INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 

Audizione di Fabio Scoccimarro, assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia (gli auditi saranno in videoconferenza) :
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 3 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 3 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 4 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 4 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 5 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 5 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 6 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 6 
Gabrielcig Flavio , Direttore di servizio disciplina gestione rifiuti e siti inquinati della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 7 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 7 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 7 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 8 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 8 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 8 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 9 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 9 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 9 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 9 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 9 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 9 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 10 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 11 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 11 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 11 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 12 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 12 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 12 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 13 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 13 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 14 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 15 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 15 
Canali Massimo , Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 15 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 16 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 16 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 16 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 16 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 17 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 
Fattor Fabrizio , Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile ... 18 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 
Trentacoste Fabrizio  ... 18 
Scoccimarro Fabio , Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia ... 18 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 19

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

  La seduta comincia alle 14.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Audizione di Fabio Scoccimarro, assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia, sul teme dell'approfondimento cave e miniere.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione in videoconferenza di Fabio Scoccimarro, assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli-Venezia Giulia. L'assessore è accompagnato da altri tecnici che poi, eventualmente, si qualificheranno quando prenderanno la parola. L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema delle cave e miniere. Al riguardo, la Commissione è interessata a conoscere i problemi ambientali verificatesi in relazione sia alla dismissione di impianti che alle prospettive minerarie, con particolare riferimento ad eventuali situazioni di cave naturali riempite di rifiuti presenti nel territorio del Friuli-Venezia Giulia. Mi aveva molto colpito nel 2015, proprio, sono stato dentro alcune delle grotte carsiche, insomma, ho visto una situazione che storicamente, insomma, è abbastanza disagevole. Ci stiamo occupando anche della questione delle miniere. È iniziato tutto andando in Umbria e vedendo, insomma, il territorio che era inquinato da mercurio siamo risaliti alla fonte, che erano le miniere Toscane. Quindi abbiamo deciso di affrontare questo tema, in particolare quello delle miniere, che ha una legislatura decisamente vecchia, ormai molto in là con il tempo e quindi volevamo, appunto, fare un focus anche sulla vostra regione. Comunico che gli auditi hanno preso visione della disciplina relativa al regime di pubblicità, del resoconto stenografico della seduta, quindi invito il nostro ospite, l'assessore, a svolgere una relazione sul tema in oggetto e al termine, eventualmente, faremo noi qualche domanda di approfondimento. Grazie.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Grazie, Presidente. Sono Fabio Scoccimarro, come annunciato, assessore Difesa dell'Ambiente, Energia e Sviluppo Sostenibile della regione Friuli-Venezia Giulia. Sono con me collegati il direttore centrale e l'ingegner Canali con altri tre dirigenti, direttori di servizio dei rispettivi settori. L'inizio della relazione potrebbe essere lungo, mi hanno detto che ci sono circa sette minuti, quindi cercherò di essere abbastanza sintetico.

  PRESIDENTE. Sette minuti per noi sono anche pochi, diciamo così, quindi va più che bene.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia.Pag. 4Mi dica lei. Ho delle relazioni che sono più lunghe, anche perché iniziamo a parlare di cave miniere per andare, poi, a un problema che riguarda il mercurio sull'Isonzo che viene dalla vicina Slovenia e alle cave del Predil che c'è una miniera, appunto, che stiamo bonificando.

  PRESIDENTE. Prendiamoci tutto il tempo necessario.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Va bene. Allora, come ha detto lei, Presidente, correttamente, la sensibilità è cambiata. Lei ha avuto occasione di vedere, appunto, le cavità carsiche, anche tristemente note per altre vicende storiche ben diverse dai rifiuti ma, parlando delle cavità e dei rifiuti, faccio solo un esempio che cito spesso: nel 1973, quando chi ha i capelli grigi come me, forse, ricorda, c'era stato l'attentato di Settembre Nero nel dotto transalpino e le tonnellate di petrolio esausto vennero prese e gettate nelle cavità carsiche, nel caso specifico, nella grotta dei Colombi con firma del Prefetto. Quindi, oggi, dire questo fa sorridere, ma all'epoca e nei decenni precedenti la sensibilità è cambiata. Quindi noi, oggi, abbiamo una realtà, come un po' tutta Italia ma specificatamente nel Carso, di tante cavità che sono state nel passato, in epoche storiche precedenti, riempite con materiali di tutti i tipi. Attualmente in regione sono utilizzate ed attive 65 cave per la coltivazione di risorse minerali di seconda categoria, cioè argilla, calcare, la ghiaia e la pietra ornamentale, mentre non ci sono miniere attive per estrarre materiali solidi. Fra l'altro, mi dice il Direttore di servizio, il collega e Ingegner Fattor, ci sono molti problemi di natura ambientale su cave autorizzate connessi al concetto di rifiuto su quelle attuali. A livello conoscitivo storico dell'archivio regionale, abbiamo 253 notizie di ex siti estrattivi a cava, molti di questi sono stati interessati da interventi o percorsi autorizzativi, come discariche per esempio, ma in prima ipotesi abbiamo 90 siti che non hanno avuto altra destinazione rispetto a quella che era in origine. Come ho detto, in regione non sono presenti miniere attive e nel 2014, facendo seguito al decreto del Ministero dell'ambiente dell'aprile del 2013, appunto, sono state fissate le modalità per realizzare l'inventario nazionale. Sono state verificate tutte le sei attività minerarie segnalate nell'inventario che abbiamo provvisorio. Dal 2015 il servizio geologico ha trasmesso le schede sulla miniera Tarvisio, si chiama miniere Raibl, che è la miniera che confina con l'Austria, nella zona del Predil, laghi di Fusine e Tarvisio, in quanto in quest'area i bacini sono stati e sono tuttora in fase di sistemazione secondo un progetto di copertura, appunto, gestito del nostro settore, Gestione Rifiuti e i Siti inquinati. Nel dicembre del 2005, insieme al Ministero dell'ambiente, la nostra regione e la allora provincia di Udine, oltre al comune di Tarvisio, abbiamo fatto un accordo di programma per la bonifica e recupero, appunto, dei siti estrattivi minerari in questa zona, a cavallo del confine, cioè nella parte italiana ovviamente. Hanno avuto inizio le attività di bonifica, ma poi ne parlo in maniera un po' più dettagliata se avete voglia e tempo. Alla fine dell'anno scorso, invece, la Direzione del Servizio geologico ha partecipato a un tavolo tecnico con l'ISPRA per definire il progetto di valutazione delle risorse minerarie nazionali ed è in fase di sottoscrizione un accordo attuativo di collaborazione con la città di Trieste per finalizzarlo alla mappatura delle risorse minerarie e questo è iniziato a fine dell'anno scorso e durerà 14 mesi. Lo scopo di questo accordo è quello di esaminare tutta la documentazione reperibile negli archivi regionali e statali sui siti minerari preesistenti e, ovviamente, sopralluoghi e rilievi specifici e fornire una valutazione per vedere un'eventuale rivalutazione degli stessi, quindi una ricerca preliminare e di carattere strategico, tutto finalizzato, ovviamente, all'attenzione energetica ed ecologica e alla gestione sostenibile delle risorse minerarie. Per quanto riguarda le cave naturali, o cavità naturali, la tematica riguarda soprattutto l'abbandono recente, ma molto di più storico di rifiuti, in base della famosa legge del 2006 Pag. 5nelle aree private, qualche volta pubbliche ma normalmente private, morfologicamente inquadrabili come cavità naturali. La direzione centrale ha intrapreso un percorso che, in applicazione della legge del 2006, possa dare a tutti i soggetti, Comune, azienda sanitaria, ARPA, la Regione, tutte le indicazioni operative per approcciarsi al problema. A questo scopo abbiamo attivato un tavolo specifico con ARPA, l'azienda sanitaria e la Federazione speleologica regionale, oltre che il nostro servizio dei rifiuti, ed individuato un piano operativo che si articola in quattro fasi ed è finalizzato, ovviamente, alla progettualità delle attività e dei processi per risolvere il problema dell'asporto dei rifiuti da queste cavità naturali. Il piano operativo inquadra, appunto, questi processi e si compone di quattro fasi: una, che è il censimento delle informazioni bibliografiche, la fase due, di valutazione dei rischi e predisporre le linee guida, la fase tre, caratterizzazione dei rifiuti e la fase quattro, la rimozione dei rifiuti stessa e, ovviamente, lo smaltimento. La fase uno, già coordinata dal Servizio geologico e dalle associazioni speleologiche, come ho detto, ha già fatto una stima delle 140 cavità carsiche interessate dal fenomeno, tra queste 52 grotte sono già oggetto di interventi di asporto, su iniziativa anche di associazioni speleologiche e la rimozione dei rifiuti abbandonati in certi casi è completa, in certi è ancora in itinere o addirittura incompleta o non fattibile perché, se non in modo professionistico, non si riesce a trovare la soluzione adeguata dal punto di vista tecnico. La fase due e la fase tre sono in corso d'opera, cioè la caratterizzazione dei rifiuti e la rimozione degli stessi e lo smaltimento. Nella bozza delle linee guida, l'azienda sanitaria ha già scritto quello che è la parte di competenza, rimangono ancora le parti di competenza di alcune Direzioni e dei siti e, ovviamente, il contesto di dove rimuovere i rifiuti. Sulla fase tre, la caratterizzazione dei rifiuti, si occupava la nostra ARPA regionale. L'attività ha interessato alcune sedi, è anche in avvio una fase formativa. Poi, la fase quattro, che è quella di rimozione e smaltimento. Bisognerà trovare in questo caso, però, ancora in itinere, la strategia in cui andare a fare il conferimento di rimozione che interessano le cavità carsiche. Questo per quanto riguarda linee generali che avete chiesto riguardo le cave, le miniere e le cavità naturali. Poi, se volete, faccio intervenire, anche a completezza della mia esposizione, il direttore centrale e, se ritenete, anche gli altri dirigenti. Io avrei anche una relazione, che è abbastanza interessante, che riguarda il mercurio che da secoli viene a interessare e con l'affluente l'area dell'Isonzo che, attualmente, è in buona parte in territorio sloveno ma, in epoca storica, era diversamente amministrato. Quindi se, Presidente, ritieni, vado avanti con questo.

