PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 13.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di Luigi Ciampoli.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottore Luigi Ciampoli che ringraziamo per la cortese disponibilità con cui ha accolto l'invito a intervenire oggi in Commissione. Il dottore Ciampoli è un magistrato di lunga esperienza, ha operato nella procura presso il tribunale di Roma, conducendo importanti inchieste su fatti di terrorismo, mafia e corruzione, ed è stato Procuratore generale presso la corte d'appello di Roma. Il dottore Ciampoli potrà offrire un inquadramento puntuale sui profili giudici dell'affido e delle principali problematiche – anche organizzative e ordinamentali – che lo caratterizzato. Ricordo a tale proposito che la legge istitutiva della nostra Commissione conferisce, tra l'altro, alla Commissione il mandato di verificare i provvedimenti emessi dai tribunali per i minorenni ai sensi degli articoli 330, 332, 333 del codice civile. Più in generale, il funzionamento della giustizia non solo minorile è un elemento cruciale per un corretto svolgimento degli affidi nel quadro della legge 184 del 1983, delle convenzioni internazionali e della normativa di settore. Tra i numerosi temi che potranno – se lo ritiene – essere approfonditi cito, a esempio, quello della reale applicazione delle previsioni della legge 184 del 1983 e successive modifiche e integrazioni, con particolare riferimento ad aspetti come la temporaneità dell'allontanamento della famiglia, la definizione dell'allontanamento come rimedio eccezionale e l'effettiva necessità dei provvedimenti di urgenza ex articolo 403 codice civile. Ritengo, inoltre, che sarebbe utile acquisire dal dottore Ciampoli una sua valutazione su alcuni aspetti piuttosto critici del funzionamento dei tribunali di minorenni come quello dei giudici onorari, anche in relazione alle modifiche normative attualmente in atto. Infine si potrebbe parlare della riforma attualmente in corso di discussione, sia in sede di riforma dell'affido, che in sede di riforma della giustizia civile. Non mi voglio dilungare oltre, lascio quindi al dottore Ciampoli la parola e al termine potremo formulare quesiti, chiedendo sin d'ora – in realtà l'ho già anticipato fuori dalla riunione ufficiale – la disponibilità a rispondere eventualmente per iscritto, nel caso non ci fosse tempo sufficiente. Grazie.

