XVIII Legislatura

Commissione parlamentare per l'attuazione del federalismo fiscale

Resoconto stenografico



Seduta n. 59 di Mercoledì 22 giugno 2022
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Invernizzi Cristian , Presidente ... 2 

Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) sull'assetto della finanza territoriale e sulle linee di sviluppo del federalismo fiscale:
Invernizzi Cristian , Presidente ... 2 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 3 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 4 
Gregori Roberto , Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 5 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 13 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 13 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 13 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 13 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 14 
Perosino Marco  ... 14 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 16 
De Menech Roger (PD)  ... 16 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 17 
Gregori Roberto , Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 17 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 17 
Gregori Roberto , Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 18 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 18 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 18 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 18 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 18 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 18 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 20 
Biglio Franca , Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 20 
Invernizzi Cristian , Presidente ... 20 

ALLEGATO: Documentazione consegnata dall'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) ... 21

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CRISTIAN INVERNIZZI

  La seduta comincia alle 8.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, oltre che mediante il resoconto stenografico, anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) sull'assetto della finanza territoriale e sulle linee di sviluppo del federalismo fiscale.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca - ai sensi dell'articolo 5, comma 5, del Regolamento della Commissione parlamentare per l'attuazione del federalismo fiscale - l'audizione, in videoconferenza, di rappresentanti dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI) sull'assetto della finanza territoriale e sulle linee di sviluppo del federalismo fiscale.
  In rappresentanza dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia intervengono, da remoto, la presidente Franca Figlio e il consulente dell'Associazione, dottor Roberto Gregori.
  Ricordo che, nel corso di questa legislatura, la Commissione ha già avuto modo di audire più volte i rappresentanti dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia. L'ultima occasione di confronto risale al 28 ottobre scorso.
  L'audizione di questa mattina - nel contesto dell'attività conoscitiva che la Commissione sta portando avanti sull'assetto dei rapporti finanziari tra i livelli di Governo e sul grado di Pag. 3avanzamento del percorso di piena attuazione del principio di autonomia ai sensi dell'articolo 119 della Costituzione e della legge n. 42 del 2009 - potrà contribuire ad arricchire gli elementi di valutazione su tali temi, permettendo di focalizzare l'attenzione sui traguardi conseguiti e sugli obiettivi ancora da raggiungere, nonché sulle questioni applicative e, in generale, sulle prospettive del federalismo fiscale, con una particolare attenzione alle esigenze e alle specificità degli enti locali di piccole dimensioni.
  Per quanto concerne l'organizzazione dei lavori, evidenzio che l'Assemblea della Camera dei deputati è convocata alle ore 9 per le comunicazioni del Presidente del Consiglio dei ministri in vista della riunione del Consiglio europeo del 23 e del 24 giugno del 2022. La Commissione dovrà concludere pertanto l'audizione entro tale ora. Alla luce di ciò, faccio presente che - secondo quanto convenuto nella riunione dell'ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei Gruppi, del 15 giugno scorso e in conformità alla prassi già seguita in analoghe occasioni - dopo la relazione introduttiva da parte degli auditi darò la parola a un oratore per gruppo per poi lasciare spazio alla replica. Nel raccomandare ai colleghi di contenere la durata negli interventi, invito a far pervenire tempestivamente alla Presidenza della Commissione le richieste di iscrizione a parlare.
  Do quindi il benvenuto ai nostri ospiti, che ringrazio a nome di tutta la Commissione per avere accettato l'invito, e cedo la parola alla Presidente Franca Biglio. Prego.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Buongiorno, Presidente. Lei ha parlato molto velocemente. Cerco di farlo anche io, perché si comprende che il tempo è molto limitato. Buongiorno a tutti voi e grazie. Guardate che saper dire «grazie» è bello e fa bene a Pag. 4tutti, a chi lo pronuncia e a chi lo riceve. Grazie per l'opportunità che ancora una volta ci consente di portare la voce dei piccoli comuni, cioè i battiti del territorio.
  Io vorrei evidenziare in particolare – e poi lascio immediatamente la parola al nostro consulente, dottor Gregori, che entrerà meglio nel merito – una forte necessità, un'esigenza, cioè quella di prevedere un sostegno finanziario, definiamolo «solidale», per i piccoli comuni con scarsa capacità impositiva e quindi scarse entrate proprie, eventualmente sulla base di criteri e di parametri particolari – noi ne abbiamo indicati alcuni nella memoria – che potrebbero dare un significato, un senso maggiore al federalismo fiscale. Alcuni di questi ve li possiamo elencare, per esempio l'indice di spopolamento, l'indice di vecchiaia, il numero di abitanti rapportato all'estensione del territorio, criterio che non viene valutato. Faccio esempi pratici: ci sono comuni che hanno una rete stradale interna di pochi chilometri, altri che hanno un'estensione territoriale molto vasta, diversi nuclei e frazioni abitate disseminati sul territorio e un'estensione territoriale non di tre chilometri, come ad esempio il comune vicino al mio, ma di ottanta chilometri, per esempio come il mio. E poi la distanza dai presidi ospedalieri, dai servizi. Noi ne abbiamo elencati parecchi. Occorre tenerli presente proprio per dare un sussidio maggiore. Sono termini che potrebbero anche non significare molto, come il sussidio, però Lei mi capisce, voi parlamentari mi capite. Possono aiutare i piccoli comuni a sopravvivere e questa Commissione mi dà la netta impressione che ci tenga in modo particolare a mantenere vivi i piccoli comuni, che sono il cuore pulsante del nostro sistema Italia. Grazie, Presidente, e grazie a tutti.