  PRESIDENTE. Sì, si. Prego.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Allora, questa invece è un'area che è influenzata, come ho detto poc'anzi, dal fiume Isonzo e si riscontrano concentrazioni variabili di mercurio nei suoli, con valori superiori alle norme fissate in Italia, sia nei laghi e nei fiumi, ma anche negli argini e anche nelle aree di sbocco al mare e nel mare stesso. La presenza di questo metallo, in quest'area dell'Isontino, è da ricondurre a porti e cedimenti provenienti dal fiume, ma diciamo che tutto questo, che oggi è in Slovenia, è stato sfruttato da circa 500 anni da varie amministrazioni, dalla Serenissima, all'Impero Austroungarico, poi, al Regno d'Italia fino al 1145. Queste cave di mercurio, insieme alle cave di Almadén in Spagna, venne stimato dagli studiosi, dagli scienziati, dai tecnici che abbiano portato nel complesso quasi la metà del mercurio presente attualmente nel mondo, quindi potete pensare l'importanza di questa cava, che ha avuto il suo apice di sfruttamento nel 1913, quindi in epoca in cui parlare di ambiente era qualcosa di quasi impensabile. Come ho detto, il processo di inquinamento, in questo caso, presenta anche una parte rilevante in fatto di inquinamento del mare ma, però, a tutt'oggi, secondo gli studi, non è pericoloso per l'uomo, se non in alcuni casi di problematiche Pag. 6particolari, in presenza di alcune patologie. Ovviamente, oggi, tutto questo da parte italiana non è controllabile, perché tutto questo fascio di territorio dove avvengono queste forme di inquinamento sono in territorio sloveno, ma comunque, ovviamente, non per questo si esime dal fare i controlli, fatti secondo il metodo Blum su 34 campioni. L'ARPA ha eseguito anche diverse campagne di monitoraggio di mercurio, con concentrazioni al di sotto del valore di soglia di attenzione stabilito dalle linee guida dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) che permette di escludere, come ho detto prima, rischi di tipo diretto alla salute umana dovuti a disposizione del mercurio o anche attraverso l'inalazione o anche per l'area ambientale. Quindi nel si è dato avvio a una collaborazione per applicazione e analisi del rischio ecologico e per definire, anche, i valori del parametro di mercurio nei suoli anche dell'isontino e i risultati di questo studio con la città di Udine hanno avvalorato il dato di un basso rischio ecologico dei valori a norma di mercurio nelle zone limitrofe all'Isonzo. Ho cercato di essere il più sintetico possibile perché c'erano parecchie pagine e mi scuso se non sono stato più puntuale su alcune cose che, magari, potete chiedere, forse anche meglio, ai miei dirigenti e poi, però, farei fare un'illustrazione tecnica al Direttore centrale. Mi ero fatto un appunto anche sulle cave del Predil, come ho detto, vicino lago di Fusine, Tarvisio, al confine con l'Austria dove, un percorso iniziato nel lontano ormai 2001 e con l'accordo di programma col Ministero dell'ambiente, ha visto, poi, una fase burocratica molto lunga ed oggi siamo arrivati, con il Commissario straordinario, a gestire la fase di messa in bonifica e in sicurezza delle aree minerarie delle cave del Predil e siamo praticamente in dirittura d'arrivo, ma l'accelerata è sta data gli ultimi anni. Per questa parte, se avete piacere, visto che è molto tecnica farei intervenire anche il Direttore Centrale, l'ingegner Canali, che se poi vuole aggiungere qualcosa alla mia relazione, che è stata solo in minima parte tecnica, le sarei grato. Mi dica lei, Presidente.

