dei dividendi e noi della gestione». Quali sono i vantaggi di una fusione? In primo luogo non devi fare aumenti di capitale. In secondo luogo, hai un azionista della potenza di Santander in tutto il mondo e già eravamo fra le prime dieci banche del mondo. In terzo luogo, diluisci la fondazione, perché la fondazione era l'unica fondazione bancaria che non aveva ancora ottemperato alle previsioni della legge Amato. Per andare poi in Borsa, non avere un azionista come la fondazione è un valore. Questi furono i tre valori che io proposi. Tenete conto che sono stato interrogato dalla magistratura su questi punti per ore, ore e ore, quindi vi dico quello che ho detto alla magistratura di Siena e di Milano. Mussari era assolutamente d'accordo a fare un'operazione di fusione, ma chi si oppose fu la fondazione. La fondazione disse: «No, io non voglio diluirmi». A questo punto Santander cosa dice? «Noi ci tiriamo indietro, diamo incarico a una banca d'affari di trattare la vendita e la mettiamo all'asta». Perché aveva valore? Perché in quel momento molte banche, alcune italiane e qualcuna straniera, che si erano trovate in difficoltà con la grande fusione che le dicevo, dove due banche diventano il 50 per cento del mercato, avrebbero comprato a occhi chiusi Antonveneta, perché era l'unica banca disponibile a essere comprata, perché era privata, era mia, era, di fatto, nostra.

COSIMO MARIA FERRI. Con «vostra» intende di Santander?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Assolutamente. Magari fosse stata mia.

COSIMO MARIA FERRI. Quindi Mussari era d'accordo e la fondazione si oppose.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Per le ragioni che le ho detto, non perché non le piacesse Antonveneta. La fondazione dice: «Compriamola». Qual è il punto chiave? Allora la banca era molto attraente e c'eranoPag. 10 state molte offerte per comprarla, anche di banche straniere. Per quello noi demmo incarico a una banca d'affari stranieri neutrale come Rothschild. Il problema del Monte dei Paschi di Siena è quando fa l'operazione. Se il Monte dei Paschi non avesse fatto questa operazione, sarebbe stata una delle banche con il 4 o il 5 per cento di quota di mercato. Con questa operazione andava vicino al 10 per cento e diventata la terza banca italiana in grado di aggregarne altre. Il problema è che ha fatto l'operazione a fine 2007. Nel 2007 gli Stati Uniti vedono la più grande crisi finanziaria degli ultimi cent'anni. Le banche americane saltano. Perché? Perché avevano finanziato le famiglie, le quali avevano fatto crescere il PIL per dieci anni dal 1998 al 2008. Il PIL americano con Bush cresce del 32 per cento in dieci anni, ma non avevano spiegato al signor Bush che il debito delle famiglie era passato dal 68 per cento del PIL al 96, quindi 28 punti percentuali di questi 32 erano a debito che non è mai stato pagato. Questo cosa comporta? Il crollo delle banche americane. La Federal Reserve nazionalizza il debito delle famiglie per salvare le banche americane, ma i mercati saltano. Il signor Mussari, il Monte dei Paschi di Siena, fa questa operazione qualche settimana prima che questo succeda. Chiamatelo come volete, non voglio essere irriverente in quest'aula, ma voi direte: «Ma voi lo sapevate?». No, perché noi volevamo fondere, non volevamo vendere. Anche noi non lo sapevamo, né potevamo immaginarlo in quel momento.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Grazie, presidente Gotti Tedeschi. Grazie per essere qui e grazie anche per quello che ci sta raccontando perché è una summa preminentemente interessante in un periodo storico difficilissimo, la parola che lei forse cercava era «sfortuna», così come io mi chiedo se non fosse fortuna il fatto, per quanto riguarda Santander, che a un certo punto la fondazione di Siena non accettò quella proposta, perché nel caso in cui vi fosse stata la partecipazione, le conseguenze della crisi dei subprime evidentemente avrebbero avuto dei riflessi anche in quel contesto. È andata così. La domanda che ho da porle fa riferimento alla sua esperienza, quella di cui ci ha dato in questo momento un sunto, di carattere atmosferico, mi passi il termine. Quale era la pesantissima atmosfera che si respirava in un contesto finanziario come quello di Monte dei Paschi di Siena a fronte di questa situazione e del fatto che in una città particolare come Siena un soggetto protagonista di quel momento storico come la fondazione non accettasse di portare avanti un percorso che, almeno in linea teorica, avrebbe confermato l'importanza assoluta anche storica del Monte dei Paschi di Siena, precipitando, invece, in una situazione finanziaria penalmente rilevante e pesantissima dal punto di vista della pubblica opinione? Questo per riuscire in qualche maniera a disegnare, tenuto conto della sua esperienza, quanto poteva essere pesante per un dirigente bancario, per una persona che vive in quel tipo di situazione, quella atmosfera che si era venuta a creare e le possibili conseguenze che naturalmente un tecnico poteva vedere magari non con una chiarezza grandissima, ma certamente in termini di carattere previsionale. Grazie, presidente.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Arguta domanda, però le ricordo le date. Le mie trattative sono della fine 2007 e del 2008. Con l'assemblea degli azionisti del 2008, io presenzio all'assemblea del Monte dei Paschi di Siena in cui viene deliberato l'acquisto di Antonveneta e poi scompaio. Il momento conseguente all'operazione non lo conosco e non posso conoscerlo, ma ho letto i giornali. Da quel momento leggo solo i giornali. Sicuramente dico: «Che fortuna che abbiamo avuto», però l'abbiamo detto tutti. È stata fortuna, non è stato un ragionamento, non è stata una decisione strategica. Nessuno poteva immaginare che il Governo americano avrebbe lasciato fallire Lehman Brothers. Ancora adesso i grandi osservatori e gli esperti si domandano come sia potuto succedere, perché da quel momento negli Stati Uniti succede una cosa che è drammatica, cioè che per salvare le banche gli Stati Uniti passano da un circa 65 per cento di rapporto debito pubblico-Pag. 11PIL al 110, come l'Italia, con una grande lezione per noi, ovvero che quando le cose non funzionano, tutto diventa debito sovrano e quindi è inutile che in Europa ci vengano a dire che l'Italia ha il debito pubblico più alto sul PIL. Se vado a sommare i quattro debiti di una nazione, scopro che l'Italia sta molto meglio di tante altre, solo un po' meno vicino della Germania. Dove hanno collocato gli Stati Uniti questa crescita del debito? In Asia, soprattutto i grandi compratori di debito sovrano come la Cina, disintermediando i tradizionali venditori, collocatori di debito sovrano come l'Italia e la Spagna e noi vediamo l'Italia che va ai famosi 600 punti base dello spread. Quello è un momento che cambia completamente il mondo, è stato un reset drammatico per il mondo intero, soprattutto per l'Europa e per l'Italia, quindi per noi è stato anche più pesante. Effettivamente qualcuno forse è stato un po' più sfortunato di altri, però continuo a sostenere che l'operazione al momento era una buona operazione, perché portava il Monte dei Paschi di Siena a diventare la terza banca italiana. Secondo me l'errore che è stato fatto è stato di non accettare la proposta Santander, perché anche con la crisi che c'è stata avrebbe avuto come partner una delle più grandi banche al mondo che poteva aiutarla e sostenerla in qual qualsiasi momento.

