XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulla morte di David Rossi

Resoconto stenografico

Seduta n. 7 di Giovedì 7 ottobre 2021

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 3

Audizione del giornalista inviato di « Quarto Grado » Rete 4, Pierangelo Maurizio.
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 3
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 3
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 3
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 3
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 8
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 8
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 9
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 9
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 9
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 10
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 10
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 10
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 10
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 10
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 10
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 10
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 12
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 12
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 12
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 12
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 13
Rizzetto Walter (FDI) ... 13
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 13
Migliorino Luca (M5S) ... 13
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 13
Migliorino Luca (M5S) ... 14
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 15
Migliorino Luca (M5S) ... 15
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 16
Migliorino Luca (M5S) ... 17
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 17
Migliorino Luca (M5S) ... 17
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 17
Migliorino Luca (M5S) ... 17
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 17
Migliorino Luca (M5S) ... 18
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 18
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 19
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 19
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 19
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 19
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 19
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 19
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 20
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 20
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 20 ... 20
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 20
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 20
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 20
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 20
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 20
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 20
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 21
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 21
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 21
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 21
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 21
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 21
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 22
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 22
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 22
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 22
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 22
Pierangelo Maurizio , giornalista inviato di « ... 22
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 23

(La seduta, sospesa alle 12.05, riprende alle 12.10) ... 23

Sulla pubblicità dei lavori:
Zanettin Pierantonio , Presidente ... 23

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PIERANTONIO ZANETTIN

La seduta comincia alle 9.45.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del giornalista inviato di « Quarto Grado » Rete 4, Pierangelo Maurizio.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4, Pierangelo Maurizio, che riferirà alla Commissione sull'inchiesta giornalistica da lui svolta in merito alla morte di David Rossi. Dottor Maurizio, lei sa che se ci sono delle parti della sua relazione che lei ritenesse di esporre con segreto, dovrà riferircelo in anticipo, in modo che noi possiamo disattivare la trasmissione attraverso la web-tv e adottare tutte le cautele necessarie perché il segreto venga rispettato. La ringrazio e le darei senz'altro la parola.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Innanzitutto vi voglio ringraziare per questo invito che mi dà l'opportunità di riferirvi del lungo lavoro che abbiamo fatto, durato circa tre o quattro anni, ma spero – lo dico credendoci veramente – di poter darvi un contributo valido, quindi interrompetemi quando pensate che siano cose inutili.

PRESIDENTE. Io direi che lei fa la sua relazione e poi dopo i componenti fanno domande senza interruzioni.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Spero veramente che questa Commissione abbia i poteri e la possibilità di riempire alcune delle lacune e degli errori che sono emersi in questi anni. Sono lacune ed errori che emergono dalle indagini e che a volte paiono macroscopici, mentre altre sembrano quasi incredibili. Voglio premettere che lo dico con grande rispetto della funzione giudiziaria, perché in questo mestiere ho imparato che è una funzione molto importante e perché tutti facciamo errori. In questa breve premessa voglio anche ricordare che l'informazione ha mostrato i suoi limiti o non occupandosene per non sporcarsi le mani o ritenendo erroneamente che siano fatti locali oppure adagiandosi acriticamente sulla versione che è un suicidio e che non ci sia nulla da capire – è stata una versione veicolata fin dai primi istanti dopo la scoperta del corpo di David – oppure si è stati presi dalla tentazione di inseguire le suggestioni più che i fatti. Questa Commissione non ha i limiti dell'informazione, ha i poteri della magistratura ma anche obiettivi diversi, tra cui quello di ricostruire lo scenario di cui David voleva andare a parlare con i magistrati, lo scenario in cui si inserisce lo svuotamento del Monte dei Paschi di Siena. Dico questo perché, dopo quattro o cinque anni che ce ne occupiamo, sono fermamente convinto che la vicenda di David Rossi è sicuramente una vicenda tragica di cui forse non sapremoPag. 4 mai la verità, ovvero se la verità è l'ipotesi dell'omicidio, se è quella del suicidio o la terza ipotesi, cioè di un David Rossi preso in un meccanismo di una tale pressione che viene portato al suicidio e che secondo me non è molto lontana dall'omicidio, ma sicuramente la morte di David Rossi va inserita in quel contesto, che è il contesto dello svuotamento della più antica banca del mondo che viene scatenato dall'acquisto a un costo folle, vale a dire l'acquisto di Antonveneta per 17 miliardi. Se non si tiene conto di questo contesto, io temo che si perda il bandolo della matassa. Vengo a raccontarvi un po' la nostra esperienza. La trasmissione Quarto Grado si occupa della vicenda di David Rossi ben circa un anno e mezzo, due anni prima dell'esplodere della cosiddetta «questione dei festini». Ce ne occupiamo nel maggio del 2016. Io vengo mandato a Siena dalla responsabile del programma che è Siria Magri e da Gianluigi Nuzzi che è il conduttore, veterano della cronaca giudiziaria e di tanti segreti e scandali vaticani, per un motivo molto semplice: perché sul New York Post del gruppo Murdoch compare uno strano articolo – poi vi dirò perché è uno strano articolo –, ma soprattutto viene pubblicato per la prima volta il video straziante della caduta di David Rossi.
È un video che è inevitabilmente manipolato e tagliato, perché quel video dura un'ora e vengono pubblicati circa cinque minuti, ma per la prima volta si vede in chiaro la dinamica della caduta. Quelle immagini sono state trasmesse anche in Italia da Report ma «blerate», come diciamo noi, cioè zigrinate, oscurate perché troppo crude e troppo violente. Il potere dell'immagine è proprio questo, perché vedendo quella caduta ti dici: «Non è possibile che si sia suicidato o non è possibile quantomeno che si sia suicidato come ha concluso la prima indagine». Ricorderete che la prima indagine dice che stava seduto e si butta all'indietro di testa. È di fronte all'evidenza di queste immagini che cominciamo a dubitare fortemente delle conclusioni a cui si è arrivati nella prima indagine. Vengo mandato a Siena per questo motivo. Per le prime puntate diamo voce soprattutto alle denunce sulle tante discrepanze e anomalie che giustamente, secondo me, sono state portate avanti dai familiari e dai consulenti storici, l'avvocato Goracci e l'ingegner Scarselli e poi sviluppiamo le nostre piste, mi creo le fonti in tutti gli ambienti e ci occupiamo delle cose di cui ormai siete parecchio edotti. Cerco di riassumerle brevemente. Fra le tante anomalie della prima indagine ce ne sono diverse. Come avete sviscerato voi con l'audizione del dottor Vitello, la prima indagine propone una ricostruzione dei fatti con gli orari completamente sbagliati di mezz'ora. Questo comporta che queste conclusioni vadano a incidere su alcuni snodi fondamentali della vicenda. Ve ne cito solo uno, ma l'avete già affrontata: la questione della porta aperta e chiusa. La porta dell'ufficio di David Rossi viene vista aperta alle 20.05 da Lorenza Bondi, ma quando arriva Filippone con Carolina viene trovata chiusa. Questo spostamento in avanti della mezz'ora della morte che cosa comporta? Che la prima ordinanza alla domanda «Chi ha aperto e chiuso quella porta?» dà come spiegazione che sia stato David Rossi, perché a quell'ora, alle 20.05 era vivo e addirittura si nascondeva nel bagno per non farsi vedere con i cerotti alle ferite. Purtroppo David Rossi a quell'ora era semi moribondo, stava per morire ed era sicuramente nel vicolo da mezz'ora. La cosa che personalmente mi ha sempre colpito di più è la conclusione della prima autopsia che dice: «La morte sopravviene dopo pochi istanti», ma dal video si vede – a quel video si fa spesso riferimento nell'ordinanza – che agonizza in modo drammatico e tragico. Sono immagini rispetto alle quali mi viene detto che addirittura anche la professoressa Cattaneo, che è abituata a vedere cadaveri, ha un forte impatto emotivo e si commuove. Com'è possibile che la morte venga registrata come avvenuta dopo pochi istanti? Secondo me la cosa più importante forse l'ha fatta notare proprio il dottor Vitello, che, devo dire, vi ha offerto una sintesi molto ampia e dettagliata, nonostante su alcuni aspetti si possa convenire o meno, quando vi dice – secondo me questo avrà una serie di conseguenze anche Pag. 5su quello che vorrei affrontare, ovvero il tema dei fazzoletti distrutti – che la prima autopsia conclude dando per certo il dato che quei taglietti sono atti autolesionisti compiuti «poco prima». Quel dato che viene dato per certo nelle seconde indagini è tutt'altro che certo. Perché è tutt'altro che certo? Perché anche la definizione di quei taglietti come atti autolesionistici non si basa su nessuna evidenza scientifica, perché non sono stati fatti – cito più o meno testualmente le parole del procuratore, il dottor Vitello –: «i necessari accertamenti e approfondimenti». Se quegli approfondimenti erano necessari, è difficile non chiedersi perché non vengono fatti e forse dovrebbero essere i diretti protagonisti, i diretti interessati a spiegarlo. Sulle seconde indagini, per quello che è possibile, vorrei portarvi la mia testimonianza diretta, perché sono quelle che ho vissuto, perché si sviluppano nel 2016 e nel 2017. Ci sono anche lì delle sviste, tra cui la famosa questione della porta chiusa o aperta. Devo dire che il dottor Vitello con grande onestà intellettuale dice: «Le conclusioni della seconda ordinanza, per cui quella porta è chiusa da un colpo di vento, è certamente un'opinione rispettabile, ma non si basa su evidenze scientifiche». Sapete poi che c'è la questione di Lorenza Pieraccini, una teste che viene citata come «teste sentita» nell'ordinanza, ma che in realtà non era stata sentita. Su questo, se mi consentite, vi vorrei raccontare un piccolo aneddoto che credo significativo. Lorenza Pieraccini, la troviamo noi, la trovo io e non è mai stata sentita, non è mai stata individuata. Come arriviamo a Lorenza Pieraccini? In un'udienza del processo – l'unico processo che si è celebrato contro la vedova e il mio collega Davide Vecchi – viene sentito Viola che a un certo punto evidentemente si stufa di ripetere sempre la stessa questione «Io quella famosa e-mail che dice: 'Stasera mi uccido', non l'ho vista, non l'ho letta e non me la ricordo» e dice questa cosa: «La mia segreteria – “segreteria” e non “segretaria” – leggeva la mia posta quando non c'ero. La mia segreteria era composta dalla signora Bartolomei e...» e lì si interrompe perché in aula vengono poste altre domande. Siamo nello stesso periodo in cui c'è la richiesta di archiviazione della seconda indagine, ovvero febbraio 2017. Nell'opposizione a questa richiesta di archiviazione l'avvocato Pirani, che è l'avvocato di una parte della famiglia di David Rossi, chiede di sentire Lorenza Pieraccini che è un fantasma. Perché chiede di sentire Pieraccini? Perché nei tabulati risulta che Pieraccini è l'ultima collega che da dentro la banca sui telefoni fissi ha una conversazione in cui sente David Rossi intorno alle 18.08 di quel giorno e quindi giustamente chiede di sentirla. Chi è questa Lorenza Pieraccini? Un fantasma, perché non si sa chi è. Nelle decine e decine di migliaia di atti che in qualche modo uno cerca di leggersi dell'inchiesta su Monte dei Paschi di Siena risulta Pieraccini come destinataria delle notifiche della magistratura e viene qualificata come assistente personale di Viola, ma anche come segretaria di Mussari precedentemente e quindi è una componente di quella segreteria che può aver visto questa benedetta e strana e-mail che non ha nessun fatto antecedente e nessun seguito congruo. Rintraccio Lorenza Pieraccini e accetta di parlare con me purché io la tuteli, ovvero che io racconti, ma non chiamandola direttamente in causa. Vengo subito alla conclusione. Racconto tutto questo in una puntata di Quarto Grado a modo nostro, tutelando le fonti. Noi non mandiamo in onda cose prese, «rubate» estrapolate. Che cosa dico? Dico che il dottor Viola dice che la sua posta, quindi anche quella famosa e-mail viene letta dalla segreteria e a comporre la segreteria erano la signora Bartolomei e la signora Lorenza Pieraccini. In uno stand up – quando ci vedete con il microfono in mano in cui uno ci mette la faccia per dire: «Me ne assumo la responsabilità» – raccontiamo l'essenza: raccontiamo che quell'e-mail nella tarda mattinata del 4 marzo viene letta dalla segreteria – non attribuiamo direttamente a Lorenza Pieraccini questa cosa –, sarebbe stata portata a Valentino Fanti che è il capo segreteria; Lorenza Pieraccini mi racconta che Fanti dirà: «Io che ci posso fare?» e lì cala il silenzio. Questo servizio va in onda il 30 giugno 2017 e se volete – Pag. 6non so quanto vi possa essere utile – possiamo fornirvelo. Il 4 luglio viene depositata l'ordinanza di archiviazione nella quale viene citata Lorenza Pieraccini quale testimone sentita, ma Lorenza Pieraccini non è stata sentita nelle indagini, tutt'al più è stata sentita da Quarto Grado. Su questo ci ridiamo un po' su, è una battuta, un aneddoto che vi ho raccontato. La cosa sulla quale cercherei di attirare la vostra attenzione, che secondo me è stata un po' sottovalutata nell'esposizione ricchissima del dottor Vitello, è la questione sollevata dalla consulenza del colonnello Zavattaro e della dottoressa Cattaneo, i quali che cosa scrivono nella loro consulenza? Cerco di citare più o meno testualmente e, se volete, devo cercare la consulenza. Scrivono – e ormai è pacifico – che tutte le ferite sulla parte anteriore del corpo non sono «per nulla motivate dall'impatto, dalla caduta di David Rossi» e in particolare si concentrano sulla ferita – ormai ne avete preso conoscenza – sul labbro, qui davanti più o meno, quella che David Rossi ha qui. Il passaggio più importante è quello al quale tiene molto il colonnello Zavattaro. Le macchie sui famosi fazzolettini, che poi saranno distrutti e che nella prima indagine vengono fatti passare come macchie di sangue proveniente dai taglietti sui polsi, assomigliano per forma e dimensione proprio a quella ferita, altro che taglietti, anche perché per tutta la consulenza di 250 pagine affermano più volte che quei taglietti che ha ai polsi sono vecchi, è sangue vecchio e lo si vede anche a occhio nudo. Quindi quale sangue è uscito? C'è un altro passaggio. Il dottor Vitello vi ha detto che c'è la famosa intervista che io faccio a Zavattaro, il quale si spinge un po' oltre, motivando e inquadrando come ipotesi altamente probabile che quella ferita sia stata inferta prima della caduta, durante una colluttazione. È vero che nella consulenza Zavattaro, così come la Cattaneo, non utilizzerà mai il termine «colluttazione», ma soprattutto scrivono – perché la firmano tutti e due – che se questa ferita è stata inferta, è stata provocata in un lasso di tempo che può andare soltanto dalle 18, perché alle 18 David Rossi rientra in banca dopo essere andato a prendere un caffè con Muzzi e non ha nessuna ferita al volto, alle 19.20, cioè poco prima della caduta. Tutto questo, unendolo agli altri elementi sottolineati nella consulenza, porta alla colluttazione fuori dall'ufficio di David Rossi. Una delle poche cose relativamente certe è che tra i tanti motivi che sostengono l'ipotesi del suicidio è che l'ufficio di David Rossi viene trovato in perfetto ordine, ma un altro elemento sostanzialmente certo è che David Rossi esce dal suo ufficio e rimane in banca. Perché esce dal suo ufficio e rimane in banca? Perché ha le scarpe con le scuole sporche di una poltiglia biancastra che fa pensare a sostanze di tinteggiatura. Si può essere sporcato le scarpe non nel suo ufficio, ma dentro la banca perché quel giorno piove e se se le fosse sporcate fuori, rientrando in banca la pioggia avrebbe lavato quella tinteggiatura. David Rossi, con relativa certezza, esce dal suo ufficio e fuori dal suo ufficio è ipotizzabile che sia avvenuta questa colluttazione. Dove? Io raccolgo varie informazioni da almeno due fonti interne a MPS che concordano nel dire che ci sono dei lavori all'epoca dei lavori di ristrutturazione e di tinteggiatura in corso al quarto piano, cioè al piano sopra l'ufficio di David Rossi. Se non ricordo male, sono lavori che vengono eseguiti negli uffici che erano della direzione generale e dove devono essere trasferiti gli uffici legali. Non verranno mai fatti accertamenti di questo tipo al quarto piano. Chi esegue quei lavori? Non li esegue la ditta che sta eseguendo altri lavori nei sotterranea a piazza della Abbadia, dove verranno fatti dei sopralluoghi nelle seconde indagini, ma non al quarto piano. Io contatto questa ditta, ma i responsabili mi dicono che all'epoca lavoravano nei sotterranei in piazza della Abbadia, ma non facevano i lavori al quarto piano. Quindi chi stava facendo quei lavori? Veniamo alla distruzione dei fazzoletti, perché io credo che sia stato l'onorevole Rizzetto, giustamente, a mettere in luce e a sottolineare questa contraddizione. Come viene spiegata nella seconda indagine e nell'ordinanza di archiviazione della seconda indagine questa ferita? Come una ferita che, Pag. 7secondo l'ordinanza di archiviazione, può essersi provocata dappertutto, ma le seconde indagini collocano quelle ferite che ha sul davanti sul davanzale dove comunque qualcosa di strano è avvenuto, dove si è divincolato, dove si è agitato. Quindi, secondo la conclusione delle seconde indagini, si sarebbe provocato quella ferita al labbro sul davanzale. Come spieghiamo quei fazzoletti che avrebbero tamponato quella ferita buttati nel cestino? A mio avviso, questa è la contraddizione più eclatante della seconda indagine. A mio avviso i fazzolettini sono importanti non solo e non tanto perché non vengono mai esaminati, non solo e non tanto perché hanno tracce presumibilmente biologiche ed ematiche di David, ma avrebbero potuto avere tracce anche di terzi, ma proprio perché sono in qualche modo il link, il collegamento tra quello che avviene prima che David Rossi salga su quel davanzale, costretto o di sua volontà, e quello che viene dopo, quando si butta. Per quanto riguarda la distruzione dei fazzoletti, il dottor Vitello non me ne voglia, ma dice che avviene dopo il dissequestro e la richiesta di archiviazione. Non è un dissequestro. Quello che emerge dagli atti di indagine Genova, questione sollevata nell'opposizione all'archiviazione dal vostro collega, l'avvocato Miceli, che difende la vedova Tognazzi, il decreto che viene firmato dal dottor Natalini il 14 agosto ha sancito la restituzione di cose sequestrate e sono le tre paia di forbici che verranno restituite a MPS e poi la confisca e distruzione di un reperto che viene citato solo con un numero di protocollo. Non c'è mai la parola «fazzoletti», ma quel numero di protocollo si riferisce a fazzoletti. Scrive la giudice Borzone di Genova che la confisca è un atto formalmente illegittimo. La confisca può essere decisa e determinata solo da un giudice, non può essere fatta da un pubblico ministero il che – se mi permettete, entriamo nelle tecnicalità, ma purtroppo in questa vicenda le tecnicalità sono fondamentali – rende ancora più inspiegabile la distruzione di quei fazzoletti. Se posso, visto che ci siamo, parlare un po' delle indagini di Genova, le indagini di Genova vengono fatte in modo approfondito e accurato con grande dispendio di energie da parte del procuratore aggiunto Miniati, che avete audito, e della dottoressa Camaiori, il sostituto procuratore. Tuttavia, quelle indagini scontano tre limiti fondamentali. Innanzitutto le indagini sono per abuso d'ufficio e oltretutto contro ignoti, anche se in realtà si indaga su precise persone, non possono indagare, checché se ne dica e si faccia credere, per avallare ancora una volta la tesi del suicidio, non possono occuparsi della morte di David Rossi perché non è di loro competenza.
L'altro limite inevitabile è che la dottoressa Camaiori, che come sostituto è un po' il motore, viene trasferita alla procura generale. A maggio 2019 vi è la notizia del trasferimento, operativo dal primo settembre 2019 e si ripete un qualcosa che vediamo nelle vicende senesi. L'altra volta, proprio con il dottor Vitello, vi siete occupati del trasferimento, della promozione del sostituto procuratore, il dottor Boni, ma non è l'unico caso. Se volete e se ritenete opportuno per inquadrare meglio, avete anche il trasferimento/promozione del dottor Mario Formisano che va a Perugia ed è il sostituto procuratore che nel 2010 fa un'indagine che viene chiamata «La madre di tutte le indagini» su MPS e Siena: è l'indagine sull'aeroporto di Ampugnano con una larghissima attività di intercettazioni telefoniche che non verranno autorizzate nel 2012 e 2013 nelle indagini su MPS e che porta una mole di informazioni investigative non indifferente. Poco prima di chiudere quell'indagine, viene accolta la richiesta di trasferimento e di promozione di Formisano. Il terzo limite dell'indagine di Genova di cui forse si è parlato poco è la prescrizione ben evidenziata dall'ordinanza di archiviazione dalla dottoressa Borzone. La dottoressa Borzone accoglie la tesi della procura che chiede l'archiviazione: non sono state trovate prove di partecipazione dei magistrati ai cosiddetti «festini», non sono state trovate prove, tanto meno di indagini, volutamente insabbiate e non sono state trovate prove di collegamenti con la morte di David Rossi. Di fronte alla richiesta, l'opposizione degli avvocati delle parti offese e della famiglia Pag. 8chiedono ulteriori accertamenti su indagini che non sono state compiute, perché ci sono atti che a un certo punto sono stati persi, ci sono approfondimenti sulle dichiarazioni rilasciate dall'avvocato Mini, presidente degli avvocati di Siena, pubblicate dai giornali, che descrive le modalità di interrogatorio e quello che emerge nell'interrogatorio del dottor Natalini quando fu indagato per rivelazione di segreto d'ufficio più o meno in contemporanea all'indagine sulla morte di David Rossi. La dottoressa Borzone ritiene di non accogliere questa serie di accertamenti che vengono chiesti nell'opposizione all'archiviazione perché sostanzialmente dice che ulteriori accertamenti, ammesso anche che ci portino delle prove, sono inutili in quanto è già scattata la prescrizione rispetto al reato di abuso d'ufficio, prescrizione che sarebbe scattata dall'agosto 2019 ed effettivamente le indagini di Genova sostanzialmente si fermano nel luglio 2019. Vi dicevo questo per inquadrare meglio anche alcuni aspetti delle indagini di Genova che forse vanno approfonditi o capiti meglio. Vengo alla questione più spinosa che provoca sempre reazioni, ovvero quella dei cosiddetti «festini». Consentitemi una considerazione. Continuare a parlare, per quello che possono avere attinenza, dei festini, se c'erano o se non c'erano, mi sembra che sia un po', come si diceva una volta, parlare del sesso degli angeli, perché, stando alle conclusioni delle indagini di Genova, noi non abbiamo prove di reato a carico di alcuni magistrati, ma sono emersi – ne avrete sentito parlare – comportamenti inopportuni per i quali sono stati trasmessi tutti gli atti e anche quelli che non comparivano nel primo faldone inviato al Consiglio superiore della magistratura sono stati trasmessi al CSM, anzi, – non so se ne avete parlato con il dottor Miniati, perché non ho avuto modo di ascoltare l'audizione e di leggere la trascrizione – sono stati ripetutamente e insistentemente richiesti dal CSM. Per comportamenti inopportuni, per quel poco che ho capito, si tratta sia di mancanze nelle indagini che non prefigurano reati, bensì eventuali profili disciplinari, ma anche condotte nella vita privata. Se mi permettete – lo dico perché spero di potervi offrire un contributo – mi è stato fatto questo esempio. Ribadisco, anche per i miei colleghi che eventualmente ci ascoltano, per evitare che ci siano dei fraintendimenti, che è solo un esempio. «Sa, se fuori dall'ufficio o dalle proprie competenze di PM uno va in giro a toccare il sedere alle vecchiette, questo può ledere l'onorabilità della...».