  PRESIDENTE. Sì, per me va più che bene. Ovviamente, comprese tutte le cose che sono emerse e che mano mano emergeranno nell'audizione, poi, le chiederemo, per esempio, per quanto riguarda la mappatura delle grotte carsiche, insomma, e tutti i documenti tecnici se ce li inviate così abbiamo il quadro più approfondito possibile.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Buongiorno a tutti. Ovviamente, sugli argomenti su cui ha fatto la sintesi l'assessore, abbiamo preparato delle relazioni con dei documenti che inoltreremo alla Commissione nelle modalità che ci indicherete. Io vorrei fare uno speech particolare sul tema del mercurio che in realtà, appunto, il minerale di cinabro che interessa il bacino dell'Isonzo e l'estremo del mare adriatico, appunto, nel golfo di Trieste, perché su questa tematica ci siamo anche confrontati più volte con l'allora Ministero dell'ambiente, adesso Ministero della transizione ecologica e sostanzialmente abbiamo una analogia con una tematica che la commissione, presieduta dall'onorevole Vignaroli, ha già un po' affrontato sul tema del bacino del fiume Paglia e faccio riferimento a questo documento, soprattutto le ultime pagine, dalla 43 in poi, che è un po' il problema, lo metto tra virgolette, del vuoto normativo di queste fattispecie particolari, in quanto non siamo né nella fattispecie degli inquinamenti, tipo sito inquinato, quindi articolo 252 del codice, né nella fattispecie dell'articolo 239 dell'inquinamento diffuso, perché la tematica non è generata da sorgenti non definite. Quindi, sottolineiamo in questa sede l'importanza, siccome la normativa è di competenza statale, di intervenire con una normativa o un articolo ad hoc sul codice dell'ambiente per queste fattispecie perché dia la possibilità, soprattutto, di una modalità di gestione di queste situazioni che adesso non hanno un quadro normativo, diciamo, ben definito. Su questa tematica, a cui già la commissione aveva chiesto un punto particolare, mi sembra una decina di mesi fa, al Presidente della Regione a cui, come assessorato e ufficio, Pag. 7avevamo fatto una relazione molto corposa e strutturata che è stata inoltrata, a cui possiamo anche rimandare. Ecco io darei, e poi ovviamente sono a disposizione con le domande, darei la parola, però, al collega, ingegner Gabrielcig, per fare un auspicio un po' più dettagliato sui lavori effettuati in corso per la messa in sicurezza della miniera di Raibl perché, appunto, i lavori fatti e in corso sono significativi e meritano una descrizione un po' più puntuale. Poi, sempre per completare la squadra dei colleghi presenti, appunto, l'Ingegner Fattor è il Direttore del Servizio geologico per cui, per quanto riguarda in generale il tema delle cave e delle miniere, dell'attività sulle cavità, le segue direttamente lui. Invece, l'ingegner Paolo De Alti è il responsabile del Servizio gestione risorse idriche che, appunto, anche per quanto riguarda l'aggiornamento dei piani di gestione delle acque che facciamo con l'autorità di distretto e quant'altro ed essendo anche l'Ufficio responsabile delle autorizzazioni alla movimentazione dei sedimenti, ex articolo 109, è quello che approfondisce di più tutte le tematiche dovute all'impatto del minerale cinabro, che sarebbe appunto il composto tra zolfo e mercurio, che ha impattato sul sistema Isonzo nord Adriatico. In più, sono presenti in collegamento i colleghi dell'ARPA che ci assistono in maniera operativa e tecnico-scientifica su tutte queste tematiche e specialmente anche sulla caratterizzazione del territorio e dei sedimenti e, poi, facendo parte del sistema SNPA (Sistema Nazionale a rete per la Protezione dell'Ambiente) con l'ISPRA, sono anche collegati con tutta l'attività dell'ISPRA su queste materie. Questo per dire che questi sono tutti i soggetti qui presenti che sono a vostra disposizione per domande, approfondimenti e valutazioni sull'ordine del giorno attuale. Quindi, lascerei la parola al collega e poi siamo qui, disponibili a rispondere ad eventuali approfondimenti. Do la parola a Flavio Gabrielcig, grazie. Prego presidente si esatte 60 male 63 attengono che vi sentite un po' meglio ma ho paura che l'intelligibilità ci sono dei dei buchi audio proviamo adesso recepite.

  FLAVIO GABRIELCIG, Direttore di servizio disciplina gestione rifiuti e siti inquinati della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Buongiorno a tutti. Allora, per quanto riguarda il lavoro che stiamo portando avanti alle cave del Predil, ci troviamo davanti a una necessità di mettere in sicurezza i quattro bacini che sono riferibili alle attività minerarie che sono state chiuse. Questi quattro bacini hanno comportato la necessità di approvare un progetto di bonifica che riguarda, sostanzialmente, la realizzazione di una barriera esterna e la copertura di bacini di sedimentazione, secondo quanto previsto dal decreto legislativo n. 36 del 2003. Poi è stata prevista anche la sistemazione degli argini dei bacini, la posa in opera di una barriera reattiva permeabile a ferro zerovalente. Allo stato attuale, sono stati completati i lavori di ricopertura e della messa in sicurezza di due bacini e sono in avanzato stato di attuazione il resto delle opere. La somma totale che è stata investita in questo caso, stiamo parlando di 19 milioni 750.000 euro e fino ad ora, quindi, sono stati coperti due bacini, mentre gli altri due sono in fase di completamento di lavori.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Se vuole integrare l'ingegner Canali, che è il Direttore centrale del mio assessorato così, magari, dalla tua postazione senti meglio, ingegnere.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Sostanzialmente, le cose le ha dette. Gran parte dei lavori sono fatti e altri sono, diciamo, in esecuzione e poi forniremo una relazione allegata documentale in cui spieghiamo più dettagliatamente le questioni. Siccome, appunto, sull'argomento l'assessore aveva detto un po' solo il titolo, allora volevamo un po' raccontare più nel dettaglio. Per il resto, se c'è qualche domanda e qualche approfondimento da parte della Commissione siamo a disposizione.

Pag. 8

  PRESIDENTE. Sì, innanzitutto se poi ci mandate proprio la documentazione che stava leggendo, così noi abbiamo, in maniera approfondita, tutte le questioni. Visto che sono passati tanti anni, parliamo di 17 anni, come mai c'è stata l'esigenza di nominare un commissario e come mai in 17 anni ci sono, se ci sono, ritardi visto che, insomma, 17 anni è un bel lasso di tempo. Com'è la situazione e perché c'è un commissario?

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Allora, poi chiederò sempre la collaborazione del Direttore centrale che ha predisposto gli atti, però diciamo che l'iter, fra l'altro, è anche peggio, perché è iniziato con la legge finanziaria del 2001 e quindi sono quasi 22 anni, 21 anni buoni, in cui è stato inserito nell'elenco delle opere prioritarie. Poi nel 2005, come ho detto, il Ministero dell'ambiente ha fatto un accordo di programma. Nel giugno del 2009 l'Europa ha fatto il piano di caratterizzazione, quindi ben quattro anni dopo l'accordo di programma ha fatto la caratterizzazione e la Conferenza dei servizi, convocata appena nel 2010 che, poi, è stato approvato il piano nel gennaio del 2010. Altri tre anni, luglio 2013, il progetto è stato trasmesso per la messa in sicurezza permanente che è stato approvato con decreto della giunta il 28 del luglio del 2015, ancora la fase progettuale. La struttura commissariale ha trasmesso una variante al progetto operativo, variante approvata con decreto del Direttore del Servizio regionale rifiuti, che non è l'attuale se ricordo bene, che è arrivato dopo, nel 2016 e, ad oggi, quindi dopo il 2016 hanno iniziato i lavori con la copertura dei bacini tre quattro e poi l'aggiramento delle scorie dei bacini, quindi diciamo che i lavori veri e propri sono iniziati a metà del 2016. Allora, questo è quello che leggo, se poi, però, i direttori o direttore centrale o il direttore di servizio vogliono essere più precisi, visto che sono loro che hanno seguito le fasi, o almeno in questi quattro anni del nostro mandato, del mio mandato, quindi passerei la palla a loro per chiedere un conforto, anche dal punto di vista tecnico.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Sì, come vedete anche dei documenti, il tutto nasce in attuazione di una legge nazionale del 2000 il cui tema era il piano nazionale di completamento della bonifica e recupero ambientale dell'area industriale di Bagnoli e di aree industriali prioritarie, ivi comprese quelle ex estrattive e minerarie e, nella nostra regione, rientrò questa tematica di questa, diciamo, miniera cessata come è stato detto prima che poi, per varie vicissitudini, è diventata anche di proprietà della regione. Il tema di una gestione commissariale si manifestò già nel 1999 e da quello che abbiamo ricostruito è per una tematica di gestione dei fondi più snella, perché erano fondi sia regionali che statali che vengono gestiti fuori dal sistema del bilancio regionale, quindi una gestione fuori bilancio, come dicono i ragionieri, insomma, e questo permetteva una gestione più snella. Poi, il problema dei vari anni è il reperimento delle risorse, perché i lavori sono andati avanti man mano che le risorse economiche sono state stanziate e quindi, poi, nel momento in cui sono stanziate, i lavori anche sono stati fatti, tra virgolette, abbastanza velocemente, nel senso che l'ultimo lotto, che sono circa 3 milioni, almeno da quando sono io e i colleghi presenti qui, cioè da fine 2018, sono stati fatti i progetti e le gare d'appalto anche col problema della pandemia e, diciamo, quel lotto lì è in chiusura. Questa è un po' la storia di questa situazione, ecco.