  PRESIDENTE. Grazie a Lei, Presidente. Diamo ora la parola al consulente dell'Associazione, dottor Roberto Gregori.

Pag. 5

  ROBERTO GREGORI, Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Buongiorno e grazie a tutti, onorevoli senatori e deputati. Noi abbiamo presentato una memoria che riassumo brevemente, sottolineando qualche punto che ci sta particolarmente a cuore.
  Innanzitutto, evidenzio una situazione che si sta creando negli ultimi mesi che ci teniamo a sottoporre alla vostra attenzione. Voi sapete che la pubblica amministrazione ha avuto un blocco delle assunzioni. In particolare, i piccoli comuni hanno avuto dei blocchi alle assunzioni del personale a partire dal 2006 fino a oggi. Stiamo parlando di 15 anni. In questi 15 anni sono usciti migliaia e migliaia di funzionari dalla pubblica amministrazione, che rappresentano e rappresentavano non solo l'esperienza, ma anche la competenza della pubblica amministrazione. Si è invertito questo processo e ora si sta cominciando a riassumere nei piccoli comuni. Tenete conto che 1.500 dei nostri 8.000 comuni hanno un dipendente, che fa tutto: anagrafe, ragioneria, ufficio tecnico, servizi scolastici, servizi sociali, eccetera. Ovviamente, in questo periodo, i comuni si sono avvalsi di supporti esterni, di aziende esterne, anche di multiutility. Per esempio, l'ufficio tributi è esternalizzato in tantissimi comuni. Il problema è che abbiamo perso le competenze. L'esperienza che c'era nei nostri comuni è andata persa. Prendere un ragazzo laureato con il migliore dei voti e con le migliori intenzioni del mondo non mette in grado di fare una carta di identità. Noi oggi abbiamo perso l'esperienza e la competenza dentro i comuni.
  A questo si aggiunga una modifica profonda nell'atteggiamento degli organi di controllo, che si sono appiattiti su un controllo formale e, come dice la Treccani, lo abbiamo scritto nella memoria, quando si applica un gretto formalismo nell'applicazione delle norme, il risultato è disastroso. Vi faccio un Pag. 6esempio semplicissimo e recentissimo: il 31 maggio scadeva la certificazione dei «fondi Covid». Alle 4 del pomeriggio del 31 maggio, che era un martedì, arriva una e-mail a tutti i sindaci, in cui si diceva che erano inadempienti nella certificazione Covid. Io in venti minuti ho ricevuto trenta telefonate da sindaci che mi chiedevano di controllare se il loro ragioniere aveva fatto la certificazione Covid. Nella e-mail si ricordava che la sanzione era la restituzione dei «fondi Covid». Stiamo parlando di un milione, mezzo milione, un milione e mezzo e si è caricato sulle spalle - e sulla responsabilità - dei ragionieri questo inadempimento. Mezz'ora dopo arriva una e-mail in cui si chiede scusa, perché la precedente e-mail è stata spedita a tutti i comuni e non soltanto a quelli inadempienti. Questo ha generato un'irritazione nelle amministrazioni e una confusione che ha messo gli amministratori contro i propri funzionari. I ragionieri dicevano: «No, guarda l'ho comunicata, ho la ricevuta in mano, è impossibile che non abbiano ricevuto questa cosa». Lo stesso si ripresenta per la certificazione del 5 per mille, per la certificazione dei bandi, per la partecipazione a una serie di domande e di richieste che l'amministrazione fa. Stiamo mettendo gli amministratori contro i funzionari e stiamo mettendo i funzionari in condizione di andarsene. Io perdo due ragionieri alla settimana, perché - quando un ragazzo di 25 anni si sente caricato sulle spalle una sanzione, che consiste nel restituire un milione di euro allo Stato, perché non ha trasmesso una certificazione - si sta facendo in modo che la gente non voglia più tenersi la responsabilità. Io con la mia azienda, se ritardo nella comunicazione alla Camera di commercio del mio bilancio, ricevo una sanzione amministrativa di 500 euro. Giustamente devo rispettare i tempi e lo faccio. Non devo restituire tutto il fatturato.Pag. 7
  Noi stiamo assistendo in questi mesi, ma sto parlando proprio delle ultime settimane, al fatto che i concorsi banditi non vedono più candidati presentarsi. Dei candidati che si presentano metà, quando vedono i compiti, si alzano e scappano. All'orale siamo «obbligati» ad ammettere chi mi risponde dicendo nome e cognome; almeno quelli li tengo, sperando poi che imparino quando avranno un po' di esperienza. Non posso affiancarli, perché non posso dare 500 euro al ragioniere, al geometra, al segretario che è andato in pensione per affiancarli. Noi stiamo depauperando le pubbliche amministrazioni delle migliori risorse che avevano. Tenete conto che nei comuni i nostri dipendenti sono di fronte alla cittadinanza, rispondono. Quando io ho davanti un giovane che ha perso il lavoro e che mi chiede se può ritardare il pagamento della tassa per i rifiuti, o quando ho una azienda che è in difficoltà perché con i costi dell'energia non riesce a mantenere la produzione, la burocrazia non mi aiuta: non posso parlare del decreto, del comma, dell'articolo. Abbiamo davanti delle persone in carne e ossa che hanno difficoltà, a cui il comune deve dare delle risposte. Le risposte sono, come diceva anche la Presidente adesso: «Posso alleggerire la pressione fiscale su queste persone? Posso fare in modo di dare loro una mano, perché devono sopravvivere e non è il decreto che li fa sopravvivere?».