LUIGI CIAMPOLI. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Inizierò il mio discorso facendo riferimento un po' a quella che è stata la mia esperienza professionale, che si è calata in una produzione normativa di una pluralità di interventi che sono stati dettati e sollecitati e anche oggi tornano a essere sollecitati, da casi che hanno destato scalpore e hanno creato allarme sociale. La mia esperienza come magistrato, ovviamente, si è articolata in due sostanziali periodi e due prospettazioni di approfondimento diverse.Pag. 4
La prima è quella come sostituto procuratore generale della Corte di cassazione, delegato ai procedimenti disciplinari nei confronti dei magistrati. In questa veste sono dovuto intervenire e approfondire tutti i rapporti che scaturivano dall'applicazione di queste norme che evidenziavano e sollecitavano un intervento superiore del magistrato nel momento stesso in cui ci si lamentava, per riferimenti di casi specifici, a una inadempienza del pubblico ministero, per dei torti che avevano subìto attraverso una decisione non favorevole, a certi abusi compiuti dalle parti processuali a discapito delle altre parti processuali che, ovviamente, presentavano istanza di punizione. Questo mi ha portato, evidentemente, ad approfondire determinati spaccati del vivere sociale. Faccio un esempio semplice, ma naturalmente serve di sollecitazione all'approfondimento dei casi. Addirittura in una controversia insorta nell'ambito di un litigio tra coniugi per la regolamentazione della vita del figlio tra una cittadina olandese e un cittadino italiano, con una causa di separazione ai fini poi di stabilire i vari tipi, gli spaccati di intervento e di affidamento del minore a uno dei due genitori. Uno dei due genitori, l'italiano, pensò bene, dato il ritardo nel vedere accolte le sue richieste, di avvalersi dell'opera di poliziotti privati ai fini di ottenere attraverso un rapimento – è notizia di oggi il rapimento di un bambino dall'Italia a Israele – la disponibilità o comunque la vicinanza del minore. Tutta la questione poi si risolse in un intervento sollecitato nei confronti del magistrato, perché alla fine il cittadino italiano che aveva assoldato i due poliziotti per andare a recuperare questo bambino, arrivati in Olanda non fecero nemmeno in tempo a entrare in albergo perché trovarono la polizia schierata nella camera di albergo a loro assegnata. Ebbero subito la contestazione dicendo «Lei è venuto per cercare la signora tizia che è cittadina olandese e come tale lei e suo figlio sono sotto la protezione del Governo olandese. Quindi da questo momento siete invitati per essere accompagnati da noi all'aeroporto per fare ritorno in Italia, senza conseguire alcun risultato.». Naturalmente la questione poi si svilì nel mancato pagamento che l'agenzia italiana di polizia pretendeva di ottenere comunque ai fini dell'adempimento e dell'espletamento di un incarico e successivamente venne risolta attraverso un esposto, nel quale poi intervenni. Ma era competenza del giudice civile e non del giudice disciplinare, né del giudice penale.
Espongo un altro caso come esempio di contenzioso tra genitori. Il padre cercò di individuare il luogo dove era custodito il bambino portato via dalla madre e in Calabria dovette arrendersi perché gli fu detto immediatamente che il territorio, la zona dove alloggiava la madre con il bambino era gestita da una certa associazione di tipo camorristico. In questa veste io ho approfondito i vari significati, ma ho avuto anche modo di accertarmi di altri casi interessanti. Cito questo episodio perché mi porta ad approfondire uno degli argomenti a cui mi accingo a fare cenno. Si parlava di un affidamento e di una successiva possibilità di adozione. In questo caso ricevetti un esposto contro il magistrato del tribunale dei minori ed ebbi la sorpresa di vedere che la cosa della quale si lamentava l'esponente non era tanto il provvedimento negativo, quanto la motivazione nascosta per il diniego all'adozione. Era stata respinta la domanda perché dei due genitori che avevano formulato istanza di adozione, l'aspirante mamma era una professoressa di scuola e il padre aveva delle gestioni commerciali, tra le quali anche quella di pompe funebri. La motivazione che era contenuta nelle righe dei provvedimenti, era che si decideva di non accogliere l'istanza di adozione, perché il bambino poteva essere oggetto di battute poco felici da parte dei compagni di scuola che lo avrebbero accusato di essere figlio di un «cassamortaro»; è stato detto testualmente in questi termini. In quel caso bastò che facessi riferimento a un provvedimento di impugnazione, fondato su una evidenziazione di principi costituzionali e non soltanto quelli di una legge speciale, perché il provvedimento venisse cancellato e modificato. Passata questaPag. 5 esperienza focalizzata in questi termini, come Procuratore generale mi sono dovuto interessare del controllo, ovviamente, su questi aspetti.
Qui arriviamo a un altro punto dolente della questione, che so che costituisce anche oggetto specifico di un vostro approfondimento: i rapporti tra l'autorità del Procuratore generale e i vari magistrati o i vari organismi che possono far parte sia del tribunale dei minori, sia dei giudici ordinari che delle Commissioni di giudici tutelari. Per la verità, in questa veste non ci sono state molte occasioni di intervento, quindi i miei interventi come Procuratore generale si sono limitati a una valutazione di opportunità e di controllo sui provvedimenti e non tanto sull'iter di tutte le pratiche e di tutti gli esperimenti giudiziari che erano stati fatti. Perché la possibilità di intervento e di controllo da parte dell'autorità superiore nei confronti dei tribunali finisce per essere molto limitata e questo potrebbe anche essere un ulteriore elemento di approfondimento ai fini del controllo. Non si può dare, a mio avviso, una responsabilità di un incarico e di una mansione, ad un soggetto se non si gli affida e non gli si consentono anche i poteri di intervento che, ben si intende, devono essere controllati e a loro volta estensibili e controllabili, ma devono essere sempre possibili ai fini di potere espletare capacità e possibilità di intervento. Quindi, il mio intervento si è estrinsecato sotto il profilo di impugnazioni che sono state proposte o comunque avanzate da parte del mio ufficio e che hanno trovato – soltanto a seguito di questa sollecitazione, di questa impugnazione – anche condivisione da parte del tribunale dei minori e del pubblico ministero del minore. Come Procuratore della corte d'appello, io potevo proporre impugnazione come ufficio o vistare il provvedimento di impugnazione e di doglianza del pubblico ministero presso il tribunale per i minori ai fini di una condivisione o di altro. Io ho sempre scoraggiato – e per la verità credo di esserci riuscito – una espressione, un'indicazione di una volontà da parte dei pubblici ministeri che si dolevano di una mancata condivisione delle loro richieste di essere presenti e formulare loro, mediante una apposita applicazione, la possibilità di prosecuzione di incarico anche in grado di appello. L'ho stroncata perché ho ritenuto che la divisione delle competenze, anche di grado diverso, era dettata dal non consentire una personalizzazione della figura del pubblico ministero che, anzi, nella pluralità dei soggetti deputati a sostenere il ruolo di pubblico ministero, poteva ricevere e riceveva, a mio avviso, una migliore garanzia e una migliore tutela. Quindi il rapporto tra il ruolo dei consulenti tecnici e delle Commissioni di esperti è stato, qualche volta, oggetto da parte del mio ufficio sotto il profilo di una valutazione. Questo, felicemente nelle vostre domande che mi sono state anticipate, è stato accolto. Cioè quella – perdonatemi, può sembrare, ma non è in senso offensivo, ma per caratterizzare un po' l'atteggiamento – sicumera che si finisce per avere nel momento in cui si assume o si ricopre una determinata veste di esperto. Questa non deve mai tradire quello che poi costituisce un altro specifico rilievo che pongo a questa Commissione sotto il profilo di una modestia di giudizio, di fronte al quale si rassegna la propria valutazione, ma ci si rende disponibili a un approfondimento, a un migliore discorso, a un uno scambio di idee. Qui arriviamo al discorso centrale che vorrei fare.