  PRESIDENTE. Innanzitutto, il Commissario vedo che è stato prorogato fino a dicembre 2022 se non erro, quindi avete intenzione di prorogarlo ancora? Le competenze sono solo di questa miniera oppure sono più estese? Cioè, com'è poi la situazione nelle altre miniere, ci sono criticità anche altrove?

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibilePag. 9 della regione Friuli Venezia Giulia. Faccio rispondere il tecnico. Comunque l'intenzione è di concludere entro il 2022.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. No, abbiamo solo questo caso di miniera poi, nella delibera di proroga, c'è scritto il 2022 limite massimo, infatti c'è anche un passaggio che se, come auspichiamo, l'ultimo lotto finisce anche prima, si esaurisce prima anche del 2022 quest'ultima proroga del commissariamento.

  PRESIDENTE. Quindi se ho capito bene ultimamente c'è stata un'accelerata ma, volevo capire, perché magari è un problema del Commissario o che prima non c'era il Commissario? È un problema solo di soldi, meramente di soldi, che sono stati stanziati solo ora? Cioè perché ci è voluto tanto tempo?

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. È perché, come avete visto, il lavoro supera i 20 milioni di euro complessivi e, nel corso di questi anni, sono stati dati a pezzetti.

  PRESIDENTE. Tanto poi vedremo nel dettaglio la documentazione. Ma voi, nel 2016, dovevate fare il Piano regionale attività estrattive, non è stato ancora approvato o sbaglio? Perché, quindi, non viene approvato? E, altra domanda, prima lei stesso parlava di qualche carenza, diciamo così, a livello nazionale. Può darci qualche suggerimento, visto che noi, oltre che in Commissione d'inchiesta, insomma, siamo anche legislatori, secondo il suo punto di vista?

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Da quello che mi dice il direttore, nuove normative hanno fatto sì che andasse integrato e poi un po' di mea culpa lo facciamo, perché causa Covid ed altre problematiche che magari illustreranno i dirigenti, è slittato a fine anno, addirittura ai primi mesi del prossimo il nuovo Piano regionale attività estrattive. Io, però, ho chiesto che venga fatto e anticipato di qualche mese, che venga presentato almeno entro la fine di quest'anno. Poi darò la parola anche allo stesso Direttore o, meglio ancora, al Direttore di servizio, Fattor, se può leggere qualcosa lui.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Parto dalla seconda domanda del Presidente. Abbiamo anche pensato a un'ipotesi di testo normativo che possiamo trasmettervi. Il concetto sarebbe quello di fare, concettualmente, una norma analoga a quella dell'inquinamento diffuso, che lo stiamo testando proprio nell'area di Trieste che dà un'opportunità gestionale buona e, però, di di mettere come cappello dei casi particolari, come in questo caso diciamo Itri e Isonzo, oppure il Paglia in cui, appunto, la sorgente sostanzialmente è una sorgente individuata di tipo antropico. Ecco, mettere in norma la causale che adesso non c'è e utilizzare gli strumenti dell'articolo 239, che abbiamo visto che sono dei buoni strumenti per gestire la situazione. Ecco, su questo, se ritenuto un contributo utile, potremmo anche, nei documenti, inoltrare una bozza che avevamo pensato di integrazione dell'articolo 239 su questa tematica.

  PRESIDENTE. Certo, questo sicuramente. Anche perché, insomma, lo scopo della nostra relazione sarà anche quello di fornire uno strumento utile in generale, non solo per il Friuli, ovviamente, ma per tutto il territorio italiano, proprio per dare dei suggerimenti, quindi, il vostro potrebbe essere prezioso.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Va bene, allora produrremo. Poi faccio un minimo di riassunto, perché così può essere anche utile alla Commissione far capire come, molte volte, le normative regionali e la pianificazione superiore si intersecano e la Pag. 10gestione non è così, diciamo così, automatica. Ripercorrendo la storia, sempre per competenza regionale è stata, nel 2016, promulgata una norma regionale sulle attività estrattive, di sostituzione di una norma ancora datata, degli anni ottanta, la quale, appunto, introdusse lo strumento pianificatorio come, insomma, le normative più moderne, in campo ambientale specialmente, prevedono appunto una norma e poi... come il testo unico ambientale prevede, ad esempio, il Piano di tutela delle acque, il Piano di gestione dei rifiuti e quant'altro, quindi la previsione di un Piano regionale delle attività estrattive. Come tutti i piani, sapete che vanno a procedura di Valutazione Ambientale strategica, che ha un suo percorso abbastanza articolato, anche in termini di pubblicità e quant'altro e che ha una durata abbastanza significativa, cioè l'unità di misura non sono le settimane e i mesi, ma un anno, due anni. Il Ministero dell'ambiente fece una serie di osservazioni abbastanza significative, per cui si decise, sostanzialmente, di rivederlo in maniera sostanziale, quindi, di riprendere anche la procedura di VAS (Valutazione Ambientale Strategica). Ovviamente, siccome in questo piano il tema non è solo ed esclusivamente regolamentare come e dove estrarre e fare, eventualmente, delle cave di vario tipo di materiale ma, appunto, si interseca con i concetti dell'economia circolare per il riciclo dei materiali. La tecnologia classica per costruire una viabilità, una strada, prevede di fare il cosiddetto massetto o massicciata. Sotto l'asfalto, appunto, che noi vediamo, c'è una sotto struttura che veniva fatta utilizzando sia pietrame di grossa pezzatura che di pezzatura più piccole che, storicamente, venivano estratti da cave scavate o da fiumi, mentre, con l'avvento del riciclo, il materiale che risulta dalle demolizioni di edifici e che, quindi, è un rifiuto però viene opportunamente trattato diventa, poi, un sottoprodotto che può avere le stesse funzioni e, quindi, queste attività si intersecano, come si interseca anche tutta la gestione dei sedimenti nei bacini idrografici pluviali. Quindi, questa nostra attività pianificatoria si è intersecata con altri percorsi che sono qualcuno in essere, qualcuno si è compiuto proprio di recente e noi siamo nell'area del nord est e, quindi, sapete che tutto il territorio italiano è diviso nelle autorità di distretto di bacino idrografico che hanno il compito della pianificazione, sia in tema di gestione delle acque che di rischio alluvioni e all'interno c'è anche la previsione, introdotta nel testo unico dell'ambiente del 2015 del Piano di gestione dei sedimenti dei bacini idrografici. Ecco, questa pianificazione ha compiuto il secondo ciclo di recente. Infatti, i piani sono stati approvati il dicembre di quest'anno e, quindi, ci siamo un po' accordati per evitare di fare salti in avanti in cui, con un piano di valenza regionale, magari, andavamo a fare delle scelte strategiche, prima che questi piani di distretto dessero i criteri, le linee guida per la gestione, appunto, specialmente degli interventi di manutenzione sul sistema idrografico proprio interna, di gestione dei sedimenti. Quindi avevamo iniziato, anche qui, la procedura di VAS che ha avuto un freno a mano per vari argomenti, questi ma anche altri, che adesso abbiamo riattivato e che contiamo, appunto, di effettuare in base alle tempistiche che ha indicato l'assessore. Permane, però, una tematica non banale di raccordo delle varie pianificazioni che sembrano, in una prima lettura, che non siano correlate tra loro ma, poi, sono correlate e come sulla tematica. Magari do la parola a Fabrizio Fattor, se vuole integrare un po' gli argomenti principali che io ho indicato alla Commissione.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Certo. Buongiorno, sono Fabrizio Fattor, il Direttore del Servizio geologico regionale. Il servizio si occupa di attività estrattive, per quanto riguarda l'aspetto autorizzatorio, e si occupa anche della conoscenza geomorfologica del territorio per quanto riguarda il tema delle cavità carsiche delle aree carsiche. Con riferimento al PRAE (Piano Regionale delle Attività Estrattive), volevo ricordare che la legge regionale n. 12 del 2016 che è stata citata dal direttore centrale Canali, riguarda l'attività autorizzativa di attività estrattive di risorse minerariePag. 11 di seconda categoria, ovvero stiamo parlando di calcare, ghiaia, argilla e pietre ornamentali che sono utilizzate nel mondo dell'edilizia. Il PRAE, così come è concepito dalla normativa regionale, non prevede una sezione dedicata alle miniere, quindi sul tema minerario e nel caso, mi sembrava anche tema dell'incontro di oggi, rifiuti minerari, la fotografia è quella illustrata dall'assessore all'inizio dell'intervento. Noi abbiamo, oggigiorno, 65 attività estrattive a cava, autorizzati con la legge regionale. L'attività prevede dei riassetti ambientali con l'utilizzo solo di materiali legati a terra e rocce da scavo o materiali naturali e non ci risultano evidenze di problematiche legate all'aspetto rifiuti. Per quanto riguarda le attività minerarie, appunto, nel 1991 si è conclusa l'ultima attività mineraria, appunto Raibl e, negli anni Sessanta, le attività minerarie allora attive erano solamente due. Diciamo che, ad oggi, permane una non conoscenza delle risorse minerali di prima categoria, ovvero quello che oggi vengono definite raw materials o comunque minerali strategici. Il Servizio geologico nazionale partecipa, con ISPRA, ad un tavolo tecnico ed è stato recentemente coinvolto, proprio a dicembre 2021, ad un percorso di conoscenza di tali materiali a livello nazionale, intesa come strategia nazionale, e anche, di conseguenza, a livello regionale. Noi siamo in fase di affidamento di un accordo attuativo con l'Università degli Studi di Trieste per quanto riguarda l'investigazione e lo studio di raw materials sul territorio regionale. Analisi bibliografiche da una parte ma, soprattutto, analisi sul territorio. Questo per addivenire a una conoscenza di eventuali giacimenti per poter, poi, avviare successive ricerche di tipo minerario però di fatto, al momento, questo tipo di attività mineraria non è presente nel territorio regionale e questo, in qualche modo, va a cappello del discorso pianificatorio PRAE e delle tematiche legate ai rifiuti o alle bonifiche che interessano il solo sito di Raibl nel comune di Tarvisio.

