XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività connesse alle comunità di tipo familiare che accolgono minori

Resoconto stenografico



Seduta n. 15 di Martedì 18 gennaio 2022

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Cavandoli Laura , Presidente ... 3 

Audizione, in videoconferenza, della Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio, Monica Sansoni:
Cavandoli Laura , Presidente ... 3 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 3 
Cavandoli Laura , Presidente ... 7 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 7 
Cavandoli Laura , Presidente ... 8 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 8 
Cavandoli Laura , Presidente ... 8 
Ascari Stefania (M5S)  ... 8 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 9 
Cavandoli Laura , Presidente ... 10 
Bellucci Maria Teresa (FDI)  ... 10 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 11 
Cavandoli Laura , Presidente ... 11 
Fregolent Sonia  ... 11 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 12 
Cavandoli Laura , Presidente ... 14 
Giannone Veronica (FI)  ... 14 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 15 
Cavandoli Laura , Presidente ... 17 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 17 
Cavandoli Laura , Presidente ... 18 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 18 
Cavandoli Laura , Presidente ... 19 
Bellucci Maria Teresa (FDI)  ... 19 
Sansoni Monica , Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio ... 19 
Cavandoli Laura , Presidente ... 20

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

  La seduta comincia alle 12.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione, in videoconferenza, della Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio, Monica Sansoni.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione in videoconferenza dell'Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza della regione Lazio, la dottoressa Monica Sansoni. La dottoressa Sansoni si è insediata lo scorso 6 settembre 2021 dopo essere stata responsabile della struttura di supporto del Garante regionale.
  La Commissione ha particolare interesse ad acquisire notizie e informazioni sia in merito ai profili generali dell'attività della Garante sui progetti in corso, sia sulla situazione specifica della regione Lazio che presenta un'oggettiva importanza anche per le dimensioni demografiche e le complessità sociali della città di Roma.
  Oltre a una conoscenza delle dimensioni quantitative e qualitative del fenomeno, come è previsto dalla legge istitutiva, la Commissione è interessata ad approfondire specifici aspetti del processo che porta al collocamento dei minori fuori famiglia con riferimento anche al ruolo degli assistenti sociali e a figure analoghe che spesso vengono delegate dai comuni.
  Ricordo a tale proposito che la Commissione ha ricevuto diversi esposti che riguardano situazioni verificatesi nella regione Lazio e che chiamano prevalentemente in causa sia l'azione dei servizi sociali territoriali sia quella del tribunale per i minorenni di Roma.
  Alcuni elementi sono stati forniti in audizione dal dottor Gianni Fulvi, Presidente del Coordinamento nazionale delle comunità per minori di tipo familiare, che abbiamo audito lo scorso 19 ottobre 2021.
  Lascio quindi la parola all'audita, la dottoressa Sansoni, per una breve relazione che invito a contenere entro circa 40 minuti in modo da lasciare spazio a domande.
  Chiedo fin d'ora la disponibilità a rispondere, qualora non ce ne sia il tempo o qualora la complessità della domanda richieda un approfondimento o dati che non sono ovviamente al momento a lei disponibili, a eventuali quesiti per iscritto anche successivamente alla giornata odierna. Grazie. A lei la parola, dottoressa Sansoni.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Certo, assolutamente piena disponibilità. Vi ringrazio per l'invito a questa audizione importantissima che vedo veramente come un momento importante di profondo approfondimento di questa tematica, di questa fenomenologia molto importante che ci vede quotidianamente coinvolti nella trattazione e nell'analisi dei casi che giungono alla mia attenzione.
  Come ben si diceva all'inizio, io mi sono insediata il 6 settembre 2021 e provengo dalle fila della struttura del Garante dell'infanzia e adolescenza. Infatti, già da diversi anni, dal 2012, ho iniziato a seguire il primo Garante e poi, non ultimo, il Garante che mi ha preceduta.Pag. 4
  La situazione e l'argomento delle case famiglia è stato sempre di evidente attenzione. Infatti, già all'epoca abbiamo cercato di fare anche un'analisi territoriale e approfondita attraverso la produzione di report. Per varie vicissitudini, nonostante non abbiamo abbandonata l'idea, è stata sospesa questa mappatura che ci vede, invece, attualmente interessati a voler riprendere.
  Proprio all'inizio lei citava il dottor Fulvi: è stato uno dei primi coordinatori che ho contattato e che ho rivisto con piacere proprio perché avevo avuto modo negli anni precedenti di poter collaborare insieme.
  Il primo punto focale che ci stiamo prendendo come incarico predominante è quello di rivedere sul nostro territorio e a livello nazionale, condividendo queste situazioni così complesse anche con gli altri Garanti delle altre regioni, ma anche con la nostra Garante nazionale, la dottoressa Garlatti, che spesso sento e con la quale spesso mi confronto. Capita tantissime volte di potermi confrontare con lei su casi specifici di gravità che sono andati anche all'attenzione dei media. Ma è fondamentale rivedere questa rete che esiste sul nostro territorio regionale, e quali sono le criticità che le comunità di tipo familiare hanno quando un bambino, un ragazzo o un minore accede in queste comunità.
  Si citava prima la legge istitutiva del Garante, la n. 38 del 2002: all'articolo 2, attribuisce proprio alle funzioni del Garante la vigilanza e l'assistenza prestata ai minori ricoverati in istituti educativo-esistenziali, in strutture residenziali, quindi in ambienti esterni proprio alla famiglia di origine.
  Che cosa succede? Che quando arrivano segnalazioni relative a situazioni di rischio attribuibili alla lesione di eventuali diritti che fanno riferimento al minore, ecco che la figura del Garante arriva in un momento in cui il passaggio successivo è quello di segnalare all'autorità giudiziaria competente.
  Mi piace questo momento di confronto proprio perché vorrei fosse uno scambio anche di situazioni veramente difficili che in questi giorni stiamo affrontando, non da ultimo collocamenti di minori durante il periodo natalizio. Infatti, mi sono capitati casi di bambini – non andiamo in una fascia d'età molto alta, ma proprio di infanzia con bambini di 8, 9 o 10 anni – collocati in case famiglia proprio durante a cavallo tra Natale, Capodanno e l'Epifania. Siamo stati in contatto con le segreterie dei tribunali, che io ringrazio sotto questo punto di vista, perché come i Garanti che mi hanno preceduta, io stessa attualmente conservo dei protocolli di intesa con il tribunale dei minori, con la presidente del tribunale dei minorenni e con la procura minorile proprio per far sì che quelle attività e contestualmente coordiniamo e gestiamo possano trovare anche un punto d'incontro, laddove questo si può rendere possibile.
  Ovviamente i provvedimenti che ci giungono sono provvedimenti di decreti che il giudice ha già stabilito a seguito di accertamenti precedenti a quella decisione. La segnalazione giunge prevalentemente dalla famiglia, quindi da un genitore – la mamma o il papà – che si ritrova ad avere il sollevamento della genitorialità, della responsabilità genitoriale. È chiaro che questo prevede un'analisi approfondita del caso: vedere solo la fattispecie finale del decreto non è sicuramente positivo, perché noi dobbiamo andare in un'analisi a ritroso e capire cosa è successo a questo nucleo familiare che ha condotto poi a una decisione così importante.
  Una specifica decisione del giudice a noi crea sempre un momento di difficoltà da poter e da dover affrontare, perché quando gli utenti che si rivolgono al Garante e all'estrema ratio finale di altre procedure che hanno attivato in precedenza – qui mi riferisco ad esempio al supporto del servizio sociale competente per il territorio –, la difficoltà è proprio quella di rilevare concretamente quali siano stati tutti i passaggi attivati quando una famiglia vive il momento dell'affido in una struttura dedicata alla tutela e alla protezione del minore.
  Anche qui con il dottor Fulvi stiamo cercando di chiarire anche il concetto di definizione della casa famiglia e della casa Pag. 5di accoglienza. Possiamo dare varie definizioni, però sta di fatto che è sicuramente l'ambiente che deve mantenere quella cultura e quella tipologia di tipo familiare che fa ritrovare al bambino, al minore che accede all'interno di questa struttura quell'accoglienza che probabilmente lascia dal proprio sistema familiare. Tuttavia, questa non è sempre una condizione generalizzata, perché i casi che trattiamo sono anche casi di maltrattamento, di abuso intrafamiliare e di violenze. Quindi le tipologie da affrontare quando un minore accede in una casa famiglia sono molteplici.
  È innegabile che la difficoltà che riscontro maggiormente è quella che riconduce la decisione di un giudice del nostro tribunale dei minori a dover affidare il bambino, l'adolescente presso una struttura è quella di tipo di alta conflittualità tra i genitori. Questo è sicuramente un oggetto cardine che purtroppo quotidianamente ci troviamo a dover affrontare. La decisione che conduce il minore a dover accedere in queste strutture è proprio dovuta evidentemente alla mala gestione della separazione, perché purtroppo di questo poi si tratta.
  Quello che io sto cercando di chiarire in questi mesi – che ci vedono coinvolti anche in casi citati precedentemente che sono andati anche troppo in situazioni di osservazione dei media – è capire quali sono i passaggi che anche il servizio sociale attiva quando il giudice, prima di predisporre un affido presso la casa famiglia, dona tutta una serie di step da dover rispettare affinché vengano valutate le competenze genitoriali, gli ambienti, quindi le indagini socio-ambientali che vengono fatte all'interno del nucleo familiare ed estese anche ad eventuali nonni, zii e familiari presenti all'interno di quel complesso nucleo che sta vivendo il disagio in quello specifico momento.