Sotto il profilo di una revisione, più che una ulteriore produzione normativa, sotto il profilo di una regolamentazione, la valutazione del complesso di norme che regolano questo settore finisce per essere una valutazione, un codice di procedura e non di diritto sostanziale. Quello che invece ho notato e lo ripeto, felicemente nelle vostre richieste, è la ricerca di quello che è il diritto sostanziale, perché qui c'è tutto il codice. L'art. 430, i precedenti e i successivi, sono una regolamentazione di domanda, come deve essere fatta, se non è completa. Tutte norme di una seriazione processuale e non di diritto sostanziale. Manca all'interprete della norma l'individuazione di che cosa significhi. Qui arriviamo alla definizione fatta da questa Commissione dell'ascolto che è un qualcosa di diverso. La Pag. 6novità, questo tentativo di approfondire, valutare e meglio regolamentare il settore è quella dell'ascolto. Ascolto che non può essere il mero interrogatorio, ma come l'ascolto deve essere interpretato. Giustamente viene subito sostenuto dalla norma che l'ascolto non serve a fornire la prova. Può sembrare un bisticcio di parole, l'assunzione di determinate circostanze, di determinate valutazioni giuridicamente non è una prova, ma è l'acquisizione di un elemento atto a formare un convincimento. Tutto questo – mi dispiace dirlo – non è contenuto in nessuna norma, è una precisazione che sto facendo io in questo momento, chiamato a dovere precisare che cosa è l'ascolto. È bellissimo perché nella definizione dell'ascolto abbiamo anche un richiamo, per esempio, alla religione. Dio non sente soltanto, Dio ascolta perché capace di individuare i desideri, le necessità, i bisogni, la volontà di chi vuol porre in essere un colloquio e si rivolge alla divinità. Il che significa anche spogliarsi di quei convincimenti che molte volte hanno determinato i vari convincimenti. C'è l'ascolto, c'è il sentire che è un fatto meccanico di percezione che porta a una valutazione, ma non è mai così profonda come l'ascolto che richiede di percepire, entrare nell'intimo del soggetto a cui ci si rivolge e che si rivolge a noi ascoltatori quando si parla. Il minore deve essere ascoltato. Significa lasciargli la possibilità, non soltanto perché si risponde a una domanda. Molte volte si dice: «Lei non ha risposto alla domanda? Lei è andato oltre la domanda» oppure «lei ha fatto finta di non capire». Quello è il sentire. L'ascolto non è mai limitato in questi termini chiusi, l'ascolto è lasciare libero il soggetto di sentirsi libero e potersi riferire al soggetto a cui rivolge in quel momento la parola o il viso e che è caratterizzato anche di piccole percezioni dell'occhio, del viso, dell'abbozzo di un sorriso o di una smorfia. Tutto questo porta a quell'ascolto che nasce – sotto il profilo della filosofia e della psicologia del soggetto – nel XV secolo, quando la fretta della vita quotidiana non aveva ancora preso il sopravvento sulla meditazione e sulla riflessione dei vari soggetti che possono portare a questo tipo di manifestazione della volontà. Ho detto anche che i rapporti fra il ruolo del giudice ordinario e il CTU (Consulente Tecnico d'Ufficio) andrebbero consentiti sotto il profilo di una valutazione più tecnica che consenta innanzitutto un'adeguata preparazione. Fatto questo riferimento, mi piace anche dovere fare riferimento – per la completezza di discorso – a una valutazione sotto il profilo della migliore collocazione, valutazione ed estrinsecazione del concetto di famiglia. Oggi noi abbiamo la definizione della società naturale fondata sul matrimonio, sull'unione stabile. La valutazione – che penso, purtroppo, sia comune a tutti quanti qui i presenti – di una famiglia al giorno d'oggi lascia parecchio a desiderare. Non voglio entrare in particolari più specifici che fanno riferimento a diversi campi, ma basta semplicemente trovarsi in una pizzeria la sera e vedere quattro persone, cinque persone di un nucleo familiare che stabilmente vivono insieme ognuno con il proprio tablet o iPad. Forse viene rivolta soltanto un'occhiata distratta per vedere cosa c'è affianco, da chi viene usato, ma altro non c'è. La bellezza di una famiglia è quella dello scambio e non voglio con ciò fare solo riferimento a fatti «a tempi passati». Ma far parte della famiglia deve fare parte di un vivere sociale comune, di uno scambio di idee e di un ascolto da parte dei soggetti. I genitori devono ascoltare, così come deve ascoltare il giudice tutelare, il giudice dell'affidamento e altri. Quindi nell'approfondimento del problema, il legislatore andrebbe interessato sotto il profilo proprio di una migliore definizione, ma specifica e indicativa dell'essere una famiglia, così come anche quelle previsioni che portano a un allontanamento del minore dall'ambiente familiare. L'allontanamento si basa sul trattamento non consono delle condizioni di vita, dal modo di essere trattato, di essere considerato, dall'approfondimento di queste valutazioni, di queste situazioni che portano gli organi deputati alla regolamentazione del caso, a una disposizione di allontanamento. Ma vorrei che l'allontanamento non venisse semplicemente indicato e catalogato sotto il profilo di una definizionePag. 7 di un vocabolo, ma venisse a essere esplicativo di una situazione che porta attraverso le conseguenze, le valutazioni e attraverso quell'ascolto del minore ad essere recepito. Non fornisce una prova, ma è un argomento di giudizio che servirà meglio a evitare errori di valutazione e migliore afflato tra l'intervento del giudice, il minore e gli altri soggetti coinvolti, perché non si deve limitare l'ascolto: quello principale è l'ascolto del minore, ma vi è anche l'ascolto di comportamenti da parte dei genitori. Riporto un esempio recente: ho visto un provvedimento – peraltro impugnato e fa parte di quei provvedimenti a cui ho fatto riferimento in precedenza – in cui è stato negato un affidamento perché il padre, in sede di colloquio con gli assistenti sociali, aveva mantenuto un comportamento taciturno, non era mai intervenuto. Indubbiamente era un segnale, la valutazione di una timidezza, di un timore di dire cose sbagliate, il timore di una valutazione che potesse portare a scoprire o a rivelare fatti antecedenti. Altro caso riguarda una mamma esclusa – con provvedimento negativo – perché ritenuta di essere troppo severa in quanto insegnante, e quindi col timore che potesse riversare la rigidità che manifestava a scuola in casa. Tutte queste considerazioni – e mi avvio a concludere – portano a una valutazione che richiama un po' tutte queste necessità, che lasciano e fanno ritenere meglio adottare una forma di definizione delle figure giuridiche, piuttosto che la specificazione ulteriore di una serie di procedure, di una seriazione processuale di adempimenti con domande, eccezioni, tempi, sottoscrizioni che porterà a una procedura, ma non una piena soddisfazione. Anche perché tutto questo poi, in buona sostanza, richiama ancora un ulteriore elemento, il giusto e celere processo. Noi parliamo di ascolto dei minori, e il minore evolve e matura e cresce giorno per giorno. Da nonno vedo crescere i miei nipoti giorno per giorno, me ne compiaccio, ma la crescita non è soltanto quella in altezza o nei numeri di scarpe che magari riscontriamo di dovere comprare, la crescita è maturazione. L'ascolto porta ad accertare la maturazione e l'evoluzione dell'individuo, e sotto questo profilo non mi stancherò mai di ripetere e ribadire con forza la necessità di questo elemento essenziale, che è alla base di ogni pratica che si intende affrontare.