  PRESIDENTE. Bene. Per quanto riguarda le cave, se non sbaglio la maggior parte sono quelle di derivazione per l'estrazione di marmi ornamentali. Ad oggi avete un censimento per capire quanti sono? Ma, soprattutto, quante di queste sono abbandonate, diciamo così, e quante invece sono state rinaturalizzate oppure magari è stato fatto qualche utilizzo alternativo, come impianto fotovoltaico, faccio un esempio. Insomma, quale di queste cave, ad oggi, sono state rinaturalizzate?

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Faccio rispondere, per i numeri esatti, il Direttore. Però, come Presidente ha detto lei in premessa, il fatto di utilizzare il fotovoltaico anche sulle discariche piuttosto che cave dismesse da dover rimettere a posto è una priorità, soprattutto per le discariche sto parlando e, quindi, questo è l'indirizzo che abbiamo dato con le norme. Attualmente attive sono, come ho detto all'inizio della mia relazione, 65 cave e, invece, nell'archivio regionale ne abbiamo censite 253 di ex siti estrattivi a cava. Circa 90 di questi non hanno avuto altre destinazioni, quindi sono rimasti allo stato naturale, però visto che di questo se ne occupa il direttore Fabrizio Fattor, se vuole integrare questa mia risposta ne sarei grato.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Certo. Per quanto riguarda la legge regionale n. 12 del 2016, questa definisce a livello normativo quella che è la vita e il percorso di un progetto di attività estrattiva, con lo scavo e la coltivazione prima e il riassetto ambientale dopo. La nuova norma introduce un aspetto più esteso di riassetto ambientale, prevedendo anche destinazioni alternative di tipo culturale, museale, ricreativo ed è pronta una proposta di norma anche per finalità energetica. Questo per poter, di un'area interessata da un'attività industriale, prevedere poi una destinazione anche produttiva a livello energetico. Ci siamo connessi alle necessità del DL (Decreto Legge) 199 relativo alle aree idonee per la produzione per la realizzazione di impianti fotovoltaici e, di fatto, c'è una anche a necessità conoscitiva sul territorioPag. 12 regionale di tutte quelle che erano le attività di cava cessata. È stato citato il numero di oltre 253 siti noti. Facciamo riferimento all'archivio regionale e all'archivio del distretto minerario che, ricordo, è stato soppresso nel 1999 e le competenze sono state assunte, anche il personale, nel 2001 dalla Regione Autonoma Friuli-Venezia Giulia. Sono fascicoli relativi ad attività concluse e sono fascicoli che sono, al momento, in analisi per la costruzione di un catalogo degli ex siti a cava. Questo fornirà la conoscenza degli ettari disponibili e potenzialmente destinabili alla produzione di fotovoltaico, ma non solo. Questo catalogo ci permetterà di definire, e qui ricordo, siti di cava insistenti per la maggior parte su proprietà privata, quindi di siti suddivisi anche nella loro destinazione eventualmente alternativa, molti di questi in passato sono stati poi destinati ad attività di discarica autorizzata, e siti, invece, che, conclusa l'attività di cava, sono rimasti allo stato naturale. Per stato naturale, però, significa anche probabilmente con concetti di riassetto non compatibili con quelli che sono i criteri moderni e quindi versanti, magari, con pendenze non adatte o, comunque, di pericolo in avvicinamento. Il catalogo è previsto di essere realizzato alla fine dell'anno, questo è anche un obiettivo strategico che si è posto il servizio. Con riferimento alle attività di pietra ornamentale, il numero statistico sui 65 siti potrò magari fornirlo tra qualche minuto, appena attivo i miei colleghi funzionari. Tutte le attività in essere hanno un progetto di riassetto. Non ci risultano, al momento, per siti conclusi problemi, però, legati al mondo dei rifiuti, se questo era il tema che voleva investigare la Commissione.