  Lì non sempre io ritrovo una consequenzialità delle azioni messe in campo, e a volte mi mancano dei veri e propri pezzi che, invece, sono fondamentali per capire definitivamente il motivo per il quale il bambino è stato posto in una casa famiglia.
  Questo è sicuramente un obiettivo che non tralascerò in questi anni del mio mandato, perché troppo spesso giungono segnalazioni spezzate, ma prevedere dei passaggi specifici è fondamentale anche per eventualmente prevenire il collocamento del bambino e del ragazzo in una casa di accoglienza.
  Sulla prevenzione, per esempio, è necessario lavorare molto, come anche è importante stabilire le funzioni di ogni istituzione, ovvero quali possono essere realmente le funzioni che ogni istituzione può garantire a tutela e a protezione del minore di età.
  Un'altra criticità che incontro riguarda, ad esempio, le designazioni dei tutori e curatori, perché noi sappiamo che quando il bambino o l'adolescente viene posto in queste strutture si nomina un tutore e un curatore. Tuttavia, spesso abbiamo difficoltà proprio a comunicare con queste figure incaricate che sono state preposte per affiancare il minore in questo percorso.
  Per esempio, a noi arrivano valanghe di richieste da parte degli avvocati proprio per cercare di entrare in un contatto di mediazione tra la famiglia di appartenenza che ha visto il distacco del bambino e chi in questo momento ha preso in affido il bambino stesso.
  Tante volte vediamo che c'è una mancanza di comunicazione tra le parti, ovvero tra il servizio sociale e la famiglia d'origine, ma in questo caso anche tra i legali rappresentanti, perché chiaramente quando abbiamo una situazione che prevede il dover far comunicare l'avvocato piuttosto che il genitore che è stato sollevato dalla genitorialità le difficoltà non sono poche e lì chiaramente si inaspriscono anche tutti quei passaggi che in altro modo potrebbero, invece, allentare anche delle tensioni che conducono sicuramente poi ad avere altri problemi per esempio di tipo psicologico del bambino che tante volte non riesce più a incontrare anche in una telefonata il genitore, la mamma, il papà o chi in quel momento deve occuparsi della sua quotidianità.
  In questo modo è chiaro che le valutazioni sono tante da dover mettere in atto, Pag. 6perché non abbiamo un'unica problematica, non abbiamo un unico fattore che conduce il giudice a dover eventualmente collocare il minore in casa famiglia.
  A me piacerebbe pensare a dei progetti e di questo ne abbiamo parlato anche con il presidente del Coordinamento nazionale, ma anche con i servizi territoriali o con il TSMREE (Tutela salute mentale e riabilitazione età evolutiva) che ha una funzione importante in quei casi in cui poi il giudice dà incarico al servizio sociale di dover supportare il nucleo prima di arrivare a delle decisioni importanti.
  Tante volte mi viene rappresentata la problematica della carenza di personale, di figure specializzate che possano veramente e concretamente dare supporto alla famiglia.
  Un altro ruolo importante che rilevo all'interno di tutto il procedimento che si attiva quando c'è da valutare se il bambino debba essere allontanato o meno dalla famiglia d'origine è quello del consulente tecnico, della CTU (consulenza tecnica d'ufficio) che viene chiamato a valutare se dei genitori sono assolutamente competenti in quel momento a garantire una normale e giusta crescita del proprio figlio. Anche su questo bisogna riflettere, bisogna creare delle formazioni professionali adeguate affinché si possano davvero avere le competenze per condurre un procedimento così doloroso, perché è inutile nascondere che, fossero pure tante altre le cause che inducono a dover far decidere per collocamento così repentino dalla propria famiglia d'origine, si innesta sicuramente un discorso di tipo doloroso all'interno di tutto il procedimento che si attiva, anche e soprattutto per il minore stesso.
  Mi viene richiesto spessissimo dagli utenti che si rivolgono a me, per capire se c'è la possibilità di rivedere, ad esempio, un decreto che ha collocato un minore, di andare nella comunità di accoglienza e di andare a trovare il bambino, quindi di andare a fare una sorta di ispezione.
  Anche qui vi è un grandissimo punto interrogativo: va bene che nell'esercizio delle funzioni del Garante c'è anche questo aspetto – non ho problemi particolari ad adempierlo –, ma quello che mi piacerebbe davvero evidenziare e portare avanti come progetto è quello di capire chi dovrebbe periodicamente fare questi controlli, partendo dal servizio sociale e del servizio socio-sanitario che va a controllare anche l'adeguato ambiente.
  Quello che sto cercando di fare è creare una rete tra tutte queste istituzioni e capire quali sono realmente e concretamente le competenze di queste istituzioni che devono essere poi deputate al controllo e anche magari a proporre situazioni positive in più che possono essere prese in analisi in tal senso.
  I progetti sono sicuramente quelli di formare e di prevenire situazioni in cui magari si perdono di vista alcuni aspetti importanti che vanno invece tenuti ben in evidenza, ma sicuramente sapete che già da anni sono in formazione, per esempio, i tutori volontari che vengono poi iscritti nell'albo del tribunale per i minori, sia tutori volontari per i nostri bambini a livello nazionale che per i MSNA – un altro argomento che sicuramente in un altro momento potremmo meglio approfondire –, quindi minori stranieri non accompagnati.
  Apro e chiudo anche una piccola altra parentesi che è quella della giustizia riparativa, perché voi sapete che ci sono minori anche all'interno delle case di accoglienza che sono ragazzi che hanno vissuto dei disagi particolari, che purtroppo si sono dati alla criminalità minorile e che vengono accolti in queste case di accoglienza per rifare un percorso rieducativo.
  Vedete che sicuramente le criticità che incontriamo e l'enormità di segnalazioni che arrivano hanno tutte un alto valore – questo è indubbio –, ma hanno tutte una valutazione propria da dover attivare. È importante analizzare i casi che giungono in maniera proprio personalizzata, perché ogni caso ha una storia, ma quello che mi preme come Garante dell'infanzia e dell'adolescenza è vedere veramente questo interesse superiore che tanto si evidenzia nelle convenzioni internazionali, nelle leggi, nelle norme e nelle carte dei diritti dei minori che venga veramente applicato.Pag. 7
  Un altro aspetto che sto portando avanti come progetto è quello dell'ascolto e la partecipazione ai processi che vedono coinvolti il minore in prima persona. È qualcosa che non tralascerò sicuramente, perché l'ascolto del minore è un argomento che non può essere non va usato soprattutto nei momenti che precedono alcune situazioni e poi decisioni importanti e creare anche degli spazi adeguati all'ascolto del minore che sicuramente possono vedere anche attivate delle metodologie innovative che già in altri Paesi d'Europa, avendo avuto la possibilità di confrontarmi anche con altri Garanti a livello europeo, portano già avanti con molto successo.
  Occorre creare veramente un circuito di protezione una rete veramente di tutela che non tralasci nulla. Anche la figura dello psicologo specializzato dell'età evolutiva è importantissima da tenere sempre ben presente all'interno delle strutture di accoglienza.
  Questo è a grandi linee quello che viviamo quotidianamente. Veramente io vi ringrazio per l'interesse che state manifestando rispetto a questa tematica molto importante e molto delicata.
  Mi auguro di poter avere con voi un confronto periodico, nel senso che se veramente uniamo le nostre forze, visto che abbiamo anche delle situazioni e dei casi che stiamo condividendo ci sono stati posti alla nostra attenzione e che ci vedranno anche impegnati a dover prendere delle posizioni rispetto all'aiuto concreto che possiamo dare, io sono ben disponibile a poter procedere anche con dei tavoli interistituzionali in merito che sono fondamentali proprio per cercare di avere sempre con noi questa rete forte che supporta il caso dal momento che ci viene segnalato fino alla sua reale risoluzione. Questo è importante.
  Sono disponibile per gli approfondimenti che mi preannunciava all'inizio. Sicuramente nei mesi che verranno avrò modo ancor di più di potervi restituire ulteriori attività che stiamo già per far partire a fine mese. È chiaro che il ruolo di istituzione che ho preso in carico da poco sta prendendo il via man mano proprio perché, come dicevate all'inizio, provengo dalle fila quale funzionario responsabile. Ora che sono io da questa parte nel dover procedere, è chiaro che sto attivando tutte quelle funzioni e competenze che mi vengono attribuite dalla legge regionale. Pertanto, manifesto la mia disponibilità anche futura a volerci rincontrare spero in presenza.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa, anche per la disponibilità agli approfondimenti futuri.
  Le farei alcune domande, mentre aspettiamo che altri commissari si prenotino. Come prima cosa le chiedo se può fornirci i dati relativi a dove vengono collocati i minori fuori famiglia. Magari le farò un'e-mail per richiedere se ce li fornisce anche in modalità cartacea, così facciamo più rapidamente.
  Poi le faccio una domanda – vedo che ho altre colleghe prenotate – in relazione a quella che è la delega proprio che alcuni comuni danno in relazione ai servizi sociali. Mi spiego meglio: ci sono alcuni comuni – mi sembra specialmente nel Lazio – che affidano i servizi sociali a enti esterni. In alcune regioni capita che venga data la delega complessivamente all'ASL (Azienda sanitaria locale), a volte in alcuni altri comuni ad altri enti privati o a cooperative con una caratterizzazione di livello territoriale, con la problematica che alcune di queste cooperative svolgono un altro servizio di gestione delle comunità per minori. Le chiedo se per caso questa cosa le è stata evidenziata nell'ambito della regione Lazio.
  Inoltre, un dubbio che ci sta venendo spesso in Commissione è il seguente: quando c'è questa delega esterna, non restando le funzioni in carico ai servizi sociali del comune, chi è che ha la responsabilità anche penale per l'attività delle prestazioni sociali? Penso alla relazione che può contenere delle falsità, oppure un ritardo o un'impossibilità a monitorare o a svolgere il servizio.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Cerco di centrare la sua osservazione. Lei si riferisce alle cooperative che vengono inseritePag. 8 all'interno del servizio sociale con degli specifici bandi che il comune emette.

