PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
NICOLA STUMPO

La seduta comincia alle 8.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della Ministra per l’innovazione tecnologica e la digitalizzazione, Paola Pisano, al fine di acquisire elementi di conoscenza sugli intendimenti del Governo in materia di semplificazione amministrativa in favore dei cittadini e delle imprese.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione, Paola Pisano – che ringrazio per aver prontamente accolto il nostro invito –, al fine di acquisire elementi di conoscenza sugli intendimenti del Governo in materia di semplificazione amministrativa in favore dei cittadini e delle imprese, che possono essere attuati attraverso l'applicazione delle nuove tecnologie digitali ai servizi resi dalle pubbliche amministrazioni.
Stiamo parlando della più grande scommessa che abbiamo davanti in questi anni. La Commissione – lo dico alla Ministra perché sarà uno degli interlocutori principali che abbiamo individuato – intende svolgere una serie di audizioni in merito a temi specifici, in questo caso sulla sanità, poi vorremmo farle sulle imprese, per capire come la tecnologia digitale possa semplificare la vita ai cittadini, e alle imprese e possa rendere più moderno il nostro Paese. Credo che sia quindi questa la scommessa del nuovo Ministero, nato per l'appunto per vincerla.
Io non andrei oltre e do subito la parola alla Ministra.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Grazie, Presidente. Abbiamo provato a organizzare questa audizione affinché sia la più veloce e la più chiara possibile in tre punti, definendo: il perimetro di azione della delega, perché, essendo un Ministero nuovo, probabilmente non è ancora così conosciuta; il contesto di riferimento nel quale oggi ci muoviamo e la parte di digitale, di semplificazione.
Il perimetro della nostra delega riguarda due macro aree: da un lato la parte di digitalizzazione, di semplificazione e di trasformazione, di innovazione all'interno della pubblica amministrazione; dall'altro invece tutta la parte di indirizzo e monitoraggio per quanto riguarda l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione all'interno del Paese. Quindi, se da un lato noi avremo il compito di creare una politica, una strategia e poi un'attuazione della digitalizzazione nel perimetro della pubblica amministrazione, dall'altro dovremo usare queste leve per fare in modo che il Paese cresca e abbia una strategia comune, di raccordo anche tra tutti i Ministeri per quanto riguarda l'innovazione.
Cosa ci siamo trovati davanti e perché abbiamo messo nella nostra visione questi tre punti? Prima di tutto, con una breve analisi che abbiamo fatto nelle prime settimane di mandato, abbiamo notato che spesso all'interno della pubblica amministrazione la parte di digitalizzazione va un Pag. 4po’ a seconda dell'ente che la sta gestendo, per cui uno dei nostri obiettivi principali, all'interno della nostra visione, è quello di riuscire a fare in modo che tutta la pubblica amministrazione remi verso delle direttrici comuni sulla digitalizzazione e sull'innovazione. Quindi è necessario cercare di creare un raccordo all'interno della pubblica amministrazione affinché enti centrali ed enti locali abbiano una strategia comune. Partire dal cittadino, dall'impresa, dallo user al centro. Non è tanto un problema di digitalizzare il numero di servizi, quanto piuttosto quello di far usare questi servizi digitali ai nostri cittadini e alle nostre imprese. Infatti è proprio lì il gap più grosso dell'Italia, perché, benché abbiamo una digitalizzazione abbastanza simile a quella dell'Europa (noi siamo intorno al 58 per cento, mentre l'Europa è al 59), il nostro grosso problema è nella penetrazione, quindi nell'utilizzo dei servizi: noi abbiamo il 23 per cento di utilizzo dei servizi da parte dei cittadini, mentre l'Europa si attesta intorno al 50 per cento. Quindi noi abbiamo il gap forte nella penetrazione dei servizi.
Un'altra cosa molto importante per il nostro Ministero è il fatto di iniettare tecnologia e digitalizzazione non «giusto per farlo», ma di avere una visione molto forte sull'impatto sociale, la diversità, l'inclusione e l'etica. Stiamo creando anche un comitato di esperti che ci seguirà in queste tematiche: l'intelligenza artificiale e la trasparenza dell'intelligenza artificiale; l'utilizzo dei dati e il riuscire a dare la sovranità e la sicurezza dei dati che girano intorno al cittadino; l'utilizzo di internet. Quindi stiamo cercando di fare in modo che si creino intorno alla pubblica amministrazione delle linee guida per quanto riguarda la tecnologia e l'etica, che oggi più che mai è un tema di discussione.
Da dove siamo partiti. Quello che è stato fatto nella governance del nostro Ministero, anche se in realtà è un Dipartimento, perché c'è un Ministro ma non un Ministero (siamo presso la Presidenza del Consiglio), è che è stato reso ordinario quello che prima era straordinario. Tre anni fa è stato creato un commissario straordinario per la trasformazione digitale, quindi è iniziato questo processo di digitalizzazione all'interno della pubblica amministrazione ma in modo straordinario; creando adesso un Ministro, il Governo ha reso strutturale quello che prima era una prova di digitalizzazione. Così la nuova governance presenta un Ministro e un Dipartimento che ha all'interno il team di trasformazione digitale. Quindi, oggi le persone che lavorano con me sono le persone del team di trasformazione digitale. È confluita sotto il Dipartimento la società PagoPA Spa, che ha iniziato a occuparsi dei pagamenti digitali della pubblica amministrazione, ma che oggi si occupa anche di altro. Anche AgID è confluita all'interno del nostro Dipartimento.
Illustrata la nuova governance relativa anche al Dipartimento, al team di Trasformazione Digitale, a PagoPA SpA e ad AgID, occorre soffermarsi sul più generale contesto.
Si registrano infatti trend di trasformazione del tutto inaspettati: si pensi allo spostamento di aree geografiche di crescita con movimentazione di persone e di risorse all'interno di alcuni Paesi, come ad esempio l'America del Sud e l'India. Si pensi all'importanza che sta avendo dal punto di vista tecnologico il Giappone.