  Questa assoluta carenza di personale che stiamo registrando in questi ultimi tempi nella pubblica amministrazione, in realtà, viene da lontano. I segretari comunali sono pochissimi. Abbiamo segretari comunali che arrivano a 38 comuni, ma la media è 20. Nelle realtà dove ci sono più comuni abbiamo segretari per 20, 22, 25 comuni, che fanno quattro giunte al giorno in videoconferenza e che, anziché occuparsi della direzione degli uffici, si occupano di ricordare agli uffici quali sono Pag. 8le scadenze, che stanno diventando sempre più impellenti e sempre più numerose. Ogni settimana abbiamo una scadenza da certificare. Devo certificare 100 euro del 5 per mille che lo Stato mi ha girato, fare un progetto. Poi, al contrario, mi trovo – vi racconto un caso della settimana scorsa – un comune di tremila abitanti dove un cinese si fa raggiungere dalla moglie e dai quattro figli e fa il ricongiungimento familiare. Arriva la moglie con i quattro figli, tutti e quattro disabili. Nel frattempo, questa persona, che è un truffatore, torna in Cina e la sentenza che viene emessa è che è una persona non gradita, per cui non può tornare in Italia. La moglie, naturalmente, non ha nessuna intenzione di tornare in Cina con i quattro bambini. Al comune questa cosa costa 500 euro al giorno, 15 mila euro al mese, 180 mila euro in un anno. Si tratta di un comune di tremila abitanti. Un giudice ha emesso una sentenza per cui i minori, giustamente, vanno in comunità. I costi sono a carico del comune. Voi capite che 300.000 euro è la spesa complessiva dei servizi scolastici e sociali di questo comune. Se ne spendo 180 mila per quattro minori da mettere in comunità, vuol dire che non faccio più nessun servizio agli anziani, agli altri giovani, agli altri minori che ci sono nel mio comune. Perché lo Stato non si fa carico di questi problemi, invece che chiedere la certificazione del 5 per mille?
  Questo lo sottolineiamo, perché davvero è un'emergenza, perché abbiamo una fuga. La gente non accetta più di lavorare. Se lavora nelle amministrazioni, non vuole più le responsabilità, perché non può rischiare per 1.300 euro di stipendio di avere la colpa di dover restituire 500 mila euro allo Stato, poiché ha mandato una certificazione con un giorno di ritardo. Ci vuole misura in queste cose: un conto è la sanzione amministrativa, un conto è la responsabilità patrimoniale e personale dei funzionari che ci sono.Pag. 9
  Il secondo tema che vogliamo sottolinearvi - anche questo assolutamente attuale - riguarda il PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza). Il meccanismo attraverso cui i comuni possono accedere ai bandi è veramente complesso. Abbiamo spesso 15, 20, 30 giorni di tempo per presentare i bandi, per declinare quello che lo Stato ha definito come priorità, però non abbiamo il personale e non abbiamo il tempo necessario per presentare queste domande. Il risultato è che non si riesce a ottenere il bando, non si riesce a partecipare al bando: di nuovo, amministrazioni contro dipendenti e, di nuovo, amministrazioni che pensano di aver perso un'opportunità e giustamente ritengono di non poter dare un servizio ai cittadini.
  Io vi chiedo: all'interno delle linee del PNRR, definite quale può essere lo stanziamento da dedicare al singolo comune e definite un tempo ragionevole - tre mesi, quattro mesi, cinque mesi - in modo che il sindaco, che conosce perfettamente il territorio, possa capire quali sono le priorità a cui può dare risposta e presentare un progetto degno di questo nome, non raffazzonato o affidato all'esterno a qualcuno che ha le competenze formali per presentare un progetto, ma non la conoscenza del territorio.
  Questa cosa presenta un ulteriore problema. Io ho molti comuni che hanno avuto l'attribuzione dei fondi, ma, guardando il cronoprogramma delle assegnazioni, ci rendiamo conto che la maggior parte dei fondi arriveranno nel 2025-2026. Chi anticipa? Noi abbiamo ricevuto «assicurazioni» informali da parte dei funzionari del Ministero che hanno detto: «Ma no, vi anticipiamo il 10 per cento, poi voi presentate l'avanzamento dei lavori ogni tanto con il 10 per cento, quindi rimpinguiamo la liquidità». Io ho partecipato, però, a un'audizione insieme alla Presidente presso la Commissione Bilancio del Senato: le regioni hanno lo stesso problema. Avere un progetto di un Pag. 10milione per un comune di mille abitanti o di un miliardo per una regione è la stessa cosa. Noi non possiamo anticipare questi fondi a detrimento del resto dei servizi che dobbiamo erogare.
  È necessario, ve lo chiedo proprio per l'attuazione dei progetti del PNRR, che ci sia una sorta di linea di prestito «ponte» - con Cassa depositi e prestiti o con chi volete voi - e che sia a tasso zero, ma anche, se fosse, a un tasso concordato, in modo che, quando mi arrivano le fatture che poi devo rendicontare per i progetti del PNRR, possa attingere a questi fondi per pagare le fatture, perché, se non le pago, non posso rendicontare e, se non posso rendicontare, perderò i contributi. E stiamo parlando di 200 miliardi. Adesso, non so quanto toccherà ai comuni di questi 200 miliardi, ma, anche se toccassero alle regioni, esse sono assolutamente nelle stesse situazioni. Non possiamo fare leva sulla liquidità degli enti per la realizzazione dei progetti, perché altrimenti fermiamo tutti gli altri servizi.