  PRESIDENTE. Sì, certo.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. A volte la problematica è proprio che magari la cooperativa cambia anche da un anno all'altro. Quello che io ho rilevato, ad esempio, quando ero responsabile per quanto riguarda la provincia di Latina, è che noi facciamo riferimento al comune di appartenenza, dove il minore è residente, ci rivolgiamo al servizio sociale competente per territorio, distretto eccetera e ci risponde il dirigente o l'assistente sociale che, nell'ambito di quel servizio, ha come prestazione di servizio operatori che fanno parte di cooperative e associazioni che lavorano e sono incardinate all'interno del servizio sociale.
  Sotto questo punto di vista, con altri precedenti Garanti quello che avevamo ben fisso come punto di riferimento era il Servizio sociale, l'assessorato di competenza che aveva in carico – per mandato del giudice – quel caso. Soprattutto è fondamentale focalizzare e individuare chi si occupa di quel minore, ovvero il nome e il cognome dell'assistente sociale, dello psicologo, piuttosto che il dirigente del distretto, del dipartimento e quant'altro, quindi chi poi avrà la responsabilità in questo caso.
  È chiaro che in un'équipe come servizio sociale che deve seguire il minore in questo senso viene nominato all'interno quello che dicevo prima, ovvero la figura del tutore e del curatore. A volte noi abbiamo anche situazioni in cui poi il tutore è il sindaco stesso del comune specifico. Dipende sempre da situazione a situazione.
  Secondo quella che è la mia esperienza personale, quando c'è la cooperativa sociale, quindi un ente esterno al comune stesso che se ne occupa, entra anche a piene mani nella responsabilità di quello che fa e di quello che scrive. Questo è sicuro, perché chiaramente non si può pensare che, avendo affidato a un ente esterno la trattazione di un caso, poi quello che si genera nel procedimento che va avanti non abbia delle responsabilità e delle conseguenze. Noi chiediamo relazioni scritte anche alla cooperativa di riferimento, che fondamentalmente e materialmente sta trattando il caso di quel minore.
  Purtroppo quello che vediamo è che i comuni possono dare appalto a queste situazioni esterne. Di questo probabilmente anche il dottor Fulvi stesso sarà più competente di me sui procedimenti che attivano i comuni in questo senso, però posso dire che sicuramente chi sta seguendo il servizio sociale di competenza avrà il carico di dover attivare tutti i procedimenti che gli vengono poi mandati dal tribunale stesso.
  Per quanto riguarda le analisi più approfondite anche di percentuali e di statistiche che hanno a che fare con situazioni del genere, questo è un bel gap che stiamo vivendo e speriamo di poterlo sciogliere grazie a questa cooperazione con le procure e con i tribunali, con l'obiettivo di sollecitare le case famiglie a produrre delle schede trimestrali che ci danno visione di quello che stato dell'arte di queste case famiglia. Attualmente per esempio io adesso non ho una situazione aggiornatissima e questo sarà da riprendere in mano sicuramente.

  PRESIDENTE. Grazie. Io ho altre domande, però sono prenotate anche l'onorevole Ascari da remoto. Dopo c'è l'onorevole Bellucci e poi la senatrice Fregolent.

  STEFANIA ASCARI. Grazie, presidente. Chiedo scusa per il video, ma sono in treno e purtroppo ho poca ricezione. Ringrazio l'audizione della dottoressa e grazie per la richiesta di confronto continuo e soprattutto di dialogo per una tematica di massima attenzione.
  Le domande che vorrei fare sono le seguenti. Innanzitutto le vorrei chiedere se ha ricevuto segnalazioni relative all'interruzione, senza provvedimento del giudice, dei contatti tra genitori e figli collocati in strutture, anche recentemente.
  Le chiedo se ha riscontrato la presenza di personale qualificato nelle strutture di Pag. 9accoglienza, e se sia al corrente che strutture nelle quali è stato denunciato il compimento di violenza sessuale a danno di ospiti minorenni continuino comunque ad operare e siano destinatarie di nuove collocazioni.
  Le chiedo se è a sua conoscenza che alcuni operatori dell'amministrazione assistenziale territoriale siano incaricati sia di valutare i requisiti delle strutture di accoglienza, sia di prendere in carico minorenni inseriti nelle stesse strutture e se alcune strutture risultano gestite da prestanome per presentarsi come case famiglia, ma in realtà ospitino minorenni di età molto differenti e in numero anche superiore ai 10.
  L'ultima domanda è se è a conoscenza di strutture di accoglienza ubicate... (interruzione del segnale audio nel collegamento da remoto) differenti e raccolgano numerosi minorenni. Le domande sono tante, però sono tutte mirate. Grazie.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Grazie a lei. Ci sono alcuni quesiti che ho ben capito, ma ai quali non so rispondere allo stato attuale, perché dovrei avere maggior tempo di approfondimento per domande importanti che mi ha rivolto, perché segnalazioni di questo tipo significano sicuramente una denuncia all'autorità competente. Questo lo preciso sempre, perché queste segnalazioni sono gravi e anche i conflitti di interesse che ci possono essere e che si possono innescare in tal senso sono gravi e potrebbero anche essere molteplici.
  La prima domanda, che è quella che sicuramente mi vede più coinvolta, riguarda l'interruzione delle comunicazioni. Purtroppo mi capita spesso – anche nelle scorse settimane – di ricevere richieste di aiuto per far sì che si riattivasse la telefonata serale. Questo è anche un punto su cui stiamo cercando di chiarire quali possono essere le motivazioni che inducono a ciò un tutore, perché si genera un po' tutto da lì. Inoltre, c'è un po' lo scaricare la responsabilità.
  Mi spiego meglio: quando chiedo contezza e spiegazione del perché un bambino all'improvviso non possa più sentire i genitori in momenti diversi con le telefonate prestabilite eccetera, lo chiedo soprattutto in primis – vi dico un po' i passaggi che rispetto – al servizio sociale. Poi il servizio sociale a volte mi rimanda al direttore della struttura che è deputato a far sì che questo ponte di comunicazione ci sia. Vi dico che spesso accade anche che gli incontri protetti vengano sospesi all'improvviso, ma perché vengono evidentemente rilevate situazioni che compromettano il buon andamento di questo percorso. Anche lì le motivazioni sono diverse e le motivazioni ci vengono date sono diverse.
  Tornando al direttore, il direttore o il responsabile della struttura altre volte mi rimanda al tutore o al curatore che ha deciso questo e il curatore e il tutore ti rispondono che anche solo per le vie brevi hanno avuto il consenso da parte del tribunale di riferimento.
  Le segnalazioni sicuramente ci sono e mi arrivano. Su quali poi sono le motivazioni concrete, io le posso ravvisare in varie situazioni diverse anche di scarsa empatia, non si innesca il rapporto comunicativo tra genitore, tutore, curatore e casa famiglia. Le difficoltà che si incontrano sono molteplici.
  Ho avuto segnalazioni in passato – se ne occupavano i precedenti Garanti, mentre io sono stata incaricata eventualmente alla verifica che le informazioni che ci arrivavano corrispondessero – di case famiglia in cui c'erano età diverse e poteva emergere una promiscuità no anche del benessere psicofisico del minore di età in struttura.
  Vi sono altri tipi di conflittualità, come anche conflitti di interessi che vengono generati da situazioni in cui il tutore magari è anche socio di un'associazione X che fa capo alla casa famiglia. Di questo io per il momento non ho situazioni simili, ma sicuramente purtroppo ne ho sentito parlare. Ecco perché ritorno a dire che è importante avere una supervisione costante, non una tantum.
  Bisogna veramente stabilire le funzioni istituzionali di chi farà cosa e le linee guida che sono importantissime a livello nazionale ma anche a livello regionale per ogni regione di appartenenza.Pag. 10
  Quello che noto quando poi devo veramente studiare un caso e capire quale può essere davvero il rapporto di supporto che io posso dare e di risoluzione di problematica e di criticità che viene evidenziata è proprio andare a cercare nelle carte chi ha fatto cosa, ma non sempre è così chiaro, neanche nelle relazioni.
  Per esempio, prima si parlava di relazioni che poi possono non corrispondere alla realtà o che non rilevino veramente quella che è la realtà dei fatti. Ci può essere questo rischio ed è inutile negare che non sia capitato e quindi di rivedere anche una consulenza tecnica.
  Vedete anche voi che quando c'è un procedimento l'avvocato si avvale di una CTP (consulenza tecnica di parte), quindi di una CTP che confligge con la CTU. Anche quello è un altro cavillo che non va sicuramente non considerato, perché poi il giudice in finale attende quelle relazioni, quelle valutazioni e quei test. Non può essere non attentamente considerata questa situazione.
  Per le altre domande, magari attraverso la presidente, se fosse possibile averle anche via e-mail cercherò veramente di informarmi e di capire bene quella che è la realtà dei fatti.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa Sansone, gliele faremo avere via e-mail. Onorevole Bellucci, la vedo collegata. A lei la parola. Magari tolga il video, perché ogni tanto scompare e credo che abbia poca linea.