Si registra inoltre un'accelerazione all'interno dei settori industriali per quanto riguarda quella che viene chiamata la disruption industriale. Vale a dire l'uso della tecnologia all'interno di alcuni settori che si mostra capace di modificare i settori stessi accelerandone o addirittura cambiando la produzione. Ci si aspetta invero una sempre maggiore personalizzazione dei servizi e del prodotto. C'è inoltre un utilizzo dei servizi in real time, quindi tutti noi cerchiamo di ottenere dei servizi che siano immediatamente utilizzabili.
Si registra infine una rivoluzione degli ecosistemi: le industrie che si intrecciano tra di loro, come ad esempio assicurazioni che si intrecciano direttamente con il settore dell’automotive.
Più in generale, si assiste ad un nuovo contesto sociale: le città acquistano un'estrema importanza, la sostenibilità ambientale Pag. 5 è una variabile che dobbiamo tenere in considerazione, come la sempre maggiore scarsità delle risorse che deve indurre al ricorso a risorse alternative. Occorre considerare, da un lato, la presenza dei nativi digitali che conosciamo bene, dall'altro, l'innalzamento dell'età media, oltre che l'avvento di nuovi lavori e, quindi, la necessità di una formazione focalizzata molto sulle materie STEM (Science, Technology, Engineering Mathematics), molto più scientifiche, con un corposo reskilling delle professionalità che ad oggi lavorano.
Infine hanno molta importanza i temi della sicurezza dati e della privacy, ma nel contempo noi dobbiamo essere aperti e collaborativi.
E l'Europa e l'Italia cosa fanno in questo momento? Sono lente, hanno un'adozione delle tecnologie molto lenta, hanno un ritardo sui modelli di business per la diffusione, per la creazione e la diffusione dell'innovazione e ci sono molte aziende che vengono chiamate zombie firms che consumano risorse, investimenti e talenti e impediscono che questi investimenti e talenti possano essere utilizzati per aziende più produttive e più innovative.
Ovviamente dobbiamo colmare non solo il gap, ma dobbiamo anche riuscire a cogliere le opportunità che le nuove tecnologie possono dare al nostro Paese.
Per farvi un esempio in Italia l'innovazione, in particolare l'intelligenza artificiale, si stima possa generare un giro di affari intorno ai 228 miliardi di euro entro il 2030. Si tratta di un'opportunità per noi, perché potrebbe contribuire alla crescita del PIL del 13 per cento per cento.
Questo significa che lo Stato deve iniziare ad avere un comportamento che è di facilitatore e creatore di sviluppo e di condizioni affinché queste opportunità non si possano non cogliere. E’ necessario che lo Stato promuova le eccellenze italiane ed individui quali siano i fattori abilitanti.
Allora, andiamo a vedere quali sono i progetti ai quali stiamo lavorando.
La prima parte come vi dicevo sarà la parte che riguarda il digitale. In questa sede non è possibile darvi conto di tutti i progetti in essere perché sono moltissimi; ma intendo attirare la vostra attenzione su alcuni progetti che per noi sono dei progetti importanti all'interno della nostra struttura.
Allora, il primo progetto è l'anagrafe nazionale per i residenti (ANPR): il 2019 è considerato l'anno della svolta perché è un anno in cui stiamo avendo più impatto sul Paese.
Qual è la visione di questo progetto? Questo progetto deve riuscire a creare una base dati unica per i cittadini e, quindi, coinvolgere un numero di comuni molto elevato, circa 8.000, per riuscire a creare quello che vi dicevo prima, un unico grande comune.
Sono impegnate in questo progetto circa 40 software house e migliaia di persone stanno condividendo questo progetto, quindi va da sé che noi dobbiamo avere un approccio che è di comunicazione trasparente e costante allineamento sugli stati di avanzamento di questi progetti.
Perché questo progetto? Perché gli stakeholders sono un numero elevatissimo e questo impone una comunicazione diretta tra comuni e fornitori e un processo di evoluzione continua del progetto ispirato ai principi dell'open source, di condivisione della documentazione, di pubblica discussione, aperto anche rispetto ai bug e all'evoluzione tecnologica.
Quali sono i vantaggi per i cittadini e per le pubbliche amministrazioni? Per il cittadino le procedure saranno semplificate, tutti i certificati saranno online, ci sarà la possibilità di controllare i propri dati, ci sarà la possibilità di poter accedere a servizi non solo nel proprio comune di appartenenza, ma anche in altri comuni. Quali sono i vantaggi per i comuni? L'interazione tra i vari comuni diventa più semplice, mentre oggi è ancora complessa e bisogna scambiare tanta documentazione per il disbrigo delle pratiche, magari per i cambi di residenza. Con Anpr, invece, grazie ad una base dati unica, tutto sarà notevolmente agevolato, ci sarà maggiore sicurezza e la cosa anche più importante è che i servizi saranno immediatamente erogabili. Pag. 6
Per quanto riguarda le metriche pubbliche, dove siamo arrivati oggi? Ad oggi abbiamo portato on board, all'interno del progetto, circa 31 milioni di cittadini, 3.609 comuni sono all'interno di Anpr, inoltre sono in pre-subentro 12 milioni di cittadini. Cosa significa in pre-subentro?
Per quanto riguarda, PagoPa per noi è un altro progetto estremamente interessante. Perché abbiamo fatto nascere questo progetto? Perché il nostro Paese è arretrato per quanto riguarda l'utilizzo dei pagamenti elettronici. Questo cosa comporta? Oltre ad una problematica nell'utilizzo del pagamento elettronico, quando ci troviamo ad acquistare determinati servizi, sorge anche un costo rilevante all'interno del nostro Paese, perchè il costo del contante in Italia è il più alto d'Europa.
Si tratta di 10 miliardi annui che impattano dello 0,5 per cento per cento sul PIL, le transazioni annue tra cittadini e pubblica amministrazione sono 55 milioni, queste transazioni corrispondono ad un controvalore di 700 miliardi di euro.