PRESIDENTE. Ringraziamo il dottore Ciampoli. Ci sono dei commissari che ci seguono da remoto, quindi può essere che ci siano delle domande anche online. Lascio la parola all'onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Grazie, dottore per il suo importante contributo. Avrei una serie di domande, vista la sua lunga esperienza in materia. Vorrei chiederle se nella pratica dei casi che ha citato, ma anche di altri casi che ha visto, sia a conoscenza o abbia visto delle situazioni di madri a cui sono stati tolti i figli dopo che avevano denunciato violenze in famiglia. Se è mai capitato e se ha avuto modo di prendere conoscenza, di assistere o di vedere allontanamenti dei minori motivati solo con quella che viene chiamata presunta PAS (Sindrome di Alienazione Genitoriale) che la Cassazione ha chiarito non essere un metodo scientifico. Quindi allontanamento motivato solo con presunta PAS dopo denuncia di violenza. Lei parlava del troppo rigore nel caso di una insegnante. Io le chiedo se sia a conoscenza di allontanamenti, invece, sulla base di madri considerate troppo amorevoli. Questa viene considerata una denuncia, una condanna, una forma di alienazione che la madre fa nei confronti del figlio per non vedere il padre. Nel corso della sua esperienza ha avuto modo di conoscere comunità che prima accolgono le donne, le mamme e i bambini e poi sistematicamente espellono le mamme e tengono i bambini? Le chiedo anche se voi come procuratori, come magistrati, andavate a fare dei sopralluoghi, dei controlli in queste comunità per vedere anche le condizioni dei bambini in questi luoghi, e se abbia visto all'interno dei processi dei progetti chiari, precisi e motivati, fatti sul bambino e in merito alla gestione post allontanamento. Le chiedo anche se sia a conoscenza di casi in cui vengono allontanati i bambini dalle mamme detenute per il Pag. 8solo fatto dello stato di detenzione, e quindi le chiedo se questo incide anche nella dichiarazione di adottabilità. Le chiedo, in base alla sua esperienza, se sia prassi nei tribunali dove lei ha lavorato fare l'audio-videoregistrazione dei minori, se siano state fatte e se lei ritiene che l'audio-videoregistrazione debba essere fatta anche antecedentemente alle fasi che vi sono prima del processo. Mi riferisco al caso in cui un bambino venga sentito dai servizi sociali: ritiene che in questo caso vi debba essere l'audio-videoregistrazione? L'ultima cosa riguarda se lei ritiene che oggi la formazione sia idonea anche da parte di chi opera all'interno dei tribunali: mi riferisco ai CTU (Consulente Tecnico d'Ufficio), agli avvocati stessi, e anche alla magistratura, perché quando si tratta di materie così delicate e sensibili bisogna saper mettere le mani, altrimenti si fanno dei danni irreparabili. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ascari. Vi chiedo di essere un po' più sintetici. Lascio la parola all'onorevole Bellucci.