PRESIDENTE. È un reato.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Ha ragione, presidente, è una battuta che io vi riferisco per andare a una conclusione che è la seguente. Non ci sono reati, ma ci sono comportamenti inopportuni. Presidente, anche lei nell'audizione con il dottor Vitello ha ricordato che questi fascicoli al CSM sono aperti dal 2015 o dal 2016 sulla base di una serie di esposti presentati dal senatore Lannutti e da altri. Io credo che, con tutte le dovute cautele, perché parliamo di aspetti anche sensibili e sensibilissimi di cose che, almeno da quanto è dato sapere, attengono alla vita privata, forse sarebbe il caso di capire esattamente quali sono le conclusioni a cui è addivenuta la prima Commissione disciplinare, cioè se ci sono profili disciplinari, di quale gravità, di quale entità e quali sono le eventuali misure oppure se non ci sono, perché io non ritengo giusto che sull'attività giudiziaria di Siena incomba il sospetto di condotte di questo tipo. Vado alla conclusione per quello che riguarda l'esposizione che pensavo potesse esservi utile. Noi non ci occupiamo – intendo Quarto Grado e le cose che sono andate in onda – in modo specifico di festini sulla base di una considerazione: partecipare a festini non è un reato tra persone adulte e consenzienti. Al di là di questo, la vicenda dei festini a me viene raccontata nelle prime settimane che sono a Siena e tutto quello che vi dico è in qualche modo documentato, tant'è che sono andato a riprendermi le tutte le mie e-mail. La prima puntata di Quarto Grado sulle vicende di MPS va in onda i primi di luglio. Io mando un'e-mail alla mia responsabile a fine settimana, dicendo che mi fermo a Pag. 9Siena proprio perché mi viene raccontata la storia dei festini e della presunta partecipazione di una serie di personaggi. Questo è uno dei tanti elementi su cui lavoro e lavoriamo, perché di solito io raccolgo tutto, tengo presente tutto e se trovo dei riscontri e delle cose che debbano essere dette nei limiti del diritto di cronaca, le raccontiamo. Nei mesi successivi io non trovo mai la conferma, ma sempre cose riferite, de relato. Non trovo mai qualcuno che mi dica: «So per certo», «Ho visto», «C'ero» o «Mi viene raccontato da Tizio e Caio». Questa roba viene accantonata. Quando ci occupiamo di una materia che è parallela? Quando a un certo punto a gennaio 2018 una fonte, un testimone che mi sembra attendibile mi racconta di aver visto lui, con i suoi occhi, non dei festini, ma tre spezzoni di brevi video non di cose fantasmagoriche: in uno è ritratto un ambiente lussuoso vuoto; in un altro vi sono due ragazzi che danno l'idea di escort, ma potrebbero essere qualsiasi cosa; il terzo dove ci sono tre personaggi noti in una situazione – è uno degli elementi che ci porta a prendere in considerazione questo racconto – che verrà definita «scabrosa», cioè in canottiera che brindano. Non è nulla di che, sono personaggi di questo tipo. Ovviamente questa fonte non intende rilasciare nessuna dichiarazione in chiaro o di farsi riprendere, ma mi scrive una nota raccontando i fatti, omettendo i nomi che mi dice solo a voce su un foglio di carta. Se volete ho qui una copia che ho fornito anche ai magistrati di Genova.

PRESIDENTE. Molto volentieri la acquisiamo.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Ma che è del tutto insufficiente. Ne parlo con la responsabile del programma e con Gianluigi Nuzzi e io concordo pienamente: non mandiamo in onda qualcosa che si basa su un foglio sostanzialmente anonimo. Nel giro di alcune settimane, in modo del tutto casuale, un'altra fonte, diversa, che non ha rapporti con la prima fonte e che per gli incarichi che ha definisco una «fonte istituzionale», mi configura una situazione simile, diversa ma con delle similitudini: un breve video presumibilmente girato con uno smartphone della durata di pochi secondi, riferito a un determinato indirizzo in Svizzera, in cui sarebbero comparsi due personaggi pubblici non in mirabolanti imprese a sfondo sessuale, ma in una situazione di effusioni personali. Questo video dura circa 15 secondi. Di questo racconto c'è una registrazione che conservo, nella quale si racconta questo ed è quello che noi mandiamo in onda con tutte le dovute cautele, tenendo ben presente quali sono i limiti del diritto, ma anche del dovere di cronaca e cercando di tutelare sia la fonte e anche in qualche modo le persone che, come tutti, hanno impegni, famiglia. Su tutto questo noi ci fermiamo fino a qui e poi vengo sentito dalla magistratura a Genova e passiamo la palla a chi ha le possibilità e anche e il dovere d'ufficio di accertare le cose. Tutto qui.
Ho un ultimo aneddoto, se volete. Vengo convocato dai magistrati di Genova dopo che va in onda un pezzo che si rifà a questa storia, ma dove si dice anche, in base alle informazioni che raccolgo, ma che non sono in grado di valutare, che è possibile che frammenti di video di questo tipo – gli stessi o analoghi – possano essere stati presenti nel computer di David Rossi, perché così mi viene riferito sulla base di deduzioni, però mi sembra un dovere riferirlo e renderlo pubblico nei limiti che vi ho detto. Due giorni prima di essere convocato a me sparisce questo computer portatile. Sparisce una sera dove io sto tenendo una conferenza – sorrido perché a volte sono veramente delle cose paradossali – in uno dei più blasonati circoli di Roma, in cui c'è una cena. Vado a riprendere il computer in portineria e il computer non c'è più. Questo computer viene ritrovato o viene fatto ritrovare mezz'ora dopo che io esco – con grande mio sollievo – dalla procura di Genova dove io vado senza il mio computer.

PRESIDENTE. A quanti giorni di distanza?

Pag. 10

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Due giorni dopo. Perché dico: «viene ritrovato o fatto ritrovare»? Perché la versione che mi viene data sul ritrovamento è parecchio difforme dalla versione che viene consegnata ai carabinieri.

PRESIDENTE. Ci spieghi queste due versioni difformi. Viene ritrovato sempre al circolo o viene ritrovato in un altro luogo?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Al circolo, ma con delle modalità che vengono riferite in modo completamente diverso.

PRESIDENTE. Ci spieghi, può essere interessante.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Giusto per contestualizzare i tempi e anche la denuncia che faccio, il ritrovamento e la consegna del computer, i carabinieri mi chiedono anche se voglio, poiché ci sono gli elementi, fare una perizia per capire se ci sono state intrusioni e dico al maresciallo: «Guardi, tanto lo do per scontato, ma mi serve il mio computer. È stato ritrovato e sono felice.». Dov'è la discrepanza? Che a me viene detto che due giorni dopo viene riportato da un anziano signore un po' in là con l'età che quella sera per errore prende la borsa, se la porta a casa e poi dopo due giorni si accorge che non è sua. È una versione possibile sulla quale ho qualche dubbio. Questa versione viene riferita direttamente dalla persona che mi ha invitato alla conferenza. Perché ho qualche dubbio? Adesso vedete una borsa porta computer che è più o meno umana e dignitosa, mentre all'epoca, siccome era una borsa che usavo da tanto tempo, era piena e gonfia tant'è che una cerniera era mezza rotta ed era anche molto pesante. Il fatto che una persona anziana veda una borsa sformata e pesante, non lo so, ma è possibile...è difficile che la prenda, se la porti a casa e ne se accorga dopo due giorni. La versione che viene data ai carabinieri, che mi viene riferita perché io non ho il verbale, è che invece viene ritrovata da una certa persona del circolo, in un posto diverso perché erroneamente era stata messa in un posto diverso. Vi riferisco questo solo per dire che se mi chiedete se io coltivo il dubbio che qualcuno avesse voluto vedere se per caso io fossi in possesso di quei video, io vi confermo che il dubbio ce l'ho avuto e me lo tengo. Presidente, io non vorrei rubarvi troppo tempo. Spero di non avervi annoiato e riferito cose del tutto ininfluenti per il vostro importantissimo lavoro.

PRESIDENTE. Intanto la ringrazio perché la sua è stata un'esposizione molto interessante che ci ha dato spunti effettivi, ulteriori e di novità e spunti di approfondimento. Volevo farle un paio di domande che mi sono annotato. Per quanto riguarda la prima domanda, all'inizio della sua esposizione ha posto l'accento sul tema della dissipazione del denaro dentro Monte dei Paschi e questo è un filone che a me interessa, ma anche altri suoi colleghi che abbiamo audito ci dicono di seguire di più il filone del denaro rispetto a quello dei festini. Che spunti ci potrebbe dare di investigazione e di indagine sotto questo profilo? È un profilo molto importante e molto interessante che a mio giudizio merita attenzione e che finora forse questa Commissione non ha avuto gli spunti utili per approfondire fino in fondo. Le chiederei anche quali potrebbero essere le indagini che potremmo svolgere su questo fronte per arrivare a un risultato tangibile?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. La ringrazio della sua considerazione. Posso darle la mia valutazione. Io ritengo che vadano tenuti insieme tutti i pezzi, ma proprio tutti e che sia necessario ricostruire quello scenario a cui accennavo prima, ma al quale faceva riferimento David Rossi nella sua famosa e-mail. Io conosco i rapporti e sono stato al centro dei rapporti personali e politici con tutta una serie di personalità e se è questo che vogliono sapere, a mio avviso bisogna tenere uniti tutti gli aspetti, sia la vicenda del Monte dei Paschi che ora cercherò di riassumere brevemente per capirePag. 11 qual è lo sfondo, qual è l'entità di quella cornice in cui si inserisce la morte di David Rossi. Tuttavia, più che i festini – credo che parlare di festini a un certo punto possa essere fuorviante, teniamo presente se vi possano essere state delle consuetudini di vita privata che possono aver alimentato un gioco, perdonatemi la parola, al massacro di ricatti, perché è questo quello che una serie di spunti di elementi ci porta a prendere in considerazione per escluderli. Non è detto necessariamente che vadano confermati, possono essere esclusi e cerco brevemente di dirvi quali sono questi elementi. Lei ha usato il termine «dissipazione», mentre io uso il termine di «svuotamento» della terza banca italiana e della più antica banca del mondo, nata nel 1472. Lo svuotamento viene innescato da che cosa? Viene innescato dall'acquisto di Banca Antonveneta per un folle costo complessivo, poiché è intorno ai 17 miliardi di euro: 9 miliardi e mezzo di costo di acquisto più 7 miliardi di linee di credito restituite ad Amro Bank. La versione più o meno ufficiale che ci siamo tutti introiettati è che tutto questo viene deciso in una telefonata di pochi minuti tra il presidente Mussari e il presidente di Banco Santander, Botín, versione che secondo me è molto incompleta, presidente. Questo acquisto improvvido che avviene alla vigilia del crollo di Lehman Brothers, che porterà tutta una serie di conseguenze, comporta complessivamente non una distruzione di ricchezza, ma un trasferimento di ricchezza perché, come diceva il Ministro Tremonti: «Il denaro non si distrugge, passa di tasca». Come ha ricordato un commissario, questa ricchezza si aggira intorno ai 50-70 miliardi, secondo i risultati della commissione d'inchiesta della regione Toscana. Come ci arriviamo a questa cifra? Ci arriviamo mettendoci 17 miliardi di euro di acquisto di Antonveneta, ci mettiamo gli altri 10-12 miliardi di aumento di capitale bruciato, che non sono solo di risparmiatori e azionisti, ma anche dello Stato che è attualmente il primo azionista del Monte dei Paschi di Siena, e i famosi crediti incagliati o inesigibili che sono più o meno altri 40 miliardi. Dico qui, in un'autorevolissima sede che fa parte integrante del Parlamento, che credo che sia veramente inaccettabile che tuttora non venga resa pubblica e conosciuta la lista dei debitori che non hanno restituito i soldi. Su questa vicenda di Antonveneta tutte le responsabilità – a ragione, ma secondo me anche un po' da capro espiatorio – sono state addossate ai vertici dell'epoca di MPS al presidente Mussari e al direttore generale Vigni, ma mi pare evidente che l'acquisto di Banca Antonveneta sia frutto di una decisione politica di più larga portata o quantomeno di un avallo del livello politico. Un po' mi dispiace accennare – ma io devo fare il cronista – perché sembra strumentale che su Banca Antonveneta poco prima dell'acquisto viene fatta un'accurata ispezione di Banca d'Italia (come sono tutte le ispezioni di Banca d'Italia) da cui si rilevano delle criticità molto gravi, tali da far sorgere preoccupazioni sulla stessa tenuta di Banca Antonveneta, una banca che può valere 3 o 4 miliardi e non certo i 9,5 miliardi. Poi vi è l'acquisto, la telefonata fra Mussari e Botín. Inoltre, l'acquisto senza due diligence viene perfezionato nell'arco circa di un anno e viene concluso nel giugno 2008 e c'è l'autorizzazione della Banca d'Italia vincolata a una serie di misure che devono essere prese, ma di fatto è un'autorizzazione di Banca d'Italia di cui all'epoca era Governatore l'attuale Presidente del Consiglio, Mario Draghi. Non attribuisco nessuna responsabilità al Presidente Mario Draghi, ovviamente, e vi ho detto in premessa che un po' mi dispiace elencare questi fatti, ma sono dati oggettivi e io faccio il cronista e mi attengo ai fatti. Dico tutto questo perché questo è il contesto in cui si inserisce un momento estremamente critico delle indagini su Monte dei Paschi di Siena che verranno concluse a Siena nel luglio 2013 con le dichiarazioni della procura di Siena, in una conferenza stampa pubblica, che non è stata pagata nessuna tangente. Come si relaziona tutto questo con la morte di David Rossi? Secondo me è qui il doppio salto mortale, perché se è vero che dobbiamo tenere sempre a mente, come diceva Falcone – noi giornalisti ogni tanto ci affidiamo alle citazioniPag. 12 celebri – la pista dei soldi, dobbiamo tenere presente che da tutto ciò che emerge dal profilo di David Rossi, egli non ha le responsabilità né nell'acquisto di Antonveneta né in tutte le operazioni sui derivati Santorini e Alexandria, tant'è che i comunicati stampa sull'acquisto di Antonveneta e anche sulle modalità di finanziamento per l'acquisto, non vengono scritti da lui, bensì dalle e-mail si evince che vengono scritti dagli uffici finanziari e, per quello che riguarda quella fase e quell'epoca (2012-2013), da Mingrone, dal capo dell'area finanza, che mi pare sia audito dopo di me. David Rossi si limita a fare quello che fa un ottimo capo della comunicazione che ha a che fare con tutti i giornalisti economici italiani, li tiene abbastanza in pugno e fa da interfaccia con il mondo della comunicazione. Perché vi dico gli aspetti di vita privata? Non lo dico io, ma sono le indicazioni che provengono da Fabrizio Viola, cioè l'amministratore delegato che ha un rapporto diretto con David Rossi. Fabrizio Viola riferisce nelle sue due SIT (Sommarie Informazioni Testimoniali) davanti ai PM di Siena, di avere l'impressione che, io dico a mandare nel panico, ma comunque a preoccupare fortemente David Rossi dopo la perquisizione del 19 febbraio sia una questione personale e David Rossi gli dirà: «Chissà cosa hanno trovato nel mio computer?», seppure l'esito di quella perquisizione informatica formalmente abbia dato esito negativo, sulle cose attinenti alle indagini. Viola usa espressioni forti, dirà che David Rossi dice: «Qualcuno mi vuole incastrare.». La considerazione di Viola è che questo timore sia dovuto non a vicende collegate alla banca, ma a vicende personali. Concludo su questo aspetto, presidente, dicendo sostanzialmente che su questo ipotetico aspetto personale che giustificherebbe la morte, comunque siano andate le cose, questi sono gli input che dà Viola.

PRESIDENTE. La seconda domanda che mi ero annotato. Lui dice: «Mi viene riferito che all'interno del computer di David Rossi c'erano dei video un po' particolari.» Quindi Lei vuole tutelare la sua fonte e io non le chiedo di violare l'obbligo di riservatezza, ma quando viene riferito? Magari ci fa un identikit senza dire chi è il soggetto, se è nell'ambiente di lavoro, della famiglia. Se ci dice qualcosa di più.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Le due fonti sono di questo tipo. La prima fonte avrebbe acquisito queste informazioni, più che altro gli sarebbero stati mostrati i tre video che vi ho descritto che erano sul telefonino da un ufficiale di polizia giudiziaria. In più a un certo punto, perché io con le fonti interloquisco...

PRESIDENTE. L'ufficiale di polizia giudiziaria aveva visto questi video in una fase antecedente le indagini?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Questi video sarebbero emersi durante delle indagini. Questo è un punto di domanda che io mi sono fatto, sempre che non vengano riferite stupidaggini, perché purtroppo dire stupidaggini a un giornalista non è reato, a un PM sì. Con questa fonte è continuata un'interlocuzione, perché il mio unico strumento è quello di tutelare la fonte per la fiducia che mi viene data. Quindi la fonte è tutelata, però deve raccontarmi bene le cose. In questa interlocuzione mi è stato detto – sempre da questa persona, la mia fonte – che sarebbero stati trovati materiali simili nel computer di David Rossi, ma non c'è traccia di elementi del genere, non solo nelle indagini di Siena, ma nemmeno negli accertamenti successivi di Genova, dove però trovano altre cose. Trovano le 229 chiamate cancellate che non erano state trovate a Siena dal telefonino. La seconda fonte, invece, mi offre una sua deduzione. Quel video sarebbe stato in possesso di una figura apicale della banca. Quel video viene fatto vedere a questa fonte per un parere, e nel caso di questa seconda fonte è una sua deduzione. Se ce l'aveva quella persona che era molto vicina a David Rossi, è più che probabile che ce l'avesse anche David Rossi, ma qui si fermano le mie possibilità di approfondire la materia, perché sono tutti elementi sui quali io Pag. 13non riesco ad andare avanti e che affido – quando mi viene chiesto – alla procura di Genova.

PRESIDENTE. Io avrei concluso. L'onorevole Rizzetto si era iscritto a parlare.

WALTER RIZZETTO. Ringrazio il dottor Pierangelo Maurizio, perché devo dire che è stato molto preciso nella ricostruzione. In realtà, presidente, non ho delle domande particolari, anche perché la domanda era la seconda che lei ha posto. Adesso ci sto pensando un attimo, eventualmente salto e vedo quello che mi può venire in mente. Grazie.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Migliorino.