  MARIA TERESA BELLUCCI. L'audio rallentava ad attivarsi, quindi scusate. Intanto ringrazio la dottoressa Sansoni per la sua presenza. Vado subito alle domande. Per noi è certamente centrale la questione dell'ascolto del minore. Lei saprà che l'articolo 12 della Convenzione ONU (Organizzazione Nazioni Unite) ne sancisce l'imprescindibile esistenza all'interno della vita di qualsiasi procedimento che riguarda i minori. Le volevamo chiedere se, data la situazione anche di difficoltà in cui si trovano i tribunali a volte per mancanza di spazi e a volte spazi non adeguati, se su questo aveva fatto delle verifiche ulteriori, se si era mobilitata anche con degli atti specifici propri del Garante dell'infanzia e dell'adolescenza regionale per intervenire e richiedere un'attuazione e un rispetto di tale diritto dei bambini, se ha dati e informazioni precise rispetto a l'audizione dei minori sopra i 12 anni e anche sotto i 12 anni, se ha dei dati per quanto riguarda la nomina di un curatore del minore o di un difensore del minore, se ha dei dati rispetto al dovere di informare ciascun minore di cosa sta vivendo e di cosa gli sta accadendo rispetto anche alle scelte che all'interno di un procedimento giudiziario possono compiersi relativamente alla sua vita.
  Oltre a questo le chiedo se lei sia intervenuta per quanto riguarda l'allontanamento dei minori fuori famiglia con modalità non propri a poter prendersi cura degli aspetti emotivi, psicologici e relazionali, quindi se è intervenuta con degli atti specifici richiamando all'attuazione della norma e soprattutto al rispetto di quelle che sono le sensibilità e gli equilibri del minore stesso.
  Le chiedo anche se a sua conoscenza esistono degli psicologi oppure anche degli assistenti sociali che sono giudici onorari e che contemporaneamente lavorano all'interno di case famiglia o centri di aiuto al bambino maltrattato, quindi strutture che si occupano di minori in stato di fragilità o che sono stati allontanati. Inoltre, se questo fosse stato fatto e lei avesse individuato la presenza di questa che viene certamente definita oggi chiaramente come incompatibilità, le chiedo se è intervenuta e con quale atto è intervenuta per chiedere il ripristino di una giusta relazione e di un giusto rapporto lavorativo con il minore e con la famiglia.
  Inoltre, chiedo anche se lei è a conoscenza del tempo medio in cui una causa o comunque una situazione di allontanamento del minore viene a svolgersi all'interno del tribunale dei minori.
  Infine, le chiedo se lei ha un dato specifico su quanto tempo i minori rimangono fuori famiglia prima di essere ricollocati all'interno della sua famiglia d'origine oppure comunque arrivare a un affidamento Pag. 11o anche a un'adozione che possa garantirgli quello che è il loro diritto a prescindere, ovvero quello di poter vivere un ambiente stabile ed equilibrato.
  La ringrazio per le sue risposte. Certamente anche noi le faremo avere per iscritto le nostre domande, seguendo la richiesta che ci ha fatto. Grazie, dottoressa Sansoni.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Grazie a lei, onorevole. Per quanto riguarda i tempi di permanenza media in comunità, me l'ero appuntato proprio questa mattina, perché è un punto interrogativo che anche io ho già avanzato agli organi competenti. È chiaro che ti rispondono che ogni caso è a sé e che bisogna anche vedere anche quale è la reazione del minore che sta intraprendendo un nuovo percorso, però è un quesito che interessa molto anche me e che mi sta molto a cuore per capire veramente quanto tempo un bambino o un ragazzo debba restare all'interno di una struttura familiare, ma mi sembra di capire che, scartabellando un po' in giro, non ci sia un tempo prestabilito e che non è stato stabilito un tempo massimo.
  Io rilevo casi in cui ci sono bambini che sono da anni all'interno della struttura, come invece ci sono situazioni che in breve tempo consentono al bambino di essere reinserito o nel proprio nucleo familiare oppure, laddove si sia accertata una certa inadeguatezza della famiglia o dei genitori, non potendo rientrare nel nucleo di appartenenza, essere affidato con le famiglie cosiddette «professionali» con un affido temporaneo oppure addirittura condurlo poi in un percorso di adozione.
  Questo è un dato che anch'io sto cercando di capire e confido davvero in questo protocollo d'intesa che stiamo studiando e che stiamo finendo di mettere a punto con il Coordinamento nazionale delle comunità per minori, i tribunali di competenza e altre figure anche del Ministero che poi si occupano già di approfondire questo genere di problematica.
  È importante risollecitare un po' tutte queste azioni che sono rimaste senza risposta per il COVID-19 o per le varie situazioni che abbiamo dovuto affrontare che hanno modificato un po' la quotidianità anche il modus operandi di dover poi intervenire su un caso specifico; però bisognerà sicuramente tornarci. La ringrazio quindi per aver risollecitato il punto, così come il fatto di avere giudici onorari che sono sicuramente psicologi e assistenti sociali competenti e che talvolta si è rilevato un certo conflitto per quanto riguarda attività esterne alla loro attività di incarico di giudice onorario.
  Tuttavia, mi è sembrato sempre di aver visto – io sono Garante da poco, quindi anche su questo sarà mia cura approfondire – che in circostanze precedenti, quando c'era un'incompatibilità e veniva comunque segnalata, si cambiava tutto il sistema, poiché si cambiava sia il servizio sociale territoriale di appartenenza, dove magari erano state rilevate delle incompatibilità concrete anche molto evidenti, sia per quanto riguarda la gestione poi di un caso da parte di psicologi che avevano la funzione di giudice onorario, proprio per eliminare qualsiasi non genuinità del procedimento.
  Dico sempre che la fortuna è anche venirne a conoscenza, perché non sempre tutto questo si sa ed è importante andare ad analizzare anche le attività che come funzione e come istituzione devi e dovrei rappresentare.
  Sarò ben felice di ricevere tutti gli approfondimenti di cui necessitate con la riserva di rincontrarci, e di produrre fra qualche tempo concretamente un buon follow up di varie situazioni specifiche, perché, essendo tante, dobbiamo come volerli schedulare in certi procedimenti specifici, che secondo me è importantissimo fare per non creare tutto un insieme quasi generalizzato. Questo non lo vorrei.
  La ringrazio e avrò piacere di ricevere tutti i suoi quesiti e approfondirli personalmente.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa Sansoni. Do la parola alla senatrice Fregolent da remoto.