MARIA TERESA BELLUCCI. Grazie, presidente. Anche io ringrazio il dottore Ciampoli per questa audizione, e per avere messo a disposizione dei lavori della Commissione la sua ricca esperienza che certamente ci sarà utile. Vengo anch'io concretamente alle domande per poter poi avere un contributo ulteriore rispetto alle parole che ha profuso nel suo intervento.
La prima domanda che le faccio è questa. La procura generale può svolgere indagini sui procedimenti a partire da segnalazioni pervenute dai minori? Nel caso in cui un minore possa non essere d'accordo rispetto all'inserimento in una particolare struttura, in quel caso la volontà – ciò che lei prima definiva anche desiderio – del minore viene accolta? Se sì, in che modo viene accolto il desiderio del minore di non essere inserito in quella struttura?
Un'altra domanda. Può il minore che abbia compiuto 12 anni di età chiedere di essere accompagnato da un servizio davanti all'autorità giudiziaria?
Può il minore che abbia compiuto 12 anni di età essere difeso rispetto a procedimenti che lo obbligano a fare qualcosa che non è invece tra i suoi desideri, i suoi bisogni, la sua volontà? Un'altra domanda ancora. Quale possibilità concreta viene data al minore di vedere riconosciuta la propria opinione rispetto a procedimenti che decidono oppositivamente a quanto il minore chiede?
Inoltre volevo chiederle – dal momento che lei dà una grande importanza all'ascolto del minore e ci ha ben descritto cosa lei intenda per ascolto del minore – se a suo parere i magistrati hanno una formazione dedicata e specifica che li prepari e li accompagni in una formazione continua rispetto all'ascolto del minore. Inoltre se ci può aiutare a sapere, per parte sua, come dovrebbe essere l'ascolto adeguato del minore. Oltre all'enunciazione di principio che lei è stato puntualmente capace di rappresentarci, secondo lei attraverso quali sono le modalità, gli strumenti, le tecniche? Prima, ad esempio, anche la collega parlava di videoregistrazioni e registrazioni, quindi la possibilità di avere un materiale audiovideo che possa essere uno strumento di rilettura e revisione, e quindi anche di ridefinizione delle proprie modalità, sulla base di un'osservazione sistemica e sistematica. Questo è un esempio, ma chiedo a lei se ce ne sono altri e quali sono.
Infine, un'ultima domanda. Proprio perché la normativa stessa, sia sovranazionale che nazionale, ha sancito la centralità del preminente interesse del minore, che quindi dovrebbe essere al centro dei procedimenti e delle decisioni che lo riguardano, io le chiedo se di fatto – quindi nella giurisprudenza sostanziale – il preminente interesse del minore, secondo lei, venga garantito e come. La ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Bellucci. Faccio anche io rapidamente qualche breve domanda. Lei giustamente ha detto che non c'è una definizione normativa sull'efficacia probatoria dell'ascolto del minore, e in questo mi trova perfettamente d'accordo. Siamo una Commissione parlamentare e di questo credo che dovremmo occuparcene. Le chiedo quindi se lei ci può aiutarci a capire – anche a completamento di quello che ha chiesto l'onorevole Ascari Pag. 9– quali siano a suo parere le cautele con quali deve essere ascoltato il minore. Quindi non solo con le modalità video-audioregistrazione, ma anche in presenza di chi? Proprio perché ci sia una manifestazione il più possibile sincera, ma soprattutto il più possibile tranquilla del minore. Chiaramente se lo portassimo in un'aula come questa, seppur non è un'aula giudiziaria, potrebbe tuttavia essere in qualche modo turbato. Stessa cosa riguarda l'ascolto dei minori all'interno della famiglia nei procedimenti di allontanamento del minore, perché l'articolo 403 del codice civile – che lei giustamente ha citato – in effetti non è proprio chiaro nel prevederlo.
Un'ultima notazione è sul giusto e celere processo. Sono perfettamente d'accordo con lei che quando ci sono dei minori la rapidità del giudizio deve essere assicurata, anche perché tempi troppo lunghi potrebbero pregiudicare l'anno scolastico di un ragazzo che viene allontanato, e se viene messo temporaneamente in un'altra provincia, deve cambiare scuola e forse non ci va neanche. Quindi sono tematiche preoccupanti dal punto di vista di tutti i processi, ma nell'ambito dei minori non possiamo che auspicare attenzione e dei rimedi. Spesso sono i tribunali dei minorenni che non rispettano questa celerità, e sappiamo che le norme procedurali che lei giustamente ha citato prima non prevedono, non dico sanzioni, ma neanche delle soluzioni diverse in caso di non pronuncia del tribunale dei minorenni. Cosa si potrebbe fare? Lo chiedo come componenti di una Commissione parlamentare e parlamentari, quindi siamo anche legislatori e potremmo fare delle proposte concrete per ovviare a queste lungaggini processuali. Grazie.