  Altra questione fondamentale: i fabbisogni standard. Dal 2022 entrano in vigore delle norme che erano già previste nell'ambito dell'istituzione dei fabbisogni standard, per cui avranno maggior peso i famosi LEP, i Livelli essenziali di prestazione. Qual è il risultato? Il risultato è che giustamente si dice che in Emilia-Romagna ci sono un sacco di asili nido, in Calabria no, in Puglia no. In Lombardia ci sono questi servizi e in Sardegna non ci sono. Quindi, è giusto che anche i comuni che oggi non hanno il servizio abbiano la possibilità di attivare questo servizio. Sono d'accordo, però il risultato di questa operazione è che io vado a togliere questi fondi – stiamo parlando di 6 euro a persona, 6 euro ad abitante in Lombardia o in Emilia – con cui si mantengono questi servizi e li vado a dare ai comuni che non hanno questi servizi. Il risultato è che riduco le risorse a chi presta i servizi, che non sarà più in grado Pag. 11di reggerli, e do poco o niente ai comuni che, invece, non li hanno, perché agli stessi non bastano questi pochi soldi per attivare le strutture per organizzare tali servizi.
  L'attivazione dei nuovi servizi è fondamentale per i comuni che non li danno. Sono assolutamente d'accordo che l'asilo nido serva in tutta Italia e che ogni cittadino di qualunque parte di Italia abbia il diritto ad averlo, ma questa start-up non può essere messa sulle spalle dei comuni. Questa start-up deve essere oggetto di un finanziamento apposito e non a detrimento, anche qui, degli altri comuni. Tenete presente che stiamo parlando di questo problema all'interno di una riduzione di fondi che, a partire dal 2011 a oggi, ha visto in alcuni comuni tagli del 95 per cento, in alcuni comuni del 100 per cento. Sirmione, che è una località conosciuta da tutti, non prende più un centesimo di quello che viene trattenuto del 22 per cento dell'IMU. Sirmione fa la sua parte di solidarietà rispetto agli altri comuni rinunciando a una parte dell'IMU - e va benissimo - ma quelli che erano i trasferimenti dello Stato di dieci anni fa sono andati completamente persi. Lo Stato non sta più dando nulla al comune di Sirmione a supporto dei servizi che il comune rende per lo Stato, ad esempio l'anagrafe.
  Quindi, i LEP sono giustissimi. Io ho letto con attenzione la relazione che ha fatto il nuovo Presidente della Commissione tecnica per i fabbisogni standard, Zanardi, e anche quella che ha fatto l'ex Presidente Arachi. Io condivido i principi, ma dobbiamo rivedere gli algoritmi. Ad esempio, da questi algoritmi sono rimaste fuori le case di riposo, che vengono considerate come una spesa non necessaria. Io ho un comune di 8.000 abitanti che aveva 12 milioni di bilancio, di cui 8 dedicati alla casa di riposo, ma 8 era la spesa e 8 era l'entrata. Non posso dire che aveva 8 milioni di spesa su 12 superflui. A questo comune sono stati tagliati 800 mila euro di trasferimenti dallo Pag. 12Stato. Sono anni che stiamo facendo questa battaglia. Abbiamo avuto nel 2018 una riunione al Ministero del tesoro, con la Ragioneria dello Stato, il Ministero dell'interno, con ANCI, con IFEL, con tutti quanti. Tutti hanno ammesso che andavano rivisti gli algoritmi. C'è stata la pandemia, d'accordo, giustificazione assolutamente accettabile, ma, siccome questa cosa riguarda anche il servizio idrico, per i fabbisogni standard dobbiamo rivedere alcuni meccanismi. Presidente, io do la disponibilità nostra. Anche noi abbiamo i dati, ragioniamo sui dati di questi trasferimenti. Abbiamo bisogno di rivedere questi algoritmi, perché l'algoritmo non è giusto o sbagliato in sé; l'algoritmo è frutto di un'analisi, di uno studio che va perfezionato, va affinato.
  L'ultima questione che poniamo alla vostra attenzione è quella dei trasferimenti correnti. Accennava già la Presidente al fatto che ci sono dei territori che hanno difficoltà che non possono essere confrontate con quelle di altri. Ci sono comuni con pochissimi abitanti, 100, 200, 300 abitanti, che però hanno un territorio molto molto esteso e, quindi, chilometri e chilometri di strade da manutenere e un territorio da curare. Anche qui, torniamo ai fabbisogni standard. Basterebbe anche rivedere un attimo la politica dei trasferimenti, perché vanno benissimo i trasferimenti in conto capitale - siamo assolutamente tutti molto soddisfatti di quello che è stato fatto in questi anni sia da parte dello Stato che delle regioni - ma noi abbiamo bisogno di ossigeno, abbiamo bisogno di trasferimenti correnti per mantenere le spese, per mantenere attivi i servizi. L'energia, non devo dirlo a voi, è diventata un costo veramente gravoso. Io ho un comune che ha un aumento di costi di 400 mila euro. Ha ricevuto 21.000 euro con il decreto che trasferisce un po' di risorse per compensare questi aumenti dei costi. Dobbiamo Pag. 13tornare a ridare ai comuni un po' le risorse correnti, perché altrimenti i servizi non possono essere garantiti. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a Lei per la Sua relazione.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Presidente, se mi consente, vorrei fare una precisazione.