LUCA MIGLIORINO. Grazie, presidente. Vorrei iniziare dalla questione dei fazzolettini sporchi di sangue. Effettivamente la vostra trasmissione pone questo punto – come ci ha appena detto – in maniera molto rilevante. Quello che non capisco è perché viene sottovalutato il fatto che i fazzolettini sporchi di sangue non vengono sequestrati la notte del 6 marzo, ma il 12 aprile e la richiesta che viene fatta da parte dei PM che si rivolgono alla questura di Siena, la quale provvederà prima della restituzione dell'ufficio, perché quel giorno (12 aprile) deve essere restituito l'ufficio del dottor Rossi, alla banca dice: «Il sequestro di alcuni fazzolettini di carta con piccole macchie di sangue, di pellicole protettive, di cerotti di piccole dimensioni che verranno lì rinvenuti.» Quindi quel 12 di aprile, cioè cinque settimane dopo, quei fazzolettini vengono ritrovati in quella stanza, a terra, vicino al cestino. In più, addirittura i cerotti che il 6 marzo vengono ritrovati in bagno, quindi prove che sono state spostate dal bagno all'ufficio e lasciate per terra per cinque settimane, con piccole macchie che potrebbero essere di sostanza ematica. Le faccio una domanda. Di quei sette fazzolettini di carta noi abbiamo solo le foto, perché viene ordinata la distruzione il 14 agosto e il 4 settembre i fazzoletti vengono tagliati mediante le forbici, quindi non so che peso potevano avere. Secondo lei, tutto il sangue che può uscire dalle ferite sul volto di David Rossi – perché oltre a quello sulle labbra, ha una ferita molto profonda sul naso, alla narice, alla fronte – può essere contenuto su quei sette fazzolettini di carta? Prima domanda.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Vedo che è documentatissimo, onorevole. Se mi permette, io alla domanda non so rispondere, perché non sono un anatomopatologo e perché non abbiamo nelle consulenze e negli atti nulla che ci faccia capire quanto quelle macchie potessero sanguinare. Però lei ha perfettamente ragione quando mette in rilievo due cose che secondo me hanno una loro gravità. È vero, quei fazzoletti non vengono sequestrati la notte del 6 marzo, ma vengono sequestrati – esattamente con quell'atto che lei ci ha letto – il 12 aprile e francamente è una cosa che mi ha sempre stupito. Ma quello che mi ha stupito di più – alla luce anche di quello che dice il dottor Vitello, quindi una valutazione molto più autorevole della mia – è che non vengono sottoposti ad alcuna analisi. La richiesta di archiviazione che sostanzialmente è prodromica alla distruzione, è basata su quello che dice lei. Innanzitutto è basata sul fatto non accertato, ci dice il dottor Vitello, che siano servite a tamponare quei taglietti che non sanguinavano. Però poi su questo le devo fare una precisazione sulla consulenza Zavattaro-Cattaneo, perché ritengo che sia una questione che possa essere utile per la Commissione approfondire. La richiesta di archiviazione è basata su quello che dice lei, cioè su che cosa? Noi ci troviamo davanti – francamente, a me non è mai capitato – a tre scene diverse del fatto, del delitto, lo chiami come vuole. La prima scena è quella che probabilmente conosciamo tutti, quella col video girato dal sovrintendente Marini, il primo che arriva. La stanza di David Rossi si presenta in un determinato modo. Il particolare di quella prima immagine che mi colpisce, personalmente, è la sedia attaccata alla scrivania, perché poi la troveremo in modo diverso, girata verso la finestra da dove si è buttato. Per carità, può Pag. 14essere casuale, però mi fa sorgere delle domande. La seconda scena è quella che viene immortalata dalla polizia scientifica – mi faccia pensare, perché prima loro sono nel vicolo – da mezzanotte e mezza all'una e mezza, cioè quattro ore dopo il video girato dal sovrintendente Marini. È una scena diversa. La sedia è ruotata, sono spalancate le ante, ci sono alcuni oggetti sulla scrivania che comparivano nel video e non compaiono più. Rispetto a questo ci sono valutazioni diverse, a noi e probabilmente anche agli altri commissari suscitano un certo interesse, dal punto di vista giudiziario invece è sempre stato ritenuto come un qualcosa che non ha rilevanza. Ma veniamo al dunque. Quella stanza la teniamo sigillata dal 7 marzo – perché c'è un secondo accesso il 7 marzo – al 12 aprile. Io dovrei ritrovare la stessa stanza che avevo il 6 marzo. La scena che ho davanti il 12 aprile – quando la polizia scientifica che fa un ottimo lavoro e fotografa quella stanza – è diversa ed è la famosa scena dove noi individuiamo quel famoso post it attaccato vicino al computer di David Rossi, dove c'è un numero di telefono che individuiamo non come numero di telefono della signora delle pulizie, ma di uno dei principali banchieri italiani, Ettore Gotti Tedeschi. Quel biglietto non viene repertato, non dà spunti di nessun genere. Però io onestamente la domanda del perché ci sia il numero di telefonino del dottor Ettore Tedeschi vicino al computer di David Rossi, ovviamente me la pongo. In conclusione. Tutti questi fatti vanno contestualizzati rispetto alla distruzione dei fazzoletti, perché ha ragione lei. Nella richiesta di archiviazione ci si basa sull'ultima scena fotografata, quindi con i fazzolettini rovesciati per terra, ma dove – mi ha anticipato, onorevole – ci sono pure pezzi di residui di cerotto che non stavano lì, ma stavano nel bagno. Io mi permetto solo di fare una domanda, se quella stanza è sigillata – perché abbiamo le foto e le note di servizio – dal 7 marzo al 12 aprile, se il 6 marzo gli unici rimasugli di cerotto di cui abbiamo notizia sono nel bagno, perché il 12 aprile sono nell'ufficio di David? Come vede, purtroppo, più che risposte faccio altre domande. Però lei ha ripercorso la situazione e più in generale – presidente, se mi permette – io credo che sia uno dei problemi fondamentali di questa storia, cioè queste tre scene che vengono immortalate in modo diverso. Ma per chiederci una cosa molto semplice, onorevole. Ho detto prima del grande rispetto che ho per la funzione giudiziaria, perché l'ho imparato in questi anni di mestiere e perché tutti facciamo errori. Questa Commissione credo che vaglierà, valuterà se ci siano state ingerenze, però io mi trovo a chiedermi spesso se gli stessi magistrati siano stati indotti in errore, cioè la modifica di quella scena chi la fa, scusatemi? A meno che non ci siano altre spiegazioni che noi non conosciamo, però abbiamo gli atti ben presenti, onorevole. La linguetta di cerotto, il rimasuglio di cerotto, una parte di linguetta del tratto adesivo e la custodia del cerotto, credo, negli atti lo ritroviamo, viene repertato. Le dico anche l'orario, perché poi la scientifica si sposta a repertare nel bagno, credo l'una e mezza. Noi il 7 marzo ce l'abbiamo in bagno quella roba lì, almeno dalle tracce negli atti. Il 12 aprile – con quella raffigurazione che a sua volta è alla base della richiesta di archiviazione, che a sua volta è alla base della distruzione del fazzoletti – ce lo ritroviamo nello studio di David Rossi. Ripeto, a scanso di equivoci, di possibili errori, magari di atti che ci sfuggono e che non conosciamo, anche ci fosse una capacità volatile da parte di quei cerotti, avrebbero dovuto trovare l'ostacolo insormontabile di una porta sigillata.

LUCA MIGLIORINO. Cerco di essere buono, la domanda è stata molto veloce, quindi ne avrei altre, ovviamente. Grazie delle risposte, perché secondo me sono perfette. La stanza sigillata il 7 marzo viene riaperta perché ci sono i PM che rientrano. Però la cosa bella è che quando vengono richiesti i tabulati telefonici, sia del telefono dell'ufficio del dottor Rossi, del suo cellulare e su un numero che viene chiamato «Secret David», la richiesta viene fatta fino al 7 marzo, ma la Tim invece di mandare la richiesta fino alla mezzanotte del 6 marzo, la manda fino al 7, alla mezzanotte. In quell'ufficio chiuso vi sono Pag. 15diverse telefonate che vengono fatte e ricevute dal telefono fisso di David Rossi, una in particolare alle 20.45 di sera, quando la banca è chiusa e quell'ufficio deve stare sotto sequestro. Ovviamente col presidente siamo d'accordo di fare una perizia, è stata richiesta sui tabulati telefonici. Io le chiedo un'altra cosa secondo me molto importante. Voi avete avuto modo di fare un'inchiesta e di capire quelle e-mail che vengono inviate tra Viola e David Rossi, una in particolare dove dice di suicidarsi che parte da un computer invece che dall'iPad. Io vorrei sapere se lei ha portato nella sua inchiesta anche la considerazione di altre e-mail, quelle di uso un po' più comune, Gmail, Hotmail, Libero, Yahoo. Io sono andato due giorni fa sul profilo Linkedin di David Rossi e ancora esiste, sappiamo che la pagina Facebook fu chiusa dal fratello, utilizzava PayPal, ce l'ha detto la moglie e generalmente, anzi sicuramente non si usa una e-mail di lavoro per fare le registrazioni a questi canali social o per l'utilizzo di pagamento. Voi avete conoscenza nella vostra inchiesta della lettura di altre e-mail oltre a quelle del lavoro?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Su questo non posso essere veramente di nessun aiuto, perché onestamente è stato un lavoro full time che mi ha assorbito per tre, quattro anni, quindi non sono riuscito a sviscerare tutto. Sicuramente avevo trovato l'esistenza di un'altra e-mail, chiamiamola privata, così come ci sono due e-mail istituzionali, però oltre questo non sono riuscito ad andare. Vede, la posta di David è comunque un enigma per le modalità con cui viene acquisita, parlo della posta ufficiale, quella su cui ci basiamo, perché anche lì viene acquisita in modo particolare, cioè non viene sequestrata dalla polizia giudiziaria, ma come avrete letto negli atti, viene consegnata il giorno dopo dal consorzio operativo – adesso non ricordo i personaggi – che consegnano un DVD alla polizia giudiziaria, agli inquirenti. Ad esempio, l'ingegner Scarselli che voi conoscete perché è stato il consulente della famiglia e ha fatto mille battaglie su questo, prospettando che le cose siano andate in altro modo, era anche amico di David Rossi. Lui più volte mi ha detto: «Nella posta che è agli atti parecchie mie e-mail scambiate con David che lui mandava e io mandavo a lui che non ci sono.». Purtroppo tutto ciò che sono device elettronici di David hanno questa caratteristica, non abbiamo più modo di sondare l'autenticità. Su questo, ad esempio, accennavo prima la questione che sul registro del Blackberry, quello di vecchia data, il modello vecchio, la polizia postale di Genova nel 2019 accerta che sono state cancellate 229 chiamate dal registro delle chiamate. Chi le ha cancellate? Perché le ha cancellate? C'è la stessa modalità, tutti questi reperti non vengono tenuti sotto sequestro, ma nonostante ci sia una nota della Guardia di finanza che avverte che questi reperti – intendo gli hard disk, i telefonini – debbano essere custoditi perché, ad esempio, per alcuni, alcune copie di hard disk non si leggono, vengono consegnati alla famiglia. Dico questo perché credo che sarà difficile, se non impossibile, accertare quando quelle cancellazioni siano avvenute. Una volta che i reperti vengono in qualche modo dispersi, vengono portati fuori dalla custodia giudiziaria, ovviamente tutti ci possono mettere le mani. Purtroppo cito questi esempi, per dirle come tutto ciò che appartiene a David Rossi presenti questo tipo di problemi.

LUCA MIGLIORINO. Lei ha parlato del video che a giugno del 2016 esce su un articolo del New York Post. Io l'ho ritrovato su YouTube francese, è in 16:9 quando sappiamo bene che il formato vero del video della videocamera e 4:3, però, mi creda, quello in 16:9 si vede meglio di quello che abbiamo avuto dagli atti. Io le faccio una domanda, se lei ha approfondito in quel video la presenza del cinturino quando cade David Rossi, il cinturino al piede destro. Lo dico perché nella seconda indagine tutti i sanitari del 118 che soccorrono, cercano di capire la situazione di salute e purtroppo poi constatano il decesso di David Rossi, nessuno dice di aver visto il cinturino alla destra del piede di David Rossi. Avete portato delle analisi – visto che siete una grande trasmissione televisiva – di quando cade David Rossi e Pag. 16di tutto quel tempo (un'ora e zero cinque) se vi è la presenza del cinturino ai piedi di David Rossi?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Non ho avuto modo di approfondire questa cosa, perché il tema dell'orologio è stato sempre estremamente controverso. Solo occuparsi dell'orologio, per fare le verifiche che dice lei, ci sarebbe voluta una quantità di tempo che non sono riuscito a trovare. Però ne approfitto per sottolineare come ancora una volta, secondo me, lei abbia colto un aspetto. Di quel video che viene pubblicato sul NewYork Post automaticamente, mi è sempre sembrato... Insomma, quando uno consuma centinaia, migliaia di ore in sala di montaggio, acquisisce un certo colpo d'occhio. Quel video, ripeto, pubblicato dal New York Post, mi è sempre sembrato molto più nitido delle immagini di cui disponiamo noi che sono gli atti giudiziari. Questo mi ha sempre colpito, io non so se abbiano software più potenti di ripulitura delle immagini, ma io non posso escludere che esistano altri video. Questa è una cosa che mi ha sempre stupito. Così come quell'articolo mi era sembrato strano, poi comunque pubblicato da un quotidiano del gruppo Murdoch. Anzi, pensavo che da lì cominciasse una campagna che poi non c'è stata. Perché in quell'articolo – non voglio deviare dalla sua domanda, ma io, purtroppo, non so darle una risposta su quello, ma ne approfitto per fornire qualche altro elemento – veniva tutto orientato su un fatto che era un po' depistante, cioè l'attenzione veniva orientata su due individui che si avvicinano al corpo di David. Sostanzialmente il tenore dell'articolo era: «Ma chi sono questi due individui misteriosi?» Credo che anche il titolo fosse più o meno quello. Quello è uno dei pochi elementi certi che abbiamo, sono Filippone e Mingrone. Filippone è il segretario e amico di David Rossi, Mingrone è il capo dell'area finanza. Se posso aggiungere questo, presidente, solo se ritenete magari di porre qualche domanda, perché le avrei poste volentieri, voi sapete che la richiesta dei soccorsi venne fatta proprio da Mingrone. Noi abbiamo mandato in onda quell'audio molto concitato dove il dottor Mingrone si arrabbia con il carabiniere che non capisce bene il nome, si fa dettare, fare lo spelling del cognome. Lui esasperato dice: «Mandate questa cavolo di macchina, un uomo si è buttato dalla finestra.» ..Questa è la versione che circola da subito, però quello che non riesco a capire è come nasca, perché non c'è nessuno, ma proprio nessuno che senta qualcosa o che veda – nessuno che conosciamo noi o che sappiamo noi – un uomo buttarsi dalla finestra. Francamente una cosa che avrei chiesto al dottor Mingrone è: «Perché lei dice che un uomo si è buttato dalla finestra?» Se posso aggiungere un'ultima cosa, presidente. Mi perdoni, ma magari il dottor Mingrone potrà spiegare. C'è uno scambio di e-mail tra Mingrone e David Rossi, il 2 marzo. È uno scambio di e-mail che mi ha sempre un po' incuriosito, ve lo riassumo brevissimamente. Quella mattina, una mattina fortemente agitata anche perché la moglie Antonella non sta bene, David Rossi manda una e-mail a Mingrone perché dagli articoli di giornale capisce che il buco sotto alcuni derivati può essere molto più grosso, si parla di un miliardo di euro di perdita. Quindi lui scriveva a Mingrone questa e-mail: «Che cos'è questa roba? Ma allora la perdita di questa operazione è di un miliardo.» Mingrone risponde con delle e-mail che mi hanno sempre suonato strano, nel senso che indirizza la responsabilità di questa operazione in derivati su un determinato personaggio, Giuseppe Bivona. Io non so se conoscete Giuseppe Bivona, ma è colui che già all'epoca aveva sollevato – lui è anche azionista, rappresenta questi azionisti nell'assemblea di MPS – il problema della congruità dei bilanci. Tant'è che David Rossi gli risponde: «Me ne occupo io, interesserò Repubblica.». Effettivamente mesi dopo la morte di David Rossi su Repubblica uscirà un articolo che in qualche modo mette in cattiva luce Bivona, che però non c'entra niente con le operazioni di ristrutturazione o con le operazioni in derivati, anzi è quello che ha cominciato un'attività molto critica rispetto non solo il vecchio, ma anche il nuovo management di MPS. Ecco, siccome questo avviene nei giorni Pag. 17concitati che precedono la morte di David, è una cosa che mi ha sempre incuriosito. Magari il dottor Mingrone lo spiegherà benissimo, se ritenete di approfondire.

LUCA MIGLIORINO. Presidente, io ho quasi finito. Sono piccole domande, però una la vorrei fare in seduta segreta, quindi la farò dopo. Io le faccio una richiesta, perché la vostra trasmissione è stata molto sul pezzo, non so se avete collaborato anche con altri giornalisti del luogo. Forse è una richiesta che va veramente molto estesa, quella di sapere se sono state fatte le riprese del vicolo durante le operazioni del 118 o durante le operazioni della polizia scientifica. Sapere chi è stato in quel vicolo e che cosa faceva intorno al corpo di David Rossi. Mi pare che in una sua trasmissione c'erano delle riprese del vicolo di quella sera. Volevo fare un'altra piccola domanda su questo. Per quanto riguarda quella sera, lei fa un'intervista al dottor Zavattaro nella quale dice che David Rossi probabilmente è stato picchiato o ha subìto una colluttazione, non nel suo ufficio, prima della caduta. Vorrei sapere se ha la possibilità di far avere alla Commissione queste videoriprese, questa intervista.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Sì, senz'altro. Vi farò avere l'intervista integrale, ovviamente quella che è stata mandata in onda perché è il succo, dura cinque minuti. È vero, abbiamo mandato in onda degli spezzoni acquisiti dalla Tv locale di Siena che riprende delle immagini del vicolo affollato, credo che in disparte si veda anche Ranieri Rossi, e che purtroppo le ho utilizzate solo come copertura, come diciamo noi, cercando anche di vedere la presenza di personaggi o non personaggi. Però merita un approfondimento, quindi chiederò alla produzione dove l'abbiamo acquistate, perché ovviamente acquistiamo i diritti e chiederò direttamente alla Tv di Siena se abbia dei girati – dubito, purtroppo – più lunghi. Il problema che pone lei è legato anche all'acquisizione del video della telecamera numero sei, quella che riprende la caduta, perché, al di là del fatto che non vengano acquisite anche le altre telecamere, c'è un problema. Perché viene acquisito il video che va solo dalle 19.59 – secondo l'orologio della telecamera – alle 21.03? Io lo chiedo al tecnico Luigi Secciani e questo mi dice: «Perché me lo dice una funzionaria di polizia.». Non c'è nulla di strano, nel senso che acquisisci quello che ritieni che sia utile. Però io mi chiedo, perché non acquisire mezz'ora prima per vedere l'eventuale presenza di queste ombre o non ombre che si stagliano sul muro e perché non acquisire mezz'ora dopo, perché il video si interrompe sostanzialmente con le riprese dove ci sono i sanitari?

LUCA MIGLIORINO. Non arrivano i sanitari.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Ha ragione, non arrivano i sanitari, ci sono le foto. E mezz'ora dopo, perché da un punto di vista investigativo è sempre interessante capire chi si affaccia sulla scena di un determinato fatto.

LUCA MIGLIORINO. Lei ha fatto un'intervista a coloro che poi hanno preso i video quella notte, giusto?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Non ho fatto un'intervista, ci ho parlato e l'esito è quello che le ho detto io. Per quanto riguarda Zavattaro, è la precisazione che dovevo già fare prima, ma mi è sfuggita di testa. Zavattaro risponde – ma vi darò intervista – testualmente: «I consulenti delle parti offese ritengono che sia stato picchiato, ci sia stata una colluttazione, io ritengo che sia un'ipotesi altamente probabile.». Nella consulenza che viene data alla procura, ci sono quegli elementi che anche se non esprimono direttamente la parola colluttazione, però portano nella direzione che vi ho detto, tant'è che viene collocata questa ferita inevitabilmente fuori dall'ufficio – per i motivi che vi ho detto, come le scarpe impiastricciate – ma in un arco temporale che viene addirittura descritto e indicato tra le 18 e le 19.20. Su questo c'è Pag. 18una divergenza di opinioni tra Zavattaro e la Cattaneo che io ritengo potrebbe essere utile – ovviamente se lo ritenete – capire meglio. Su questa cosa delle impronte sui fazzoletti che coincidono sul labbro è una cosa su cui insiste e che scrive di proprio pugno Zavattaro. Mi dice anche: «Litighiamo, tra virgolette, fino alle due di notte con la professoressa Cattaneo, perché lei ritiene che sia un po' troppo assertiva, troppo forte, ma motivata questa questione della possibile colluttazione, quindi per sua decisione inseriamo anche quella frase successiva “oppure potrebbe essere stato usato per tamponare una ferita che risanguina”.». Ma è una proposizione che io definisco apodittica, non ha uno sviluppo e una spiegazione particolare e che in qualche modo senza ulteriori spiegazioni confligge con quello che i due consulenti sostengono ripetute volte nella consulenza, cioè che quelle ferite nei polsi sono ferite vecchie. Voglio dire, anche qui nulla di trascendentale, perché non c'è nulla di più normale che fra due consulenti ci siano punti di vista diversi e che nel documento finale che tu fornisci alla procura ci possa essere una soluzione di compromesso. Certo è che alla procura vengono forniti i due aspetti. Quindi, secondo me, l'aspetto nuovo e che a mio avviso – ma a mio modestissimo avviso, da uomo della strada – è stato sottovalutato, è proprio questa questione della ferita. Se la ferita avviene in un momento in cui è fuori dall'ufficio, difficilmente è andato volontariamente a sbattere contro qualche spigolo, perché quelle tre ferite ai RIS fanno pensare a un urto violento contro uno spigolo e se a maggior ragione quei fazzoletti hanno tamponato quella ferita, a maggior ragione quella ferita non può essersela procurata sul davanzale come da conclusioni delle seconde indagini e dell'archiviazione.