  SONIA FREGOLENT. Grazie, presidente. Buongiorno, dottoressa Sansoni, la ringrazioPag. 12 per la sua relazione. In modo molto sintetico, per quanto noi abbiamo potuto appurare durante la nostra indagine, è emerso che in alcuni casi i tribunali dei minori si appiattiscono – mi consenta il termine – sulle relazioni che vengono prodotte dai servizi sociali territoriali senza ulteriori approfondimenti e le decisioni finali sostanzialmente riprendono le conclusioni già operate dai servizi stessi che, per carità, potrebbero essere le migliori del mondo, ma spesso e volentieri soprattutto i genitori lamentano proprio l'atteggiamento dei servizi sociali.
  Volevo capire se all'interno della sua attività ha avuto modo di appurare se effettivamente c'è questa patologia del procedimento, nel senso che ci sia effettivamente questo appiattimento nei tribunali sulle relazioni dei servizi e talvolta anche nella fase del contraddittorio con i genitori e magari con i ragazzi dati in affido.
  Lei prima parlava e diceva che spesso e volentieri si fa fatica ad avere un'interlocuzione proficua con il tutore. Volevo capire se poteva o se aveva dei suggerimenti da poter fornire per risolvere questa criticità, ad esempio non nel caso in cui sia il sindaco, ma nel caso in cui magari sia un tutore preso da apposito albo, se ha un'indennità di funzione o se ha una responsabilizzazione in qualche modo. Quindi le chiedo se ha qualche idea su come responsabilizzare maggiormente questa figura e far sì che ci sia questo confronto più efficace anche con gli avvocati delle parti.
  Un'ultima domanda. Volevo capire se voi come Garanti per l'infanzia vi coordinate e adottate delle modalità di lavoro uniformi sul territorio nazionale. Grazie.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Grazie a lei, senatrice. Su quest'ultima domanda, sicuramente noi ci confrontiamo tantissimo tra Garanti regionali e abbiamo anche una conferenza periodica che indice proprio il Garante nazionale, la dottoressa Garlatti, proprio per riportare tutte quante le situazioni che ognuno di noi autonomamente affronta.
  Noi periodicamente ci confrontiamo appunto a livello nazionale con la Conferenza, però le dico veramente che, almeno dal mio punto di vista personale, anche quotidianamente ci confrontiamo su situazioni simili che andiamo a trattare proprio perché l'esigenza che noi Garanti di tutte le regioni abbiamo e su cui dobbiamo assolutamente batterci è avere delle indicazioni – in questo caso la tematica di oggi parla e tratta la situazione dei minori nelle comunità di affido di tipo familiare – un po' uniformi, perché è importante poter seguire delle linee guida e dei regolamenti che ci diano non più potere, perché non voglio peccare di questo tipo di presunzione, ma che ci diano un po' più di spazio anche di andare a vedere concretamente quello che succede all'interno di certi procedimenti come, ad esempio, quello che lei ben ha illustrato sulle relazioni finali. Capita ed è capitato anche a noi di avere addirittura parti copiate e rincollate in una relazione forse, come dice lei, per una mole di lavoro molto forte, per il fatto che i tribunali sono congestionati e che anche i servizi sociali sono oberati su tanti punti di vista.
  Tuttavia, su questi aspetti non si può perdere veramente il valore concreto che ha una relazione di un professionista, perché l'istituzione pubblica deve essere anche inquadrata in quello che è il professionista che si sta occupando di questo. Non si può pensare che il servizio sociale vada a ruota, a ciclostile su delle situazioni, perché è il servizio sociale che viene incaricato e che si dà un tempo, perché mi preme dire che c'è un tempo che il giudice stabilisce per la presentazione di alcune relazioni. A me capita di vedere che o questi tempi non sono esattamente rispettati o i passaggi che inducono a una relazione finale non sono rispettati come, ad esempio, che non sono convocate le parti in un ascolto approfondito o in una supervisione approfondita.
  Come facciamo a valutare un nucleo se sì e no lo incontro una volta e magari in quell'occasione non si è neanche instaurata un'empatia comunicativa e quindi veramente io non ho avuto modo di analizzare bene qual è la problematica? Anche questi aspetti non possono essere non considerati, perché poi la relazione finale è quella che Pag. 13ha un peso specifico anche sulla decisione del giudice laddove poi non c'è, per esempio, la ricusazione di una consulenza tecnica, di una relazione specifica. Questi sono casi che arrivano e anche abbastanza frequentemente.
  Fortunatamente quello che vedo, o che almeno mi fa piacere di vedere, è che molti giudici, invece, convocano le parti in audizione, anche in contraddittorio, e i minori.
  È importante ascoltare la volontà di un minore, non solo dai 12 anni in su ma anche al di sotto. È vero che attraverso lo psicologo forense si deve valutare la capacità di discernimento del minore stesso, però abbiamo tutte le metodologie per poterlo fare e anche magari pretendere delle tempistiche di approfondimento più accurato proprio su questi aspetti senza avere la fretta di dover chiudere per forza un procedimento, perché ormai siamo arrivati alla fine del tempo dovuto.
  Mi piacerebbe non avere sempre questa sensazione di dover chiudere un fascicolo, ma di analizzarlo per quello che è veramente l'aspetto umano che quel fascicolo contiene e questo è un qualcosa che sicuramente avremo modo di approfondire nei mesi che verranno e negli anni che mi vedranno coinvolta in questa figura di garanzia e di tutela.
  Gli aspetti sono veramente numerosi e mi sento di dire che sono anche di tipo individuale. È vero che a volte c'è una generalità e un generalizzare di tante situazioni, ma quello che io rilevo è che ogni volta c'è un aspetto e c'è un fattore, un qualcosa che fa la differenza.
  Ad esempio, mi sento veramente di dirvi che io ho l'abitudine di incontrare i legali e le famiglie coinvolte, il genitore, la mamma o il papà. Chiunque si rivolga a me ha sempre un incontro che sia telematico per ovvi motivi magari di non possibilità o di situazioni pandemiche che ci costringono alla distanza, oppure in sede da noi in regione, perché mi piace fare delle domande specifiche sui casi e non valutarli per quello che mi viene scritto. Voglio incontrare la persona per capire anche la storia che ha condotto a quella situazione e al viverla. Forse questo rallenterà un po' il fatto di dover chiedere informazioni all'autorità competente, ma mi interessa poco, nel senso che io voglio davvero capire prima chi ho di fronte e fare delle domande specifiche.
  Vi posso assicurare che in questo modo emergono delle situazioni che poi possono essere anche di rilevante importanza da far conoscere al giudice, perché io poi cerco di avere il contatto epistolare, dovendo comunque creare la tracciabilità di quello che stiamo facendo, ma anche di confronto con chi sta trattando quell'udienza e quel procedimento, perché essere a conoscenza di alcune sfumature che magari nella velocità si perdono può essere di rilevante importanza.
  L'incontro è un qualcosa che non smetterò di fare e questo non significa che prendiamo le parti di qualcuno, perché poi anche su questo bisogna sempre essere chiari. Noi facciamo l'interesse del minore e ci occupiamo di capire se tutti i diritti e le tutele che vanno attivate a favore di quel bambino o di quel ragazzo sono prese in considerazione. Giammai si pensi che si faccia le parti di un genitore piuttosto che dell'altro, ma si cerca di costituire un equilibrio anche lucido di valutazione. Inoltre, cerco sempre di far arrivare il messaggio di andare un po' oltre il conflitto oppure oltre le mancanze che sono emerse da una scarsa genitorialità e vedere e valutare veramente qual è la volontà del minore in quel momento o cosa realmente ha vissuto il minore in quel determinato momento.
  Spesso e volentieri torno a sollecitare, per esempio, gli incidenti probatori. Molte volte rimaniamo appesi su un incidente probatorio, l'ascolto del minore che andrebbe cristallizzato subito, come dicono le stesse carte dei diritti, le normative eccetera. A volte si perde di vista quell'aspetto. Anche su questo bisogna lavorare, ovvero sul riferito del minore, sulla genuinità, su quanto tempo intercorre tra la tra riferito del minore stesso e la possibilità di essere ascoltato dall'autorità competente che è il giudice. Qui delle volte ci fermiamo un po' e rimangono bloccate tante situazioni su questi aspetti.Pag. 14
  Io dico sempre che sull'aspetto del servizio sociale, del consulente di parte, il tecnico, le CTU, occorre vedere quanto interesse a voler dare un aiuto concreto ci mettiamo e quanto vogliamo davvero arrivare a dare un supporto a quel bambino e a tutto il sistema che ne conviene dietro.

  PRESIDENTE. Grazie. Do la parola all'onorevole Giannone in presenza.