  PRESIDENTE. Beh, sì anche quello perché in alcune parti d'Italia, spesso, vengono riconvertite in discarica però anche con un po' di perplessità, perché scavando, ovviamente, spesso si va fino alla falda e quindi, poi, manca proprio tutta la barriera naturale che dovrebbe esserci, quindi volevo sapere se voi avete situazioni del genere. Parlavate di ex cave trasformate in discariche, se di rifiuti inerti o meno e se questa situazione risale a decenni fa oppure ultimamente sono state autorizzate discariche in ex cave. Più o meno, per darmi un'idea di questi 253, immagino che la maggior parte sia rimasta nella situazione naturale che dicevate, ma la normativa prevede, appunto, essendo anche un sito privato, a maggior ragione, che una volta che la cava è esaurita si debba ripristinare e questo spesso, sarà perché poi sono tutti siti vecchi, diciamo così, non viene quasi mai fatto, quindi volevo sapere com'è la situazione da voi e perché, poi, il Comune o la Regione non ha obbligato il proprietario a ripristinarla e a togliere, eventualmente, quelle pendenze inadeguate e tutte le problematiche ad esso connesse.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Do la parola al dirigente che ha seguito. Insomma, in epoche storiche precedenti era normale buttare quelle poche immondizie che si generavano all'epoca, visti i consumi, nelle cavità piuttosto che in buchi dove cavità non c'erano. Io non so se vuole rispondere, video e audio permettendo, l'ingegner Gabrielgic che cura il settore rifiuti o vuole continuare il Direttore del Servizio geologico o direttore centrale.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Continuo ancora io, un attimo, per rispondere alle domande dell'onorevole. Con riferimento ai riassetti ambientali, noi abbiamo una copertura normativa che parte dalla legge regionale n. 35 del 1986, il che vuol dire che abbiamo quest'associazione e autorizzazione a monte dell'attività di scavo e di riassetto ambientale. Per quanto riguarda le attività degli anni precedenti, e qui ricordo che a livello regionale la competenza era data all'assessorato all'industria, i decreti ovviamente erano fatti con criteri ambientali completamente diversi, molto spesso legati non a un progetto di riassetto ambientale ma su delle indicazioni, quale prescrizioni, soltanto per la messa in sicurezza del sito una volta completata l'escavazione. Quando parlo di 253 Pag. 13circa fascicoli, stiamo parlando di attività concluse negli anni Cinquanta, Sessanta, Settanta. Dagli anni Ottanta in poi noi abbiamo il controllo e la conoscenza dei siti e del loro ripristino. C'è stato un problema normativo legato a mantenere continuità di decreti decaduti, ma in tutti questi casi le norme prevedono o l'escussione della garanzia fideiussoria, l'intervento del comune come soggetto sostituto, con la nuova legge regionale n. 12, l'intervento della Regione per la nomina di un commissario ad acta, ma al momento queste situazioni non si sono verificate.

  PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, per capire. Cioè lei mi sta dicendo che dagli anni Ottanta in poi non ci sono casi di cave lasciate abbandonate, diciamo così, all'aspetto naturale che avevano quando sono state dismesse?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. No, dagli anni Ottanta abbiamo una copertura normativa che prevede il controllo durante tutta la fase, diciamo, di scavo e di riassetto. Ci sono, poi, delle situazioni che, ovviamente, possono interrompere questo percorso, che possono essere legate a diversi aspetti: la decadenza del decreto vigente o, addirittura, al fatto che il soggetto autorizzato o fallisca o, in qualche modo, non completi l'opera. Noi abbiamo, da un punto di vista normativo, degli strumenti, quindi degli istituti, che permettono di utilizzare le garanzie accese a favore dei Comuni, quindi le garanzie fideiussorie per permettere, appunto, ai Comuni l'intervento in sostituzione. Sono state fatte due previsioni normative per incentivare gli investimenti da parte di altri privati sostituendosi nei medesimi siti, se questi non hanno raggiunto il riassetto ambientale, per riprendere in mano la conclusione del progetto di coltivazione e successivo riassetto ambientale. Dei 253 siti di cui parlavo prima e della destinazione a discarica, io intendevo sempre siti conclusi quindi negli anni Cinquanta, Sessanta, Settanta, con successiva autorizzazione a discarica autorizzata. Dopodiché stiamo aprendo i fascicoli relativi alla sola attività di cava, competenza del Servizio geologico. Per quanto riguarda tutte le altre autorizzazioni abbiamo un archivio separato. Ricordo soltanto un altro istituto, che è quello delle cave dismesse, ovvero abbiamo un elenco di siti sì naturali, però lasciati nelle condizioni di attività estrattiva conclusa, appunto, nei decenni passati. Grazie a questo elenco, nuovi soggetti possono presentare istanza di coltivazione del sito e successivo riassetto, tutto questo con alcune semplificazioni normative sulle tempistiche.

  PRESIDENTE. Noi ci stiamo occupando e abbiamo fatto anche una relazione sul problema delle fideiussioni, però per quanto riguarda i siti di discarica, non ci siamo occupati delle cave. Abbiamo chiesto a tutte le regioni, alcune hanno risposto anche, diciamo così, a fatica. Stiamo vedendo, insomma, che è uno strumento che non funziona tanto. Adesso stiamo anche verificando se voi, come credo, abbiate dato tutti i vostri siti di discarica ed eventualmente le fideiussioni escusse, non escusse, insomma, la situazione su questo. Quindi sarebbe anche interessante se voi ci possiate fornire la situazione di queste 253 cave, eventualmente se esistono dei casi dove, addirittura, si siano escusse delle fideiussioni e che questi, poi, abbiano consentito di ripristinare e di fare perlomeno la messa in sicurezza. Capisco che, mentre occuparsi delle miniere, diciamo così, per noi è più semplice perché sono relativamente poche, purtroppo le cave in tutta Italia sono un numero impressionante e quindi, però, ci proviamo a fare un focus specifico. Quindi se siete in grado di mandarci prossimamente un elenco dettagliato, siamo curiosi, diciamo così, di analizzarlo.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Forse mi sono spiegato male prima ma i 253 siti sono 253 fascicoli che per noi risultano chiusi e archiviati perché i procedimenti si sono chiusi correttamente.

  PRESIDENTE. Quindi, questo che vuol dire? Che nella vostra regione non esistono Pag. 14cave in cui la situazione è rimasta aperta o nello stallo, senza la conclusione positiva? Oppure tutte le 253 sono tutte le cave, insomma, presenti?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Delle 253, dopo una verifica che avevamo fatto per la redazione della legge regionale n. 16, a parte una novantina avevano tutte trovato una conclusione o poi una diversa alternativa destinazione. Di queste 90 che rimangono, sono rimaste allo stato naturale e, sulla verifica giuridica del completamento o meno, stiamo adesso riprendendo, e quindi predisponendo, il catalogo di cui parlavo all'inizio, che sarà concluso entro la fine dell'anno. Diciamo che moltissimi siti si sono chiusi perché a suo tempo i vecchi decreti non prevedevano garanzie fideiussorie e, quindi, se anche conclusi regolarmente, agli occhi di chi vive oggi negli anni 2000, il sito può risultare in parte degradato, ma questo non vuol dire che da un punto di vista giuridico, magari, la cosa non si sia chiusa correttamente, a suo tempo. Stiamo parlando di fascicoli di archivio di attività svolte, 30, 40, 50 anni.

  PRESIDENTE. Certo, dove le leggi, ovviamente, erano nettamente differenti. Però ce ne sono 90 che state ancora verificando, quindi non sono tutte chiuse, tutte e 256 chiuse politicamente parlando, giusto?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. 253 fascicoli chiusi in archivio.

  PRESIDENTE. A questi se ne aggiungono 90, però, che ancora non sono chiusi. Ho capito bene?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. No. Dei 253, 90 siti, conclusa l'attività di coltivazione, sono rimasti a destinazione naturale.

  PRESIDENTE. Questo che significa? Che la pratica è conclusa che, però, la messa in sicurezza è stata fatta con i criteri dell'epoca. Quindi, in tutto il Friuli non esiste una cava che, seppur con i criteri dell'epoca, che manchi qualcosa dal punto di vista giuridico?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Per quanto riguarda le cave in essere, 65, abbiamo il controllo del decreto vigente. Per quanto riguarda vecchie attività che potrebbero avere delle carenze sul completamento progettuale, può essere che nelle 90 di cui si parlava prima ci siano delle situazioni, il che significa che comunque il soggetto o non c'è più, è irrintracciabile e, quindi, ci sono state delle cause di forza maggiore, passati ormai gli anni, in cui il procedimento non si è potuto portare a compimento, ma noi di questo, non essendo una materia gestibile quotidianamente, non abbiamo evidenza. È un approfondimento che potremo avere una volta avuto il catalogo ambientale, il catalogo delle cave concluse, dell'attività conclusa.