Quindi perché noi dobbiamo fare un progetto del genere? Per abbattere sicuramente i costi e per rendere queste transazioni più efficaci, più sicure e immediate all'interno della pubblica amministrazione. Quali sono i vantaggi per i cittadini e quali sono i vantaggi per la pubblica amministrazione? I vantaggi per il cittadino sono che può scegliere quale strumento vuole utilizzare per il pagamento, oltre che semplicità di uso e sicurezza, risparmio di tempo, trasparenza nelle commissioni e un importo sempre corretto. Dal lato della pubblica amministrazione si avrà integrazione di strumenti di pagamento in un'unica piattaforma, riconciliazione automatica dei pagamenti con conseguente semplificazione nella riconciliazione dei flussi di incasso, riduzione dei costi per la gestione delle transazioni, velocità di riscossione dei tributi ed infine un monitoraggio puntuale.
Quali sono i numeri? C'è stata una buona evoluzione, siamo partiti nel 2016, anno in cui l'utilizzo di PagoPa era molto basso, infatti le transazioni erano lo 0,3 per cento, nel 2018 sono salite al 5 per cento, nel 2019 si prevede il 20 per cento, per un ammontare previsto di 10 miliardi di euro in un anno. Una cosa importante è che nel 2019 sono stati integrati all'interno della piattaforma PagoPa tutti i servizi pubblici più importanti e questo per noi è un grosso obiettivo raggiunto. Significa quindi che i servizi possono essere pagati attraverso PagoPa.
SPID è l'identificativo unico del cittadino, dove siamo oggi? È stato attivato dai maggiori fornitori di servizi che sono le regioni e i comuni più grandi, abbiamo creato la notifica eIDAS che dà la possibilità di riconoscere SPID anche a livello europeo, disponibilità per l'integrazione nei siti dei privati, quindi anche i privati possono utilizzare SPID per il riconoscimento dei loro utenti e abbiamo avuto il primo privato che ha inserito il link a SPID per l'utilizzo dei suoi servizi, quindi l'accesso tramite SPID da Acquirente Unico che è un gestore di energia elettrica.
Qual è la situazione su SPID? 4,9 milioni di utenti ad oggi utilizzano SPID, abbiamo 9 utenti provider attivi, circa 4.000 servizi integrati e 120.000 è il picco di rilascio settimanale di SPID nel 2019.
Il Progetto IO per noi è un progetto importantissimo perché è l'applicazione dove speriamo convergano tutti i servizi digitali della pubblica amministrazione. C'è un cambio di paradigma che abbiamo provato a rappresentare: prima era il cittadino che si doveva interfacciare con vari servizi della pubblica amministrazione, vari enti della pubblica amministrazione. Ora il paradigma cambia: sono gli enti della pubblica amministrazione che ad oggi attraverso IO si devono interfacciare col cittadino. Cosa cambia? Nascondiamo la complessità. Noi siamo un ente estremamente complesso, ma grazie ad una piattaforma come questa nascondiamo la complessità all'utente e l'utente ha la sensazione di avere un unico punto di accesso per tutti i suoi servizi.
Cosa abbiamo fatto? Prima di tutto abbiamo fatto uno studio su tutti i servizi che la pubblica amministrazione eroga, distinguendo quanti di questi servizi vengono usati più volte in un mese, quanti vengono usati molte volte in un anno, quanti vengono Pag. 7 usati qualche volta in un anno e quanti vengono usati una o due volte nella vita, quindi li abbiamo classificati in meno del 30 per cento, più del 30 per cento, 60 e 90 per cento.
Perché abbiamo dovuto fare questa classifica? Per capire quali fossero i servizi che noi dobbiamo portare per primi all'interno di IO, cioè quei servizi che hanno il più alto impatto sui nostri cittadini.
Vi faccio un esempio di servizi che vengono utilizzati come frequenza più del 30 per cento e qualche volta all'anno nei quali ad esempio io mi ritrovo e ho utilizzato: il pagamento dei tributi, l'iscrizione a scuola, le assenze scolastiche, i permessi di parcheggio, le graduatorie dell'asilo, le attività delle imprese, lo storico dei pagamenti della pubblica amministrazione, questi sono tutti servizi che noi almeno una volta abbiamo utilizzato, che utilizziamo diciamo più volte all'interno della nostra esistenza e ci piacerebbe riuscire ad ottenerli comodamente a casa attraverso un'applicazione.
Quali sono gli enti che partecipano alla versione beta di questo progetto? L'ACI, l'Agenzia delle Entrate e della riscossione, la Regione Veneto, il Comune di Milano, il Comune di Torino e i Comuni più piccoli, come il Comune di Cesena e il Comune di Valsamoggia.
Passiamo ora alle infrastrutture digitali. Allora, per parlare delle infrastrutture che ad oggi noi utilizziamo sulle quali poi poggiano i servizi digitali della pubblica amministrazione dobbiamo guardare alcuni numeri.
Ad oggi noi abbiamo 22.000 pubbliche amministrazioni e abbiamo 11.000 data-center. Cosa significa? Abbiamo un data-center ogni due amministrazioni, abbiamo 25.000 siti web, abbiamo 160.000 basi dati, abbiamo 200.000 applicazioni. La spesa per la ICT annuale è di 5,8 miliardi, la maggior parte della quale è allocata all'interno della manutenzione del data-center. Noi non abbiamo come fine necessariamente la riduzione di questa spesa, ma il suo utilizzo in modo efficiente ed efficace.
I servizi digitali sono tutti servizi pubblici che creano valore per i cittadini e per le imprese ed è importante che siano migrati all'interno di un cloud. Ci sono dei servizi digitali che possono essere critici ma al contempo sono essenziali per il mantenimento di attività sociali, economiche, la cui mancanza potrebbe rappresentare un rischio per il Paese. E quindi questi servizi devono migrare all'interno di un soggetto che gestirà il cloud. Tuttavia, la quasi totalità dei servizi cloud che oggi sono disponibili sul mercato è erogata da player che sono extra Unione Europea. In un futuro che non è troppo lontano, l'Europa rischia di essere dipendente per l'approvvigionamento delle risorse di calcolo e lo storage sul quale si basa tutta l'innovazione di un Paese. Ne consegue un rischio geopolitico che dobbiamo iniziare a marginalizzare attraverso lo sviluppo di una politica di cloud all'interno del nostro Paese.