LUCA MIGLIORINO. La ringrazio su tutto. Presidente, un ultimo piccolo appunto per quanto riguarda i tagli sulle braccia. Nella prima chiusura indagini, la giudice Gaggelli dice addirittura che può darsi che quando la Bondi sta per uscire, il dottor Rossi sia dietro la porta a reiterarsi le ferite sulle braccia, perché nella relazione dell'autopsia del dottor Gabbrielli, viene detto che quelle ferite potevano essere erano state provocate poco prima della caduta. Quando invece in maniera, non lo so, forse matematica, elementare, invece di mettere 16 minuti prima delle 19.59 lo mettono 16 minuti dopo, quindi lo fanno cadere, secondo loro, tra le 20.10 e le 20.15 – ancora non ho capito da dove esce questo 20.10 – nella seconda parte dell'indagine il professor Gabbrielli dice che una ferita era stata reiterata quella sera, un'altra invece era più o meno recente. Quindi, c'è un po' un appigliarsi e addirittura il professor Gabbrielli dice che la prima parte dell'autopsia non era giusta, perché una ferita poteva essere stata fatta quella sera e un'altra invece era precedente. Io le chiedo: come è possibile presentare un video, che io ho visto tante volte e con grande dolore, di circa 22 minuti e 40 secondi di agonia e la relazione che dice che è morto pochi istanti dopo? I fazzolettini di carta sporchi di sangue e la relazione che dice che le ferite nella parte frontale del corpo possono essere compatibili con la caduta, le ferite sulle braccia che erano di giorni prima, perché ce lo dice la figlia Carolina Orlandi che lo ha scoperto il 5 marzo, quindi sono state fatte anche prima del 5 marzo. Come è possibile dire che quelle ferite sono si sono verificate quella sera? Quale credibilità noi possiamo avere, secondo lei, dall'analisi dell'autopsia fatta dal professor Gabbrielli?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Più che ve lo dica io, l'ha detto il dottor Vitello molto chiaramente. Il dottor Vitello dice queste due cose che sono, secondo me, molto importanti, ma che andrebbero poi collegate al discorso dei fazzolettini. Adesso, se volete, trovo anche i passaggi. Insomma, dice che Gabbrielli conclude dicendo che i taglietti sono atti autolesionistici compiuti, inferti poco prima della caduta. Onestamente, «poco prima» in termini medico legali vuol dire poco. Il dottor Vitello dice che il «poco prima» che è dato – scusate il bisticcio di parole – come dato certo, è tutt'altro che certo, perché non si basa su evidenze scientifiche. Come mai non si basa su evidenze scientifiche? Perché non sono Pag. 19stati fatti gli approfondimenti necessari su quei tagli quando era possibile farlo, perché nella riesumazione del corpo non è stato più possibile farlo per le condizioni del cadavere. Quindi questa cosa ha una serie di ricadute, perché è questa che porta alla distruzione dei fazzoletti. È altrettanto vero, però – se mi viene consentito – che di fronte all'ipotesi di quella ferita al labbro fatta fuori dall'ufficio e fatta in un ipotetico momento che finisce in una colluttazione, io mi chiedo se dovesse avere, anche nelle seconde indagini, una valutazione di tipo diverso. Io mi chiedo se una colluttazione sia un elemento sufficiente – perché in qualche modo è accennato, forse con degli ulteriori sforzi – più che per archiviare il caso, invece per rubricare l'indagine come omicidio. Questo lo dico molto molto tranquillamente. Ma questo mi fa venire in mente anche un'affermazione che fa il dottor Vitello, se la trovo ve la leggo. Se posso, presidente, vi rubo pochi secondi.

PRESIDENTE. Nel frattempo anche il dottor Vitello è stato promosso, diciamo tutti i magistrati che si occupano ... è avvocato generale qui a Roma, alla corte d'appello qui a Roma.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Circolava da un po' di tempo. Le posso garantire che io non sono stato promosso.

PRESIDENTE. Porta fortuna solo ai magistrati, meno ai giornalisti.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Brevemente, cosa dice? È interessantissimo, perché lo dice un addetto ai lavori. «In questo scenario di carenza di elementi scientifici di enorme variabilità nei possibili accadimenti degli eventi – perché Vitello prende in considerazione tutto – la disciplina della medicina legale suggerisce che l'unica certezza o quasi certezza relativamente alla diagnosi tra suicidio-omicidio sia, nel primo caso di suicidio di elementi circostanziali importanti, quali le lettere di commiato e i segni di autolesionismo.» Allora, noi abbiamo segni di autolesionismo che non sono una certezza né che siano effettivi segni di autolesionismo e non dei graffi...

PRESIDENTE. Sul punto però abbiamo sentito la moglie e la figlia che li avevano visti nei giorni precedenti.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Non c'è dubbio, signor presidente, ma vengono visti due giorni prima, il giorno prima. Cioè la materia è il collegamento con i fazzoletti. Io sto leggendo da un punto di vista di medicina legale, da un aspetto forense. Noi abbiamo questi segni di autolesionismo sui quali non abbiamo certezza, abbiamo le lettere di commiato che però, per come vengono repertate, non sappiamo quando siano state scritte. Nel secondo caso, cioè nel caso di ipotesi di omicidio, «bisogna tener presente elementi che indicano palesemente colluttazione, come le impronte digitali dell'afferramento sul corpo, lesioni contusive o materiale subungueale che riporti alla presenza di terze persone, la cui presenza non è spiegabile in alcun modo». Qui siamo un pochino al dunque, perché se uno dei pilastri che confligge anche semplicemente col prendere in considerazione l'ipotesi dell'omicidio è che il suo ufficio è perfettamente in ordine, noi abbiamo alcune evidenze che ci dicono che lui è uscito da quell'ufficio e abbiamo un'ipotesi – certo, lo dice una trasmissione televisiva, ma sostanzialmente è quello che viene scritto nella consulenza – altamente probabile di una colluttazione. Badate bene, per onestà e per chiarezza Zavattaro propende per il suicidio e divide in due le fasi. C'è una fase antecedente dove esce dall'ufficio perché ha un appuntamento? Sicuramente se esce dall'ufficio, incontra qualcuno che conosce bene e che ha libero accesso alla banca. Succede qualcosa, forse quello che può essere un chiarimento che degenera e Zavattaro lo distingue bene poi dalla fase successiva in cui David Rossi sale sul davanzale e non ci sono segni di presenza di terzi o di forzature. Bisogna vedere dove questo è avvenuto esattamente, ma anche qui sul davanzale noi abbiamo fotografata, Pag. 20nella seconda consulenza, una situazione di incertezza, così viene spiegata, cioè ci ripensa, ma di agitazione di convulsioni su questo davanzale che spiegherebbero – secondo le conclusioni della seconda indagine – le ferite, gli strappi, eccetera. Allora io mi chiedo – ma chiaramente sono valutazioni proprio da uomo della strada – se di fronte a queste emergenze fosse valutabile un'altra possibilità o se ci siano gli elementi per riaprire un'indagine sulla morte di David Rossi.

PRESIDENTE. Volevo solo chiederle una precisazione perché poi resti agli atti. Lei ha detto di quel post-it con il numero di telefono di Gotti Tedeschi. All'epoca Gotti Tedeschi – se non sbaglio, chiedo verifica – era responsabile per l'Italia del Santander.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Gotti Tedeschi è quello che io definisco il proconsole, l'ambasciatore della famiglia Botìn in Italia, perché è presidente onorario di Santander Italia dal 1992. Poi ha avuto una parentesi allo IOR (Istituto per le opere di religione) finita in modo anche lì drammatico o anche se non anomalo, inedito, perché viene licenziato in tronco, addirittura con un comunicato stampa. Insomma, al Vaticano di solito non si vedono queste cose, ecco.

PRESIDENTE. L'onorevole Migliorino conferma una domanda in fase di secretazione, quindi propongo di passare in seduta segreta.

(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta indi riprendono in seduta pubblica)

PRESIDENTE. Do la parola all'onorevole Ferri per le sue domande.

COSIMO MARIA FERRI. Grazie, presidente. Volevo tornare su due punti: il primo riferito alla «cavolata», l'altro all'amico che ha tradito. Volevo capire, dottor Maurizio, se lei si era fatto un'idea di questo amico tradito. Lei aveva fatto quasi capire che non fosse una questione personale, ma più legata al mondo al mondo lavorativo, quindi una preoccupazione lavorativa. Ha altri elementi più concreti per ritenere la sfera non personale, ma lavorativa?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Mi perdoni, forse mi sono spiegato male, onorevole. È il contrario, almeno da quello che ci riferisce Viola, sono le sue indicazioni. Sembra che quello che lo attanagliasse in una sorta di terrore fosse una questione di carattere personale e non legata alle vicende della banca, anzi, addirittura Viola, senza generare nessun tipo di reazione in chi lo sta interrogando, dice di essersi fatto il film mentale che avesse questo tipo di problema personale e di non avergli mai chiesto se fosse ricattato. Rispetto anche alla domanda di prima, questi sono gli elementi, in sostanza.

COSIMO MARIA FERRI. Quindi l'unico elemento sono le dichiarazioni di Viola su questo punto.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Sì, che però sono suffragate da altre dichiarazioni dello stesso, credo, dottor Mingrone e del presidente Profumo. Viola si spinge molto oltre nei termini in cui vi ho detto, il dottor Profumo e il dottor Mingrone riferiscono di una cena a cui partecipa anche David Rossi, dove fa riferimento a queste frequentazioni sbagliate di un determinato circolo e alla «cavolata» fatta.

COSIMO MARIA FERRI. Lei lì vede un collegamento con i famosi festini di cui si è parlato tanto o altri profili personali?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Non posso rispondere perché non ne ho la più pallida idea. La cosa che mi rimanda alle due fonti che in qualche modo speravo venisse approfondita maggiormente dal punto di vista giudiziario, è l'eventualità che circolassero spezzoni di video, nel momento più alto delle indagini su MPS e dopo la anche la Pag. 21morte di David, che circolassero anche tra figure apicali della banca, questo è il problema. Soprattutto è la seconda fonte, quella che definisco istituzionale, che lascia intravedere questa possibilità. Quello è il punto, io purtroppo temo che sarà difficile andare oltre, però una delle cose da verificare e io mi auguravo che fosse verificato da un punto di vista giudiziario, è se sia plausibile ritenere che ci fossero spezzoni di video autentici, ma siccome oltre la mia fonte ci sono altre persone che potevano e dovevano essere sentite, se sia plausibile questo, perché ci rimanda a una situazione che si potrebbe essere creata nella quale David, per la sua posizione, per la sua conoscenza dei rapporti, potrebbe essersi trovato coinvolto.

COSIMO MARIA FERRI. Invece si è capito bene che i rapporti tra David Rossi e Mussari fossero molto confidenziali, più amicali rispetto a quelli tra Rossi e Viola e Profumo, anche perché con Mussari hanno lavorato molto più insieme. Volevo capire il cambio del passaggio dalla vecchia alla nuova gestione del Monte dei Paschi, una figura chiave legata a Mussari con un rapporto stretto che rimane anche nella nuova gestione, non c'è discontinuità. C'è stato su altre posizioni lo spoils system nel cambio dei vertici della banca e lui è rimasta l'unica pedina o c'è stata continuità su tutta la linea e quindi sono cambiati solo i manager principali e non di staff?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Su questo le posso rispondere in modo preciso. David Rossi è l'unica delle due pedine, rispetto al vecchio management, che sono rimasti in posti di assoluta delicatezza. Uno è David Rossi che viene confermato capo della comunicazione del Monte dei Paschi di Siena e al quale – almeno da quello che loro dichiarano – sia Profumo che Viola confermano la loro stima. Anzi, Viola quando viene interrogato, a riprova di questo, dice di aver nominato poco prima David Rossi all'interno del comitato che partecipa alle riunioni di staff di presidenza, insomma di direzione. Ma c'è l'altra pedina che rimane al suo posto, sicuramente un posto secondo me di potere maggiore, che è Valentino Fanti. Fanti è il capo della segreteria del consiglio di amministrazione, quindi sostanzialmente il capo della segreteria dell'amministratore delegato e anche presidente che rimane lì da tre gestioni.

COSIMO MARIA FERRI. I rapporti tra Fanti e Rossi? Da quello che dice lei, Fanti aveva una posizione migliore rispetto a Rossi.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. No, non migliore. Sono due ruoli diversi. David Rossi ha in mano la comunicazione e quello è un momento estremamente difficile, quindi deve gestire i rapporti, tutti i problemi che emergono. Valentino Fanti è capo della segreteria e proviene da ben tre gestioni, cioè nominato capo della segreteria dalle gestioni precedenti, credo che fosse il presidente Fabrizi precedente a Mussari. Rimane nella gestione Mussari, rimane nella gestione Viola e Profumo.

COSIMO MARIA FERRI. I rapporti tra i due?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Vi rispondo subito. Il ruolo di Valentino Fanti è di grandissima fiducia, è molto delicato e importante perché sostanzialmente passano tutte le deliberazioni del consiglio d'amministrazione, è a conoscenza anche di tutta la documentazione un pochino più importante. Valentino Fanti si dichiara amico di David Rossi, perché dice: «Abbiamo condiviso un lungo percorso.». Ma non solo, dice: «Le sue preoccupazioni sono anche le mie, di grande incertezza. Ogni giorno c'è questo assillo, questa paura di essere interrogati, di essere convocati, eccetera.». David Rossi riceve quella perquisizione, addirittura ambientale, cioè a casa e in ufficio e addirittura personale, alla ricerca di che cosa onorevole? Alla ricerca di quello che diceva lei, cioè di prove di rapporti diretti di veicolazione, di informazioni di notizie di documenti con Pag. 22Mussari. Formalmente quell'ispezione si conclude con un verbale di ispezione che dà esito negativo. Quella perquisizione arriva il 19 febbraio, quella è la linea del fronte che divide il prima e il dopo, perché dal 19 febbraio comincia a manifestare preoccupazioni che non riesce a esprimere e comincia a fare tutta una serie di cose che lo fanno sembrare fuori di testa o meglio una persona che sente una minaccia incombente, ma che non riesce a individuare e teme qualcosa, le conseguenze di una «cavolata». Viola dice: «Qualcosa di personale, comunque, non in ambito professionale.». Quella perquisizione arriva il giorno dopo che viene interrogato Valentino Fanti, il quale nelle sue dichiarazioni annovera David Rossi come una delle persone più legate a Mussari.

COSIMO MARIA FERRI. Fanti accusa o lo coinvolge in qualche modo?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. No, questo non sarebbe corretto. In modo molto più lineare... Guardi, dice più o meno testualmente: «Mussari ha rapporti formali con tutti, anche con me. Dà del tu solo cinque persone, tra questi David Rossi.». Tutto qui.

COSIMO MARIA FERRI. Mi ha colpito che David Rossi qualche ore prima del suicidio, dentro il suo ufficio, ancor prima dell'incontro con Muzzi Fulvio prima di uscire, ebbe un incontro con Filippone in cui parlarono della riorganizzazione dell'ufficio. Filippone ci racconta di aver avuto un colloquio chiamato da David Rossi in cui parlano di come organizzare l'ufficio nel futuro, quindi insomma si preoccupa dell'ufficio, di come organizzare, poi dopo due ore avviene un suicidio. Non so se lei ha colto questo passaggio nella sua ricostruzione e giornalisticamente lo ha ritenuto importante.

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Io non ho avuto modo di approfondire, le spiego, anche perché la sua domanda è estremamente pertinente. Non ho avuto modo di approfondire, perché Filippone è una persona che vive in una sorta di angoscia e di autentica paura nei confronti dei giornalisti. Tutti i miei tentativi di parlare con lui – con tutte le garanzie del mondo – sono andati a vuoto. Anzi, tramite amici comuni, mi è stato spiegato di una situazione psicologica particolare, quindi di non fare su Filippone particolari pressioni. Avrei voluto chiedergli conto, ovviamente, di quello che tutti ci chiediamo, cioè di quel suo atteggiamento all'apparenza estremamente freddo quando è vicino al corpo di David. A me è stato spiegato con la raccomandazione che viene data dai sanitari di non toccare nessuno e niente, però questo non emerge dalle telefonate che fa Mingrone.

COSIMO MARIA FERRI. Ultima domanda, visto che dopo verrà audito Mingrone. Lei prima ha parlato delle e-mail del primo e 2 marzo, scambio e-mail Rossi-Mingrone. Lo ha già detto, però siccome poi sentiremo Mingrone, volevo raccogliere quali sono i due punti, me lo può ripetere velocemente?

MAURIZIO PIERANGELO, giornalista inviato di «Quarto Grado» Rete 4. Le date, mi pare di ricordare, il primo e il 2 marzo. Il contenuto di quelle e-mail mi ha sempre un po' incuriosito, perché parte con questo scambio di e-mail in cui David Rossi dice, dopo aver letto i giornali, che le perdite, il buco legato ad alcune operazioni finanziarie che credo fossero i derivati o di finanziamento dell'acquisto di Antonveneta, sono intorno a un miliardo, «altro che robetta», scrive testualmente David Rossi. Mingrone risponde in un modo che io ho ritenuto un pochino strano, cioè indirizza i sospetti sulle responsabilità di questa operazione nei confronti di Giuseppe Bivona. Giuseppe Bivona con queste operazioni non ha nulla a che fare; credo che Mingrone e Bivona abbiano lavorato insieme, ma in una banca d'affari internazionali in passato. Non ha nulla a che fare con queste operazioni, ma contestualmente in quel periodo è uno dei soggetti che comincia ad attaccare violentemente anche il management – o lo farà Pag. 23dopo – attuale dell'epoca del Monte dei Paschi di Siena per la congruità dei bilanci. Non solo, ma in questo scambio di e-mail viene indirizzata un'attività che è normale da parte del capo della comunicazione, che però mi lascia un po' così. Cioè è indirizzato a un'attività per far uscire queste cose a carico di Bivona, tant'è che Rossi – scusate, io vado a memoria, quindi mi scuso con tutti, compreso il dottor Mingrone se per caso vi sto riferendo cose non proprio precisissime – nell'ultima e-mail risponde «Domani chiamerò Repubblica». Io faccio una verifica ulteriore, effettivamente a distanza di mesi esce su Repubblica un articolo che è diretto un po' a mettere in cattiva luce il personaggio Bivona. Vi riferisco queste cose così, per come me le ricordo. Se avete modo di chiarire con il dottor Mingrone, vi darà tutte le spiegazioni più lineari e plausibili del mondo.

PRESIDENTE. Se non ci sono altri che chiedono di intervenire, io ringrazio il dottor Pierangelo Maurizio per la sua relazione e per le sue risposte. Ci ha dato veramente tanti spunti di approfondimento che saranno senz'altro utili per il prosieguo del lavoro di questa Commissione. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta, sospesa alle 12.05, riprende alle 12.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

(Così rimane stabilito).

Audizione del dottor Bernardo Mingrone.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Bernardo Mingrone. Nell'articolare la sua relazione e le risposte, se lei dovesse toccare materie che ritiene debbano rimanere segrete, ce lo dice e noi disattiviamo i circuiti di pubblicità. Quella parte eventuale della sua relazione rimarrà segretata, senza che possa essere diffusa se non all'interno della Commissione. Attivo il sistema di pubblicità, da questo momento quello che diciamo può essere seguito in diretta anche da eventuali giornalisti o altri soggetti interessati. Noi l'abbiamo convocata qui perché lei è stata una delle ultime persona che ha visto David Rossi, ma soprattutto, in particolare, perché lei è stata una delle persone che per prima è intervenuta quando si è avuta contezza del decesso di David Rossi. Le chiedo se lei può raccontarci come sono andate le cose, cosa ricorda di quel momento e tutto ciò che concerne questa vicenda che può essere di interesse di questa Commissione. Ricordi anche il suo ruolo all'interno della banca, le sue funzioni, di cosa si occupava, eccetera.

BERNARDO MINGRONE. Buongiorno a tutti. Mi chiamo Bernardo Mingrone. All'epoca dei fatti ero il direttore finanziario della Banca Monte dei Paschi di Siena. Ero arrivato nel maggio del 2012, quindi da otto-nove mesi rispetto alla data dell'evento.

PRESIDENTE. Quindi non la gestione Mussari, ma la gestione...

BERNARDO MINGRONE. Sì, io sono stato assunto a maggio da Fabrizio Viola, che era l'amministratore delegato al tempo, e Alessandro Profumo, che era il presidente. Di quel giorno mi ricordo che ero in ufficio come spesso accadeva, ed era tardi. Stavo al tempo lavorando alla chiusura del bilancio. Avevamo tutta una serie di incombenze, in quel periodo. Mi ricordo che ero al telefono con un mio ex collega di UniCredit e parlavamo, se non ricordo male, degli scenari eventuali di ricapitalizzazione della banca. Era un collega che lavorava nella parte banca d'affari di UniCredit. Stavo scendendo le scale che mi portavano dal mio ufficio all'uscita – credo che si chiami «Scalinata Spadolini» – quando mi venne Pag. 24incontro il custode, il portiere, la persona che stava di guardia alla porta d'ingresso, che in maniera molto agitata – peraltro credo che lui fosse balbuziente o comunque parlava in maniera non chiarissima – mi disse che c'era stato un problema. Adesso non ricordo le parole, però in maniera concitata mi disse che c'era un problema con David Rossi. Gli chiesi di cosa si trattasse, ma non mi disse nulla. Peraltro non sapevo neanche dove fosse l'ufficio di Rossi, quindi mi feci accompagnare per cercare di capire. Mi accompagnò sull'altro lato della direzione generale, dove appunto aveva l'ufficio David.

PRESIDENTE. Voi siete andati nell'ufficio di David senza chiarire...