WALTER RIZZETTO. Grazie, presidente. Buongiorno, dottor Gotti Tedeschi, e grazie per la sua disponibilità. Mi viene spontanea una domanda rispetto a quanto da lei oggi affermato, ma non so se vuole rispondere lei a questo tipo di quesito o il suo avvocato. Lei dice che a un certo punto una trasmissione televisiva di Mediaset, nello specifico Le Iene, di fatto ruba una sorta di intervista, nel senso che non era concordata, lei sicuramente non sapeva di essere registrato e procedete con una diffida. Io vorrei capire qualcosa su questa diffida, perché mi pare che non sia andata in buca, nel senso che i servizi che la riguardano continuano ad andare in onda, sono abbastanza citati e sono ancora online o sui social network, quindi se qualcuno vuole trovare questo tipo di intervista rubata, la trova agevolmente. Volevo capire a questo punto come mai, visto che è stata fatta una diffida, e vorrei capire se, rispetto a quello che lei ha detto e dopo la diffida, è emersa una querela, considerato che questi video sono ancora ampiamente fruibili.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Preferirei che rispondesse l'avvocato Palazzo.

PRESIDENTE. Do la parola all'avvocato Palazzo per la replica.

FABIO PALAZZO, avvocato. La diffida ottenne l'obiettivo che da lì a un certo periodo l'intervista non fu più rimandata come servizio. Dopodiché passò molto tempo, furono chiariti i punti sul fatto che non era stata un'intervista e che, come si è detto e come ha spiegato il dottor Gotti Tedeschi, il contesto era tutt'altro. Quindi, anche per non intasare i tribunali italiani, si è comunque ritenuto opportuno non proseguire su questa vicenda e non tornare nuovamente su queste tematiche. Si chiuse in questo modo per questo.

WALTER RIZZETTO. Dottor Gotti Tedeschi, l'ho trovata molto interessante e spontaneo durante quella intervista che di fatto fu rubata; a questo punto, però, ci sono degli elementi secondo me molto importanti per inquadrare quello che è il target della nostra Commissione d'inchiesta. Lei a un certo punto parla di una sorta di «sistema Siena», poiché ricordo che dice: «60 mila persone che di fatto ruotano attorno a Monte dei Paschi di Siena» e dice un'altra cosa altrettanto interessante a livello di interpretazione che io cerco di offrire oggi, ovvero che soltanto le persone che sono dentro a Siena possono capire un certo tipo di passaggio, anche in pancia a Monte dei Paschi di Siena. Ho trovato molto interessante quel passaggio. Poco fa lei ci ha fatto la cronistoria rispetto a un mondo che è cambiato anche a livello economico finanziario dopo l'11 settembre 2001. A un certo punto lei dice apertis verbis che il Santissimo padre Benedetto XVI le affida un compito, che è quello di fare rientrare lo IOR, la banca del Papa, all'interno di Pag. 12una white list, e lei opera in questo senso nei tre anni, se non ricordo male, del suo mandato. È riuscito a fare rientrare lo IOR nella white list? Se ci fosse riuscito, allo stato attuale o subito dopo i tre anni della sua presidenza lo IOR è rimasto all'interno di questa white list?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Adesso le do le spiegazioni, ma io sono stato cacciato. Non ho dato le dimissioni dallo IOR, mi hanno mandato via inventandosi una serie di sfiducie che sono state portate in consiglio d'amministrazione, tra l'altro anche facendo ridere mezzo mondo, perché non potevano sfiduciarmi, poiché chi sfiducia è chi nomina. L'unica persona che poteva sfiduciarmi era chi mi aveva nominato. Il consiglio di amministrazione, che al massimo poteva ratificare la mia nomina, mi ha sfiduciato. Il consiglio cardinalizio si è rifiutato per tre volte di accettare di ratificare la mia sfiducia, tanto che per nove mesi, se lei ricorda, non viene nominato il presidente dello IOR, che viene nominato soltanto quando Papa Benedetto rinuncia e viene nominato il successore. Sono stato cacciato, perché resistevo a chi non voleva che io modificassi la normativa precedente. Qui entriamo in argomenti che forse non sono pertinenti. Vediamo, invece, se sul primo punto posso darle un contributo. Ribadisco e riconfermo che la persona che venne, che si chiama Monteleone – l'ho scoperto dopo, perché in realtà neanche mi ricordavo – mi fu raccomandata da un giornalista che conoscevo invece da più tempo, che si chiamava Mondani.