Su questo cosa stiamo facendo? C'è un gruppo di lavoro alla Presidenza del Consiglio composto da rappresentanti della Presidenza del Consiglio dei ministri, Mef, Mise, Dis, Ministero della Difesa, Ministero dell'Interno, Team digitale, Dipartimento della Funzione Pubblica, AgID e Corte dei conti che sta facendo un grosso lavoro che produrrà delle indicazioni che noi ovviamente seguiremo, prima di tutto per favorire l'adozione del cloud computing e accelerare lo sviluppo tecnologico delle amministrazioni, quindi ci darà indicazione su come farlo e metterci in sicurezza da questo rischio geopolitico, mettere in sicurezza le nostre infrastrutture digitali che ad oggi erogano servizi essenziali per il mantenimento delle attività economiche e sociali critiche per il nostro Paese.
La questione più importante sul cloud è che noi ci approvvigioniamo di cloud da Paesi extraeuropei, quindi c'è un rischio geopolitico altissimo: se loro domani decidessero di «chiudere i rubinetti», noi non avremmo più il cloud. Questo è il vero rischio. Il vero rischio è come se noi oggi ci approvvigionassimo di energia elettrica dall'America: va benissimo finché siamo amici dell'America, ma un piano B ci deve sempre essere. Questo significa che noi dobbiamo sviluppare una strategia politica sul cloud per mettere in sicurezza le nostre procedure critiche, i nostri servizi critici, i Pag. 8nostri dati critici per avere un piano B, che man mano cresca, nel caso in cui il rischio geopolitico diventi più forte.
È stato avviato un gruppo di lavoro che servirà, con la Presidenza del Consiglio dei ministri, il Ministero dell'Economia e delle finanze, il Ministero dello Sviluppo economico, il Dipartimento di ingegneria e scienza dell'informazione, il Ministero della Difesa, il Ministero degli Interni, oltre al nostro Dipartimento, con il quale si cerca di favorire l'adozione del cloud da parte delle pubbliche amministrazioni. Noi stiamo studiando una strategia cloud e stiamo cercando di mettere in sicurezza i servizi critici dal rischio geopolitico.
Mi avvio velocemente ad illustrare la parte di semplificazione. Oggi stiamo analizzando l'Agenzia per l'Italia Digitale (AgID), guardando le sue attività e cercando di creare un'integrazione tra la stessa AgID e il Ministero. L'applicazione IO verrà lanciata nei primi mesi dell'anno attivando anche una parte di digitalizzazione della patente e della tessera sanitaria in modo che i nostri documenti si possano smaterializzare ed entrare all'interno del nostro cellulare. Abbiamo inserito una proposta nel disegno di legge di bilancio sull'identità digitale: l'identità digitale è importantissima, ma la governance che è stata attuata fino ad oggi non è stata felice, perché l'identità del cittadino era garantita da identity provider privati. L'identità del cittadino deve essere fornita dallo Stato, così come viene emessa la carta di identità elettronica dallo Stato. Quindi noi abbiamo proposto una manovra di cambio di governance, ovviamente di miglioramento della user experience, perché oggi è un po’ difficoltoso avere le credenziali del sistema pubblico di identità digitale (SPID). Il cittadino non deve pagare SPID, questo deve essere chiaro, lo deve pagare lo Stato, quindi noi abbiamo richiesto un budget per questo progetto affinché lo Stato possa iniziare a diffondere le credenziali SPID e a creare una rete di credenziali SPID sempre attiva. Per andare più veloci, ci dobbiamo appoggiare anche a una rete di fornitori esterni, dobbiamo trovare una collaborazione forte con il settore bancario e postale: pensate se la user e la password utilizzate per entrare nella vostra banca on line potessero essere cambiate e potessero darvi lo user e la password di SPID. Tanto siete già stati riconosciuti. Stessa cosa con le banche. Quindi perché dovete essere riconosciuti nuovamente per ottenere SPID? Questo è il canale giusto per non incidere troppo sul cittadino. Tutto questo viene fatto con il Ministero dell'Economia e delle finanze, perché non lavoriamo mai da soli.
Guardiamo la semplificazione nella sanità, vediamo cosa potrebbe accadere all'interno della sanità, se si iniziassero a utilizzare tutti questi strumenti – e noi andremo in questa direzione. PagoPA potrebbe essere l'unico mezzo di pagamento per tutte le prestazioni sanitarie, sia per quanto riguarda la verifica sia per quanto riguarda l'esenzione. SPID potrebbe essere l'identità digitale per accedere a tutti i servizi della sanità. Per quanto concerne l'applicazione IO, al suo interno troviamo tutti i servizi che a noi servono nei rapporti con la sanità: avvisi, gestione di promemoria delle ricette, consultazioni del nostro fascicolo sanitario unico e così via. Quindi, dentro l'applicazione IO abbiamo tutta la parte che riguarda la sanità, abbiamo tutta la parte che riguarda il nostro lavoro, abbiamo tutta la parte che riguarda, se ce li abbiamo, i contenziosi giuridici.
Una cosa molto importante per noi all'interno della sanità è di riuscire a muoverci in un'ottica di open innovation, quindi puntare sullo sviluppo di una base dati sanitari che possa abilitare la ricerca e l'innovazione sicura e privacy compliant. Però oggi la sanità e la ricerca hanno bisogno di tanti dati per andare avanti nel campo sanitario, è giusto, quindi, iniziare a provare a vedere se si riesca ad avere una condivisione di dati per migliorare la ricerca nel nostro Paese.
Avere degli standard all'interno del mondo pubblico migliora anche il mondo privato, quindi riuscire a fare quell'integrazione che vi raccontavo prima tra SPID, IO, PagoPA per quanto riguarda la sanità pubblica e privata, renderà possibile anche un miglioramento del comparto della sanità privata. Pag. 9
Sempre nel campo della semplificazione, abbiamo previsto nel disegno di legge di bilancio, la notifica digitale, sia per la pubblica amministrazione, sia per le imprese, professionisti e cittadini. Oggi le comunicazioni che hanno valore legale vi arrivano a casa per posta. Questo comporta un grosso dispendio di tempo, energia, soldi e molte altre cose. Se le comunicazioni aventi valore legale potessero essere digitalizzate e inviate al domicilio digitale della pubblica amministrazione, del cittadino e delle imprese, si risolverebbero molte problematiche.