  VERONICA GIANNONE. Grazie mille, presidente. Ringrazio la dottoressa Sansoni. Io ho preparato sette domande. Le faccio direttamente e cerco di essere più veloce.
  La prima riguarda una delle cose che ha detto la dottoressa, che è proprio la questione delle case famiglia e che siano in qualche modo accoglienti e familiari per mettere a proprio agio proprio i minori che vengono ospitati. Noi abbiamo riscontrato diverse volte che esistono delle grate che sono sia inserite all'interno delle finestre, dando verso l'esterno, sia interne tra un'area e l'altra delle stesse strutture.
  Volevo capire come si può sposare l'idea di luogo accogliente e familiare se vi sono queste strutture così composte e soprattutto se l'Autorità garante può segnalare questo tipo di problematiche all'autorità competente.
  L'altra domanda, invece, riguarda le informazioni che il Garante può avere relativamente agli operatori delle cooperative che operano con i minori all'interno delle strutture. Intendo tutto ciò che riguarda anche i requisiti o la loro professionalità, quindi come sono stati selezionati e se effettivamente sono dei professionisti che possono avere a che fare con questi minori, perché anche su questo, da segnalazioni che sono arrivate negli anni, risultano esserci delle problematiche. Inoltre, vi sono anche dei racconti degli adolescenti in cui il modo di operare di queste persone non sembrerebbe essere proprio adatto alla gestione di minori.
  La terza domanda riguarda i progetti di rientro in famiglia, di cui lei prima parlava. Noi sappiamo che per legge dovrebbero essere dei progetti per il rientro in famiglia, perché l'obiettivo è quello del rientro in famiglia, tolti i casi gravissimi per i quali non si può pensare. Anche le linee guida del servizio sociale riportano questo rientro che di regola dovrebbe essere 24 mesi con un massimo di proroga di 12, ma dovrebbero essere indicati comunque anche al giudice, perché ne richiede nel tempo una relazione di norma cadenzata bene o male di tre mesi, ma poi può cambiare anche da giudice a giudice. Tuttavia, molte volte non vi sono né i progetti scritti né le relazioni scritte e soprattutto non vi è neanche – questo è un problema su cui lei stessa portava prima l'attenzione – non vi sono proprio delle azioni che vengono compiute per poter avviare questi percorsi e questi progetti per il rientro in famiglia. Cosa può fare il Garante in questo senso? Oltre a un controllo, può anche segnalare? A chi?
  Passando alla quarta domanda, lei parlava anche di avvocati per mediazioni con servizi sociali, tutori e curatori che molte volte non avvengono o in cui comunque c'erano delle difficoltà. Lei stessa diceva che le arrivano delle segnalazioni in questo senso. In questo caso come Autorità garante lei può segnalare, una volta che ne ravvede la necessità, all'albo di riferimento e una mancanza di mediazione di confronto? Io faccio l'esempio di avvocati o psicologi, perché bene o male sono loro che vengono nominati. La Garante può segnalare una mancanza da parte di questi curatori e tutori che dovrebbero avere la gestione e a cuore il bambino?
  La quinta domanda riguarda il minore che non sente e non vede il genitore. Questa è una cosa gravissima: quando un bambino viene inserito in struttura, ci è stato segnalato moltissime volte che non può né sentire né vedere i propri genitori anche per mesi. Credo che sia veramente una tortura e non una tutela del minore. Questa è una mia considerazione personale, ma credo che tutti potremmo metterci d'accordo su questo. Quali azioni può compiere l'Autorità garante nel momento in cui ha questa segnalazione ed effettivamente si rende conto che questo avviene e a chi può Pag. 15segnalare per evitare che questo avvenga in futuro?
  La sesta domanda è sulle segnalazioni di relazioni della struttura o del servizio sociale non veritiere. Molte volte pervengono queste segnalazioni, dove effettivamente ci vengono allegati anche degli audio delle registrazioni e dove si può effettivamente – io stessa ne ho sentite a decine – vedere e appurare che quello che avviene è totalmente diverso da quello che viene relazionato al giudice, a volte contrario alle stesse richieste del minore o addirittura al suo stato psicofisico. In questo caso il Garante cosa può fare? Perché immagino che anche a lei arrivino segnalazioni del genere.
  Infine, l'ultima domanda riguarda i sopralluoghi in casa famiglia. Io credo di aver capito che giustamente si tende sempre ad avere una sorta di collaborazione e di cooperazione, ma ci sono dei casi in cui purtroppo io credo che questo contatto collaborativo venga meno. La tutela dell'interesse supremo del minore non sarebbe più quella di andare ad ascoltarli in tutte queste strutture, sempre su base di segnalazioni di quanto avviene, e poi segnalare al giudice da parte del Garante? Grazie mille per l'attenzione.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Grazie a lei, onorevole, sono tutte domande assolutamente importanti e che trovano riscontro nelle segnalazioni che ci arrivano. Quindi immagino, come diceva lei, che arrivino alla vostra attenzione come arrivano a noi.
  Se dovessi io decidere autonomamente, senza dovermi sempre attenere a tutte quelle che sono le piccole parti delle funzioni attribuitemi dalla legge regionale, mi verrebbe in mente di andare subito ad appurare delle situazioni che mi vengono segnalate, anche proprio di persona ascoltando il minore. È certo che l'ascolto e la partecipazione deve o quantomeno dovrebbe essere garantita al minore di età, ma talvolta ci sono degli aspetti che non consentono questo processo immediato proprio perché magari un decreto del giudice è blindato sotto dei punti di vista di confronto che il minore deve avere con figure terze e che possono compromettere alcune attività che sono state poi stabilite dal tribunale stesso. Quando capita di rilevare – e purtroppo torno a dire che quotidianamente capita di ricevere questo tipo di segnalazioni – la prima cosa che faccio è scrivere al tribunale di riferimento e in questo caso il nostro punto di riferimento cardine è proprio il tribunale dei minori e la procura minorile, chiedendo che mi vengano fornite quelle informazioni che mi consentano di avere una valutazione più obiettiva e consona rispetto a quello che mi viene detto, anche perché, facendo un piccolo passo indietro, bisogna tener ben presente che la figura di tipo squisitamente di garanzia del minore non deve sentire soltanto una segnalazione.
  Mi spiego meglio: se mi arriva la segnalazione da parte della mamma o da parte del papà, io devo un attimino ricostruire tutto attraverso chi mi può garantire una visione di tipo neutrale. È chiaro che poi io ascolto il genitore piuttosto che l'avvocato, il nonno o lo zio, poiché anche loro ci scrivono, ma chi mi portava una visione concreta è il tribunale, laddove si è aperto ormai già il procedimento.
  Mi piacerebbe talvolta – mi è capitato ma purtroppo più raramente – poter aiutare chi si rivolge a me a non arrivare al tribunale e aprire un procedimento. Quello sarebbe bellissimo. Capita a volte che ci sono situazioni che si riescono ad arginare mettendo in campo tutte le istituzioni che in rete possono dare supporto a quella situazione di alta criticità, evitando il clou purtroppo negativo.
  La prima cosa è che io possa avere un quadro completo dal fascicolo del minore: servizio sociale che se ne è occupato sicuramente ab origine prima di arrivare a un decreto finale, tutori e i curatori. Chiaramente tutto mi deriva dal tribunale stesso che mi notizia su quello che è lo stato dell'arte di una situazione specifica.
  Purtroppo, quello che noto con molto dispiacere è che dopo l'alta conflittualità genitoriale arriva l'alta conflittualità con il servizio. Non sempre si ha questa cooperazione tra il nucleo di appartenenza del minore e il servizio sociale e a seguire con Pag. 16il nucleo di appartenenza del minore e il tutore e il curatore.
  Si vede proprio che da un lato ci si sente incaricati di una veste autoritaria di potere decisionale, ma dall'altro si ci si sente deprivati di quella che è la funzione che per natura ci viene attribuita quando si diventa genitori. Io stessa sono una mamma di due figlie, quindi è chiaro che la prima cosa che mi viene a colpo d'occhio è immedesimarmi in quella che è la situazione in quel momento per una madre e per un padre che stanno vivendo una situazione così terribile. Poi occorre andare ad analizzare i fatti specifici e cercare di capire che ci sono proprio dei procedimenti che a volte vengono saltati a piè pari.
  Infatti, come dicevo prima, ci sono delle situazioni che non vengono analizzate sotto il punto di vista proprio del caso specifico, ma, poiché l'incarico che ci viene dato prevede questo, io procedo affinché ciò avvenga senza valutare quali possono essere poi i rischi che ne derivano.
  Purtroppo la tematica è complessa e non si riesce a dare una motivazione anche a talune situazioni che capitolano in un certo verso con un unico fattore. Sono tante le situazioni che bisogna analizzare che secondo me sicuramente non bisogna perdere di vista.
  È chiaro che se io rilevo che c'è stata un'incongruenza proprio nella gestione, nella valutazione e nell'obiettiva considerazione di portare avanti, come ad esempio lei citava, onorevole, il professionista, lo psicologo piuttosto che l'assistente sociale o l'avvocato, questo va segnalato agli ordini di riferimento e mi è già capitato di farlo sicuramente. Poi starà all'ordine specifico di riferimento valutare, analizzare e investigare rispetto a quello che io ho rilevato, perché se rilevo un'incongruenza grave sono tenuta anche come pubblico ufficiale a doverla denunciare.
  Mi è capitato anche quando ero funzionario, confrontandomi poi con il Garante e anche con le nostre figure apicali dell'ente regionale del Lazio di dover denunciare dei fatti anche non solo alla procura minorile, ma proprio alla procura, recandoti e denunciando le situazioni.
  Gli audio e i file sono un argomento molto delicato. Io per anni me ne sono occupata anche come consulente ed essendo una criminologa e ho avuto a che fare anche con situazioni che vedevano nell'analisi di tabulati di messaggistica e di file. Io dico sempre dal momento che veniamo a conoscenza di un riferito grave o di una registrazione ambientale che vede coinvolti i minori di età, tanto non ci si pensa due volte ad andarlo a depositare all'autorità giudiziaria.
  Quando abbiamo gli adulti, che sappiamo che magari stanno cercando anche di cristallizzare delle prove a loro favore, perché dicono: «Io non so più dove sbattere la testa, ho chiesto aiuto a questa istituzione, ho chiesto aiuto a quest'altra, sono stato costretto a registrare anche tutte le telefonate che ricevo o che scambio», che possono essere non solo con l'ex coniuge o l'ex compagno, ma anche con le istituzioni stesse, perché capita anche questo, qui mi sento di dire di prestare molta attenzione, perché dei file così di corrispondenza privata prevedono automaticamente una segnalazione.
  Io dico sempre: «Sappiate che quello che mi state dando in consegna è qualcosa che non è che io blandamente posso ascoltare e mettere nel fascicolo. Sicuramente do un procedimento.» e questo l'ho fatto proprio sabato, perché nell'ascolto di una registrazione di una ragazza, che mi ha fatto pervenire attraverso la mamma, io ho dovuto agire nell'immediato, perché c'era un alto rischio di pericolo di vita in quel momento per questa persona. Queste sono situazioni più gravose, però anche quelle di altro tipo – ho capito bene anche a cosa si riferiscono – vanno denunciate all'istante.
  Lì vanno bene gli ordini professionali ai quali vanno segnalati, ma si deve andare in questura, in procura e si deve fare una denuncia vera e propria, perché non possiamo poi detenere quell'informazione e non dare un seguito. Mi sento di dire che purtroppo questo lo faccio continuamente, vorrei non farlo e vorrei anche non riceverli.
  Infatti, noi abbiamo creato – magari la prossima volta ve lo posso anche portare in Pag. 17visione – un modulo di ricezione delle segnalazioni, che abbiamo studiato con il funzionario che adesso è responsabile della mia struttura amministrativa, proprio per raccogliere più informazioni possibili quando ci viene detto un fatto, perché non so se è capitato pure a voi di ricevere delle e-mail stranissime, anche poco chiare e di dubbia provenienza. Questo non deve essere consentito, perché tu mi consegni delle informazioni e anche del materiale, ma devi sapere anche a che cosa si va incontro.
  Per questo motivo abbiamo studiato un modulo proprio con delle generalità specifiche della persona che ci segnala con il documento di identità allegato.
  A volte io ho segnalato anche e-mail anonime perché, confrontandomi proprio con il presidente di un tribunale, in passato mi disse: «Segnalate. Comunque segnalatelo all'autorità competente», in quanto a volte la segnalazione anonima non si sa da dove proviene, cosa intende o se lo sta inventando.
  È vero che la funzione del Garante ha delle specifiche attività da poter espletare, però il dubbio nella testa ti rimane. Quindi, che cosa si fa? Si segnala lo stesso.
  Vi dico che abbiamo scremato tantissime segnalazioni che arrivavano un po' a random, perché quando poi ti senti chiamato a dover compilare un modulo, ci pensi due volte a dire anche delle cose non proprio veritiere.
  Stiamo avendo molto successo sotto questo punto di vista, perché già il modulo ci dà una fotografia abbastanza chiara di quello che l'utente intende chiederci oppure si tira indietro automaticamente. Questo è stato positivo, perché anche gli allegati che arrivano – noi lo specifichiamo – poi hanno dei procedimenti che noi apriamo e che attiviamo, anche perché diamo delle risposte a tutti.
  Appena arriva la segnalazione, noi rispondiamo che la segnalazione è stata acquisita al protocollo numero – abbiamo un protocollo interno come struttura del Garante, quindi protocolliamo in regione internamente alla nostra struttura –, che è stato acquisito al numero, ma comunichiamo anche come abbiamo recepito e preso in carico la segnalazione e l'utente può anche poi chiederci cosa è stato attivato, ad esempio, attraverso l'accesso agli atti.
  Tutte queste segnalazioni vanno fatte con un criterio anche da parte mia, nel senso che quando vado a segnalare do un procedimento specifico e sicuramente precedentemente ho già analizzato delle cose che non possono non essere valutate.