WALTER RIZZETTO. Paolo Mondani.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non mi ricordo se è un giornalista de il Corriere, allora doveva essere de il Corriere o qualcosa del genere. Mi dice: «Stanno scrivendo un libro sul Monte dei Paschi di Siena. Ritengo che tu possa dare un contributo prima che scrivano delle cose inesatte». A me succede ed è successo tante volte che giornalisti in buona fede, animati da spirito professionale, vengano a dire off the record: «Mi aiuti a capire cosa è successo?». Lei si immagini, dal momento in cui entro nel San Paolo di Torino nel 1995 e esco nel 2007, quante volte mi è stato chiesto di avere opinioni che restavano off the record. Mondani mi aveva detto: «Sta scrivendo un libro». Questo signore entra, mette il suo zaino a due metri di distanza e mi sta davanti così, tanto che nella trasmissione lei vede che la ripresa è dal basso. Poi mi fa una serie di domande e ovviamente ha parlato di tutto. L'abilità di questi bravi giornalisti, è sviarti, poiché ti fanno parlare di una cosa perché vogliono saperne un'altra e la inseriscono. Quando con l'avvocato Palazzo abbiamo ascoltato quella che è stata la prima intervista che è uscita, se lei fa caso e la va a risentire, c'è sempre uno stacco tra la domanda e la risposta e la risposta non c'entra niente con la domanda, ma viene inserita con una certa abilità. Abbiamo parlato di tutto, di cose giuste, non giuste, corrette, adeguate. Nella domanda che mi fanno della mia opinione sul Monte dei Paschi di Siena, do effettivamente questa risposta. Dato il mio mestiere non potevo non conoscere il Monte dei Paschi di Siena, però per prepararmi a un'eventuale e possibile fusione ho dovuto approfondirlo non poco. Che cosa emerge? Siena è una città di 60 mila abitanti. Sono 60 mila persone che vivono in un modo o nell'altro grazie al gruppo Monte dei Paschi di Siena che controlla tante imprese. In tutta la zona, nelle imprese che sono sostenute finanziariamente dal Monte dei Paschi, quando non vanno bene, Monte dei Paschi mette il direttore generale. Il Monte dei Paschi è un sistema molto chiuso. Per capire cos'è il Monte dei Paschi, bisognava andare al Palio di Siena, quando nella Rocca Salimbeni il presidente scende nella Rocca e tutte le contrade gli rendono onore. Tra me e me dicevo: «Ma come mai potremo immaginare di prendere questa banca? Non succederà mai». Le 60 mila persone che vivono in questo contesto votano le amministrative, le amministrative votano il sindaco, il sindaco vota il presidente della fondazione, il presidente della fondazione nomina il presidente e l'amministratore delegato. È un circolo estremamente chiuso. Per quello ho capito, ma ci Pag. 13ho messo un po' di tempo, la ragione per la quale non volevano diluirsi è perché noi avremmo fatto interventi di gestione efficiente, che probabilmente sarebbero stati in contraddizione con tutto questo. Lei sa cosa sono le fondazioni bancarie? È ovvio che lo sa, mi perdoni la domanda retorica. La fondazione bancaria era soprattutto la cassa di risparmio di banca di diritto pubblico, come San Paolo di Torino e il Monte dei Paschi di Siena. Con la legge Amato, per efficientare il mercato delle banche, nel 1990 si creano le fondazioni. La fondazione trasforma la banca in società per azioni, mette tutte le azioni in mano alla fondazione e con la legge Amato, Dini e Ciampi le impegna a uscire e metterle sul mercato così da privatizzarle. Questo nell'intento lo hanno fatto in gran parte tutte le fondazioni, tranne Monte dei Paschi. L'unica che non la fece è il Monte dei Paschi, che tenne...

WALTER RIZZETTO. Nell'intento anche di valorizzare un certo tipo di sistema da pubblico a privato?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sì, ma se il mio intento è creare un cluster dove la banca diventa fondamentale, io guardo più il sociale che non il reddituale. Tenga conto di una cosa fondamentale. Per chi vuole capire come sono andate le fondazioni, di cosa viveva una fondazione? Viveva di due valori: il reddito dell'investimento del patrimonio per la parte di vendita delle azioni e il dividendo delle azioni che gli restavano. Se una fondazione ha venduto il 60 per cento e tiene il 40 per cento, il 40 per cento gli dava dividendo, il 60 per cento gli dava reddito. Tuttavia, in quel periodo, concomitante con la crisi finanziaria di cui parlavo prima, cosa succede? Che i rendimenti scompaiono, non ci sono più rendimenti. Il rendimento diventa una cosa molto più complessa da valutare e molto più legata al rischio, ma anche i dividendi, perché le banche vanno male. Quindi le fondazioni si trovano senza dividendi e senza certezza di redditività. Come fanno a elargire? Perché tanto c'è una legge sul mantenimento del valore patrimoniale, per cui una fondazione non può elargire, se non ha fatto una riserva almeno legata all'inflazione che mantenga il valore patrimoniale.

WALTER RIZZETTO. Quindi come fanno?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Ha mai sentito parlare dei prodotti derivati?

WALTER RIZZETTO. Vagamente, sì. C'è stato qualche problema.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Si inventano, in maniera corretta... Io anticipo dei ricavi futuri. Peraltro, il valore della fondazione è quello di fare del bene al territorio, perché la fondazione è un patrimonio del territorio, quindi la fondazione deve ritrasferire le risorse sul territorio. Poi negli ultimi tempi le fondazioni hanno imparato anche a fare affari, nel senso che scelgono dei bravi imprenditori, li supportano negli aumenti di capitale e poi partecipano con loro al successo, però ci vogliono dei presidenti di fondazione con mentalità molto imprenditoriale.

WALTER RIZZETTO. Sulla base di quello che lei ha detto, offro una risposta anche in modo sicuramente non provocatorio. Prima della sua presidenza lo IOR non era nella white list e non ci è mai entrato?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Lei sta cercando di portarmi a capire e ad avere una risposta sul rapporto IOR-Monte dei Paschi di Siena, perché non credo che le interessi lo IOR.

WALTER RIZZETTO. Quando ho steso la proposta per la Commissione d'inchiesta sulla morte di David Rossi, nelle premesse ho citato lo IOR per tutta una serie di motivi. Io vorrei soltanto capire. Rispetto molto quello che lei ha detto e anzi mi alzo il cappello di fronte al mandato che il Papa le ha dato. La mia domanda è secca: lo IOR prima non era nella white list, ma durante e dopo la sua presidenza lo IOR è mai entrato nella white list?