  PRESIDENTE. Prego.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Intervengo brevemente solo per evidenziare quanto già detto dal dottor Gregori, il nostro consulente. Voglio tornare soltanto un secondo su quanto riguarda la liquidità PNRR. Molti piccoli comuni stanno rinunciando proprio per questo problema che prevede l'anticipo delle risorse sulla base della fatturazione che arriva a mano a mano. Che cosa succede? È vero che possiamo utilizzare il nostro avanzo di amministrazione, che è libero proprio per questo progetto e, quindi, si può applicare anche a questo, ma mi chiedo: e chi non ce l'ha? O chi ha poco da disporre? Allora, che cosa dobbiamo fare? Anticipare noi, fare anticipazioni di cassa attraverso l'istituto bancario, pagando gli interessi passivi. Quello che ha detto il consulente Roberto Gregori - ossia prestito «ponte» - può andare bene. Io prevedrei ancora un'altra misura per noi e, cioè, che i piccoli comuni non debbano anticipare proprio nulla. È un'assurdità. Se noi avessimo le nostre risorse, potremmo anche fare a meno di ricorrere al PNRR, che comunque si basa su un processo molto complicato, difficilissimo e una burocrazia impossibile. In questo modo rinunceremo. Molti comuni rinunciano. Io sono convinta, potrei anche sbagliarmi, che comunque queste risorse che stanno arrivando, tante e tantissime e che sono molto Pag. 14importanti, non verranno impiegate bene, oppure verranno sprecate o addirittura si rinuncerà ad acquisirle tutte e a partecipare a questi bandi. Per i piccoli comuni prevediamo che l'anticipo di cassa non ci debba essere. La ringrazio tanto.