BERNARDO MINGRONE. Avevo capito dalla commozione, dall'urgenza, che era successo qualcosa, però cosa non mi era chiaro. Corremmo, mi ricordo che andai verso questo ufficio e quando entrai vidi subito la finestra aperta. In quel momento ho capito che si potesse trattare di qualcosa di grave che poi ho visto. Mi ricordo anche che, vedendo la finestra aperta, esitai ad andare ad affacciarmi perché, pensando che si potesse essere gettato...

PRESIDENTE. Fino a quel momento nessuno aveva detto: «David Rossi si è gettato»?

BERNARDO MINGRONE. Siamo proprio corsi.

PRESIDENTE. Non avete incrociato Filippone?

BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo, onestamente. Io mi ricordo solo il custode, di cui non ricordo il nome. Non era molto alto e, come dicevo, aveva un difetto di pronuncia. Forse era l'emozione, però non si capiva molto bene quello che diceva.

PRESIDENTE. Lei conosceva Filippone che noi abbiamo audito, che era il segretario?

BERNARDO MINGRONE. No, magari l'ho incontrato in banca. Non so neanche in che area lavori, onestamente.

PRESIDENTE. Era un collaboratore, il segretario di David Rossi e un amico.

BERNARDO MINGRONE. Nell'avvicinarmi alla finestra ho esitato perché avevo paura di quello che avrei potuto vedere. Alla fine, siccome dovevo sapere, mi sono affacciato e ho visto David che era sdraiato in basso. La prima cosa che mi è venuta in mente di fare è stata chiedere se fosse stata chiamata un'ambulanza o i soccorsi, e mi era stato detto di no. Quindi la prima cosa che ho fatto è stata chiamare il 118, spiegando con difficoltà dove dovesse venire quest'ambulanza, perché sebbene fossi a Siena da parecchi mesi, non la conoscevo ancora bene.

PRESIDENTE. Lei non è originario di Siena?

BERNARDO MINGRONE. No, io sono di Roma. Peraltro in quei mesi, essendo un lavoro molto intenso, se non ricordo male, io abitavo ancora in albergo. Facevo sempre dall'albergo all'ufficio. Non è che avessi avuto tempo di girare per la città e capire esattamente questo vicolo sul quale mi ero affacciato dove fosse. La Rocca è abbastanza grande, quindi avevo difficoltà. Sicuramente non sapevo come si chiamasse, quindi nel parlare con l'operatore, gli ho dato indicazioni dell'unico indirizzo che mi venisse in mente in quel momento, che era piazza Salimbeni, che era di fronte all'ingresso principale. Chiesi o mi portarono poi al vicolo dove era David. Da quello che ho visto in TV si vede che io sono al telefono, e la ragione per la quale io non entro nel vicolo – mi ricordo anche questo abbastanza chiaramente – è duplice. Uno, perché ero al telefono...

PRESIDENTE. Lei era al telefono con l'ospedale?

BERNARDO MINGRONE. Con i carabinieri. Adesso non mi ricordo chi fosse, Pag. 25però ero al telefono con quelli che dovevano prestare i soccorsi. Vedevo David sdraiato là e francamente avevo paura ad andargli vicino, ma paura razionalizzata nel senso di dire: «Non saprei cosa fare, io non sono un medico». So che quando una persona ha un incidente col motorino, per esempio, è meglio non toccarlo perché si rischia di fare più danni che aiutarla. Ho pensato tra me e me: «Non saprei cosa fare e, di nuovo, non so cosa vedo se mi avvicino. Onestamente la cosa più importante è cercare di trovare i soccorsi il prima possibile e portarli qua». I soccorsi in quel momento stavano andando in piazza Salimbeni, che era a due o trecento metri sull'altro lato della Rocca. Ho pensato di tornare indietro, andare a prendere i soccorsi e condurli a questo vicolo. Questo è quanto. Poi dopo è arrivata l'ambulanza, sono arrivati i carabinieri. I carabinieri mi hanno riportato su, mi hanno chiesto la sequenza degli eventi, quello che era successo e che non era successo. Mi ricordo anche in questo caso un elemento che è solo colore aggiuntivo. Mi ricordo che mi chiesero se la porta dell'ufficio di Rossi fosse aperta o chiusa quando sono arrivato, e non me lo ricordavo; se la luce fosse accesa o spenta. Non mi ricordavo niente, perché in quelle fasi sicuramente c'era apprensione dato che non sapevo cosa fosse successo. Non ho fatto caso a queste cose.

PRESIDENTE. Volevo alcune precisazioni. Quando era insieme al portiere, lei ha incrociato Carolina Orlandi, una ragazza giovane e carina che era la figlia della moglie?

BERNARDO MINGRONE. Non lo ricordo. Non credo. Se dovessi esprimermi, non credo, però sono state fasi molto concitate.

PRESIDENTE. Quando lei ha trovato e ha incrociato il portiere, ha avuto l'impressione che il portiere abbia chiuso la porta d'ingresso? Lei e il portiere siete andati nell'ufficio di David Rossi. Volevo sapere se consta anche a lei che il portiere abbia avuto la cautela di chiudere gli ingressi proprio perché si spostava dal principale ingresso...

BERNARDO MINGRONE. Questo non glielo so dire. Se lei conosce la Rocca...

PRESIDENTE. Noi siamo andati a vederla, siamo andati in ispezione.

BERNARDO MINGRONE. Quando entra, io venivo da sinistra, dove c'è la scalinata. Di fatto ho corso per quel corridoio che ti porta sull'altra ala. Se la porta mi sarebbe stata sulla destra onestamente non ci ho fatto caso.

PRESIDENTE. Sì, ma non ha visto che magari il portiere abbia detto: «Prima di uscire aspetta che mi ricordo, chiudo...».

BERNARDO MINGRONE. Se l'ha fatto, l'ha fatto... Io non mi sono mai fermato, quindi si sarebbe fermato lui e mi avrebbe raggiunto o l'ha fatto prima.

PRESIDENTE. Probabilmente l'avrebbe fatto prima. Cambiamo scenario, anche perché è uno spunto che ci è venuto dal giornalista che abbiamo audito prima, il giornalista di Rete 4 che ha fatto delle inchieste. Lei era responsabile dell'area finanza di Monte dei Paschi e ci ha parlato. Lui ha visto, se lei se lo ricorda, è passato del tempo, delle e-mail che avrebbe scambiato pochi giorni prima per motivi strettamente di lavoro con Rossi. In particolare, da quello che ci ha riferito il giornalista Pierangelo Maurizio poc'anzi, l'argomento di questo scambio di e-mail sarebbe stato relativo a come veicolare dal punto di vista comunicativo – mi pareva di aver capito – i problemi che erano sorti in banca a seguito delle inchieste sui derivati. In particolare, secondo quello che ricorda il giornalista, lei avrebbe ipotizzato che parte dei problemi derivassero dal dottor Bivona. Le chiedo se ci vuol dire se si ricorda il tenore di queste e-mail scambiate, più o meno le problematiche che erano emerse e come poi lei avrebbe suggerito di risolverle dal punto di vista comunicativo. Evidentemente il dottor Rossi era un esperto di Pag. 26comunicazione, ma certamente non in grado di capire fino in fondo qual era il problema dei derivati, che è un problema di grande complessità e per super addetti ai lavori, non per gli addetti.

BERNARDO MINGRONE. Onestamente non ricordo il contenuto di queste e-mail, ma se me le fate leggere posso commentarle. Comunque, in generale, immagino che potessero riferirsi al fatto che – adesso non ricordo le date, ma, se ricordo bene, prima della morte di David – prima della chiusura dell'approvazione del bilancio, noi annunciamo il restatement, cioè la ricontabilizzazione dei bilanci a seguito di tutto il lavoro che era stato fatto su due operazioni. Erano più di due operazioni a dire il vero, però quelle che poi dopo sono rimaste sono due, conosciute come Alexandria e Santorini. Se non ricordo male, quando annunciammo questo restatement facemmo anche una call con gli investitori, alla quale partecipò anche Giuseppe Bivona, che conosco bene essendo stato lui un mio ex collega per tanti anni.

PRESIDENTE. Però mi pare di capire che Bivona non facesse parte del board o avesse responsabilità. Era solo un investitore azionista, all'epoca.

BERNARDO MINGRONE. Giuseppe si propose come consulente al Monte dei Paschi per aiutarci a gestire quello che pensavamo sarebbe poi diventato un contenzioso con le due controparti di Monte dei Paschi, cioè le banche d'affari Nomura e Deutsche Bank. Lui si propose come consulente, se vogliamo.

PRESIDENTE. Però era anche azionista.

BERNARDO MINGRONE. In questo momento lui è un investitore. Ha un fondo, investe e prende posizioni attiviste. Lui compra azioni e dopo fa una campagna per perorare le sue tesi. Fece lo stesso con Monte dei Paschi. Intervenne in qualità di azionista a questa conference call e fece delle domande. Non mi ricordo onestamente le domande, ma erano sicuramente relative al tema. Posso solo immaginare che le e-mail a David fossero con riferimento a Bivona, fossero legate al suo intervento in quella conference call e al modo in cui rispondere alle eventuali domande, dove la tesi di Bivona è che quelle due operazioni dovessero essere classificate in modo cosiddetto «a saldi chiusi», comunque come derivati. Quindi tutte le gambe di quell'operazione dovevano essere collassate in un'unica voce, se vogliamo, ovvero, come io ritengo, fossero correttamente classificate dal Monte dei Paschi, «a saldi aperti», cioè facendo vedere tutte le varie gambe dell'operazione, esattamente come contabilizzano tutte le altre banche italiane che facevano questo tipo di operazione. La discussione è sfociata in ultima istanza in un processo a Milano, dove c'è stata anche una condanna in primo grado che viene appellata proprio su questo tema. Immagino che le e-mail fossero relative a questo.

PRESIDENTE. Lei era parte di questo processo a Milano oppure no?

BERNARDO MINGRONE. Io sono stato sentito come testimone.

PRESIDENTE. Come testimone, ma non è stato né indagato né inquisito. Io ho finito. Ci sono domande? Onorevole Borghi.

CLAUDIO BORGHI. Lei arriva come direttore finanziario e arriva presumibilmente, su indicazione di Profumo suppongo, quantomeno...

BERNARDO MINGRONE. Profumo era il presidente. Io sono stato contattato da un cacciatore di teste.

CLAUDIO BORGHI. Perfetto.

BERNARDO MINGRONE. Ovviamente io conoscevo sia Profumo che Viola. Ho lavorato per Profumo, mentre Viola, prima io lavoravo in una banca d'affari, l'avevo incontrato come cliente.

Pag. 27

CLAUDIO BORGHI. Sì, facevamo lavori paralleli nella nostra vita precedente, mettiamola così; quantomeno nella mia vita precedente. Arriva come direttore finanziario in Monte Paschi in una situazione di, mi verrebbe da dire, emergenza. Il fattaccio era già successo, perché stiamo parlando di quello che succede dopo la famosa acquisizione Antonveneta del 2008, con tutto quello che segue. Suppongo che lei, una volta entrato al lavoro, o magari direttamente nel mentre dei colloqui – perché mi ricordo che all'epoca andare a lavorare a Monte Paschi era già considerato sfidante – abbia già fatto una specie di sua due diligence interna su quello che era lo stato delle cose e su come sistemare o quantomeno come procedere per il futuro. Uno: durante queste riunioni aveva interagito con David Rossi per la comunicazione di quali sarebbero stati gli step successivi o come comunicare? Due: che idea si è fatto lei, una volta che è arrivato dentro e quindi ha cominciato a guardare le carte della prima acquisizione, cioè di Antonveneta? In particolar modo mi interesserebbe sapere che idea si è fatto del come sono state date le autorizzazioni e come, da esperto di una gestione finanziaria come lei, quell'acquisizione abbia mai potuto svolgersi. Tre: semplificando molto, lei si sentirebbe di dire che l'attività della gestione Profumo-Viola era quella, nel nome della continuità della banca o per il bene della banca, di cercare di occultare una situazione che era probabilmente più disastrosa di quello che sembrava all'esterno, quindi con operazioni e così via, ma che tutto il disastro originasse dalla direzione precedente? Questo glielo chiedo perché tante volte sembra – non so sinceramente a interesse di chi – che Monte Paschi l'abbia distrutto Profumo o Viola, quando dal mio punto di vista l'ha distrutto Mussari. Non so se lei si sentirebbe di fare questa sintesi. Poi dopo ci saranno dei processi che diranno se già sono in corso, se questa attività di maquillage o cose di questo tipo sia stata legale, non legale, se ci sono stati dei reati o meno. Però il punto è che era una banca che era già in seria difficoltà e, a quel punto, una delle missioni alle quali magari ha partecipato anche lei era cercare di venirne fuori, non di creare ulteriori disastri. Quattro: lei arriva nel maggio 2012. L'attività di quei giorni è contemporanea grosso modo al processo o quantomeno alle interrogazioni che vengono fatte a Mussari. Mi risulta che sia a luglio, quando Mussari a un certo punto viene sentito dai PM per raccontare, invece, di questa famosa acquisizione. Dice delle cose assolutamente incredibili, vale a dire che lui con una telefonata senza due diligence, senza sentire Vigni e senza niente, spende 7 miliardi. Poi c'era tutto l'indebitamento pregresso e così via. Ma dice che lui non si ricorda, che nel consiglio di amministrazione nessuno domanda, che la due diligence non è stata fatta, che Banca d'Italia ha detto di fare le cose perbene. Immaginate la meraviglia: si fa un'acquisizione da 18 miliardi e Banca d'Italia, che per la mia esperienza va a cercare le virgole anche quando non ci sono, come è stato in un episodio del mio caso, invece per 15 miliardi o 18 miliardi dice: «Mi raccomando, fate le cose perbene». All'interno della banca queste dichiarazioni trasparivano, se ne parlava, oppure era proprio un mondo passato di cui ci si dimentica? C'era della dialettica su che cosa diamine stesse dicendo quello lì e su che cosa stesse venendo fuori? All'interno di queste cose c'erano riunioni, che lei sappia, con David Rossi per gestire la comunicazione relativa a queste rivelazioni incredibili che erano state fatte sull'attività passata della banca e quindi che si riverberavano giocoforza sul suo presente? È una società quotata. I prezzi andavano su e giù che era una bellezza. Arrivavano indiscrezioni sui giornali. Lei, poverino, era lì a dover gestire la finanza. Sicuramente erano cose all'ordine del giorno. A quel punto poi, perlomeno per esperienza mia, so che di solito ci si aggrappa alla comunicazione per dire: «Diciamo che invece noi lavoriamo, che va tutto bene eccetera». Di che tenore erano le comunicazioni in quel momento con l'ufficio comunicazione? Lei era nel loop di questa attività investigativa e di gestione?

BERNARDO MINGRONE. Provo a rispondere alle quattro domande nell'ordine, Pag. 28anche se forse la prima e la seconda si sovrappongono. Quando sono stato contattato per questa posizione su Monte dei Paschi, ovviamente ho sentito sia Profumo che Viola, che conoscevo come ho detto prima, per capire meglio di cosa si trattasse. Negli incontri con loro ho fatto la mia cosiddetta due diligence, nel senso che ho chiesto qual era la situazione, cosa si aspettavano da me, qual era il piano eccetera. La realtà dei fatti è che al tempo io credo che nessuno sospettasse che la situazione fosse grave come poi è emerso negli anni successivi, e tuttora lo si può vedere in maniera molto semplice guardando la performance della Banca. In realtà quella che era una situazione che avevamo quantificato come un ammanco di capitale, se non ricordo male, di un miliardo di euro o un miliardo e mezzo... Adesso non mi ricordo, però avevamo fatto una prima ipotesi di ricapitalizzazione nel piano che era stato discusso in quel periodo...

CLAUDIO BORGHI. Che periodo è?

BERNARDO MINGRONE. Maggio, quando sono arrivato io. Maggio 2012, nei primi mesi che ero al Monte dei Paschi. Mi ricordo che stavamo parlando con un consulente, che era Prometeia. Allora è steso un piano che doveva essere quello sottostante la ricapitalizzazione che era stata ipotizzata essere in questi termini. Mi ricordo anche che c'era un report che Viola aveva commissionato a Ernst & Young, che erano i revisori che erano appena subentrati a KPMG, revisori precedenti del Monte dei Paschi, proprio sulla qualità del credito, che era la preoccupazione principale. Francamente delle operazioni Alexandria e Santorini io sono venuto a conoscenza pochi giorni prima di iniziare a Siena, perché c'era stato un programma televisivo – adesso non mi ricordo quale – che parlava proprio di queste due operazioni o di una delle due. Venne a parlarmene una persona di una banca d'affari che conoscevo, che era un collega di Bivona, un collega mio in Lehman. Venne questa persona che al tempo lavorava in UBS, quindi non aveva nulla a che fare con le varie banche che avevano partecipato a queste operazioni. Però era stato collega delle persone di Nomura, che avevano strutturato una delle operazioni, la ristrutturazione di Alexandria. Era stato collega delle persone di Bivona. Conosceva Giuseppe, che era un suo collega, che non c'entra niente né con Alexandria né con Santorini. Conosceva tutti e venne a raccontarmi di questa situazione un po' particolare. Mi spiegò che c'erano questi long term repo con cheapest to deliver option, che io francamente ho appreso esistessero in quel momento. Mi spiegava un po' il senso della trasmissione televisiva. Detto ciò, la preoccupazione era sul credito, sul report di Ernst & Young che aveva commissionato l'amministratore delegato Viola, che tutto sommato, evidenziava un potenziale ammanco se vogliamo, comunque una rettifica massima – adesso non ricordo il numero preciso, però stiamo parlando di qualche centinaia di milioni di euro, non miliardi – che avrebbe messo a posto il tutto. Da lì l'idea di fare un piano che prevedesse una ricapitalizzazione che permettesse di fare questi accantonamenti. La mia due diligence sarà stata superficiale, però io credo che nessuno in quel momento pensasse che Monte dei Paschi versasse in una situazione critica come quella che poi si è scoperto essere la verità. Francamente, la mia presunzione era che i problemi del Monte Paschi derivassero dall'acquisizione fatta qualche anno prima di Antonveneta, dove onestamente è sempre più facile criticare o avere una visione più corretta degli eventi con il beneficio del tempo. Parlo ex post, quindi l'acquisizione Antonveneta è figlia anche di quei tempi dove c'erano state, se non ricordo male, varie altre operazioni bancarie in Italia e in Europa. Le valutazioni delle banche erano molto più alte. È figlia un po' di quello, antecedente alla crisi del credito che è arrivata tra signing e closing, quindi dopo l'annuncio dell'operazione. Detto ciò, onestamente per me è difficile ricostruire quelle che sono state le valutazioni del tempo. Sicuramente quello che è noto essere stato diverso dalle altre operazioni che ho avuto modo di vedere, in Italia almeno, è che questa è un'operazione fatta interamente Pag. 29per cassa, o almeno per cassa nella gran parte, poi dopo cassa finanziata con degli strumenti subordinati di capitale. Ovviamente ha creato pressione da un punto di vista del capitale della liquidità per il Monte Paschi all'alba della crisi del credito, che poi è arrivata indipendentemente da quello che faceva Monte Paschi con Antonveneta, che li ha trovati in difficoltà. Nel 2012 i problemi sono derivanti un po' da quell'operazione, dove sono state fatte le valutazioni da parte delle autorità preposte, del consiglio di amministrazione. Adesso l'idea era quella di cercare di recuperare i problemi che aveva creato. Nonostante anche quello che ho detto prima su Alexandria e Santorini, non credevo di trovare i problemi che poi abbiamo trovato a Siena, che sono stati ben maggiori del solo credito, di restatement, di bilancio su queste operazioni che nascondevano delle perdite che non erano state evidenziate quando si sono generate, quindi su Alexandria e su Santorini nel 2008 e nel 2009. Oltre a quelle, c'erano altre operazioni particolarmente complesse e strutturate. Ce n'era un'altra che si chiamava «Nota Italia», mi sembra, con un'altra controparte, Goldman. Quindi problemi molto maggiori, non solo il credito, e non necessariamente tutti attribuibili ad Antonveneta. Detto ciò, a mio avviso Antonveneta sicuramente ha messo in una situazione difficile Monte Paschi e quindi ha causato tutta una serie di attività, probabilmente, che hanno esasperato i problemi che poi hanno avuto tutte le banche. Non è che altre banche non abbiano avuto problemi sul credito, ma Monte Paschi, essendo più esposta per le ragioni che abbiamo detto, ha poi subìto di più. Queste le prime due domande. Credo che io possa dire serenamente che Profumo e Viola hanno fatto tutto quello che potessero fare per cercare di risanare la banca. Non hanno mai nascosto alcunché, anzi hanno fatto tutto quello che era in loro potere per cercare di fare emergere le risultanze del lavoro fatto. Per esempio, far emergere queste perdite che erano state celate dal management, dal consiglio di amministrazione del Monte dei Paschi al tempo; il consiglio di amministrazione se ne fosse stato a conoscenza, quindi probabilmente solo il management. Io credo assolutamente a quello che diceva lei, onorevole Borghi, ovvero che lo stato in cui si trovava Monte Paschi quando io ho cominciato a lavorare a Siena era dovuto alla gestione precedente. In quei tre anni che ho passato a Siena sicuramente avremmo potuto fare altre cose diversamente e meglio. Sicuramente abbiamo sottostimato, inizialmente quantomeno, la difficoltà in cui versava la banca. Però tutto quello che è stato fatto è stato fatto in maniera tale da comunicare a tutte le autorità, quindi a Banca d'Italia, a Consob, alla BCE, a tutti gli organismi, in maniera non dico quotidiana, ma sicuramente in tempo reale e anche pubblicamente attraverso comunicati stampa – ce ne sono stati a valanga – tutto quello che trovavamo. Arrivando all'interazione con Rossi, questa era quasi più reattiva che non propositiva, nel senso che venivo coinvolto in meeting, mi veniva chiesto magari di comunicare i risultati, di commentarli. Quando io sono arrivato a Siena, si è creato un team di persone di fuori Siena – credo che non ci fosse nessuno di fuori Siena nel comitato esecutivo, a parte Rossi ovviamente – che lavorava in maniera abbastanza avulsa e isolata dal resto della banca, francamente. Poi ovviamente eravamo tutti collaboratori, alcuni senesi e molti non senesi. Però, che io ricordi, non ci furono grossi meeting, anzi non me ne ricordo neanche uno, per discutere di queste cose, cioè del processo di Mussari. Ovviamente leggevamo i giornali, però la consideravamo una notizia relativa al passato della banca. Noi avevamo voltato pagina e guardavamo avanti piuttosto che indietro. Durante i mesi di luglio, agosto e poi settembre è stato rinvenuto questo documento che si chiama mandate agreement, che è sostanzialmente il contratto che disciplinava come ristrutturare questo vincolo tra Alexandria, Montepaschi e Nomura, documento che era stato archiviato nella cassaforte di Vigni e non ne avevamo copia nel dipartimento Finanza o nel mondo CFO (Chief Financial Officer). Il rinvenimento di questo contratto, che dimostrava di fatto anche le modalità, cioè tenerlo copia cartaceaPag. 30 o solo schedata, dimostrava la malafede del modo in cui aveva operato il management precedente e quindi aumentava la preoccupazione su quello che avessimo trovato e dove ci trovassimo. Dopo, con il restatement, abbiamo preso tutta un'altra piega; anche riguardo all'indagine giudiziaria, che non si è più fermata solo ad Antonveneta, ma si è allargata ai falsi in bilancio degli anni precedenti, agli statement, alle cause Nomura e Deutsche e tutto quello che avrete sicuramente letto sui giornali. A mia memoria, la mia interazione con Rossi non è diversa da quella che ho avuto in UniCredit con le persone con cui lavoravo nella comunicazione UniCredit, e ho ora in Nexi, azienda per la quale lavoro, finalizzata a gestire la comunicazione finanziaria, a interpretare i dati, dare una chiave di lettura di parte nostra quanto più vera e trasparente possibile per i lettori dei media, perché una parte della comunicazione con gli analisti finanziari viene seguita da altri.