Pag. 14

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Prima non c'era, perché forse non si sentiva così pregnante. La ragione per cui ricevo questo incarico è proprio per accelerare questo processo da cui non si può prescindere per due ragioni. La prima ragione la dico da cattolico praticante e non da cattolico opportunista che ha cercato nella sua vita incarichi dai clericali per poter restare in piedi, anche perché io ho fatto il presidente dello IOR praticamente pro bono. Mentre il mio predecessore era profumatamente remunerato, io lo feci per spirito di servizio e presi il gettone un po' di più degli altri consiglieri. Questo è il primo punto. Allora non si sentiva così pregnante l'aspetto, ma Benedetto XVI sentiva il peso della responsabilità dell'immagine più che del contenuto. Lui avrebbe fatto a meno volentieri di certi vantaggi, ma guai a toccare la credibilità della Chiesa. Tuttavia, c'è un secondo punto, ovvero che le banche italiane non lavoravano più con lo IOR se non avesse ottemperato alla normativa per entrare nella white list, tanto che quando a febbraio-marzo del 2012 la legge antiriciclaggio che io avevo fatto con un ex direttore generale legale della Banca d'Italia, il professore Condemi, che fu quello che ci diede le direttive per fare la legge, con Deloitte che aveva fatto tutte le procedure, e soprattutto con il cardinale Nicora, che era il presidente dell'AIF, viene cambiata la legge senza dirlo al Papa. Passi me, ma non l'hanno neanche detto al Papa. Se io cambio la legge, che cos'è che cambia? Non ho una norma di riferimento. Uccidere non è solo peccato, ma si va in galera. Se tolgo questa norma, è solo peccato e io uccido, poi sono fatti miei, me la vedrò io con il Creatore. Tuttavia, chi deve essere ucciso, non è d'accordo. Quando hanno cambiato la legge antiriciclaggio, quella per cui io mi sono opposto e sono stato cacciato, le banche italiane hanno chiuso i conti. Non si poteva non avere questa legge non tanto per una questione morale, quanto perché le maggiori banche italiane, come Intesa, Unicredito, JP Morgan... JP Morgan fece addirittura un articolo su Il Sole 24 ore di una pagina intera e disse: «Sono costretto a chiudere i conti». Io ho le lettere, potete immaginare i nomi dei vertici di queste banche che mi scrivevano: «Ettore, ci dispiace, ma dobbiamo chiudere i conti». Non è una questione solo morale, ma è una questione sostanziale. Le banche non potevano lavorare con noi e infatti, da quando sono stato cacciato, l'Istituto ha lavorato con altre banche straniere.

WALTER RIZZETTO. Di qui mi permetta, sempre sulla base di quello che lei ha non dichiarato, ma detto – mi pare che forse il collega Ferri prima ne ha fatto breve cenno – vi è la vicenda dei quattro conti correnti.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Mai saputo. Ne ho letto.

WALTER RIZZETTO. Lei dice che non l'ha mai saputo, però dice anche che...

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Mai saputo. Le do la mia parola d'onore. Non ho mai sentito nominare i quattro conti di cui si è parlato.

WALTER RIZZETTO. Mi incuriosiva il fatto che di questi quattro conti correnti, di fatto riconducibili a fondazioni benefiche, lei a un certo punto dice: «Credo possa essere vero», se non ricordo male.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Abbia pazienza, magari mi avevano domandato: «Ma secondo lei il Papa prega?» e ho riposto: «Credo che possa essere vero». Me l'hanno data come risposta a un'altra domanda, ma non ne ho la più pallida idea. Se avessi saputo che vi erano dei conti che servivano a questo, io li avrei denunciati.

WALTER RIZZETTO. Non ne ho dubbio, assolutamente. Dopo la morte di David Rossi che lei non conosceva, l'idea che mi sono fatto – non voglio dire nulla – del numero di telefono scritto nel post-it che era nella scrivania di David Rossi è questa: molto probabilmente dopo le vicende di Monte dei Paschi di Siena e dopo il fatto che l'avvocato Mussari era d'accordo con un certo tipo di operazione e meno con un Pag. 15altro tipo di operazione... Mi pare che lei stesso ha affermato che l'avvocato Mussari era entusiasta rispetto alla fusione.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Questo lo posso dire anche perché è stato oggetto di interrogatorio della procura. Feci incontrare il mio presidente, Emilio Botín, con l'avvocato Mussari e lui dichiarò che avrebbe fatto di tutto per portare avanti questa proposta che lui considerava eccellente da tutti. L'ho dichiarato davanti ai giudici. Quando mi viene chiesto di Mussari, io ho detto: «Mussari nei miei confronti in questa vicenda si è comportato così» e ho detto esattamente come si era comportato.

WALTER RIZZETTO. Sì, ma è per quello che le dico che secondo me molto probabilmente – non ne siamo certi – a un certo punto l'avvocato Mussari, seguendo una trafila, perché qui ci sono delle caselle e poiché David Rossi si occupava di comunicazione, fornisce il suo numero di cellulare al dottor David Rossi per cercare non di veicolare, ma di gestire la comunicazione dopo quanto accaduto. Questo lo dico io e non è una certezza, ma è semplicemente una sorta di sillogismo che mi sono creato in testa. Quando e come lei sa della morte di David Rossi?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Dai giornali.

WALTER RIZZETTO. Dai giornali?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. È nel 2013 che muore? Ritengo dai giornali.

WALTER RIZZETTO. Poi non ha mai avuto alcun tipo di interlocuzione con i cardinali Bertone e Versaldi subito dopo la morte di David Rossi rispetto a una chiacchierata su quanto accaduto?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non solo non li ho più visti, ma non voglio più neanche vederli.

WALTER RIZZETTO. Bene. Dopo, presidente, ho solo una domanda in seduta segreta, se me lo concede. Faccio un'ultima domanda in pubblico e dopo cercherei di passare alla parte segretata per altre due brevi domande. Lei dice: «Non so dei quattro conti correnti, altrimenti avrei denunciato», però può immaginare – siamo su una fase potenziale in termini di ragionamento – dei rapporti tra Monte dei Paschi di Siena, IOR e la figura di David Rossi che a un certo punto da responsabile della comunicazione poteva coadiuvare la comunicazione di quanto potevano essere i rapporti fra Monte dei Paschi di Siena e IOR? È ipotizzabile questo tipo di passaggio secondo lei? Lei ha fatto il presidente per tre anni, è una persona di illustre esperienza e sa che cosa succede sia all'interno delle fondazioni, sia all'interno delle banche, sia laddove ha svolto il ruolo di presidente.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Su di me non è mai stata fatta alcun tipo di proposta. A me non è mai stato chiesto nulla. Non è mai stato fatto alcun tipo né di pressione diretta, né indiretta, velata o non velata. Non sono il tipo, ma credo che lei l'abbia capito, e in più sono indipendente, perché mentre ero presidente dello IOR, ero presidente del Santander. Inoltre, per nove anni sono stato l'unico consigliere di Cassa depositi e prestiti ed ero presidente del fondo infrastrutture del Governo italiano. Non ero una persona facile da mettere contro il muro.