Andiamo a vedere quali sono queste problematiche. Prima di tutto una cosa importante è che abbiamo previsto, per le persone che hanno delle problematiche nell'utilizzo di internet e delle procedure digitali, la possibilità di delegare persone di fiducia o i centri di assistenza fiscale (CAF). Quindi dobbiamo iniziare. È vero che ci sono degli anziani nel nostro Paese, ma, se non iniziamo adesso, non iniziamo più. Quindi la notifica digitale si deve fare e le persone che non hanno accesso ad internet verranno tutelate, perché potranno utilizzare la delega e ricevere le loro notifiche o farle ricevere digitalmente e consultarle utilizzando i CAF. L'avviso che arriva la notifica all'interno del domicilio digitale avviene attraverso SMS o email, qualora il cittadino ne faccia richiesta. C'è una semplificazione della procedura di notifica, con un abbattimento dei costi per il cittadino e per la pubblica amministrazione, c'è una certezza della notifica per la pubblica amministrazione e c'è un contrasto ai sistemi di elusione legati alla notifica.
Questo è più o meno quello che abbiamo fatto in questi primi mesi di lavoro.

PRESIDENTE. Grazie. Adesso, visti anche gli impegni della Ministra, facciamo tutte le domande e poi, possiamo provare a fare un giro di risposte e comunque, se le domande sono tante, potrete rispondere successivamente, se non ci fossero i tempi per rispondere a tutte.
Do quindi la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questioni o formulare osservazioni.

ANDREA ROSSI. Grazie, Presidente. Ministro, la ringraziamo anche per la semplicità con la quale ha esposto tutto il programma. Le mie non sono domande, sono semplicemente delle valutazioni che lascio, perché provengo da una Regione come quella emiliano-romagnola che ha digitalizzato determinati servizi, a partire da tutto il sistema sanitario con il fascicolo sanitario elettronico e PagoPA, che obiettivamente, per chi lo conosce, ha cambiato il nostro modo di relazionarci con il sistema dei servizi pubblici.
Io lascio tre valutazioni rapidissime che penso siano alla base oggi di un vero processo di digitalizzazione del cittadino, perché, al netto delle imprese che – sappiamo – hanno al proprio interno figure professionali adeguate e attrezzate, noi abbiamo bisogno di fare tre operazioni fondamentali: una è un processo di comunicazione, cioè far capire come attraverso una digitalizzazione vera di determinati servizi anche per il cittadino cambia il rapporto con la pubblica amministrazione e quindi si supera quella dimensione anche di preoccupazione del cittadino nel momento in cui si rapporta e si confronta con la pubblica amministrazione, come è successo, ad esempio, per tutti i nuovi servizi bancari. Ormai tutti noi abbiamo superato il rapporto con lo sportello, solo l'elemento di sicurezza del contatto fisico, del non errore, ti porta ad andare allo sportello, quando c'è qualche operazione complicata, altrimenti abbiamo superato completamente il rapporto con lo sportello. Questo per quanto riguarda il tema della comunicazione.
L'altro tema è quello dell'alfabetizzazione digitale o comunque – come lei ha indicato – il principio di delega: la possibilità di poter affidare a una parte di popolazione anziana – noi sappiamo qual è la percentuale di anziani che avremo fra dieci anni nel nostro Paese sopra i sessant'anni- al di là dei grandi passi in avanti che hanno fatto le nostre generazioni, i nostri padri dal punto di vista dell'alfabetizzazione, il principio della delega a persone di fiducia o comunque a soggetti come i CAF. Pag. 10
L'altro elemento è riuscire a garantire la dimensione della sicurezza, perché la preoccupazione maggiore, legato all'identità digitale e a tutti i servizi, oggi è il tema della sicurezza di questi servizi. Quindi da un lato bisogna garantire la trasparenza, ma dall'altro la sicurezza e la garanzia della privacy nel momento in cui vengono erogati determinati servizi. Noi sappiamo che non sempre la rete è un sistema completamente impermeabile, ma ci sono potenziali permeabilizzazioni della rete che determinano insicurezza su determinati servizi.
Ultimissima cosa. Ottimo il fatto che SPID, l'identità digitale, sia un servizio erogato dalla pubblica amministrazione e non da soggetti terzi.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Faccio un commento al volo. Tutto vero. Sull'alfabetizzazione digitale noi stiamo facendo un grosso progetto, che si chiama «Repubblica digitale», in cui abbiamo messo insieme alla pubblica amministrazione più di cinquanta privati, con tutte le loro attività di alfabetizzazione digitale. Ve ne racconto solo una. TIM, insieme a RAI, sta andando in giro per tutti i comuni piccoli per formare le persone anziane con problematiche all'utilizzo di internet, anche sui nostri servizi. Questo per dirvene uno. Poi abbiamo Microsoft che sta facendo della formazione all'interno delle scuole. Le stiamo tutte raccordando. Queste formazioni le utilizzeremo anche dentro la pubblica amministrazione. Stiamo spingendo molto anche affinché la digitalizzazione diventi una materia scolastica dalla prima elementare.
Verissimo, sicurezza. Certo noi siamo general data protection regulation (GDPR) compliant, quindi facciamo moltissima attenzione alla sicurezza e alla sovranità del dato, è proprio il nostro schema mentale.