LUIGI CIAMPOLI. Presidente, tutti e tre gli interventi mi chiedono – come si diceva scherzando all'inizio – il Codice dal primo all'ultimo articolo. Sostanzialmente mi state chiedendo come riformare tutto il modo di comportarsi che non riguarda soltanto alcuni soggetti processuali, ma qui si parla del modo di comportarsi e di essere – perdonatemi l'espressione forte – per esempio magistrati. In un mio articolo in tema di riforma della prescrizione, pur dando atto alla volontà del Governo di regolamentare questo settore, mi sono chiesto come può essere possibile regolamentare la prescrizione senza modificare non soltanto la norma processuale e la norma del diritto penale, ma anche la politica. Perdonatemi, ma se non si modifica insieme al codice di procedura penale anche il modo di fare politica e la politica attende la riforma della magistratura, c'è sempre contrasto. Voi mi parlate di procedura corretta ed è corretta secondo quelle norme, ma è corretto il pubblico ministero? Ha studiato tutte le carte? Quando abbiamo parlato di ascolto, giustamente avete percepito e colpito il valore essenziale di quella deduzione. Ascoltare significa per prima cosa entrare in confidenza, acquisire la fiducia, e pare strano che di questo si parli a esempio nel manuale degli addestratori dei cavalli e dei cani. Educare un cane, educare un cavallo – perdonatemi, non c'è nessuna offesa al genere umano – significa conquistare la fiducia. Il cavallo deve avere fiducia nell'addestratore, sapere che non riceverà un male, ma semplicemente un insegnamento. In quel momento diventa idoneo a recepire l'insegnamento stesso. Il cane, la stessa cosa. Volete allora che un essere umano, il minore, non debba rispondere a un atteggiamento nei confronti di chi lo sta ad ascoltare, avere fiducia? Come posso sentire una persona che presumibilmente dovrebbe raccontarmi spaccati della sua vita, senza che egli abbia la fiducia? Avere fiducia non significa semplicemente fidarsi di quella persona, ma significa fidarsi che alla fine la giustizia verrà. In molti colloqui che sono stati fatti, io ho sentito sempre la conclusione: «Sì, ma tanto poi finirà a tarallucci e vino». Ecco cosa significa l'ascolto, entrare nella psicologia del soggetto. Andate da un medico senza che si abbia fiducia. Potrà raccontarci tutte le possibili ipotesi terapeutiche, ma noi non avremo quell'ascolto. Molte volte medici professionisti meno attrezzati ed esperti hanno questa capacità. Certe volte – valutando determinati comportamenti – è un atteggiamento squisitamente femminile: le donne riescono a percepire, ad acquisire quella fiducia da parte del loro interlocutorePag. 10 parlando, molto più degli uomini che spesso sono più superficiali o hanno quella percezione che viene da lontano. La donna ha una percettibilità molto più scattante, molto più immediata rispetto alla percezione di un uomo che forse sbaglierà di meno, ma farà il processo lungo di valutazione. Mi avete anche chiesto del pubblico ministero o il Procuratore generale: anche questa è una norma di carattere processuale. Il pubblico ministero – e questo tante volte dovremmo ricordarlo agli stessi miei colleghi – interviene soltanto quando c'è un reato. Non posso andare a vedere se tizio ha fatto qualcosa. Questo è uno straripante abuso di potere da parte del pubblico ministero, il quale si muove dinanzi alla configurazione di un'ipotesi di reato. Io quindi come Procuratore generale, onorevole Bellucci, potevo andare soltanto se c'era un'ipotesi di reato, ma in tal caso bisognava che rispettassi la competenza, fare muovere il procuratore per i minori esercitando il potere di avocazione che il Procuratore generale conserva e ha, ma non autonomamente. Questo è un modo di estrinsecare il controllo, ma ecco perché all'inizio – riferendomi a uno specifico riferimento del presidente – ho detto che il pubblico ministero ha bisogno di ottenere il riconoscimento di un più generale intervento. Infatti quella riforma che c'è stata negli anni novanta, sotto il profilo di una impossibilità da parte dei responsabili degli uffici di controllare, è stata forse peggiore del rimedio che voleva eliminare. Però ciò non significa una stura alla libera iniziativa e all'arbitrio, perché il controllo va sempre poi esercitato da parte del superiore. Bisogna rivalutare, anche sotto questo profilo, il potere di direzione degli uffici, ma questo è norma di carattere procedurale. Poi sotto l'altro profilo che mi chiedeva, presidente, abbia la bontà di ricordarmelo.