WALTER RIZZETTO. Non sto dicendo questo.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Ero consigliere economico del Ministro del tesoro dal 2008 al 2011. Non sono una persona facile da suggestionare o da far spaventare e non ho collegamenti di carattere trasversale di nessun tipo.

WALTER RIZZETTO. Va bene. Con le domande pubbliche avrei terminato. Mi riservo un paio di domande, se è possibile farle in seduta segreta.

INGRID BISA. Presidente Gotti Tedeschi, grazie per la sua disponibilità e grazie Pag. 16per le ampie informazioni basate sulla sua esperienza che ci sta dando. Ho un paio di domande. Quando lei parla della questione di fondazione di MPS, è lei che non accetta la fusione e quindi a un certo punto dice: «La fondazione come si sostiene?». Volevo capire se ho capito bene. Lei dice che da un certo punto si sostiene con quello strumento che è stato creato che sono i derivati e quindi un anticipo, dice lei, dei ricavi futuri. È corretto quello che io ho compreso, profana di tutto l'ambiente finanziario, oppure mi manca un passaggio?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Posso rispondere a questa domanda? Quando parlavo dello strumento dei prodotti derivati, parlavo in generale di tutte le fondazioni, non di quella del Monte dei Paschi di Siena nello specifico, perché lei ha attuato un altro processo. La fondazione di fatto prende il controllo di Antonveneta per incorporarla al Monte dei Paschi di Siena. La risposta che riferiva anche il tema derivati era per spiegare al suo collega che le fondazioni bancarie, che erano detentrici del controllo delle banche con la legge Amato, sono obbligate a uscire dalle banche progressivamente. Non l'hanno fatto tutte, ma comunque in gran parte l'hanno fatto. Quella che non l'aveva ancora fatto era quella del Monte dei Paschi di Siena per le ragioni che il suo collega ha spiegato bene, ovvero che Monte dei Paschi di Siena è parte di un sistema che è a Siena, che è unica nel suo genere. Per capirlo, bisogna andare al Palio. Le banche vivevano di dividendo per la percentuale che avevano ancora nella banca, fino a quando le banche facevano alti redditi e davano buoni dividendi, mentre l'altra parte la investivano in prodotti di redditività. Il ricavato veniva messo a riserva in gran parte per i tempi peggiori e il resto, ovvero la parte adeguata che deliberava il consiglio di amministrazione, veniva distribuita sul territorio: sanità, istruzione, arte e tutte quelle attività che le fondazioni scelgono per beneficiare il territorio di un valore che è suo. Dopo il 2008, con l'esempio che vi facevo del crollo delle banche americane Lehman Brothers, le banche cominciano ad andare meno bene e a distribuire meno dividendi, anzi ad avere bisogno di aumenti di capitale. Se il primo azionista è la fondazione, la fondazione non solo non riceve ma deve dare. Sono cambiati radicalmente il rapporto e la redditività tra la fondazione e la banca e dopo la crisi finanziaria del 2008 i mercati sia obbligazionari che azionari sono diventati molto volatili. Se una fondazione non può prendere rischio, perché per norma non deve prendere rischio, ma deve prenderlo in modo limitato, per stare in piedi che cosa fa? L'ho semplificato dicendo che si inventa i prodotti derivati, ma in realtà anticipa speranza di redditi futuri con prodotti finanziari. Lei si immagini il presidente di una fondazione o di un consiglio di amministrazione con un consigliere che è nominato dal vescovo, l'altro dal Rotary, l'altro dalla Camera di commercio, l'altro dalle associazioni industriali e l'altro da quello che è. Ti nominano perché si aspettano che tu dia dei contributi alla città e al sistema sociale, ma se non li dai, ci rimangono male e pensano che tu non sia capace. Bisogna conciliare determinate situazioni con la speranza di un futuro migliore. Anticipo il futuro migliore, cercando di soddisfare anche... Poi dipende da quanto sono bravi. Ci sono stati dei presidenti, come Guzzetti della Cariplo o come Quaglia della Cassa di risparmio di Torino, che sono esempi internazionali di capacità e di visione. Abbiamo avuto e abbiamo dei presidenti di fondazione con delle capacità straordinarie e altri un po' meno, infatti ci sono delle fondazioni che non sono andate molto bene negli ultimi tempi. Questo non significa tutte.

INGRID BISA. Quindi la fondazione, relativamente a MPS, non ha utilizzato i derivati? Come si sosteneva?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. No, l'esempio che facevo è uno spunto. Di cosa vive una fondazione? Vive di dividendo e di redditi, ma se non ha dividendo e non ha redditi, si deve inventare un prodotto derivato. Monte dei Paschi di Siena che io sappia no, perché la fondazione Monte dei Paschi di Siena ha fatto l'operazione Antonveneta e si è impegnata su quella. Se lei Pag. 17mi domanda con quale struttura, non lo so, perché non ricordo, ma so soltanto che chi mi disse che la fondazione non voleva fare la fusione. Fu Mussari, con la cenere in testa, che disse: «Mi dispiace, la fondazione non vuole andare avanti diluendosi, ma è pronta a comprare», però sia chiaro che io non ho mai interloquito direttamente con la fondazione, perché non era il mio interlocutore.

INGRID BISA. Tornando al motivo per cui questa Commissione è istituita, ovvero la morte di David Rossi, dopo la sua morte lei fu mai sentito in Vaticano da qualche cardinale in merito alla vicenda? Ne ha mai parlato con qualcuno?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. No, la risposta è semplicissima: non ho mai parlato con nessuno. Le dico anche che dopo il 24 maggio 2012 mi sono rifiutato di entrare in Vaticano e ovviamente non ho mai incontrato nessuna delle persone che si incontrano solo in Vaticano.