  PRESIDENTE. Benissimo. Le faccio io rapidamente due domande che mi vengono dal nostro consulente. Intanto le chiedo se sono state elaborate dal Garante delle linee guida per i prelevamenti forzosi.
  Inoltre, nella sua audizione il dottor Gianni Fulvi parlava di un protocollo d'intesa da realizzare con l'Autorità garante regionale per l'infanzia e l'adolescenza in modo da poter fare insieme una lettura di quello che accade, di quelli che sono i tempi di permanenza dei minori, le visite con i familiari e le visite degli stessi servizi sociali. In quella audizione il dottor Fulvi faceva presente che il problema dei controlli nella regione è evidente, perché ci sono comunità che dal giorno della loro apertura, che magari è stata fatta dieci anni fa, hanno fatto la verifica per avere l'autorizzazione al funzionamento da parte dei servizi territoriali, ma poi non hanno più avuto visite ispettive di nessun genere. Le chiedo se lei ha fatto dei controlli in questo periodo, da quando ha assunto la funzione nella regione. Grazie.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Grazie a lei, presidente. Con il dottor Fulvi è in analisi un protocollo d'intesa ormai in via di definizione, che sigleremo a breve proprio per avere insieme una visione più omogenea di quello che andrà riattivato rispetto alle case famiglia.
  Stiamo effettuando anche in questi giorni dei controlli e proprio ieri ho contattato il dottor Fulvi, perché avevo un dubbio su due situazioni e lui che ha l'occhio clinico e un po' anche approfondito su tutte le situazioni delle strutture è sicuramente un mio grandissimo punto di riferimento. Ecco Pag. 18perché la necessità di stilare questo protocollo d'intesa per far sì che non si vada slegati nelle situazioni di controllo, perché se è vero che dobbiamo apportare un maggior controllo all'interno di queste strutture, noi dobbiamo apportare anche delle significative innovazioni.
  Quello che diceva lei è vero: dieci anni fa forse c'è stato il controllo per far partire una struttura, dopodiché forse di quella struttura non si sa più nulla.
  Ecco perché sono importanti i report che venivano fatti annualmente e che siamo anche riportando come semestralmente, perché abbiamo perso un po' la supervisione di quelle che sono le comunicazioni periodiche che le case famiglie devono fare alle procure di riferimento, ma in questo caso le devono fare al Garante.
  È questo che noi vogliamo introdurre di nuovo, che si faceva già ai tempi del primo Garante, per creare quella mappatura che già abbiamo, perché sul sito prima c'erano e anche il Garante che mi ha preceduto parlava delle mappature delle strutture residenziali.
  C'era una bellissima mappatura, ma noi purtroppo abbiamo perso il sito con l'attacco hacker che abbiamo avuto durante l'estate in Regione Lazio, ma abbiamo recuperato, i dati cartacei li avevamo e stiamo restituendo anche questo aspetto del digitale che è fondamentale, perché è un accesso immediato che ci dà anche contezza di quello che magari abbiamo bisogno di avere come informazione.
  Dobbiamo ripartire da lì anche con il dottor Fulvi di rivedere la mappatura che già c'era per migliorarla, per incrementarla ancor di più e cercare di fare dei controlli non periodici una tantum senza avere contezza di quanto e come, ma proprio per fissarli, quasi una calendarizzazione, e andare a toccare soprattutto quelle situazioni che già sono state abbondantemente segnalate più e più volte, dove bisogna andare sicuramente a vedere cosa succede, ma poi anche il servizio socio assistenziale deve intervenire, così come il servizio sociale.
  È impensabile pensare che un bambino che venga condotto in casa famiglia non veda più il servizio sociale perché tanto c'è il tutore o perché poi c'è il curatore. Infatti, anche il servizio, l'équipe del nucleo che si è interessato di questo bambino, di questa bambina e dei ragazzi fino a quel momento deve andare a ispezionare e vedere cosa succede. Questo è importantissimo. Poi qual era l'altra domanda, mi scusi?