CLAUDIO BORGHI. Dato che, come ha giustamente detto, voi consideravate che avevate voltato pagina e che era cronaca quello che leggeva, non aveva subìto delle particolari accelerazioni di stress, o cose di questo tipo, derivanti dalle rivelazioni o quantomeno da quanto stava emergendo relativamente alla questione Antonveneta? Voi andavate avanti per la vostra strada e quindi nel periodo precedente, nei mesi precedenti anche la morte di David Rossi, il clima interno quantomeno che lei percepiva... Poi magari non era invitato ad altre cose, però dal suo punto di vista non è che aveva come giustificazione un grande aumento di stress, o di situazioni che stavano dando la sensazione di andare fuori controllo, o di rivelazioni imminenti. Per lei era business as usual, ma una volta trovato il documento bisognava ragionarci su. Però il clima aziendale era quello che mi ha descritto?

BERNARDO MINGRONE. Sono due fattispecie molto diverse. Antonveneta e tutto quello che è relativo ad Antonveneta onestamente io l'avevo vissuto da operatore. Nel tempo lavoravo in banca d'affari, l'avevo vista da fuori. Vi ho detto cosa penso dell'operazione Antonveneta. Per quanto riguarda le indagini su Mussari, credo che alla fine si sospettasse e ci fosse anche qualche illecito; non lo so, questo lo sanno le autorità. Però io mi ricordo che aveva un po' di scetticismo nel riuscire a trovare evidenza di questo illecito attraverso informazioni che venivano richieste a noi, Monte Paschi. Per esempio, ci veniva richiesto di produrre documentazione relativa a pagamenti fatti dalla banca, da altre banche; rimborso di finanziamenti fatti da ABN Ambro, che era di fatto parte del gruppo venditore, che era Santander, al Monte dei Paschi; e dicevo: «Se c'è un illecito, difficilmente verrà trasferito da una banca all'altra con un bonifico». Pensavo fosse un'indagine magari dovuta, visto lo stato in cui versava la Banca, ma che non avrebbe prodotto granché. Io ho sempre attribuito all'operazione Antonveneta, figlia dei tempi, magari cattivo giudizio. Questa è la mia opinione, poi magari sbaglio. Mentre era molto diverso il clima quando abbiamo scoperto l'illecito, perché a quel punto tu sei al corrente di un'attività che era illecita. C'è una perdita, l'hai nascosta facendo un contratto che poi hai nascosto e quello è tutto sottaciuto. È aumentato parecchio lo stress sulla struttura del Monte dei Paschi in generale. Su David Rossi io mi ricordo in particolare, perché prima...

PRESIDENTE. Perché in particolare?

BERNARDO MINGRONE. Ho dimenticato di menzionarlo prima, ma la settimana prima dell'evento, del suo suicidio, andammo a cena dopo il consiglio di amministrazione che aveva deliberato il restatement o l'azione legale nei confronti di Nomura. Adesso non mi ricordo la data, ma era fine febbraio. Andammo a cena io, il presidente, Profumo, e incontrammo David Rossi che ci chiedeva informazioni sul conto.

PRESIDENTE. Al ristorante?

BERNARDO MINGRONE. No, lo incontrammo uscendo dalla Rocca, subito dopo Pag. 31il consiglio di amministrazione. Lo invitammo a cena. David era interessato a sapere cosa avessimo discusso nel consiglio, perché non ne era al corrente. L'avevamo tenuto molto riservato perché si trattava di iniziare delle cause contro Nomura in particolare, e dovevamo evitare che Nomura venisse a sapere che stavamo per depositare la causa e ci facesse una causa preventiva in Inghilterra per poi bloccarci. Per evitare che questa notizia uscisse fuori prima che avessimo depositato al tribunale di Firenze l'azione, avevamo tenuto molto riservato il tutto. David non era al corrente di quello che avevamo discusso in consiglio di amministrazione e questo lo aveva turbato, perché normalmente essendo responsabile comunicazione sapeva, proprio per poter gestire le notizie sulla stampa.

PRESIDENTE. Durante la cena gliel'avete detta questa cosa?

BERNARDO MINGRONE. Dico la verità, non mi ricordo. Credo di sì, ma non mi ricordo perfettamente. Sicuramente lui ci ha accompagnato alla cena. Non ricordo, nel senso che potrebbe essergli stato detto che dovevamo tenerlo riservato oppure gli potremmo avere accennato che si trattava del restatement. Onestamente non ricordo, però mi ricordo che lui ci ha accompagnato ed era ansioso da questo punto di vista. Durante la cena mi ricordo che parlammo tutti e tre ma lui ci raccontò, se non ricordo male, che avesse perduto il padre da non molto e che comunque era molto stressato dal fatto che le autorità inquirenti – inquirenti su queste questioni che vi ho appena detto – lo associassero a Mussari e alla vecchia gestione. Lui diceva: «Che colpa ho io se lo conosco, se siamo amici da vent'anni, se magari a Natale lo saluto per fargli gli auguri o altro?» Dava l'impressione di sentirsi perseguitato ingiustamente dalle autorità.

PRESIDENTE. Questo avveniva dopo la famosa perquisizione che aveva subìto.

BERNARDO MINGRONE. Io non sapevo che avesse subìto una perquisizione o comunque, se non ricordo male, l'ho appreso dopo, ma comunque aveva quest'ansia. A me dava l'idea di una persona molto turbata da tutto ciò. Detto ciò, poi non abbiamo più parlato di nulla. Io non avevo una grande confidenza con David. Lo conoscevo come collega, però non era un mio stretto collaboratore, non avevo grande confidenza con lui. Quando uscimmo dal ristorante poi ognuno andò per la propria strada, ma mi ricordo distintamente quella sera perché mi aveva dato l'idea di uno molto stressato.

PRESIDENTE. Si ricorda la data precisa di quella cena?

BERNARDO MINGRONE. Era il 26 o il 27 febbraio. Era fine febbraio, questo me lo ricordo.

PRESIDENTE. Quindi pochi giorni prima dell'evento.

BERNARDO MINGRONE. Sì, una settimana o dieci giorni prima dell'evento.

PRESIDENTE. Le faccio io una precisazione. In queste interlocuzioni avute con David Rossi sembrerebbe che David Rossi non fosse un esperto di finanza. Lei ci può confermare questo? Pendeva dalle vostre labbra o era uno, invece, che stando in banca comunque, anche se non aveva una specifica competenza, aveva acquisito una dimestichezza col bilancio, le porte, i programmi di ricapitalizzazione?

BERNARDO MINGRONE. L'impressione che avevo io è che sicuramente capisse le basi, ma che quando entravamo nelle materie un po' più tecniche e un po' più articolate non seguisse pienamente. Sicuramente nell'ambito di queste operazioni, di queste ristrutturazioni, faccio fatica anch'io a seguire, onestamente, perché sono estremamente complesse, e quindi faceva fatica da quel punto di vista. Ma devo dire che l'esperto di comunicazione è prevalentemente un esperto di comunicazione. Poi ovviamente se lo fa per un'azienda bancaria impara le cose base della banca, però le Pag. 32banche sono aziende particolarmente complesse, la materia non è super intuitiva. Peraltro eravamo in un momento di transizione di regole normative da Banca d'Italia a BCE, e questo rendeva tutto ancora più complesso.

PRESIDENTE. L'ultima domanda e dopo passiamo la parola all'onorevole Migliorino. In quell'occasione voi avete detto: «Bisogna mantenere segreta questa azione di responsabilità nei confronti di Nomura in particolare». Poi questa è rimasta segreta nei giorni successivi o c'è stata una fuga di notizie?

BERNARDO MINGRONE. No, ci fu una fuga di notizie che poi fu ricondotta a un consigliere, se non ricordo male, che poi è stato revocato dall'assemblea.

PRESIDENTE. Però da questo punto di vista era...

BERNARDO MINGRONE. Però per fortuna siamo riusciti comunque a depositare prima di Nomura ed evitare il rischio lis pendens.

PRESIDENTE. Non si è mai sospettato che potesse essere stato Rossi a essere la gola profonda?

BERNARDO MINGRONE. No, almeno non che io ricordi.

PRESIDENTE. Ci parla di quella famosa «cazzata». Magari la «cazzata» poteva essere...

BERNARDO MINGRONE. Se io non ricordo male, è stato rintracciato il cellulare dal quale era partita la chiamata del giornalista.

PRESIDENTE. È stato accertato senza ombra di dubbio che fosse stato un consigliere che si era lasciato andare. Onorevole Migliorino.

LUCA MIGLIORINO. Grazie, presidente. Buongiorno, dottor Mingrone. Io vorrei parlare prima della dinamica che avvenne quella sera, perché lei comunque è stato un attore, se così si può dire, purtroppo di quel tragico avvenimento. Ovviamente le faccio delle domande, perché metto in confronto anche le altre dichiarazioni che sono state fatte dal portiere Riccucci e dal dottor Filippone. Lei prima ha detto che il portiere le venne incontro. Vuol dire che lei stava per uscire, stava al telefono. Noi abbiamo fatto un sopralluogo in quei luoghi. Non era arrivato alle porte, all'ingresso, ed erano chiuse. Lei stava arrivando. Qualcun altro dice che l'ha trovata che stava quasi per scavalcare le porte. Lei ha in mente questo, cioè che lei stava per uscire e qualcuno le viene incontro.

BERNARDO MINGRONE. Io mi ricordo che ero alla base delle scale, che sono quelle di sinistra.

LUCA MIGLIORINO. Quindi non stava cercando di scavalcare. Le è venuto incontro. In quel momento c'era anche il dottor Filippone oppure no?

BERNARDO MINGRONE. Me l'ha chiesto anche il presidente. Onestamente non ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Non si ricorda, ad esempio, la frase «David Rossi si è buttato dalla finestra» in quel momento?

BERNARDO MINGRONE. Non lo ricordo, ma mi ricordo che sono andato in quell'ufficio senza sapere cosa avrei trovato. Non penso che me l'abbiano detto. Però il signor Riccucci parlava in maniera molto confusa.

LUCA MIGLIORINO. Magari l'avrà detto e lei forse... Noi sappiamo da una dichiarazione che, mentre lei stava discutendo con Riccucci in maniera animata, in mezzo a voi è passata la dottoressa Carolina Orlandi. Questo se lo ricorda?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo minimamente.

Pag. 33

LUCA MIGLIORINO. Lei l'ha vista la dottoressa Carolina Orlandi?

BERNARDO MINGRONE. In TV.

LUCA MIGLIORINO. Ma non quella sera mentre stavate per uscire.

BERNARDO MINGRONE. Io non ricordo di averla vista.

LUCA MIGLIORINO. Ovviamente è un'audizione, non è un test. Mi permetto di fare queste domande per capire la dinamica. Se c'è un tono che non le piace le chiedo scusa.

BERNARDO MINGRONE. Si figuri.

LUCA MIGLIORINO. Quando lei arriva nell'ufficio si affaccia alla finestra. Quando chiama il 118? In quell'istante che sta nell'ufficio oppure no?

BERNARDO MINGRONE. Io mi ricordo di aver chiesto se qualcuno avesse chiamato o meno il 118. Appurato che non erano stati chiamati i soccorsi ho chiamato, quindi il tempo di verificare questo.

LUCA MIGLIORINO. Ma stava già nell'ufficio o stava a piazza Salimbeni?

BERNARDO MINGRONE. Io stavo uscendo. Io credo di averli chiamati proprio mentre correvo.

LUCA MIGLIORINO. Quindi non fa la telefonata dall'ufficio?

BERNARDO MINGRONE. Forse è iniziata dall'ufficio mentre uscivo.

LUCA MIGLIORINO. Io ovviamente ho letto tutti gli atti e ho un po' di memoria fotografica. Diceva che stava a Siena da circa sette mesi. Quindi non conosceva tutte le strade. Infatti lei addirittura nella SIT dice che scende a via del Refe Nero. Via del Refe Nero è il vicolo di fronte a quello di Monte Pio, quindi diciamo che era Banchi di Sopra, il luogo da cui scende la prima volta. Si ricorda questo? Lei fa una telefonata in quel caso al 118. Si ricorda che il dottor Filippone le dice il nome del vicolo di Monte Pio?

BERNARDO MINGRONE. No, non me lo ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Lei dall'ufficio, mentre telefona, non chiede a Filippone qual è il nome del vicolo?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo. Io mi ricordo di essere andato dall'ufficio, ho cercato di andare nel vicolo dove si trovava il corpo e, mentre parlavo al 118, pensavo a quale indirizzo dargli e gli ho dato l'unico che conoscevo.

LUCA MIGLIORINO. Quello di Salimbeni.

BERNARDO MINGRONE. Esatto.

LUCA MIGLIORINO. Lei nella telefonata non lo dice, perché io l'ho ascoltata, molto concitata ovviamente.

BERNARDO MINGRONE. Deve capire questo: io ero abbastanza scosso da quello che ho visto e non sapevo bene esattamente cosa fare. Pensavo che la cosa migliore da fare fosse trovare dei soccorsi e in quella fase concitata non è che stessi là a chiedere. Non avevo idea se fosse vivo o morto.

LUCA MIGLIORINO. Non si ricorda se il dottor Filippone le dice proprio il nome del vicolo?

BERNARDO MINGRONE. No, non lo ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Lei chiama prima il 118 e dopo il 112?

BERNARDO MINGRONE. Non ricordo, onestamente. Forse ho chiamato due volte, avendo visto poi il nome del vicolo, magari per dirgli dov'era. Io mi ricordo che sono tornato in piazza Salimbeni perché mi ricordoPag. 34 che questi non sapevano dove andare.

LUCA MIGLIORINO. Quindi quello che poi si sbracciava dall'Arco dei Rossi per indicare all'autoambulanza che era arrivata a Salimbeni di arrivare. L'autoambulanza quindi si ferma su via dei Rossi e poi arrivano i sanitari con lei. Giusto?

BERNARDO MINGRONE. Esatto.

LUCA MIGLIORINO. Noi abbiamo gli orari delle telefonate, il contenuto. Diciamo che nel vicolo lei entra intorno alle 20.47, più o meno, nel senso che arrivano i sanitari. Ora reale, non quella del videoregistratore. Dalle informazioni lei chiama il 118 circa alle 20.40. Lei sta per uscire dalla banca, poi incontra il portiere, sale sopra, comincia a fare le telefonate, riscende: secondo lei, più o meno, quanto tempo sarà passato prima che lei arrivasse in quel vicolo? Quando siete arrivati nell'ufficio siete rimasti un poco? Avete corso? Come è successo?

BERNARDO MINGRONE. No, non siamo rimasti. Siamo andati direttamente al vicolo. Non so, il tempo di fare qualche centinaio di metri. Lui era al terzo o al quarto piano.

LUCA MIGLIORINO. Terzo piano.

BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo neanche se abbiamo preso le scale o l'ascensore, francamente. Da una parte all'altra ci avremmo messo un paio di minuti a salire, poi un paio di minuti di nuovo per arrivare al vicolo, immagino.

LUCA MIGLIORINO. Quindi 4 o 5 minuti. Ora lei ha fatto giustamente un'esposizione, però forse è saltato un piccolo passaggio. Dopo che però lei è arrivato nel vicolo col dottor Filippone, poi è risalito di nuovo in ufficio, vero?

BERNARDO MINGRONE. Sì.

LUCA MIGLIORINO. Con chi è salito nell'ufficio? Se lo ricorda?

BERNARDO MINGRONE. Con i carabinieri, se non ricordo male.

LUCA MIGLIORINO. Lei prima arriva con i sanitari del 118, perché ferma l'autoambulanza, scende la dottoressa e lei va giustamente nel vicolo. Si ricorda se era già presente qualche operatore delle forze dell'ordine?

BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo. Mi ricordo che c'erano i carabinieri, a un certo punto.

LUCA MIGLIORINO. Se c'erano anche in borghese. Chi c'era davanti a quel vicolo quando è arrivato?

BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo, onestamente.

LUCA MIGLIORINO. Lei fa l'Arco dei Rossi, arriva al vicolo di Monte Pio. Chi c'era? C'era il dottor Filippone e poi c'era qualcun altro?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo.

LUCA MIGLIORINO. C'era un'auto? Si ricorda se c'erano delle auto?

BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo neanche questo.

LUCA MIGLIORINO. Non si ricorda se c'era qualcuno delle forze dell'ordine?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Quand'è che qualcuno le dice di salire su in ufficio per capire dove stanno?

BERNARDO MINGRONE. Quando, adesso non mi ricordo se un carabiniere o comunque qualcuno delle forze dell'ordine, mi ha riaccompagnato là. Se non ricordo Pag. 35male, mi hanno anche fatto firmare qualcosa. Mi hanno poi portato anche in questura.

LUCA MIGLIORINO. Lei ha atteso molto? Perché la questura poi...

BERNARDO MINGRONE. Sì.

LUCA MIGLIORINO. Con chi stava attendendo quella sera per andare in questura?

BERNARDO MINGRONE. Ero da solo.

LUCA MIGLIORINO. Non stava con la dottoressa Bondi e con il dottor Filippone nel frattempo?

BERNARDO MINGRONE. No. Io Filippone onestamente faccio fatica a ricordarmelo. Se lei mi chiede se ci ho parlato sicuramente ci avrò parlato.

LUCA MIGLIORINO. No, le dico che lei nelle SIT dice: «Ho visto che insieme a me è stato ascoltato a SIT il dottor Filippone e quindi apprendo che è il dottor Filippone». Quindi quella sera comunque siete stati chiamati insieme.

BERNARDO MINGRONE. Sì.

LUCA MIGLIORINO. Quindi non c'era nessun'auto quando stava per entrare nel vicolo? Questo non se lo ricorda?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo. Non so se ci fosse o non ci fosse. Non ci ho fatto caso. In quel momento non è che stessi cercando di immagazzinare la situazione per ricordarmi in una data futura.

LUCA MIGLIORINO. Questo è un po' il quadro della dinamica. Per quanto riguarda invece la cena di quella sera, lei mi pare che ha detto che mentre stavate andando alla cena ha incontrato il dottor Rossi e l'avete invitato a cena.

BERNARDO MINGRONE. Sì.

LUCA MIGLIORINO. Le ricordo questo: «A parziale correzione di quanto sopra detto», perché lo disse anche nelle prime SIT, «la sera di giovedì in effetti l'incontro con il Rossi non fu casuale, in quanto andai nell'ufficio del dottor Profumo per dirgli di andare a cena. Lì vi era il dottor Rossi e quindi lo invitammo a unirsi a noi».

BERNARDO MINGRONE. Perché non è casuale questo.

LUCA MIGLIORINO. Però non per strada.

BERNARDO MINGRONE. Scusi, «per strada» per me era tra uscito dal consiglio di amministrazione...

LUCA MIGLIORINO. Ah, lei sta dicendo nel percorso.

BERNARDO MINGRONE. Posto che non mi ricordo di essere andato nell'ufficio di Profumo e che incontrammo...

LUCA MIGLIORINO. Sono le sue dichiarazioni.

BERNARDO MINGRONE. Non ho dubbio che siano giuste.