  PRESIDENTE. Anche perché, spesso, avviene questo, che il privato non è più rintracciabile, però poi, dopo, dovrebbero subentrare i poteri sostitutivi, insomma, non si può lasciare.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Negli anni passati non c'era la garanzia fideiussoria a favore dei comuni e non era previsto l'istituto del soggetto sostituto.

  PRESIDENTE. Ci mancherebbe.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Siamo più in presenza di un sito privato qualificabile come degradato, che non di cava che giuridicamente non si è conclusa, questa è la situazione.

Pag. 15

  PRESIDENTE. Invece, per quanto riguarda la questione del mercurio. Giustamente è un problema che riguarda anche la Slovenia. Avete interloquito con loro? Com'è il rapporto su questo tema, ovviamente, con le autorità slovene?

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Il rapporto con le autorità slovene, lo dico e lo ribadisco, è un rapporto imbuto, largo per loro e stretto per noi, nel senso che vale per il mercurio, per l'Isonzo, per le gallerie, nella Val Rosandra, che fanno passare le linee ferroviarie e collegano il porto di Capodistria. Si è cominciato a chiedere contributi europei, progetti Interreg, eccetera, siamo tutti amici, fratelli, cugini, ma alla fine, quando si va a a chiedere, per esempio, di regolare il flusso minimo vitale del fiume Isonzo, questi fanno solo gli interessi loro. Per il mercurio non possiamo addebitare alla Slovenia un fenomeno che nasce con la Serenissima, prosegue con Napoleone, poi con l'Impero asburgico e con l'unione d'Italia, perché mi pare che l'estrazione sia finita proprio sotto la Repubblica Federativa di Jugoslavia di cui la Slovenia è in parte erede. Quindi, diciamo che i rapporti, dal punto di vista politico, tendono al bello finché c'è da fare gli interessi comuni dove hanno un vantaggio. Laddove noi diamo a eccepire che il fiume, nel caso specifico dell'Isonzo che oggi è in buona parte in Slovenia e comunque è un fiume transfrontaliero, diciamo che lì si fanno più orecchie da mercante. Questo come quadro generale politico che vale sull'Isonzo, vale nel mare. Gli stessi problemi ce l'hanno con la Croazia, non è che ce l'hanno soltanto con noi, in Slovenia. Questo per quanto riguarda un discorso generale. Poi, nello specifico non so se si è collegato anche l'ingegner De Alti che di questo è specialista, piuttosto che il direttore centrale che comunque ha seguito anche questa, se vogliono fare una cornice a questa mia illustrazione, che è politica ma non tecnica.

  MASSIMO CANALI, Direttore centrale della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Sì, sempre per informativa della Commissione, esiste già da parecchi anni una commissione, definita di Idroeconomia, in cui siedono sia i rappresentanti dello Stato italiano che dello Stato sloveno e i rappresentanti della regione, perché poi abbiamo sempre questa tematica non banale che, seppur la Slovenia ha pochi più abitanti del Friuli-Venezia Giulia, è uno Stato e, quindi, un loro Ministro si considera ad un livello diverso rispetto all'amministrazione regionale, superiore tanto per essere chiari, e quindi dobbiamo sempre interloquire tramite il Ministero dell'Ambiente e tramite il Ministero degli affari esteri. Questa Commissione nacque soprattutto per la gestione del flusso del fiume Isonzo che, come ha detto l'assessore, per circa l'80 per cento del bacino idrografico in territorio sloveno, dopo il confine, proprio dove c'è la città di Gorizia, nella parte montana negli anni Trenta del secolo scorso, quando il territorio era all'interno dello Stato italiano, furono realizzati dei bacini idroelettrici di gestione che sono anche stati rinnovati dallo Stato prima Jugoslavo e poi della Repubblica slovena e poi, come è noto più dei libri di storia se qualcuno li ha approfonditi, negli anni Settanta ci fu il cosiddetto Trattato di Osimo che definì alcune questioni, tra cui anche quella della rimodulazione delle portate dell'Isonzo tra Slovenia e territorio italiano che, pur essendo passati tanti anni, di fatto non è ancora attuato pienamente. Per cui, chi è a valle subisce quello che fa a monte. In questa sede e dagli atti che abbiamo avuto, qualche volta è stato tentato di portare l'argomento delle miniere di Idria, ma l'interlocuzione è stata molto difficoltosa e sappiamo perché se uno va sul sito, e ci siamo anche andati a fare una visita, quelle miniere ad oggi sono un sito UNESCO dal punto di vista culturale, però non siamo a conoscenza se il materiale di quel sito è completamente avulso dalle dilavazioni meteorologiche per cui, seppur minimo, continua ancora un dilavamento e un apporto sul bacino. Ecco, avevamo una commissione subito prima del periodo Covid, poi questo l'ha un po' fatta passare in secondo momento, adesso ne abbiamo chiestaPag. 16 una perché in questi momenti di siccità abbia avuto anche qualche problema particolare sulla gestione delle portate dell'Isonzo. Ecco, per cui in realtà la dialettica stiamo tentando di farla, però l'interlocutore è, come ha detto l'assessore, un po' ostico.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Sì, oltre la moria di pesci che si è verificata per la siccità, perché le portate le fanno come credono e poi, come ha correttamente detto e non ho sottolineato perché per noi è abbastanza normale, il Ministro sloveno, che è più o meno come assessore regionale, anche della nostra regione, interloquisce sempre col Ministro Cingolani, in questo caso, piuttosto che Costa, quand'era Costa, o il Ministero degli esteri, quindi andiamo a complicare una cosa che, invece, potrebbe essere più semplice.

  PRESIDENTE. Se a volte, come mi avete detto, il problema è anche di pari grado, di dialogo e, come dire, c'è qualche problema noi, se volete come Commissione, nel nostro piccolo, essendo un organo nazionale e un'istituzione nazionale, ci mettiamo a disposizione se pensate che questo possa essere utile per ravvivare, diciamo così, il dialogo su questo tema specifico, ovviamente, perché noi di questo ci occupiamo, quindi noi sappiate che siamo a disposizione.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Grazie.

  PRESIDENTE. Per chiudere, non so se qualche mio collega vuole fare qualche domanda specifica. Ritornando al tema delle grotte carsiche che a me sta a cuore perché, appunto, ho avuto il piacere di visitarne una, proprio dentro, mi ha lasciato abbastanza scioccato perché era pieno di petrolio, insomma, c'era un po' di tutto, soprattutto idrocarburi ed è una situazione ormai storica che va avanti da decenni e decenni. Quindi avete detto che, se ho capito bene, c'è già una mappatura su alcune cose, insomma, state già andando oltre, quindi se ci mandate tutti i dettagli e per capire, perché parlo del 2005, quando sono andato lì la situazione era ferma e un po' scoraggiante, quindi volevo capire se veramente c'è stata una piccola accelerata, per carità, perché immagino e nessuno può pretendere che chiunque, in poco tempo, riesca a risolvere una cosa così, però per capire se veramente, insomma, anche a chi ci ascolta che non conosce la situazione, più o meno quanto è esteso, quante sono e quante di queste si sta cominciando ad avviare un percorso e che tempi prevede, per darci un'idea a livello umano.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Allora, Presidente, prima di dare la parola al mio dirigente o il direttore centrale volevo solo rassicurare la Commissione che la situazione, che fra l'altro lei l'ha vista nel 2005, è nettamente cambiata in meglio. All'epoca ero Presidente della provincia di Trieste e la sensibilità ambientale non era una priorità.