DIEGO DE LORENZIS. Grazie, Ministro, per questa presentazione molto approfondita. Ne approfitto per fare qualche domanda, alle quali potrà, se vorrà, rispondere anche per iscritto alla Commissione. Ha parlato di Anagrafe nazionale popolazione residente (ANPR), che è il primo substrato trasversale a tutta la pubblica amministrazione, e direi anche ai privati per sviluppare servizi; dal sito leggevo che per arrivare a cinquantasette milioni, quindi a una copertura integrale della cittadinanza, si impiegheranno ancora dodici mesi. Lo prendo per buono perché finalmente c'è una proiezione che – avendo io seguito in questi anni questo processo di cui non è mai stato fissato il termine – prendo come una previsione positiva; mi chiedo però se a questo voi state immaginando di legare delle proposte di modifica dei processi. Faccio un esempio. Lei giustamente ha detto che oggi la carta d'identità la posso prendere in qualunque comune. Mi chiedo, per esempio, in merito alla revisione delle liste elettorali che normalmente i comuni, in base a dei termini fissati per legge, fanno due volte all'anno per un aggiornamento, in seguito a cambi di residenza o altri eventi che possono occorrere nella vita del cittadino, se, a fronte di questo nuovo strumento, state immaginando delle proposte di revisione dei processi che accompagnano la vita della cittadinanza.
C'è una cosa che lei non ha citato, ma ho visto che ne ha parlato su diverse testate mediatiche: il legame che c'è tra SPID e la carta d'identità elettronica. C'è il tema dell'identità unica e degli strumenti per dare una visione unitaria di questo, quindi vorrei capire se ci sono degli sviluppi.
Ha detto anche una cosa importante legata a SPID: che oggi gli identity provider privati non stanno investendo, perché sono in perdita e perché su questo non hanno sviluppato servizi e non ci sono servizi privati che ne permettano la diffusione e quindi la remuneratività. Vorrei capire se l'ingresso di una forma statale di gestione di questa identità digitale tramite SPID non sia sovrapponibile a Poste italiane. Poste italiane era stata scelta perché, per diffusione degli sportelli, di utenza eccetera, e anche per il suo controllo pubblico, era paragonabile a una identity provider statale. Quindi vorrei capire se state immaginando un altro soggetto e in che termini questo avverrà. Pag. 11
Sono contento del fatto che ci sia l'applicazione IO anche per le imprese. L'ho testato come cittadino (nella parte relativa ai cittadini privati), però è ormai, credo un anno, che si dice «tra qualche mese verrà rilasciata». Dato che l'ho provata e dato che pagare la mensa dei propri figli per l'asilo, per la scuola materna, oppure la multa o il bollo dell'auto è veramente una semplificazione enorme, perché veramente con un'app sul cellulare si può semplificare la vita del cittadino con tutte le notifiche, quello che effettivamente si può legare a questa applicazione, mi domando perché non esce. Io l'ho vista funzionare, quindi mi chiedo ancora cosa manchi.
Due approfondimenti, magari per iscritto perché sono temi un po’ più ampi: cosa intende per rischio geopolitico e qual è la soluzione alternativa. Lei ha parlato giustamente di cloud per il real time da tenere in Italia, però mi chiedo quale sia l'alternativa italiana, europea a Booking piuttosto che ad altre piattaforme che detengono molti dei nostri dati (penso a PayPal e ad altri strumenti che non sono italiani). Lei ha parlato giustamente di dare un'alternativa, «un piano B»: vorrei capire come questo si può concretizzare.
Poi c'è un altro tema legato alla diffusione dei servizi digitali, quindi alla diffusione di questi strumenti che è il sostegno alla domanda dei servizi digitali. Noi siamo intervenuti come Parlamento e come Governo sul lato dell'offerta con il piano della banda ultralarga, e quindi con la diffusione dell'infrastruttura digitale, oggi però mancano i servizi, quindi chiedo se c'è una vostra idea su come sviluppare e sostenere la domanda.

MARCO LACARRA. Grazie, Presidente. Farò un intervento molto breve, innanzitutto per rimarcare e sottolineare il mio compiacimento per la relazione del Ministro, che ha dimostrato una visione rispetto agli obiettivi da raggiungere e anche una lucidità nel rappresentare il programma che porterà a breve – almeno questi sono gli auspici – a una trasformazione del rapporto tra il cittadino e la pubblica amministrazione. È un punto di approdo che noi agogniamo da tempo. Io come amministratore locale negli anni passati avevo provato nella mia città ad avviare il progetto «Smart city», un progetto integrato che portava l'approvazione del piano d'azione per l'energia sostenibile e prevedeva una serie di progetti sulla dematerializzazione, sui rapporti con la pubblica amministrazione, sull'infrastrutturazione digitale. Questo dieci anni fa. Oggi abbiamo fatto un piccolo passo avanti, perché la difficoltà che ho avvertito in quella fase era soprattutto di resistenza culturale non solo da parte degli analfabeti digitali, come vengono definiti, ma anche e soprattutto da una cultura legata al cartaceo, alla materialità, a ritenere una maggiore tutela nell'atto materiale piuttosto che nel digitale, frutto di una cultura radicata.
Lei ha fatto bene, e le faccio i complimenti anche per questo, a centralizzare sulle amministrazioni locali che hanno, secondo me, la funzione più importante in questo processo, perché, se i comuni si fanno portatori nel rapporto con i cittadini di una forma di education che è fondamentale e – lei dice bene, sicuramente partendo dalla scolarizzazione –, il problema più serio non è sulle nuove generazioni: il problema più serio è sulle generazioni future. Mi auguro che i progetti – lei ha parlato di TIM, se non ho capito male – siano sufficienti per avvicinare i cittadini, ma io credo che sia necessario il coinvolgimento dei piccoli comuni e delle amministrazioni locali per arrivare a quelle persone che avranno più difficoltà. Io temo che anche la delega sia uno strumento che possa avere qualche vulnus, sul quale bisogna lavorare.
Oggi noi abbiamo dei problemi, soprattutto nelle infrastrutture pubbliche digitali, di non comunicazione interna alla stessa infrastruttura. Non so se è chiaro. A me è capitato nella mia professione di imbattermi in persone che non hanno più percepito la pensione di reversibilità, perché, essendo tenute a dichiarare all'Istituto nazionale della previdenza sociale (INPS) di non avere lavoro entro un certo tempo, si sono visti, sia pure temporaneamente, decurtare l'importo loro dovuto. L'INPS ha la possibilità di controllare, con una semplice Pag. 12verifica dati, se il beneficiario lavora e quindi percepisce una retribuzione e se versa dei contributi: è una semplice connessione che può essere realizzata veramente con poco, ma evidentemente c'è un problema proprio di utilizzo di banche dati e di sistemi.