LUCA MIGLIORINO. Per quanto riguarda il mandate agreement, esisteva un Intranet nel Monte dei Paschi di Siena?

BERNARDO MINGRONE. Sì, esisteva.

LUCA MIGLIORINO. In questa Intranet non c'era nessun documento riconducibile al mandate agreement prima che questo fosse stato scoperto nella cassaforte?

BERNARDO MINGRONE. Non lo so. Non ne ho idea.

LUCA MIGLIORINO. Va bene, grazie.

PRESIDENTE. Si è prenotato l'onorevole Ferri.

Pag. 36

COSIMO MARIA FERRI. Buongiorno, dottore. Volevo tornare sui rapporti con David Rossi. Lei era più legato a David Rossi o a Fanti?

BERNARDO MINGRONE. A David Rossi non mi sentivo particolarmente legato. Era un collega con cui andavo d'accordo. Non ho mai avuto alcuna ragione per discutere con lui o altro, mentre con Valentino ho sviluppato poi un rapporto nel tempo. Ricordiamoci che David l'ho conosciuto per qualche mese, mentre con Valentino Fanti ho lavorato per più di tre anni.

COSIMO MARIA FERRI. Quindi era più legato a Fanti. Lei all'inizio delle sue dichiarazioni vedo che accentua molto il ruolo della comunicazione di David Rossi. In realtà emerge chiaramente che, sì, aveva un ruolo di comunicazione, ma aveva un peso anche politico rispetto a tanti responsabili della comunicazione. Rappresentava un po', anche visto il suo legame con Mussari, un ruolo importante all'interno della banca. Intanto mi sembra di aver capito che David Rossi, anche nell'audizione che abbiamo fatto prima e anche negli atti, non solo viene confermato con Viola e Profumo – non so se c'era proprio una delibera – ma entra quasi nell'ufficio di presidenza, partecipa a delle riunioni. Aveva diritto a partecipare ai consigli di amministrazione, come Fanti, o lui non partecipava?

BERNARDO MINGRONE. Chi ha diritto di partecipare al consiglio di amministrazione sono i consiglieri e il segretario, e chiunque inviti il consiglio d'amministrazione. Lui, come responsabile della comunicazione, o io, come direttore finanziario, non abbiamo diritto di partecipare al consiglio di amministrazione.

COSIMO MARIA FERRI. Quello lo so. Però questa delibera dell'ufficio di presidenza esiste, aveva un ruolo?

BERNARDO MINGRONE. Non ne ho idea, onestamente. Non mi occupo io di quello. Sicuramente David veniva, partecipava ai comitati di direzione, che sono comitati manageriali composti dall'amministratore delegato e i suoi primi riporti, incluso il responsabile della comunicazione. Se si vuole sapere se venisse invitato ai consigli di amministrazione basta guardare i verbali. Non ne ho idea.

COSIMO MARIA FERRI. Va bene. Quindi lei non sa se, anche informalmente, fosse presente.

BERNARDO MINGRONE. No.

COSIMO MARIA FERRI. Comunque si riferiva forse all'ufficio di presidenza e ai comitati di direzione prima? Mi pare che il giornalista prima parlasse di una specie di riconoscimento anche di Viola...

BERNARDO MINGRONE. Si riferisce al comitato esecutivo, il management committee è un comitato non di consiglieri, ma di dipendenti della banca, di management della banca, quindi composto da Viola, che era anche consigliere, dal direttore generale e il sottoscritto, altri sette, otto o nove colleghi – adesso non ricordo – e David Rossi partecipava anche a queste riunioni.

COSIMO MARIA FERRI. Lei mi conferma dei legami stretti... Lei non li ha vissuti perché non c'era, però da quello che è emerso a Monte dei Paschi tra David Rossi e Mussari?

BERNARDO MINGRONE. Sì, ne parlavano assolutamente tutti. L'ho letto poi successivamente.

COSIMO MARIA FERRI. Lei prima mi pare che abbia parlato di malafede della precedente gestione. Volevo capire, uno come lei, esperto, che tra l'altro è in una posizione apicale, che parla di malafede della precedente gestione, e nella precedente gestione c'è anche David Rossi, come ha gestito poi il rapporto? Non ho capito. Oggi parla di malafede, quindi era un collaboratore, era nel comitato di gestione. Le chiedo se mi può chiarire. Non mi torna, perché vedo che lei distingue molto la vecchia gestione dalla nuova. Parla di voltare Pag. 37pagina, di malafede, dell'ambiente che si era creato. Allora, siccome David Rossi sicuramente aveva un ruolo di fiducia di Mussari della vecchia gestione, non capisco come avete vissuto questi rapporti, anche perché lui è stato confermato. Lei dice malafede e invece viene confermato. È uno dei pochi confermati. Forse due, ci è stato detto prima, Fanti e David Rossi, quindi volevo capire. O non aveva rapporti con Mussari ed era considerato solo un gregario oppure c'è qualcosa che non mi torna. Le chiedo se può spiegarmelo. Grazie.

BERNARDO MINGRONE. Ci posso provare. Non mi permetterei di spiegarglielo. Monte Paschi ha 30 mila dipendenti. Non tutti erano in malafede. Io ritengo che chi ha posto in essere quelle operazioni, che non sono i responsabili della comunicazione o il segretario del consiglio, fossero in malafede, come è stato dimostrato poi dai fatti. Se David Rossi sapeva quello che hanno fatto Mussari, Vigni, Baldassarri e tutti quelli che hanno contribuito a porre in essere quelle operazioni e a nascondere le perdite, ovviamente è stato commesso un errore di giudizio nel confermarli e mantenerli all'interno della squadra manageriale. Evidentemente, le persone preposte a scegliere questo team hanno valutato che non era così.

COSIMO MARIA FERRI. Lei poi parla dell'illecito. Dice: «Nel momento in cui si viene a conoscenza dell'illecito...» Ma ve ne accorgete da soli o grazie all'autorità giudiziaria, di questo contratto, di questa mala gestione? Lei dice: Quando abbiamo saputo dell'illecito. Volevo capire. Ma la nuova gestione entra e l'area finanza peraltro è abbastanza il cuore nel capire questo tipo di operazione. Volevo capire quando emerge, quando ve ne accorgete di questa cosa. Lei prima ha detto: «Ma poi quando capiamo dell'illecito...» Come lo capisce dell'illecito? Grazie a un'indagine o grazie al nuovo ruolo del management e anche al suo ruolo? Come se ne rende conto? Sembra quasi che ci sia l'autorità giudiziaria, o le indagini, che vi dice che non sia una cosa interna ma esterna. Questo è il senso della mia domanda, se mi sono spiegato. Grazie.

BERNARDO MINGRONE. No, con il lavoro fatto internamente intendevo un'altra cosa. Il mandate agreement, che è questo contratto che legava Monte dei Paschi con la controparte Nomura per la ristrutturazione di un investimento che aveva fatto Monte dei Paschi, di fatto smentiva la contabilizzazione – che era stata fatta al tempo della ristrutturazione – della ristrutturazione stessa. Quindi l'esistenza di questo contratto dimostrava che una perdita che è avvenuta nel 2009 o 2008 è stata occultata in quella data. Abbiamo trovato, chiamiamola così, la «pistola fumante». A seguito di questo rinvenimento si sono aperte una serie di discussioni.

COSIMO MARIA FERRI. L'avete trovato voi come management?

BERNARDO MINGRONE. Sì, è stato trovato internamente. Non è stata la Guardia di finanza o altro. Non è stato trovato per caso. È stato cercato, perché c'erano e-mail che si riferivano a queste operazioni. L'esito del contratto era nei libri della banca, cioè i BTP, gli swap eccetera. Quello che non sapevamo che esistesse è un contratto che legasse tutte queste operazioni una all'altra. L'esistenza di questo contratto, non entro a spiegare il perché, di fatto vanificava la contabilizzazione che era stata fatta nel 2009 o 2008, che nascondeva di fatto una perdita. Ma non è che trovi il contratto, lo guardi e hai capito tutto. Ci abbiamo messo parecchi mesi, lavorando con Banca d'Italia, con i revisori, con la Consob, per arrivare a questa conclusione, che è sfociata in una delibera del consiglio di amministrazione di fine febbraio. Diceva: «Trovato questo contratto, abbiamo riguardato le carte, che sono molto complicate. Abbiamo interloquito con tutte le autorità e questo è l'esito, cioè che nel 2009 o 2008 devono emergere queste perdite che non erano state pubblicizzate». Questo è quello che è accaduto.

COSIMO MARIA FERRI. Seppure Rossi si occupasse di comunicazione, penso che avesse un peso al di là della comunicazione. Vi ha aiutato in questa fase? Come Pag. 38ha gestito questo passaggio? Volevo capire. All'inizio, soprattutto quando siamo stati a Siena, è emerso che Rossi fosse anche preoccupato di comunicare, della «conflittualità» tra vecchia e nuova gestione, dell'esigenza di far chiarezza, nello stesso tempo di capire quello che era stato della gestione Mussari. Quindi ci sono agli atti, nella nostra attività di Commissione d'inchiesta che abbiamo svolto anche a Siena, persone che dicevano che lui era preoccupato anche per come doveva comunicare e per come doveva gestire questo passaggio, perché il legame con Mussari era certamente forte, anche dal punto di vista personale e non solo professionale, e quindi c'era da parte sua un disagio. Questa era una sua preoccupazione. Poi, dopo le perquisizioni che fanno a David Rossi, c'era anche la preoccupazione, forse, di essere coinvolto in qualche modo. Questo per capire lo stato d'animo di Rossi in quel periodo.

CLAUDIO BORGHI. Se mi posso permettere, cerco di interpretare cosa intende il mio collega. C'è una situazione in cui emerge uno scheletro del passato, mettiamola così, cioè dove emerge un qualcosa che buca lo stato attuale dei bilanci, andando ad ancorare a un mondo precedente, quello prima della girata di pagina. Il collega vuole dire, correggimi se sbaglio: una volta che voi trovate questo scheletro del passato, non viene naturale andare da quelli che c'erano anche in passato e interagire domandando: «Ma che diamine avete fatto?» Il momento della tensione, cioè quello che poi sfocia in questa tensione che lei ha percepito nell'occasione della cena, non è evidentemente collegabile, più che alla scoperta imminente, nel senso: «Guarda, ho trovato questa roba e adesso dobbiamo gestirla perché è una perdita, perché è un illecito». Ma è collegabile al fatto che l'inconfessabile passato riemergesse e che quindi quelli che erano collegati con la causa prima di questo scheletro rinvenuto fossero timorosi che si andasse a parlare del perché questo scheletro era stato trovato e delle cause prime. Suppongo che dovrebbe essere naturale che chi era anche nella gestione precedente venisse interrogato, quantomeno, da chi aveva responsabilità dopo di gestire questa situazione.

BERNARDO MINGRONE. Lo capisco. Capisco tutte le preoccupazioni. Dico una cosa per aiutare a chiarire il perché di quello che dico, quello che ho percepito io al tempo. David Rossi faceva comunicazione, ma per quanto mi riguarda la comunicazione non dovrebbe sapere come si struttura un long term repo. Poi dopo, che Mussari gli abbia detto qualcosa a riguardo perché erano intimi nel condividere questo tipo di informazioni, io questo non lo so. Non lo sapevo al tempo e onestamente non mi sono posto il tema. Mi sono sicuramente posto il tema del «chi c'era prima non lo sapeva», ma nell'ambito della finanza, nell'ambito del bilancio. Io sono andato da tutti i miei colleghi che riportavano a me per chiedere di questa roba. Tutti mi dicevano che sono cose che gestiva Baldassarri nel caso di Alexandria, altri nel caso di Santorini. Baldassarri addirittura non era mondo direzione finanziaria, era un riporto diretto di Vigni, completamente separato. Però le persone che erano coinvolte le abbiamo anche intervistate, abbiamo cercato di acquisire informazioni. Tutti negavano ovviamente di sapere alcunché di tutto questo. Si trattava poi di comunicazione media, perché parliamo di quello. Io mi occupavo della comunicazione mercati finanziari, quindi con l'Investor Relations, e io ero molto preoccupato di come si gestisce quel tipo di informazione; molto di meno onestamente quella sui giornali, che, per quanto riguarda le attività che faccio io, sono meno rilevanti. Poi ovviamente hanno un peso importante nella comunità per il nome della banca e tutto, però se ne occupavano altri, non tanto io.

PRESIDENTE. Quindi Rossi non si occupava del rapporto con i media per gli investimenti.

BERNARDO MINGRONE. Lui faceva media, che poi può includere anche il Sole 24 Ore, però non con gli analisti di ricerca, non con gli investitori. Di quelli mi occupavo io. Ha un livello di comunicazione Pag. 39diverso, molto più tecnico, e quindi tipicamente lo aiutavamo a capire e interpretare quello che veniva scritto e descritto in quel tipo di comunicazione, in modo tale che fosse comprensibile anche al lettore di un giornale non specializzato. Io onestamente non mi sono posto il tema. Posso essermelo anche posto, però la risposta che mi sono dato e che mi do oggi è che le persone preposte a scegliere queste figure apicali che sono rimaste dalla precedente gestione hanno valutato come idonea e non coinvolta in quello che avevamo scoperto.

COSIMO MARIA FERRI. Lei ha avuto mai qualche scontro su vedute o di impostazioni con David Rossi?

BERNARDO MINGRONE. Non che io ricordi.

COSIMO MARIA FERRI. L'ultima volta che avete parlato prima del suicidio quando è stata?

BERNARDO MINGRONE. Non ricordo. Sicuramente la cena una settimana prima, poi tra quella cena e il giorno del suicidio onestamente non ricordo.

COSIMO MARIA FERRI. C'è stato uno scambio di e-mail di cui abbiamo parlato, e ne ha chiesto anche il presidente all'inizio, del primo e 2 marzo. La cena quando la colloca?

BERNARDO MINGRONE. A fine febbraio, qualche giorno prima.

COSIMO MARIA FERRI. Quindi dopo questi scambi di e-mail, che comunque sono agli atti, di cui si è parlato anche oggi, dove parlate di perdite, di buchi di un miliardo, e citate questa persona, Giuseppe Bivona, non vi siete visti. Le e-mail hanno un contenuto importante dal punto di vista sia della banca che della conoscenza delle cose. Vi siete visti o no dopo queste e-mail?

BERNARDO MINGRONE. Non ricordo.

COSIMO MARIA FERRI. Perché erano cose di una certa importanza, un contenuto di e-mail...

BERNARDO MINGRONE. Sì, ma fondamentali e importanti.

COSIMO MARIA FERRI. Lei ha parlato con Viola di queste e-mail?

BERNARDO MINGRONE. Sicuramente sì. Il contenuto delle e-mail, di cui onestamente non ricordo se sia relativo alle perdite che sono state esposte per via di quello che abbiamo discusso prima, hanno caratterizzato la storia recente della banca ed è stato coinvolto non solo Viola, ma anche Profumo, tutto il consiglio di amministrazione, le autorità di vigilanza, la BCE, la Consob. Che io ricordassi, Monte dei Paschi era l'unica banca che ha fatto un restatement, forse anche Italease. Era un evento straordinario il fatto di dover riqualificare il bilancio per dire: «Guarda che qualche anno fa erano state nascoste le perdite».

COSIMO MARIA FERRI. E questo Giuseppe Bivona che ruolo aveva?

BERNARDO MINGRONE. Bivona è un investitore che, per quello che mi ricordo, quando si è presentato riteneva che queste operazioni, che vi ho ricordato prima essere state contabilizzate a cosiddetti «saldi aperti», cioè facendone nel bilancio un BTP (buono del tesoro poliennale) e uno strumento per finanziare questo BTP, nella sua interpretazione dovevano essere classificati con un derivato, quindi il netto delle due, a saldi chiusi, ovvero come un CDS (credit default swap) che hanno un uguale effetto di esposizione al rischio, ma vengono presentati in modo diverso. Per quello che ricordo, la sua tesi che ci aveva presentato era: «Se tu la presenti in questo modo, come CDS, hai una probabilità di successo maggiore nell'azione legale rispetto a Deutsche Bank – sto semplificando estremamente –, perché loro dicono di aver venduto un BTP e invece hanno venduto un CDS e vedrai che poi chiedendogli i danni e avrai più successo». I nostri Pag. 40legali – onestamente ci fidavamo più di loro rispetto a quello che ci diceva un investitore/ingegnere e non un avvocato che, peraltro, pur essendo sicuramente molto intelligente e bravissimo – ci dissero altrimenti e quindi mantenemmo la nostra visione, cioè che queste operazioni erano correttamente esposte a saldi aperti, viste le informazioni che avevamo, visto il lavoro fatto dai revisori, dai consulenti contabili, dai legali e da tutti quelli che avevamo interpretato rispetto al parere di Bivona che avevamo acquisito e ignorato. Lui ha perorato questa causa per anni e continua a farlo fino a quando, in ultima istanza, non gli ha dato ragione anche il tribunale di Milano.

COSIMO MARIA FERRI. Ultima cosa: i rapporti tra Fanti e Rossi come erano?

BERNARDO MINGRONE. Non lo so. Non voglio non voglio sembrare reticente, ma non li frequentavo.

WALTER RIZZETTO. Grazie al dottor Mingrone. Dottore, se possibile, poiché l'audizione è corposa, vorrei ritornare su un elemento che vorrei che lei mi confermasse rispetto a quanto probabilmente ha già detto. Entrando nel vicolo, a certo punto nel filmato oramai celebre, Filippone arriva, si avvicina al corpo probabilmente già esanime di David Rossi e si vede che lei entra in questo vicolo. Tuttavia, a un certo punto probabilmente scosso, poiché si vede che c'è un attimo di smarrimento, se ne torna indietro e risale. Lei mi conferma che non si accorge che in quel momento, mentre lei entra e mentre esce dal vicolo, probabilmente c'è una macchina con i fari accesi?

BERNARDO MINGRONE. Per contestualizzare, io mi ricordo perfettamente quello che stavo pensando in quel momento. Pensavo: «Se io mi avvicino al corpo di David che è caduto da quella finestra lassù, non so quello che vedrò, magari un cranio aperto, il sangue» e questa idea mi terrorizzava. Non sapevo cosa fare e ho pensato: «Meglio non avvicinarmi perché tanto non saprei cosa fare. Non voglio vedere qualcosa che magari mi turberà per il resto della vita, meglio andare a cercare aiuti e persone che sono in grado di aiutarlo.». Questa è l'unica cosa che pensavo. Quello che accadeva intorno a me onestamente non me lo ricordo, non gli ho dato peso.

WALTER RIZZETTO. La capisco e posso capire anche lo stato emotivo in quel momento. Non voglio dire nulla e sicuramente non mi permetterei di dire nulla, presidente, nei confronti del dottor Mingrone, ma tecnicamente quello potrebbe configurarsi come omissione di soccorso. Ripeto che non voglio accusarla di nulla, ma è semplicemente per ricostruire.

PRESIDENTE. Da avvocato mi sento di dire che tecnicamente l'omissione di soccorso è per chi omette il soccorso, mentre lui era al telefono con i soccorritori.

WALTER RIZZETTO. In quel momento, presidente, non era al telefono. Lei sbaglia se dice che in quel momento il dottor Mingrone entra ed era al telefono. In quel momento o subito prima o subito dopo era al telefono e non quando entra. Nel video si vede che il dottor Mingrone non è al telefono in quel momento.

BERNARDO MINGRONE. Non voglio difendermi, però tra arrivare, vedere e decidere di chiamare saranno passati pochi secondi.

WALTER RIZZETTO. Non voglio accusare nessuno. Voglio semplicemente circoscrivere in quel momento quello che effettivamente è accaduto. Le ho chiesto la cosa dell'auto. Mi creda, questo non è un interrogatorio, ci mancherebbe altro. Io non sono né un giudice né un magistrato. In qualche intervista che le viene fatta anche obtorto collo, nel senso che si vede che lei ad un certo punto dice: «No, non voglio parlare. Chiedete alla polizia. Chiedete ai magistrati.», però dimostra una sicurezza granitica rispetto al fatto che David Rossi si fosse suicidato. Le farei esattamente la stessa Pag. 41domanda anche se ci trovassimo di fronte al caso opposto, ovvero se uno avesse una certezza granitica rispetto al fatto che David Rossi non si fosse suicidato, ma l'avessero buttato. La farei anche a un altro interlocutore anche se qualcun altro avesse la convinzione opposta rispetto alla sua. Se posso chiederle, mi spiega in pochi secondi perché c'è questa certezza importante da parte sua sul suicidio di Rossi?

BERNARDO MINGRONE. Io non ho la certezza. Credo che si sia suicidato e lo credo fortemente, ma non posso essere certo perché non ero là nel momento, non ho la prova provata. Quello che ho è la sensazione che ho avuto quella sera a cena di essere di fronte a una persona turbata, quello che ho appreso successivamente, ovvero che lui avesse scritto delle e-mail nelle quali minacciava il suicidio, quello che vedo e leggo sui giornali delle risultanze delle indagini che puntano al suicidio e a quel punto io credo che si sia suicidato. Francamente mi sembra che sia la spiegazione più semplice e probabilmente quella più giusta. Se lei mi dice: «Scommette la sua vita su questo?»...

WALTER RIZZETTO. Lei conosceva in quel periodo la cosiddetta «coach»?

BERNARDO MINGRONE. Sì, Carla Ciani.

WALTER RIZZETTO. La dottoressa Ciani faceva ciclicamente degli audit rispetto ai dipendenti della banca soprattutto di un livello manageriale che in quel momento erano evidentemente piuttosto sotto stress da qualche tempo?