  PRESIDENTE. Se sono state elaborate delle linee guida per i prelievi forzosi dei bambini.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. No, queste ancora non sono state elaborate, però è un altro degli aspetti che ho richiesto soprattutto ai tribunali, in questo caso al tribunale dei minori, perché io ho numerosi casi in cui emerge questo prelievo forzoso che stiamo analizzando insieme alle autorità competenti e dalla segnalazione poi devo chiedere cosa è accaduto.
  Vi sono anche situazioni – non avendo ancora analizzato il fascicolo, perché non l'ho letto di persona, sto aspettando delle risposte – in cui ci vengono segnalati anche casi in cui c'è la disposizione di dover collocare il bambino, però questo non viene consentito. Su questi aspetti devo far chiarezza pure io, perché non ho capito come questo sia possibile. In alcuni casi abbiamo bambini che vengono prelevati e che si sentono anche male. Ho potuto appurare che è intervenuto il 118 e un bambino è stato soccorso eccetera. Ci sono situazioni che possiamo immaginare di una tristezza terribile e altri casi in cui c'è questa disposizione.
  Su questo aspetto sto cercando di capire e anche io ho fatto delle richieste specifiche, ma attualmente non ci sono linee guida. Di questo sicuramente mi farò carico di ritornare a parlarne anche con la Garante nazionale che è essenzialmente un punto di riferimento per capire se ci può essere un coordinamento in tal senso per vietare – penso che poi il senso sia quello – delle prese forzose che purtroppo spesso vengono messe in atto.
  Quando all'inizio parlavo del conflitto del superiore interesse, mi riferivo proprio a delle condotte che a volte ci fanno capire Pag. 19che questo superiore interesse non so dove poi vada a finire. Questo è importante, quindi grazie per questa sollecitazione.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Ho un altro intervento dell'onorevole Bellucci. Prego.

  MARIA TERESA BELLUCCI. Grazie, presidente. Volevo soltanto intervenire perché mi aveva colpito molto, dottoressa Sansoni, quando lei fa riferimento al ruolo che ritiene fondamentale del dottor Fulvi. Glielo chiedevo perché abbiamo audito il dottor Fulvi, sappiamo che è Coordinatore nazionale dei centri di accoglienza per minori, però devo dire che mi colpisce questo suo riferimento – che tra l'altro ha più volte evidenziato nella sua audizione – perché il ruolo del Garante è anche un ruolo di terzietà. La verifica della situazione dei centri di accoglienza, delle comunità e dei luoghi per i minori ovviamente ha un aspetto importante nell'intervento del Garante nella misura in cui il Garante è anche elemento terzo che tutela in maniera indispensabile la persona di minore età, essendo il Garante dei minori, quindi dell'infanzia e dell'adolescenza, e che in funzione di questo si fa portatore e protagonista rispetto alla tutela dei diritti dei minori.
  Le devo dire che mi colpisce un po' questo suo riferimento, perché sembra che ci sia quasi una referenzialità da parte sua, ma ritengo che questo non debba succedere. Lei ha ricevuto una nomina, è nelle sue prerogative agire ad ampio spettro e soprattutto è necessario che lei agisca come elemento terzo di rassicurazione. Questo mi preoccupava.
  Non potevo non restituirle questa mia riflessione con rispetto e con garbo, però lei è il Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Il coordinatore Fulvi ha un altro ruolo, e credo che ciascuno debba avere una funzione di indipendenza rispetto all'altro. Grazie e scusatemi.

  MONICA SANSONI, Garante dell'infanzia e dell'adolescenza della Regione Lazio. Certo. Grazie a lei, ho capito perfettamente. È bello questo confronto proprio per sviscerare anche un po' questi aspetti di percezione che sono importanti. La figura del Garante non si va a sovrapporre a un altro ruolo, come l'altro ruolo non si sovrappone a quella del Garante, ci mancherebbe altro.
  C'è questa costruttiva cooperazione per cercare proprio di far emergere la chiarezza, perché le posso tranquillamente assicurare che quando ho ha preso questo incarico, ho cercato di andare un po' a smuovere quelle situazioni che vedevo in difficoltà, ma non perché i precedenti Garanti non fossero in grado, anzi tanto hanno fatto e non è sempre così facile. Magari dall'esterno sembra poter essere semplice e anche un'azione di un Garante, ma vanno considerate tantissime cose che purtroppo a volte arginano anche questo potere e questa possibilità.
  La questione degli affidi e delle case famiglia sono state subito messe all'attenzione su un tavolo di valutazione da dove partire. Provenendo proprio da quegli aspetti, mi sono ritrovata veramente a farmi questa domanda: da dove partiamo, visto che tutto è indispensabile e tutto è urgente?
  Riferirmi al dottor Fulvi è stato per me un punto importante, perché so che lui, anche nelle precedenti legislature e nei precedenti incarichi si è occupato di aspetti che poi sono rimasti un po' in standby. Per questo mi fa piacere sollecitare e stimolare dei punti d'incontro proprio perché non vadano persi di vista degli elementi fondamentali che non possiamo permetterci di perdere.
  Io posso anche andare per conto mio – le assicuro che nell'esercizio delle mie funzioni lo faccio – e cercare di andare di interpellare chiunque mi possa dare aiuto nel capire perché quella segnalazione è giunta a me.
  Tuttavia, a chi si rivolge a me e anche agli utenti io dico sempre: «Non pensate che io possa cambiare la decisione di un giudice». Infatti, io posso verificare cosa ha indotto a quella decisione, ma non è nel mio potere dire: «Capovolgiamo il decreto» e il giudice lo fa. Non è questo. Questo deve essere sempre ben chiaro in mente e lo dico agli utenti che si rivolgono Pag. 20a me, perché sembra quasi che poi il Garante sia quello che praticamente capovolga anche le udienze, ma non è non è questo il ruolo.
  Ad ogni modo, il Garante deve valutare, vedere e garantire che a quel minore che vive quella condizione e quella situazione tutti i suoi diritti vengano rispettati e questo assolutamente si fa. Quando vengo chiamata a dover verificare degli aspetti, è chiaro che io non interpello nessuno.
  È molto chiara la situazione, non è quello. Vado a verificare attraverso gli organi competenti se veramente quella situazione che mi è stata rappresentata è in quelle condizioni che mi sono state riferite e quello lo faccio io, ma non perdo mai di vista quella che è la rete sociale e istituzionale che per me è importante, perché perdere di vista dei tasselli mi consentirebbe meno di avere una visione lucida ed equilibrata su certi aspetti.
  Ritorniamo alle funzioni sociali che ci dicevamo all'inizio. Sapere chi fa cosa e quali sono le responsabilità di ognuno è importante. Per questo dicevo poc'anzi che mi piace incontrare i casi che mi arrivano sul tavolo. Fosse per me incontrerei anche tutti i bambini e gli adolescenti che mi scrivono, è un altro obiettivo che mi sono prefissato.
  Adesso, purtroppo, con il COVID-19 e il Green Pass non abbiamo più quella velocità di accesso di prima. Noi abbiamo fatto venire delegazioni intere anche di minori e di ragazzi che volevano veramente rappresentare delle situazioni. Voi sapete che ci occupiamo anche di altri aspetti che fanno capo sempre al minore, alla famiglia eccetera.
  Voglio veramente tranquillizzare su questo aspetto, perché laddove io rilevi una lesione e una violazione di un diritto che viene attribuito a un bambino, a un ragazzo, a una bambina o a una ragazza, è chiaro che nell'esercizio delle funzioni intervengo.
  Tengo sempre a dire anche nei convegni che vengo chiamata a relazionare o che organizziamo noi – noi organizziamo tantissimi seminari, anzi mi farà piacere poi notiziarvi dei prossimi seminari, workshop e convegni che stiamo facendo anche su altre tematiche dei disagi giovanili – che ogni diritto leso e quindi non rispettato è sicuramente un sentimento ferito. Parto da lì ed è quello che dicevo prima: occorre valutare anche qual è l'aspetto umano di un caso non solo in termini di carte che abbiamo davanti. Per me questo è importante.

  PRESIDENTE. Dottoressa Sansoni, la ringraziamo per questa lunga audizione. Chiedo ai colleghi intervenuti che vogliano far pervenire delle domande scritte di farlo entro martedì prossimo, in modo da poterle trasmettere al Garante tutte insieme. Grazie ancora alla dottoressa Sansoni e a tutti i partecipanti. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 13.45