  PRESIDENTE. Grazie a Lei, Presidente, per la precisazione. È iscritto a parlare il senatore Perosino. Prego, ne ha facoltà.

  MARCO PEROSINO (FIBP-UDC). Grazie, Presidente. Presidente Biglio, dottor Roberto Gregori, parliamo tra amici, tra intimi, perché ci conosciamo bene e conosciamo il modo di pensare. La vostra relazione ha centrato i problemi più attuali del momento. Sono sostanzialmente d'accordo, salvo sul primo aspetto. Quando si parla, nel primo sottotitolo, di carenza di segretari, di ragionieri, di tecnici, c'è qualche frase che nei riguardi dei segretari, almeno di quelli che conosco io, è un po' forte, perché un segretario che accetta 20 comuni è un segretario che cerca di non essere burocrate, collabora, è disponibile a tutti gli orari, eccetera. Poi, c'è questo problema di tutte le altre figure. Facciamo tutti delle convenzioni, facciamo degli accordi. Obiettivamente fatichiamo, ma non potremmo pagare delle professionalità con stipendio completo, perché il lavoro non è a tempo pieno e il bilancio non lo consente.
  Sulla questione dei segretari comunali stiamo cercando di farci capire dal Ministero dell'interno, ma con pochi risultati: ad esempio, quando abbiamo proposto degli emendamenti per prorogare la messa in quiescenza dei segretari che vogliono rimanere ancora un anno in attesa dell'immissione di nuovi segretari, oppure in merito alla figura dei vicesegretari, per la cui costituzione c'è una procedura molto laboriosa. Purtroppo, il personale va a ondate. Evidentemente, nei piccoli comuni non vogliono venire e avete scritto bene in merito alla questione dei concorsi.Pag. 15
  Sul PNRR sto cercando di darmi da fare - io e altri sicuramente, perché da solo non faccio niente - per far capire che è veramente un problema per i piccoli comuni, ma noi - i piccoli comuni - dobbiamo capire che dobbiamo metterci in convenzione e che il PNRR è per progetti che non riguardano l'asfalto o la soluzione del problema che non è mai stato risolto di un piccolo comune. Sono opere di insieme, sono opere di strategia. Questo lavoro lo stiamo facendo anche con le province. Si fanno i lavori che servono a tutti, a più comuni, ma c'è il grosso problema delle procedure, che sono complicatissime, e della liquidità. Io penso, ad esempio, che dei comuni che hanno avuto accesso al «progetto borghi» - 20 milioni di euro - pochissimi riusciranno ad attuarlo, perché non riusciranno, se richiesto dalla ditta che vincerà l'appalto, a versare l'acconto del 20 per cento, che non hanno in cassa. Nel sistema delle normative europee non so se si riesce a sopperire a questa carenza, a questa mancanza, a questa difficoltà.
  Dei fabbisogni standard ne stiamo parlando in questa Commissione, soprattutto nelle ultime audizioni. La Commissione tecnica per i fabbisogni standard sta lavorando, anche bene. È venuto qua il Presidente. Tutti coloro che sono venuti - i massimi vertici burocratici e politici dello Stato - hanno dato il loro contributo. Riguardo ai fabbisogni standard si pone la questione del principio «rovesciato» della capacità fiscale. Ricordiamo che l'Associazione rappresenta tutta Italia e, quindi, cambiare penalizzando alcuni e favorendo altri, nell'ambito dello stesso importo di trasferimenti, non è facile e non sarà facile. Lì dentro c'è la questione dei fabbisogni standard e di tutto il sistema dei trasferimenti. Quanto agli ultimi impegni dello Stato, un altro argomento – magari ne parliamo un'altra volta – è quello degli asili nido, che i piccoli comuni non possono avere. Devono convenzionarsi. Ci sono dei fondi che Pag. 16possono essere girati alla convenzione. Il trasporto degli studenti con handicap è un problema tutto sociale, un servizio che in tante parti d'Italia non è bene organizzato, anzi non esiste.
  Quanto ai trasferimenti correnti, faccio un esempio, su cui stiamo cercando di intervenire, il ristoro per l'aumento delle bollette che è previsto in base agli abitanti: cinque o sei euro ad abitante non risolvono niente.
  Differenziare gli adempimenti ci sta, però, all'interno e sotto i 15 mila abitanti, bisogna ancora fare due o tre casistiche, perché un conto è un comune di 300 abitanti, un conto di 3.000 e un conto di 10.000. Purtroppo, devo chiudere, perché abbiamo sempre i minuti contati, oggi c'è Draghi in Aula. Ne riparleremo. Abbiamo sollevato ancora una volta delle problematiche molto vere, che richiedono tempo e costanza per essere affrontate. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a Lei, senatore. Prego, onorevole De Menech.