WALTER RIZZETTO. Chiedo scusa, mi sono dimenticato un passaggio che si può fare in seduta pubblica, ma se fosse il contrario, me lo dica e possiamo passare in seduta segreta. Lei a un certo punto incontra il giornalista Nuzzi che viene accompagnato da Pierangelo Maurizio, giornalista Mediaset con una lunga esperienza, che recentemente, a un certo punto della sua carriera, circa un mese o un mese e mezzo fa, fa uscire un libro sulla morte di David Rossi, probabilmente dopo e grazie all'istituzione di questa Commissione d'inchiesta. Lei dice e ha affermato con convinzione – ci mancherebbe altro e noi le crediamo – che lei non ha mai avuto rapporti con David Rossi, non ha mai parlato della morte di David Rossi dopo la sua morte e non ne ha parlato con alcun cardinale. È una cosa che lei osserva, di cui si informa e di cui legge, ma a un certo punto sembra che giustamente non faccia parte della sua quotidianità. Se posso, presidente, vorrei leggere un passaggio del libro di Pierangelo Maurizio. So che non l'avete mai visto, però, visto che è pubblico ed è stato messo sul mercato, leggo un passaggio del libro che probabilmente riguarda esattamente il momento in cui il giornalista, il dottor Nuzzi, arriva da lei con l'altro giornalista, nonché autore del libro, Pierangelo Maurizio, e in estrema sintesi si racconta quell'incontro: «Un'ora e mezza di colloquio, come assistere a una lezione universitaria» – qui le fa un complimento – «con la freschezza di un reportage ben documentato. A un certo punto il dottor Ettore Gotti Tedeschi butta lì: “Di David Rossi sono venuto a conoscenza solo dai pettegolezzi sulle ragioni della sua morte, sulla sua presunta omosessualità”. A quel punto Gianluigi»– quindi Nuzzi – «ed io» – il giornalista, Pierangelo Maurizio – «ci scambiamo un'occhiata, poi tutti e due fissiamo con lo sguardo il dottor Ettore Gotti Tedeschi. Il professore deve cogliere la nostra espressione interrogativa: “Si racconta che avesse – senza entrare nei particolari – una determinata tendenza sessuale”. “Dove lo ha sentito dire professore? Negli ambienti di voi banchieri?”» Mi lasci chiudere soltanto questa lettura, sono solo tre frasi. «“Ma sì, certo, sono quei gossip che nascono intorno a queste vicende. Si raccontava di fatti di natura sessuale”» e lei dice a un certo punto «cavolate». Questo lo dice lei e quindi dà una versione. Aggiunge: «Non fateci caso, l'ho detto solo perché mi sembrava evidente che l'avreste sentito dire anche voi». Vorrei capire, se posso, in che ambiente...

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Le rispondo, vedrà che la soddisfo. Ovviamente posso ritenere che sia stato lui a dirmi se io avevo sentito parlare di questa presunta omosessualità. Io non potevo averne mai sentito parlare, non l'avevo mai visto in vita mia. Durante il mio periodo lì dentro non sapevo neanche che esistesse. Ma stiamo scherzando?

WALTER RIZZETTO. No, questo lo sappiamo.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Questa è una vigliaccheria tipica di chi vuole carpire Pag. 18un'opinione addirittura truffando la persona.

WALTER RIZZETTO. Io non discuto su quello. Io le credo e non discuto su quello.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Circa tre settimane fa mi chiama questo giornalista: «Sono Pierangelo Maurizio, volevo farle sapere che a giorni esce il mio libro autoprodotto. Se mi fa avere il suo indirizzo, le mando una copia». Io gli ho risposto: «Lei non è mai stato autorizzato. Lei è venuto qui portato da un mio amico, mi ha garantito che era un incontro esclusivamente personale e riservato, io non l'ho mai autorizzata e credo che ci siano varie norme che parlano della privacy, dell'autorizzazione che deve essere data e così via. Lei sta incorrendo in un reato di cui informo immediatamente il mio avvocato». Ho chiamato l'avvocato Palazzo e gli ho anche scritto, quindi c'è anche un documento scritto in cui gli dico: «È successo questo e questo». Poi cosa faccio? Questo non so se è bene secretarlo. Posso chiederlo?

WALTER RIZZETTO. Certo.

PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.

(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Io volevo riferirmi a delle cose che sono state dette in pubblico. Le chiederei l'accortezza che se ritiene di non approfondire qualcosa, perché è stata detta in seduta segreta, ci fermiamo e la riprendiamo dopo. Lei ha parlato di alcune sue occupazioni. Il 6 marzo 2013 che occupazione aveva? Ci ha detto che aveva lasciato la presidenza dello IOR. Che altre occupazioni aveva in quel momento?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Io non ho mai lasciato il mio rapporto con Santander, ma l'ho soltanto trasformato in accordo con la Banca centrale italiana e quella spagnola, mantenendo gli incarichi di carattere rappresentativo e non più operativo, però sono sempre rimasto presidente e rappresentante in Italia. Io non ho mai lasciato. Su autorizzazione delle due banche centrali, perché essendo io rappresentante di una banca devo sapere: «Posso fare questo?» e mi fu detto di sì, altrimenti non l'avrei mai fatto.

PRESIDENTE. Noi siamo andati in seduta segreta perché l'onorevole Rizzetto ha citato una piccola parte del libro. Senza approfondire troppo, mi permetto di dire che ho letto il libro e in verità queste sue affermazioni venivano riportate anche nel servizio de Le Iene. È vero che c'è l'aneddoto del dottor Pierangelo Maurizio, però in verità, avendo il filmato perché è stato reso pubblico dai media, queste cose lei le ha ripetute anche nell'intervista da lei definita «carpita», dai giornalisti de Le Iene, da Monteleone. In questa intervista carpita lei dice che David Rossi addirittura era un personaggio misterioso.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Io?

PRESIDENTE. Sì, mi sembra che nell'intervista viene detto che era un personaggio un po' misterioso.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Bisogna vedere se io rispondevo questo parlando di David Rossi e non di qualcun altro.