PRESIDENTE. Sì, le altre mie domande erano relative alle cautele per l'ascolto, quindi se ci vuole uno psicologo, uno psichiatra, un assistente sociale, o addirittura proprio un familiare affinché quello del minore sia un ascolto effettivo.

LUIGI CIAMPOLI. I colloqui che vengono fatti sono documentati, e vengono registrati attraverso il mezzo tecnico del filmato. Questo non sempre, perché purtroppo a volte la carenza dei mezzi tecnici che vengono dati è frequente, ma talvolta è anche una scusa ricorrente. A volte può essere vero che ci sia una carenza di mezzi, anche questo fa parte di una sollecitazione che si spera venga sanata con questi nuovi provvedimenti. L'assistenza del minore, ove è possibile e ove – l'onorevole Bellucci mi ha fatto questa domanda – venga riferita a quella norma procedurale, certamente ove prescritta, viene sempre autorizzata. Anzi, la sua carenza determina un vizio di forma che può essere sanzionato. L'assistenza del minore, la rappresentanza, la possibilità anche del minore di esprimere, fa parte di quell'ascolto. Il minore può anche dire «Ma io quando ho parlato, intendevo che ci si riferisse a questo, non lo vedo applicato e insisto perché venga applicato». Quindi c'è una migliore esplicazione attraverso il difensore che viene nominato, che assiste a tutti questi atti che vengono fatti. Ho risposto a tutte le vostre domande?

MARIA TERESA BELLUCCI. Mi scusi, dottor Ciampoli. Una domanda che le avevo fatto era rispetto alla formazione dei magistrati, cioè se viene prevista una formazione dei magistrati all'ascolto e se secondo lei a questo punto è cogente l'inserimento di una formazione in itinere, cioè una formazione continua e anche ex ante dal momento iniziale.

LUIGI CIAMPOLI. Fa parte della buona volontà del magistrato, non è previsto un aggiornamento. Anche qui nella mia esperienza passata, per tre anni ho fatto parte della struttura di aggiornamento professionale dei magistrati presso il Consiglio superiore della magistratura. Varie volte ho organizzato dei corsi specifici, ma era un'iniziativa da addetto alla scuola dei magistrati, non un preciso adempimento come avviene in altri casi. Personalmente – sempre per i processi in Corte di assise – ho studiato come si fa una cartella clinica, ciò mi ha portato a scoprire parecchie carenze Pag. 11da parte dei medici, ma nessuna norma lo ha prescritto. Questo fa parte della coscienza, fa parte dell'idem sentire di ogni magistrato di fronte a determinati problemi, così come di ogni singolo professionista. È una questione di coscienza professionale, ma non è un obbligo previsto. Ci si augura che quel rispolvero di norme che richiamano la responsabilità di aggiornamento, di approfondimento delle cose possano portare a meglio rendere la risposta al proprio lavoro.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Ciampoli. L'onorevole Ascari voleva ripetere una domanda.