  ROGER DE MENECH (PD) (intervento da remoto). Mi limito a un flash, visto l'orario. Mi soffermerei su un aspetto che io ritengo in questo momento forse il più strategico di tutti, che è esattamente l'organizzazione del personale. Se noi non ridiamo corpo a un'organizzazione del personale diffusa su tutto il territorio, possiamo fare i migliori provvedimenti economici del mondo, ma poi non ci sono le gambe su cui questi provvedimenti corrono. Questa è la verità.
  La domanda che faccio ai responsabili dei piccoli comuni, di questa Associazione, è la seguente. Faccio una premessa: sono assolutamente contrario a mettere in campo dei processi innovativi sotto l'obbligatorietà di una norma di legge, però dobbiamo prendere atto che, nella complessità della pubblica amministrazione di oggi, la specializzazione è un elemento Pag. 17fondamentale. Quindi, io credo che, partendo soprattutto dalla vivacità dei piccoli comuni, dobbiamo riorganizzarci. Io ho avuto la fortuna di fare il sindaco per alcuni anni. Non è pensabile oggi che in un piccolo comune ci sia il grande responsabile dell'ufficio appalti, anche per colpa del legislatore nazionale, che cambiamo spesso. Allora, in questo senso io credo che ci sia bisogno di una riforma che parta dal basso, cioè da voi, dai piccoli comuni, e che punti finalmente a chiedere allo Stato di allargare le maglie, ma allo stesso tempo prendere coscienza che oggi non riusciamo ad avere tutti dappertutto. Noi dobbiamo avere un grande ufficio progettazione di area, un grande ufficio appalti di area, un grande ufficio che gestisce la ragioneria e il personale di area, mettendo insieme le vallate, come fanno le vallate per i territori alpini, le aree interne per la pianura, eccetera. Credo che questa sia veramente la sfida. Ecco, io sono tra quelli che pensano che è ovvio che servono le norme di riferimento, ma serve soprattutto la presa di coscienza dal basso... chiedendo poi al legislatore di allargare le maglie del personale. Oppure, noi rischiamo che un pezzo del Paese - soprattutto i comuni che non potranno avere la forza e tutte le altre professionalità - resterà tagliato fuori anche dalle tante risorse che stanno arrivando. Questo, secondo me, è un punto centrale della vera capacità di autoriforma - la dico così - del sistema delle autonomie locali. Chiudo qui, visti i tempi strettissimi che abbiamo.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole. Ora, chiedo alla Presidente Biglio e al dottor Gregori se intendono replicare.

  ROBERTO GREGORI, Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Posso fare una proposta velocissima?

  PRESIDENTE. Prego, dottor Gregori.