Torniamo quindi al tema cultura. Noi abbiamo bisogno di trasformare la cultura di questo Paese; quello che lei ha presentato dimostra una padronanza della materia e anche una visione concreta di quali sono gli obiettivi, ma dobbiamo lavorare molto sulla cultura e sull'educazione dei cittadini.

PRESIDENTE. Se non ci sono altre richieste, vorrei aggiungere io una cosa, prima che la Ministra replichi. Condivido in pieno il modello che lei ci ha esposto, soprattutto una cosa tra quelle che ha detto: non conta se la spesa di 5,8 miliardi di euro fin qui sia troppa o sia poca, conta come la si spende. Io mi auguro che possa aumentare sensibilmente ed essere spesa meglio, perché oggettivamente noi siamo in una fase in cui forse molti degli investimenti fatti sono rimasti per troppo tempo a metà e abbiamo continuato a pagarli. Io faccio un esempio per tutti. ANPR deve essere, a mio avviso, la banca dati generale unica. È l'unica base di certezza che noi continueremo ad avere, che sarà rigenerata con una certa frequenza (nascite, morti) e il luogo dove sarà possibile riconoscere in modo univoco ogni cittadino attraverso il codice fiscale (basta inserirlo), quindi quella può essere la base di tutti i sistemi che dovremmo utilizzare. Il punto è che fin qui questa è stata l'Italia dei comuni. Ogni comune aveva il suo sistema, ogni modello di pagamento aveva il suo sistema e le banche dati tra di loro non si parlavano, e forse molti di quei soldi sono finiti in un buco enorme a costruire sistemi che tra di loro non avevano una correlazione. L'abbiamo visto, noi stiamo facendo questa indagine sulla sanità e ci sono le regioni che hanno fatto fin qui il fascicolo sanitario, ma lo fanno per sé stesse, non per i cittadini italiani. Questo è il vero punto. Naturalmente già partendo, per esempio, dall'ANPR, il fascicolo sanitario è un fascicolo sanitario nazionale, perché tutti i cittadini sono già dentro un sistema unico: non c'è bisogno di reinserirli. Poi bisogna aggiungere, ma è cosa diversa aggiungere in una banca dati che non costruire una banca dati. Quindi questo deve essere, a mio avviso, il tema. Per cui forse c'è bisogno di un cambio di paradigma, che io ho capito dall'esposizione: bisogna passare a un sistema oggettivamente più centralizzato, non si può demandare a più amministrazioni la gestione di un sistema unico. Poi bisogna consentire alle amministrazioni di inserirsi dentro, lavorarci, fare, immettere, ma non la gestione.
Se posso aggiungere alle varie cose che sono state dette le preoccupazioni le dico che la sicurezza sui dati è un tema mondiale, non è soltanto un tema italiano. In queste settimane – c'è il vicepresidente della Commissione De Lorenzis – abbiamo fatto la discussione sul 5G e il tema della sicurezza e di quello che lo Stato italiano sta facendo e deve fare per la sicurezza dei dati dei cittadini italiani è talmente enorme, che è chiaro che questo è soltanto uno dei punti che dobbiamo affrontare.
Desidero aggiungere un'ultima cosa, perché condivido le modalità con le quali voi state lavorando, e secondo me è la visione e la modalità che può trasformare il processo. Faccio un esempio: i comuni si sono dotati dell'anagrafe digitale da anni, ma ogni comune aveva la sua anagrafe e il passaggio a ANPR ha significato dover convincere le società di gestione dell'anagrafe digitale del «comune x» a cedere, ovvero a mettere su una piattaforma unica (oggi siamo a trenta milioni, possiamo arrivare a cinquantasette entro dodici mesi, e sarebbe l'ideale) il database. Dopo, come i comuni lo inseriscono nel loro sistema non è un problema. Il tema è come lo trasferiscono nel sistema nazionale. Quello è il sistema ed è la modalità intelligente. Penso però che una cosa forse vada fatta: vada restituita a una delle aziende ancora pubbliche che ha ricoperto un'importanza fondamentale nell'unità del Paese – la RAI – il compito di avere una nuova mission di funzione pubblica. I miei figli navigano su internet molto meglio di me, molto meglio di mia madre; Pag. 13io quindi non sono preoccupato per i miei figli sull'utilizzo del sistema digitale, sono preoccupato per mia madre, e forse l'unico modo per riunire il Paese è utilizzare quello che c'è in tutte le case del Paese. Vanno bene le scuole per i bambini, perché è giusto che ci sia un ulteriore passo in avanti, ma forse bisognerebbe provare – naturalmente non è compito della discussione di oggi, ma, facendo politica ed essendo rappresentanti di questo Paese, credo che sia giusto interrogarci – a consegnare a una grande azienda come la RAI un compito di alfabetizzazione digitale, che anche in un lasso di tempo breve, possa offrire le condizioni minime. Noi non dobbiamo pensare che tutti i cittadini sappiano cosa sia un CAF, che non basta scrivere in una legge «se non sai andare su internet, ti rivolgi al CAF» per sapere che quel cittadino andrà al CAF, perché la quotidianità è diversa. Spiegare in modo sintetico, ma efficace ed efficiente la possibilità della digitalizzazione, trovare dei mezzi può consentire di velocizzare il processo. È chiaro, siamo partiti con l'effetto domino, speriamo quindi nei prossimi dodici mesi di chiudere il database vero, sul quale costruire il sistema Italia, perché è da lì che possiamo partire, ma c'è bisogno di un lavoro incredibile. Io credo e mi auguro che il periodo più lungo possibile di questo lavoro possa consegnare all'Italia un sistema più moderno ed efficace.
Do ora la parola alla Ministra per le repliche.

PAOLA PISANO, Ministra per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione. Grazie, Presidente. Parto dall'onorevole De Lorenzis. La prima domanda era sulle liste elettorali. Prima di tutto, ogni volta che facciamo un'integrazione con dei servizi che non sono nostri, parliamo con il Ministro competente, quindi il Ministro degli Interni. ANPR diventerà ANPR allargata, dove ci sarà anche tutta un'altra serie di servizi anagrafici del cittadino, quindi anche la parte di liste elettorali dovrebbe essere un attributo del cittadino all'interno di ANPR.