PRESIDENTE. Questa intervista è avvenuta dopo? In che periodo è stata fatta?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Nel 2019? No, mi sembra nel 2018.

PRESIDENTE. Quindi è stata dopo.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Questa intervista – me lo fece notare la mia segretaria – fu fatta quasi un anno prima che andasse in onda la trasmissione. Questo è molto curioso.

PRESIDENTE. Queste informazioni potrebbero essere state acquisite magari, leggendo i giornali, vedendo programmi televisivi,Pag. 19 ritornando a Siena e parlando con persone che potevano conoscere il Monte dei Paschi di Siena? Le furono fatte queste confidenze oppure erano dicerie?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non posso ricordarmi. Non mi ricordo.

PRESIDENTE. Lei dice: «Io non lo conoscevo e non avrei avuto modo di dire questa cosa», perché poi il libro riprende anche l'intervista. È una cosa che non è gravissima, mi dica lei.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Onorevole, se in un avvenimento come questo, in un ambiente conosciuto come era il Monte dei Paschi, di cui conoscevo talune persone, avviene un incidente, chiamiamolo così, come quello che è avvenuto, è chiaro che un minimo di attenzione si presta. È possibile che qualcuno me ne abbia parlato, ma senza nessun mio interesse. Dalla lettura dei giornali ricordo che il corpo era stato spostato, però sono riflessioni che non fanno emergere un'opinione. Tra l'altro, non mi ricordo neanche di avere parlato tanto di questo con Monteleone. Non mi ricordo.

PRESIDENTE. L'intervista è molto interessante, effettivamente...

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sì, ma gliel'ho detto: «Non lo conosco, non l'ho mai visto». Non vedo cosa avrei potuto dirgli. Come faccio a dirgli che è un personaggio misterioso, se non l'ho mai visto e conosciuto?

PRESIDENTE. Certo. Veramente sono state interessantissime le cose che ha detto, però mi riferirei alla competenza di questa Commissione. Sono rimasto molto stupito quando nelle sue dichiarazioni, da lei definite «carpite», usa dei termini molto forti. Ad esempio, dice che se lei avesse conosciuto i nomi di coloro che avevano i conti correnti, avrebbe rischiato molto. Addirittura, non so se ne parlava come eufemismo, ma parlava addirittura di morte, poiché ha detto: «Sarei morto». Era davvero così pericoloso? Nel suo importantissimo lavoro conoscere i nomi, avrebbe portato delle conseguenze molto forti. Da questo punto di vista – questa è la domanda – se lei non ha conosciuto questi nomi, può in qualche modo eliminare il dubbio che vi fossero delle persone magari vicino a David Rossi che erano collegati a questi conti correnti?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non ne ho la più pallida idea. Comunque il discorso che feci era un discorso di principio. Non era mio compito punire od occuparmi della chiusura dei conti, ma sarebbe avvenuto conseguentemente all'attuazione delle norme che stavo stabilendo. In qualsiasi paradiso fiscale, che sia la Svizzera o Andorra, ci possono essere dei conti che, essendo per definizione segreti, possono rappresentare qualche cosa di molto delicato. Un punto che fin dai primi tempi ho sempre cercato di rendere comprensibile ai miei interlocutori all'interno delle sacre mura è la differenza tra segretezza e riservatezza: la riservatezza è dovuta ed è importante, mentre la segretezza crea immediatamente il sospetto di chi dice: «Perché è segreto?» e conseguentemente aumenta l'attenzione e anche il controllo. Probabilmente nel discorso che stavo facendo con questo signore mi riferivo a questo, però prima di tutto non mi ricordo. Ricordo soltanto che quando abbiamo sentito la registrazione, molto spesso lui mi faceva rispondere a delle cose che non erano legate alla domanda che veniva fatta. Per cui ammetto che non posso darle una risposta, non mi ricordo.

PRESIDENTE. Le sue risposte sono importanti soprattutto per questa Commissione. Qualora lei avesse visto che un conto poteva essere legato a qualcosa di non chiaro, magari a un reato, qual era la procedura o le leggi che lei stava mettendo in atto?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Chiuderlo immediatamente.

PRESIDENTE. Chiudere immediatamente il conto?

Pag. 20

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Sì.

PRESIDENTE. In questo caso i soldi sul conto che fine facevano? Che comunicazione veniva fatta a livello legale?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. La normativa antiriciclaggio che io adottai e che fu approvata dal Santo Padre è che nessuno poteva detenere un conto all'interno dello IOR che non fosse autorizzato e per essere autorizzato doveva appartenere a una istituzione religiosa o al rappresentante di un ente religioso e tutti gli altri conti dovevano essere spenti. Quindi la risposta è che non esiste il problema, perché un conto come quello sarebbe stato spento e chiuso nel giro di qualche mese.

PRESIDENTE. Mi può dire che cosa vuol dire che il conto sarebbe stato spento? Si diceva all'intestatario del conto: «Riprenditi i soldi e mettili da un'altra parte»?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Dopo l'approvazione del Santo Padre, una delle prime cose che venne adottata come procedura da Deloitte fu mandare lettere a tutti i detentori di conto che fossero laici, quindi che non fossero autorizzati secondo le norme statutarie dello IOR, chiedendo di chiudere il loro conto e di trasferirlo entro un periodo di uno o due mesi.

PRESIDENTE. Doveva essere mandata anche una comunicazione all'autorità giudiziaria, alla Banca centrale o a qualcun altro oltre a chiedere...

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Questa era responsabilità è dell'AIF, quindi dell'organo di controllo. Questo lo doveva stabilire l'AIF in funzione dell'analisi che avesse fatto e in funzione dei rapporti che venivano stabiliti tra i diversi Stati sovrani. Se uno Stato, la Francia o l'Italia, avesse avviato una rogatoria per conoscere la proprietà dei fondi immessi in un conto, c'era una normativa specifica, che fa parte della legge antiriciclaggio, che spiegava cosa dovevamo fare. Quindi, apertura massima. Apro una rogatoria per sapere di chi è quel fondo, ma dobbiamo dire immediatamente di chi è quel fondo, di chi sono i soldi, eccetera.