Pag. 18

  ROBERTO GREGORI, Consulente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Io sono d'accordo con quello che diceva adesso l'onorevole De Menech. Vi chiedo una cosa semplice: io potrei avere dei ragionieri giustamente specializzati, che è inutile che si specializzino per un comune solo. Possiamo dare la doppia o la tripla responsabilità a queste persone? Per duemila euro lordi, compresi la benzina, gli straordinari e tutto il resto, nessuno prende la responsabilità di due o tre comuni. Basterebbe davvero una norma semplicissima: consentire al comune di avere più elasticità e, quindi, di valorizzare i propri funzionari bravi e disponibili, perché non possono lavorare gratis. Questo è il problema.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Posso aggiungere una cosa?

  PRESIDENTE. Prego, Presidente. Le chiedo di attivare la telecamera, cortesemente.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Con riferimento a quanto diceva il parlamentare De Menech - lavorare in modo più ampio possibile, attivare quei famosi ambiti territoriali che noi abbiamo sempre contestato - io capisco quello che dice, va bene allargare...

  PRESIDENTE. Non La vediamo purtroppo, Presidente... Ecco, ora riusciamo a vederLa.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Per i grandi progetti si può lavorare a livello territoriale con i comuni confinanti, creando quei famosi ambiti ottimali, che però vanno studiati molto bene, non certo quelli che abbiamo vissuto ultimamente e proposti da Pag. 19determinate regioni. Questo per ciò che riguarda le grandi progettazioni, ma non dobbiamo dimenticare il territorio comunale in sé per sé, perché il PNRR prevede anche contributi per il singolo comune. Quindi, ci sono progetti che riguardano solo quel territorio, per esempio la messa in sicurezza del territorio. La messa in sicurezza del territorio riguarda il mio territorio, non quello del comune vicino, che comunque ha la possibilità di controllare e prevedere progetti per il proprio. A questo punto, ci troviamo in difficoltà. La nostra difficoltà arriva lì – l'ha evidenziata bene il nostro consulente Gregori – cioè la mancanza di personale. Non possiamo attingere a quei progetti comunitari, chiamiamoli così, che riguardano diverse comunità. Noi dobbiamo sì pensare a quelli - e va bene - che riguardano strategie particolari, ma dobbiamo pensare anche al nostro territorio. Di conseguenza, ci troviamo in difficoltà - quella che è stata illustrata - però non possiamo rinunciare. Lei ha parlato di vivacità. È vero, i piccoli comuni sono comuni vivaci, sono comuni veri, sono quei comuni sani dove ci sono amministratori oculati, bravi, che pensano ai loro cittadini e al loro territorio. Questo è fondamentale, perché, nel momento in cui ogni piccolo comune lavora in questo modo, è tutto il territorio nazionale che ne viene beneficiato, perché viene poi interessato tutto il territorio a questo punto. Però, dobbiamo avere un'altra visione, un altro modo di pensare, altrimenti noi distruggeremo il nostro Paese e sconvolgeremo tutto un sistema che adesso ancora funziona grazie solo ed esclusivamente ai piccoli comuni.
  Chiediamo eventualmente un incontro particolare - proprio a tu per tu, se fosse possibile - con noi, di prevedere un tavolo di lavoro con noi, con i nostri tecnici, con i nostri consulenti, che sono bravissimi e che hanno un'esperienza molto forte e radicata sul territorio, per cercare di lavorare insieme e restituirePag. 20 al nostro Paese Italia quello che veramente si merita, Presidente, quello che una volta l'Italia era. Io sono sindaco dal 1985, ho conosciuto la Prima Repubblica. C'era una scuola, i sindaci dei piccoli comuni avevano una scuola, avevano dei supporti...

  PRESIDENTE. Presidente, chiedo scusa, ma il tempo è tiranno e tra pochi minuti il Presidente Draghi sarà in Aula alla Camera.

  FRANCA BIGLIO, Presidente dell'Associazione Nazionale dei Piccoli Comuni d'Italia (ANPCI). Ho finito. Auguro a tutti a voi un buon lavoro. Se lo ritenete opportuno, risentiteci. Grazie, buongiorno.

  PRESIDENTE. Ci mancherebbe, Lei sa che con l'ANPCI noi abbiamo ormai una consuetudine e per questo vi ringraziamo. Ringrazio veramente la Presidente Biglio e il dottor Gregori per l'esauriente relazione. Dispongo che la documentazione consegnata sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna e dichiaro conclusa l'audizione. Grazie a tutti.

  La seduta termina alle 8.55.

Pag. 21

ALLEGATO

Pag. 22

Pag. 23

Pag. 24

Pag. 25