Cosa si intende per «rischio geopolitico». Noi ci approvvigioniamo dai cloud esteri, qual è la soluzione? Avere un cloud in Italia è la soluzione. Investire per avere un cloud in Italia. Che poi sia un cloud che si federa a livello europeo, ma questa è l'unica soluzione.
SPID e carta di identità convergono: cosa significa? Che, quando io do la carta d'identità, devo avere anche l'ID di SPID; se io ho la carta d'identità elettronica, posso richiedere SPID; se io ho SPID, posso andare a richiedere la carta entità elettronica. Io con la carta di identità elettronica posso, avendo un chip, avvicinarla al mio telefono ed entrare all'interno di IO, perché abbiamo fatto l'integrazione. Così come, se ho voglia di entrare da IO con user e password, userò l'identità digitale. La carta d'identità è livello 3 di sicurezza, mentre SPID è livello 2, quindi un livello un po’ più basso. Quindi per servizi davvero da sicurezza massima si utilizzerà la cartella d'identità elettronica. Quindi c'è convergenza.
Perché non è ancora partito IO? IO è pronto, solo che, se noi lo facciamo partire con pochi servizi, abbiamo paura che poi nessuno lo usi. È per quello che stiamo aspettando, stiamo digitalizzando i servizi. IO è pronto. Il problema è solo quello. Poi, lavorando con i tecnici, sappiamo che i tecnici vogliono sempre che le cose siano superperfette prima di farle uscire.
Il coinvolgimento dei comuni. Sicuramente si deve partire dai comuni, è la cosa più importante. La parte di cultura e di educazione dei cittadini noi stiamo cercando di farla con questo progetto («Repubblica digitale»). Ovviamente non basta, perché la cultura del digitale, più che altro proprio la cultura dell'innovazione, in Italia non c'è, anche dentro la pubblica amministrazione. E cosa si intende per cultura dell'innovazione e della digitalizzazione? Significa che tu, visto che stai facendo un processo che non hai mai fatto, che non è mai esistito, e visto che non puoi immaginarti una cosa sempre perfetta, devi avere la possibilità di sbagliare e non essere fustigata in pubblica piazza. Questa è la cultura dell'innovazione. Il controllo dell'innovazione significa poter sbagliare velocemente e implementare per tentativi, perché non hai altra soluzione. Nessuno ti ha Pag. 14insegnato a digitalizzare la pubblica amministrazione. Noi lo stiamo facendo adesso per la prima volta.
L'integrazione delle banche dati è importantissima, è una delle cose più importanti. La ANPR si deve integrare con la motorizzazione, la prefettura, la questura, devono andare tutti là, e noi là stiamo cercando di fare migrare tutto. Quindi è assolutamente una base importantissima. Se non c'è l'integrazione tra le basi dati e interoperabilità, si farà sempre un po’ di difficoltà.
Come si entra in ANPR. Per ANPR si utilizza non il codice fiscale ma SPID. Quindi è importante che il cittadino sia sempre identificato attraverso SPID. Anche noi la pensiamo come lei, il sistema centralizzato di gestione delle banche dati, di queste piattaforme abilitanti che devono essere centralizzate. Alcuni servizi, laddove si può centralizzare, si devono dare direttamente e unificare, quindi devono essere dati direttamente dallo Stato.
Per quanto concerne la RAI, noi stiamo parlando con l'azienda per un progetto di innovazione all'interno della RAI stessa, di trasformazione della RAI come azienda, quindi noi stiamo affrontando tutte le aziende pubbliche per riuscire a innestare un processo di innovazione: perché? Ce ne staremmo tutti tranquillamente a casa nostra, ma, se loro si innovano, fanno partire la domanda di innovazione. Quindi, se parte la domanda di innovazione, noi ad oggi abbiamo tanta offerta di innovazione dalle startup, eccetera, significa che si crea bene quel cerchio di domanda e offerta all'interno di un settore. Quindi su RAI ci saranno delle novità che non posso ancora raccontare, ve le racconterà l'azienda, alle quali noi come pubblica amministrazione stiamo partecipando. Stiamo anche pensando a un progetto di alfabetizzazione attraverso la RAI. La RAI ne aveva già uno in mente, quindi ne stiamo ragionando con Piero Angela. Ci stiamo pensando. Non abbiamo ancora un pacchetto da raccontare, però credo che nel giro di un po’ di tempo riusciremo a venire a raccontarvi le cose.
Ultima cosa che mi sono dimenticata di dire. Noi non mettiamo quasi mai una data, ma, quando la mettiamo, normalmente è perché sappiamo che ci arriviamo. Così come, se passa la manovra SPID, noi abbiamo chiesto 15 milioni di euro per dare SPID il primo anno, 20 milioni il secondo e 30 milioni il terzo; noi sappiamo che con 15 milioni di euro il costo per ogni SPID è 0,60 centesimi di euro, quindi noi ci aspettiamo che entrino dieci milioni di cittadini il primo anno, venti milioni il secondo e quaranta il terzo, in modo tale che noi in due anni e mezzo, tre dovremmo aver coperto tutto.
Forse non ho ancora risposto alla domanda sulle Poste. L'identità viene data dalla pubblica amministrazione, viene distribuita da Poste, dalle banche, da chi la vuole distribuire, ma sarà PagoPA, all'interno del Dipartimento per l'innovazione tecnologica, che darà l'identità digitale. Quindi l'identità digitale viene data dalla pubblica amministrazione, poi Poste la può distribuire, fare la conversione dei suoi account perché ha trenta milioni di cittadini che hanno un conto corrente, quindi in un attimo potremmo avere trenta milioni di cittadini su SPID. Abbiamo in mente un po’ di strategie differenti, che magari ci faranno accelerare il processo. Se va come deve andare in due anni e mezzo, massimo tre, noi abbiamo tutti i cittadini on board con SPID.

PRESIDENTE. Ringrazio la Ministra per la relazione di cui autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato), per le risposte e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.55.

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ALLEGATO