PRESIDENTE. Qualora, in maniera ipotetica, vi fosse stato un conto con delle problematiche, chi aveva quel conto poteva avere dei problemi?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Stiamo parlando della legge antiriciclaggio e delle procedure, ma forse le manca un passaggio, ovvero che non sono mai state attuate. Sono state attuate per un periodo transitorio, dopodiché il sottoscritto è stato licenziato.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Solamente per «dare una mano» al ragionamento che il presidente ci sta facendo fare. In Italia queste norme, forse meno pesanti, sono state attuate e c'è un ufficio che è l'Ufficio italiano finanziario, l'UIF, che fa quello che nella struttura che la normativa, che il presidente Gotti Tedeschi aveva previsto e che non è stata attuata in Vaticano, avrebbe dovuto fare. Quindi questi tipi di controlli nel nostro sistema ci sono. Il preziosissimo apporto che il presidente ci sta dando è per quanto riguarda la parte vaticana.

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Preciso una cosa che vi prego di tenere sempre presente, per quanto possa essere interessante per voi. Lo IOR non è una banca. Lo IOR ha un conto che è sul Credito italiano, sul Monte dei Paschi, su Banca Intesa, su Deutsche Bank ed è come se fosse il conto di un cliente e a loro, che devono ottemperare alla normativa della Banca d'Italia, se lo IOR non gli dà le informazioni, chiudono il conto, come successe a marzo del 2012, quando vennero chiusi i conti. Se andate a vedere la stampa di quel periodo, troverete che hanno i conti chiusi con comunicazione data da JP Morgan, Banca Intesa e UniCredit, che dicono: «Non possiamo tenere il conto con voi, se no la Banca d'Italia punisce noi. Io non posso farti un accredito, se è un accredito su un conto di cui non si sa chi è il proprietario oppure se non conosco la natura e soprattuttoPag. 21 le famose operazione sospette». Non potevamo non ottemperare a quello.

PRESIDENTE. In questo caso, visto che poi cominciava ad avere una direzione di trasparenza, ci furono molti spostamenti di conti in modo automatico, oltre i grandi che ci ha detto? Si ricorda se ci fu un po' di movimentazione, visto che si arrivava a una legge antiriciclaggio? Lei notò qualcosa di particolare o di anomalo? C'era qualcuno che aveva capito la situazione e cambiava?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Mi rendo conto che vi sembra abbastanza complesso, ma io faccio la legge, viene firmata dal Papa, arriva Moneyval, che è la struttura di controllo delle normative antiriciclaggio, guarda tutto quello che abbiamo fatto, la legge, le procedure, il modello operativo e dice: «Meraviglioso lavoro. Vi prego di perfezionare questi punti». Questo accade a novembre del 2011. A dicembre la legge – l'ho saputo dopo – è stata cambiata, ma io l'ho saputo a gennaio del 2012 e a maggio mi hanno cacciato via. La sequenza è questa, è ineccepibile. A fine novembre Moneyval dice: «Eccellente lavoro, però dovete perfezionare questi due o tre punti» e io l'ho saputo dopo. La legge viene cambiata a dicembre, a gennaio le banche italiane che lavoravano con lo IOR cominciano a chiudere i conti, Moneyval ritorna indietro, fa una breve analisi e fa il famoso report in cui dice: «Avete fatto un passo indietro», che andò su tutti i giornali del mondo come «the step backwards». Dopo due settimane mi avevano cacciato via, quindi non sono in grado di darle una soluzione a quel passaggio che lei vorrebbe sentire dire, che è: «Ma allora cos'è successo in quel periodo?» Non lo so.

PRESIDENTE. Tenga presente che ciò che sta dicendo sicuramente passerà alla storia. Le faccio l'ultima domanda in seduta pubblica e poi avrei altre domande in seduta segreta. Lei fa delle affermazioni molto forti riguardante una domanda posta dal giornalista Antonino Monteleone per quanto riguarda la Commissione o la possibilità che qualcuno poteva addirittura pensare a degli omicidi. Non so se si ricorda il video, ma lei prima fa una risata e poi dice che alcune persone potevano avere interessi diversi dalla ricerca della santità. Noi stiamo parlando di una persona che comunque è volata da una finestra. Quello che ha detto era riferito sempre in un modo di comparazione o stava dicendo effettivamente che fisicamente qualcuno poteva commissionare un omicidio?

ETTORE GOTTI TEDESCHI. Non è tanto la risposta che conta, ma è che domanda mi è stata fatta. Io non mi ricordo che domanda mi abbia fatto. Quando è stato il mio interrogatorio con il procuratore capo di Roma, dove esce che avevo mandato alla mia segretaria la famosa e-mail in cui dicevo «in caso di incidente»? Il 2012? Dopo la mia cacciata? Il procuratore capo di Roma Pignatone mi interroga e mi dice: «Che cos'è questa e-mail?» che io avevo mandato alla mia segretaria, dicendo: «In caso di mio incidente, mandi questo dossier all'avvocato Tal dei Tali, eccetera». In un momento di mia grande tensione di questi periodi, in cui mi rendevo conto che stava finendo la mia epoca, probabilmente avevo una particolare tensione personale. Se nella domanda lui potesse dire: «Ma lì dentro ci sono tanti santi?», io gli ho detto: «Ma come si può pensare? Non siamo in paradiso. Non siamo ancora in paradiso, ma qui non siamo tutti santi e lì sono uomini come noi» e probabilmente gli ho dato una risposta del tipo «Mi pare evidente». Nella storia della Chiesa c'è stato di tutto, però questo non rende la Chiesa meno santa di quello che non è. Il problema non è la Chiesa, il problema sono alcuni uomini all'interno della Chiesa, ma è sempre stato così da duemila anni. Il primo a tradire Cristo è stato uno dei suoi discepoli e l'ha mandato in croce.

PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.

(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

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PRESIDENTE. Ringrazio ancora il dottor Gotti Tedeschi e dichiaro conclusa la sua audizione. Comunico, infine, che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione tenutasi il 21 aprile 2022, ha convenuto che la Commissione si avvalga, ai sensi dell'art. 21 del regolamento interno, della collaborazione a tempo parziale e a titolo gratuito per la durata della legislatura dell'avvocato Attilio Soriano al quale do il benvenuto.

La seduta termina alle 16.10.