STEFANIA ASCARI. Sì, vorrei capire, in base alla sua esperienza se le è capitato di mamme che hanno denunciato delle violenze, e se quindi in presenza di un verbale di violenza sia stato allontanato il minore. Sempre sulla base di una denuncia di violenza, volevo sapere se vi siano stati casi di allontanamenti motivati solo con quella sigla, quella presunta PAS o madri troppo amorevoli. Grazie.

LUIGI CIAMPOLI. Fa parte dei provvedimenti non motivati. Secondo me – perdonatemi – fa parte di una valutazione che può benissimo essere evidenziata e censurata espressamente. «Andava fatto questo, non è stato fatto, il provvedimento è carente...»: chi si rassegna a questa valutazione per queste ragioni, si rassegna a migliore valutazione all'organo giudicante superiore, assolutamente. Questo va fatto senz'altro, non può essere trascurato o lasciato in questa maniera. Una cosa che non è stata detta da me, è il provvedimento attraverso il quale viene non soltanto valutato il comportamento di chi svolge le indagini, ma anche da chi deve valutare e deve essere valutato sotto il profilo dell'attendibilità. Molte volte, l'ho detto all'inizio, una norma esiste ma viene trascurata. Durante la mia esperienza come delegato ai procedimenti disciplinari nei confronti dei magistrati, ricevevo 15-20 denunce al giorno nei confronti dei magistrati. Devo dire, per la verità, che gran parte di queste denunce erano fondate sulla sabbia. Qui arriviamo al concetto di Carnelutti, il processo come pena. Il magistrato doveva subire un periodo di sottoposizione a un giudizio disciplinare che era manifestamente infondato. Dire che era assolutamente infondato doveva comportare l'obbligo, per chi esamina questo provvedimento, di denunciare al magistrato competente per territorio e per materia l'abuso della denuncia nei confronti di un magistrato. Che si trattasse di un magistrato o anche di un altro soggetto poco contava. È semplicemente il corretto uso e il corretto ricorso ai provvedimenti che la legge consente.

PRESIDENTE. Lascio la parola brevemente all'onorevole Bellucci, poi congediamo l'audito.

MARIA TERESA BELLUCCI. Grazie, presidente. Volevo un chiarimento, dottore Ciampoli, relativo alla difesa del minore. La fattispecie è quella di un minore che non sia in accordo con una decisione presa su di lui, per esempio per un collocamento in una struttura di accoglienza o il ritorno nella famiglia di origine. Nel caso in cui il minore abbia una volontà diversa da quella che viene assunta dall'autorità giudiziaria, è possibile per il minore essere difeso nella sua volontà? Nel caso in cui non fosse rappresentato da nessuno, il procedimento attuale prevede che sulla base dell'espressione di una volontà divergente del minore si intervenga con una difesa della sua volontà, ovviamente espressa?

LUIGI CIAMPOLI. Le è sfuggito un termine quasi inconsciamente, lei ha detto «può pretendere». Fa parte di una difesa tecnica, è come se lei andasse da un avvocato e pretendesse dall'avvocato una determinata istanza che l'avvocato considera non fattibile. In questo caso, ovviamente, può essere detto «io avrei fatto questo, chiederei questo» e il difensore ha l'obbligo di motivare il perché no, ma all'interno, non è costretto a prospettarlo. Fermo restando che c'è la possibilità di un controllo sull'operato del difensore: il difensore ha una rappresentanza tecnica, ma certamente non Pag. 12è assolutamente libero di agire secondo il suo pensiero, deve tenere conto della valutazione del suo assistito. Se è condivisa, va bene. Se non è condivisa, a meno che non sia una questione grave, può essere dedotta dallo stesso avvocato la mancata condivisione all'organo superiore. Sempre che sia una questione grave, ovviamente, e non sia riconducibile a un semplice capriccio interpretativo da parte del minore.

PRESIDENTE. Ringraziamo il dottore Ciampoli per la sua disponibilità e per la sua gentilezza anche a rispondere ai nostri quesiti. Dichiaro conclusa l'audizione, e ricordo che domani la Commissione si riunisce per procedere all'audizione del Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Grazie.

La seduta termina alle 14.20.