BERNARDO MINGRONE. Non so quale fosse il suo portafoglio di clienti o di soggetti che erano in cura, però lavoravamo con Carla come coach e credo che fosse ristretto al comitato esecutivo di cui parlavamo prima.

WALTER RIZZETTO. Quindi, senza scendere nei particolari o senza ledere la privacy di nessuno, a livello informale, non ci erano mai state delle interlocuzioni con la dottoressa Ciani laddove lei effettivamente ha detto: «Sì, in questo momento ci sono delle persone che sono psicologicamente molto provate»?

BERNARDO MINGRONE. Eravamo tutti molto provati. Poi ognuno reagisce diversamente allo stress e alla fatica. Salvo quella cena che vi ho detto, non ho mai avuto indicazione che Rossi o altri avessero questo livello di stress. Mi sembrava tutto normale nel contesto che non era normale, ma che era molto pesante e difficile soprattutto in quel periodo che ci portava all'approvazione del bilancio, con la causa e tutto quanto.

WALTER RIZZETTO. In quel momento, in quelle date, in quei mesi, in quelle settimane e in quel giorno, sempre se lei ricorda, la stanza al quarto piano sopra l'ufficio di David Rossi a che cosa era adibita?

BERNARDO MINGRONE. Non ne ho idea.

WALTER RIZZETTO. Lei ricorda in quel momento che cosa c'era lassù?

BERNARDO MINGRONE. Su quel lato c'erano anche Riccardo Quagliana, che era ed è tuttora il capo del legale della banca, e non ricordo chi altro. Riccardo era appena arrivato.

WALTER RIZZETTO. Era appena arrivato a ricoprire quel ruolo?

BERNARDO MINGRONE. Sì, lo avevamo assunto da fuori, non era del Monte dei Paschi. Se non ricordo male, era arrivato a febbraio.

WALTER RIZZETTO. Quindi in quella stanza non c'erano dei lavori in corso?

BERNARDO MINGRONE. Non ne ho la minima idea. Ricordo che lui era in quella ala, in quella tromba di scale, ma onestamente non mi ricordo se sopra o sotto.

Pag. 42

WALTER RIZZETTO. Ultimissima cosa, però mi corregga se sbaglio. A un certo punto nelle sue dichiarazioni prima delle domande dice: «Io entro nella stanza di David Rossi, forse vengo preso un po' dall'agitazione e dal panico, scendo subito e non mi affaccio perché avevo paura...».

BERNARDO MINGRONE. Mi sono affacciato. Entro e mi affaccio. Esito per lo stesso discorso del vicolo: ho visto una persona morta in vita mia che è David Rossi e per me è stato uno shock. Nell'avvicinarmi alla finestra mi sono posto il dubbio di che cosa avrei visto.

PRESIDENTE Io ho il DNA dell'avvocato leguleio e prima ho risposto di impeto, ma avevo ragione. Sono andato a rivedermi l'articolo 593 del codice penale sull'omissione di soccorso, secondo il quale: «Commette il reato chi omette di prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'autorità». Le confermo, dopo magistrati strampalati che possono esporla a procedimenti penali per fattispecie...

WALTER RIZZETTO. Non volevo accusare nessuno, semplicemente in una sorta di brainstorming rispetto a quello che evidentemente ci si può ricordare, non ci si può ricordare, a questo punto dico che ognuno forse un po' reagisce a modo suo.

BERNARDO MINGRONE. Cosa avrei dovuto fare secondo lei?

WALTER RIZZETTO. Non mi permetto di dirle quello che lei avrebbe dovuto fare, mi permetto di dirle quello che avrei fatto io. Avrei sicuramente chiamato il 118, la polizia...

BERNARDO MINGRONE. Quando?

WALTER RIZZETTO. Nel momento in cui vado verso il corpo e vedo se una persona è viva o morta e se respira, chiamo il 118.

BERNARDO MINGRONE. Come avrebbe visto se era vivo o morto? È un medico?

WALTER RIZZETTO. No, non sono un medico, però una persona che indicativamente fa quel volo... Le rinnovo quello che avrei fatto io: probabilmente mi sarei avvicinato e avrei capito se la persona mi diceva qualcosa, muoveva la bocca.

BERNARDO MINGRONE. Cosa avrebbe fatto?

WALTER RIZZETTO. Avrei chiamato immediatamente i soccorsi.

BERNARDO MINGRONE. Quello che ho fatto.

WALTER RIZZETTO. La cosa strana è che effettivamente quel video, in cui si vedono queste due persone, ovvero lei e ancor di più il dottor Filippone che si avvicina, non lo tocca, non gli va vicino, ma lo guarda per qualche secondo, poi prende e se ne va, è un video forte. Non voglio permettermi assolutamente di dire quello che avreste dovuto fare e lei ha fatto benissimo a chiamare i soccorsi, guai se fosse stato il contrario.

BERNARDO MINGRONE. Il contenuto del video è forte: trovare un collega che è per terra, sapendo che si è buttato dal terzo piano...

VALENTINA D'ORSO. Ho alcune domande a chiarimento per capire se ho capito dalla sua illustrazione. La prima è questa: lei non era mai stato nell'ufficio del dottor Rossi prima di quella sera?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo se ci fossi stato o meno, ma non credo perché non sapevo dove fosse.

VALENTINA D'ORSO. Non era un'abitudine, tanto da non ricordarsi dove fosse esattamente ed essere accompagnato e in qualche modo preceduto dal custode portiere. È corretto?

BERNARDO MINGRONE. Accompagnato. Non ricordo se fosse immediatamente davanti, accanto o dietro.

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VALENTINA D'ORSO. Nell'atto di entrare nella stanza in quel momento lì, quando accompagnato dal portiere si reca nell'ufficio del dottor Rossi, lei ricorda qualche particolare che ha destato la sua attenzione?

BERNARDO MINGRONE. Che la finestra era aperta.

VALENTINA D'ORSO. Lei racconta di aver avuto comunque un certo un momento di esitazione prima di avvicinarsi alla finestra e di affacciarsi. Quindi immagino che abbia comunque guardato il contesto.

BERNARDO MINGRONE. No, in quel momento di esitazione ho registrato che la finestra era aperta, che ero stato accompagnato all'ufficio di Rossi perché c'era un problema – non so in quali termini fosse esposto –, ho pensato che si fosse buttato dalla finestra e avevo timore di quello che avrei potuto vedere. Non stavo registrando né se la luce fosse accesa o spenta, né se fossi entrato aprendo la porta o meno. È stata una fase molto concitata.

VALENTINA D'ORSO. Non ci può offrire nessun altro tipo di elemento di dettaglio? Tornando a quei momenti concitati, lei non si ricorda la presenza di Filippone dentro quella stanza in quel frangente? Lei ha riferito di non ricordare la sua presenza, però certo è che c'è un momento e un luogo in cui vi sarete incontrati, perché poi dal famoso video, di cui si era fatto cenno, arrivate nel vicolo insieme. Ha ricordo di questo incontro?

BERNARDO MINGRONE. Capisco che sembrerà strano, ma non ricordo queste cose. Io ero scosso da quello che ho visto ed ero concentrato su quello che pensavo fosse la cosa giusta da fare, ovvero trovare dei soccorsi che aiutassero Rossi, perché non sapevo se fosse vivo o morto. Francamente non ricordo altro. La mia memoria è più emotiva che non visiva o di quello che posso aver sentito. Ero molto scosso e stavo cercando di concentrarmi sull'unica cosa che pensavo di poter fare per aiutare, cioè far sì che arrivassero il prima possibile i soccorsi.

VALENTINA D'ORSO. Lei ritiene che avrebbe trovato il vicolo da solo o per forza di cose è stato accompagnato nel tragitto da qualcuno?

BERNARDO MINGRONE. Sono stato accompagnato, perché non sapevo dove si affacciasse, era la prima volta che vedevo quel vicolo.

VALENTINA D'ORSO. Era la prima volta che lei vedeva quel vicolo, quindi lei ritiene che da solo non ci sarebbe mai arrivato in quel vicolo?

BERNARDO MINGRONE. Dipende in che tempi. In un'ora magari lo avrei trovato, forse anche dopo cinque minuti, ma sarei dovuto andare a tentativi.

VALENTINA D'ORSO. Ultime due domande. Chi si tratteneva di solito a quell'ora come lei nel Monte dei Paschi? In particolare lei sa chi fosse presente la sera del 6 marzo 2013?

BERNARDO MINGRONE. Io tipicamente ero uno degli ultimi ad andare via. Infatti, spesso mi toccava chiamare la reception per far accendere le luci perché a una certa ora spegnevano le luci. Tra le altre persone che rimanevano tardi vi era Quagliana che ho menzionato prima, che è una persona che tipicamente, quando è in ufficio, è in ufficio fino a tardi e altre persone che lavorano nel mio mondo, quindi persone del bilancio o della pianificazione. La finanza non era in Rocca, ma era da un'altra parte. Alla Rocca c'era il bilancio fiscale e la pianificazione.

VALENTINA D'ORSO. L'ultima domanda. Andiamo un po' dopo nella cronologia dei fatti. Lei viene accompagnato nuovamente da un carabiniere o altre forze dell'ordine, perché non ha ricordo, però non ho compreso se non ricorda perché il soggetto fosse in borghese.

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BERNARDO MINGRONE. Non mi ricordo né se fosse in borghese né se fosse un carabiniere o un poliziotto. Era un'autorità che mi ha detto di tornare nella Rocca.

VALENTINA D'ORSO. Qualcuno che si è qualificato in qualche modo lo accompagna di nuovo nell'ufficio del Rossi. Sarebbe utile capire se lei nell'ufficio del Rossi in quel momento trova delle persone già lì presenti.

BERNARDO MINGRONE. Onestamente non ricordo, ma ricordo la domanda che mi fecero al tempo. Nel cercare di ricostruire i fatti, il mio percorso, mi chiesero se la porta era aperta o chiusa, se la luce era accesa o spenta. Ricordo queste cose, perché non mi ricordavo già allora se la porta era aperta o chiusa o se la luce era accesa o spenta e a loro ho dato la stessa spiegazione che ho dato a voi, cioè che in quel momento ero emotivamente scosso e non avevo fatto caso a queste cose.

VALENTINA D'ORSO. Più che il contenuto di quello che vi siete detti nel frangente era utile capire se ci fosse qualcuno lì. Non esclude che ci fossero già delle persone sopra in quel momento?

BERNARDO MINGRONE. Non lo escludo, ma non lo confermo.

VALENTINA D'ORSO. Qualcuno anche di MPS o che faceva parte del servizio di vigilanza e sicurezza?

BERNARDO MINGRONE. Non che io li conoscessi, perché se li avessi conosciuti, me li ricorderei. Non conoscevo Filippone, non mi ricordo neanche che faccia abbia, anche se l'ho visto poi in tv, sul giornale.

VALENTINA D'ORSO. Lei oltre ai soccorsi avvertì anche qualcuno interno di MPS?

BERNARDO MINGRONE. Viola, la coach, Profumo, le persone con cui lavoravo.

VALENTINA D'ORSO. Non ricorda a che ora fece queste telefonate?

BERNARDO MINGRONE. No.

LUCA MIGLIORINO. Le dico che non sono felicissimo, perché ci sono tanti «non ricordo». Uno cerca di mettere un po' a confronto le audizioni di altri, le dichiarazioni che lei ha rilasciato poche ore dopo, perché lei viene ascoltato la notte del 6, quindi il 7 mattina. Lei dice che: «Fuori dall'ufficio nei corridoi non abbiamo incontrato nessuno. La porta era aperta e siamo entrati insieme al collega di David Rossi. Il portiere era rimasto sotto». Oggi per tutta l'audizione ci ha detto che il portiere, invece, lo ha accompagnato sopra. «Mi sono quindi affacciato alla finestra, notando il corpo che giaceva in strada. Ricordo di aver chiesto al collega il nome della strada per poter chiamare il 118», ma lei non si ricorda che il collega le ha detto il nome della strada. «Quando mi sono affacciato dalla finestra ho visto il corpo del Rossi che giaceva supino con i piedi rivolti verso l'edificio. Ho notato che lo stesso non aveva gli occhiali e non ho notato chiazze di sangue.». Ora al collega Rizzetto ha detto che aveva paura di vedere il corpo perché poteva vedere delle chiazze di sangue.

BERNARDO MINGRONE. Questa dichiarazione fatta poche ore dopo è quella giusta. Il fatto che mi avesse accompagnato il portiere o l'altra persona, non lo ricordo. Non conoscevo nessuno dei due, mi ricordo il portiere che era più piccolo e che balbettava o parlava male, ma non ricordo il suo nome. Mi riallaccio all'ultimo punto sulla chiazza di sangue. Ero a 15 o 20 metri, non l'ho vista, ma non vuol dire che non ci fosse o potesse essere. Quando mi sono avvicinato, non sapevo cosa avrei potuto vedere.

LUCA MIGLIORINO. È più una difficoltà, perché gli altri ci dicono altre cose e diventa molto complicato metterle a confronto, perché sono delle particolarità che effettivamente pongono un po' di dubbi. A Pag. 45noi interessa sapere come è andata la dinamica.

BERNARDO MINGRONE. Io sono qua per cercare di aiutarvi a capire, ma non posso dire una cosa se non la ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Noi sappiamo che ai due poliziotti – perché lei viene accompagnato da un poliziotto – un carabiniere in borghese dice di andare in ufficio e di piantonare affinché altra gente non potesse andare in quella banca. Siccome il poliziotto non conosceva la strada, viene chiesto a lei di accompagnarlo. È giusto? Se lo ricorda?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo.

LUCA MIGLIORINO. Tra febbraio e marzo lei ha avuto modo di ascoltare il dottor Rossi? Perché lei poi dice che il fine settimana era andato a Milano. Ha avuto delle telefonate con il dottor Rossi? Avete continuato a parlare di lavoro oppure no in quei giorni?

BERNARDO MINGRONE. Non me lo ricordo. Se abbiamo scambiato e-mail, è possibile e forse anche probabile che ci siamo sentiti.

LUCA MIGLIORINO. Lunghe telefonate non se le ricorda? 417 secondi il 2 marzo, ad esempio, il 20, il 21, il 22, il 25, l'1 e il 2 marzo non se li ricorda? Avete avuto tutte quante queste telefonate.

BERNARDO MINGRONE. Sicuramente. Se i contenuti sono quelli delle e-mail – le telefonate non le ricordo – immagino che i contenuti fossero gli stessi.

LUCA MIGLIORINO. Alla Commissione e al presidente concludo dicendo che effettivamente è passato tanto tempo e quindi oggi dobbiamo per forza accettare i «non ricordo» del dottor Mingrone. Magari quei PM in quel periodo avrebbero potuto fare le domande che stiamo ponendo noi oggi per avere una situazione più chiara di quello che è successo al dottor Rossi. Grazie.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Volevo prima di tutto ringraziare il dottor Mingrone e dirgli a sua consolazione che chi ha avuto esperienza di carattere legale sa che le dichiarazioni che vengono rilasciate a caldo sono normalmente molto diverse da quelle che si ricorda poi molti anni dopo. Non è certamente inusuale ciò che noi stiamo rilevando e ben lei comprende che questa Commissione ha fra i suoi compiti quello di cercare di appurare il più possibile ciò che è appurabile, tenendo anche presente quelli che sono i dati documentali che i colleghi hanno prima evidenziato rispetto a ciò che sono le possibilità di ricordare. Lascio tutto questo da parte e mi appello a quella che è la sua esperienza professionale. Chi ha avuto a che fare con le banche nel periodo che va dal 2000 al 2008 con i derivati sa che tipo di situazione vi fosse e quali fossero le tensioni. Chi poi ha vissuto direttamente o indirettamente le vicende di Monte dei Paschi di Siena sa quanto ancor più tese siano queste vicende. Su questo le faccio il punto. Tutti i board di tutte le banche vivono sempre in tensione, almeno negli ultimi cinquant'anni. A fronte di questo, un board che viene organizzato a fronte di una nuova gestione, in una situazione come quella di Monte Paschi di Siena, parte dal presupposto di essere in tensione. Non è un caso che vengono lasciati a casa tutti quanti i manager originali e che si ricostituisca un board nuovo di cui fanno parte solamente pochissime persone che già prima erano presenti e che, in maniera interessante, non attengono all'area della finanza o all'area della gestione diretta, ma all'area amministrativa, alla comunicazione, alla direzione generale e alla segreteria generale. A fronte di questo tipo di discorso, uno dei motivi e dei modi con cui si vanno a scegliere le persone che formano questi board, come è stato scelto lei, è anche la capacità di resistere alla tensione. Tutto questo per farle una domanda estremamente semplice: a cosa diavolo serviva un mental coach a un board messo in piedi esattamente per poter far fronte alla situazione di tensione, che quindi è formato da Pag. 46persone che per ipotesi devono essere abituati alla tensione? Il mental coach a cosa diavolo serviva? Questa è la domanda che mi rendo conto non essere particolarmente attinente al punto, ma che secondo me ha qualche motivo di esistere.

BERNARDO MINGRONE. Il ruolo del mental coach non era solo ed esclusivamente quello di aiutarci a gestire la tensione, bensì era teso ad aiutare il board che è una squadra a differenza di un gruppo di persone che erano arrivate tutte più o meno lo stesso momento, ma che non si conoscevano. Io non conoscevo nessuno dei miei colleghi e il coach ci aiutava a interagire l'uno con l'altro, a conoscerci a vicenda e a funzionare bene come team.

GUIDO GERMANO PETTARIN. Posso dire che assomigliava alla funzione di quello che in quegli anni si usava fare, chiamando i board a partecipare ai giochi di ruolo, vestendoli da militari e mandandoli a fare le battaglie nei cespugli, sparandosi uno con l'altro per fare squadra. Passando alla seconda domanda, secondo lei un addetto alla comunicazione, in un contesto come quello che si era venuto a creare, che cosa può pensare, per l'esperienza che ha e che può essere solamente indirettamente legata alla comunicazione, di aver sbagliato nella sua attività professionale in maniera talmente tanto pacchiana da metterlo in grandissima tensione e da metterlo in difficoltà?

BERNARDO MINGRONE. Non ne ho idea, anche perché onestamente non so di cosa discutesse Rossi con la Ciani. Noi facevamo delle sessioni individuali e ognuno le gestiva con la Ciani a seconda di quello che riteneva di fare, quindi non so di cosa si parlassero o che cosa utilizzassero la Ciani e Rossi. Poi facevamo anche sessioni di gruppo dove lavoravamo, come le dicevo, sulle dinamiche di gruppo, su come accogliere persone. Mi ricordo alcuni paralleli di treni in corsa, persone che sono già e altre che salgono strada facendo e così via. Questo era un po' il ruolo. Onestamente non ho idea dell'idea che si è fatto Rossi del fatto che dovesse o volesse lavorare con la Ciani. Questo non glielo so dire.

SUSANNA CENNI. Un'ultimissima domanda anche se in parte lei lo ha già detto. Intanto anche io la ringrazio per la sua esposizione. Lei ha fatto riferimento alla sua conoscenza non profonda di David Rossi, all'occasione che ha avuto in cui ha visto David Rossi profondamente turbato rispetto a quello che stava accadendo e lei ha dichiarato che non era informato delle perquisizioni che Rossi aveva ricevuto. Le volevo chiedere se, nella sua percezione di quella fase, lei avesse ricavato l'idea che permaneva un rapporto di fiducia fra i vertici della banca e David Rossi o se, nella sua preoccupazione o nella percezione che lei ha avuto rispetto al livello di conoscenza che aveva e al clima che magari poteva esserci nella banca, potesse venir meno questo clima.

BERNARDO MINGRONE. Io non ho mai percepito una mancanza di fiducia nei confronti di Rossi tant'è che eravamo a cena io, il presidente e Rossi stesso. Se avessimo avuto la minima percezione di mancanza di fiducia, credo che non avrebbero avuto dubbi nell'allontanarlo. Io mi affidavo alla loro valutazione perché erano i soggetti che interagivano di più con Rossi, salvo le famose telefonate, tenuto conto che 400 secondi non sono una telefonata lunghissima. Non ho mai percepito mancanza di fiducia. A mia volta io facevo molto affidamento al giudizio che avevano espresso le persone preposte a scegliersi i collaboratori e David Rossi non mi ha mai dato l'idea di essere una persona che avesse un'agenda... Non sono investigatore o altro, ma non mi è mai sorto il sospetto che mi facesse domande tese ad acquisire informazioni – poi magari sono ingenuo – che non erano di sua pertinenza, ma erano sempre interazioni molto mirate a quello...

SUSANNA CENNI. Quindi, secondo lei, non era preoccupato di perdere quella postazione di lavoro?

BERNARDO MINGRONE. L'ho letto successivamente. Torno a dire che non era un Pag. 47mio riporto, era una persona che io sentivo per determinate esigenze quando capitava, non regolarmente, ogni giorno. Magari la cadenza era regolare in determinati periodi come in quello, però altre volte magari non lo sentivo. La prima volta in cui ho cenato con Rossi – credo che sia stata l'unica – è stata quella sera. Mi ricordo che un'altra volta mi aveva parlato di come lui aveva rilanciato il brand evidenziando il 1472, la data di fondazione della banca, però non avevamo grandi scambi di discussione su cose che non fossero relative alla comunicazione finanziaria sui media.

PRESIDENTE. Dottor Mingrone, la ringraziamo per la pazienza e la disponibilità che ha avuto.

BERNARDO MINGRONE. Mi scuso per la lacuna nella memoria.

PRESIDENTE. Questo ci può stare. Credo che, viste le sue funzioni, lei abbia anche altro a cui pensare. La ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 13.50.