  PRESIDENTE. Scusi, sicuramente ho sbagliato, 2015 volevo dire.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Allora dal 2015 probabilmente non è cambiato tantissimo nella grotta che lei ha visitato, che presumo sia quella che ho citato in premessa senza neppure saperlo, che dovrebbe essere la grotta dei Colombi o Foibe dei Colombi, come vuole chiamarla, che è quella che ho citato come episodio, presumo che sia quella, non mi risulta ci siano molte altre, forse nessun'altra in Carso che è stato gettato petrolio. Lì c'è del petrolio esausto a tonnellate dell'attentato, come ho detto, del 1973, ad opera dei palestinesi di Settembre Nero e l'oleodotto transalpino si vide bruciate le tonnellate di petrolio che venneroPag. 17 buttate nella cavità carsica, penso che sia solo di quella grotta, poi l'Ingegner Fattor mi potrà anche correggere. Poi è stata anche ripristinata, ma potete ben capire che buttare del petrolio, non occorre essere dei tecnici per capirlo, nelle pareti di una grotta, poi non so per pulirla come fai. Puoi togliere, sì, il petrolio che non vada a inquinare eventuali falde che possono produrre inquinamento così derivato, ma non ho notizie che ci sia questa abitudine di buttare il petrolio esausto nelle cavità carsiche. È vero, ingegner Fattor?

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Effettivamente sono cambiate un po' di cose dal 2015. Facendo un quadro generale, la regione Friuli-Venezia Giulia ha una caratteristica, quella di avere una buona parte del proprio territorio di origine carsica, il che vuol dire che, a nostra conoscenza, abbiamo più di 9.000 ingressi e cavità naturali, più di 2.900 riguardano la sola provincia di Trieste. Tutte queste sono conoscenze e numeri che emergono da più di 130 anni di esplorazioni che vengono fatte, non dall'ente pubblico, ma dall'attività volontaria di quelli che sono gli speleologi, oggi raggruppati in gruppi di associazioni speleologiche. C'è anche un'attività del CAI (Club Alpino Italiano) ovviamente storica. Dagli anni Sessanta, la regione, prima in Italia, capofila, con la legge regionale 27 del 1967 ha creato il Catasto regionale delle grotte, ecco perché questo dato ambientale, oggi, a noi è noto, che è stato alimentato ma è solo dal 2017 che le competenze fanno capo a questo servizio geologico. Grazie a questo dato informativo, quindi, è evidente che su un numero così elevato è molto difficile, per l'ente pubblico, avere informazioni su eventuali abbandono di rifiuti all'interno di cavità che sono di difficile accesso e le informazioni che abbiamo, ovviamente limitate, sono legate all'attività di volontari che alimentano il catasto speleologico regionale. Ai sensi del decreto legislativo n. 152, se vogliamo, quindi, intervenire per una raccolta e smaltimento dei rifiuti, ovviamente, il primo soggetto da individuare è l'inquinatore, l'eventuale proprietario del fondo se corresponsabile, altrimenti abbiamo un comune che deve sostituirsi, con tutte le difficoltà del caso. Parliamo di difficoltà di accesso, parliamo di difficoltà di gestione e conoscenza del rifiuto. Banalmente, difficoltà di impostazione di una gara d'appalto, per cui il lavoro che la regione Friuli-Venezia Giulia ha fatto è quello di affrontare, in maniera pragmatica, un tema difficile legato alla conoscenza del rifiuto e, soprattutto, all'aspetto della sicurezza e il nostro obiettivo è quello di predisporre un capitolato speciale per la predisposizione di bandi da offrire alle Amministrazioni comunali. Questo risultato lo vogliamo ottenere in tre fasi: la prima fase è quella conoscitiva, che abbiamo già avuto in passato grazie all'attività dei volontari, di cui si è detto, che ci hanno indicato circa 140 siti a loro noti interessati da attività di abbandono di rifiuti. Su questi 144 siti ormai, in più di trent'anni l'attività volontaria, spesso nelle cosiddette domenica verde e di raccolta e smaltimento di rifiuti solidi urbani, è stata fatta in maniera volontaria. Rimangono dei siti, tra i cinquanta e i sessanta, noti, ovviamente, da questi censimenti, nel quale è impossibile, per aspetti proprio tecnici e pratici, intervenire direttamente. Nella seconda fase, lavorando assieme ad ARPA, azienda Sanitaria ASUGI (Azienda Sanitaria Universitaria Giuliano Isontina), Federazione speleologica regionale che rappresenta, appunto, tutte le associazioni speleologiche, servizio disciplina gestione rifiuti e servizio geologico, abbiamo predisposto un documento di valutazione dei rischi e nella terza fase abbiamo già individuato e affidato un servizio a tre professionisti, abilitati come guide speleologiche e per attività su funi e attività in spazi confinati, per poter effettuare dei monitoraggi in ambito ipogeo. La formazione verrà fatta preventivamente da parte di azienda sanitaria ASUGI e ARPA e questo fornirà delle informazioni per poter creare degli scenari di capitolati. Abbiamo individuato cinque siti campioni. Nei cinque siti campioniPag. 18 troviamo caratteristiche diverse, sia per accesso al sito ipogeo, quindi caverne in eccesso orizzontale, oppure pozzi profondi dove è necessaria un'attività di corda e dove troviamo anche dei rifiuti di natura diversa. Andiamo dall'abbandono di rifiuto solido urbano a lastre di eternit accatastate oppure oli esausti di cui, appunto, si parlava. Questo ci permette di avere un ampio spettro di situazioni e, conclusa la fase tre che verrà avviata a breve con questi professionisti e costruito il documento che, come citava prima l'assessore, si chiamerà «Criteri e indirizzi per la rimozione dei rifiuti in ambienti ipogei naturali», avremo dei capitolati che potranno essere utilizzati per le gare d'appalto per la raccolta e smaltimento. Ovviamente c'è una fase 4. La fase 4 è la fase di reperimento dei finanziamenti a supporto delle attività comunali.

  PRESIDENTE. Per curiosità sono andato a vedere, visto che non ricordo proprio. Era ovviamente il 2015, è la caverna presso la 17 VG, quella che ho visto e che all'epoca non risultava censita, questo anche parlando con i volontari speleologi che erano abbastanza delusi, diciamo così e che, addirittura, l'anno prima erano stati stanziati 30.000 euro dal comune per una mappatura che, però, nel 2015 ancora non erano stati spesi.

  FABRIZIO FATTOR, Direttore del servizio geologico della direzione centrale difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile. Infatti, la caverna presso la 17 VG, che ha un numero di catasto 1423 o 4.362, è una dei cinque siti campioni che abbiamo individuato, appunto, per caratteristiche di accesso, perché di fatto è una caverna di facile accesso, però anche per la presenza di rifiuto particolare, quale olio esausto. Ne abbiamo altre quattro: pozzo Mattioli, la grotta presso le sorgenti del Timavo, il pozzo est-sud-est di Basovizza e il pozzo dei Colombi di cui parlava prima l'assessore Scoccimarro.

  PRESIDENTE. Perfetto. Allora noi attendiamo queste specifiche. Seguiremo nel tempo, augurandoci che piano, piano le cose vadano avanti. Il senatore Trentacoste voleva fare una domanda.

  FABRIZIO TRENTACOSTE. Sì, grazie Presidente. Giusto per ribadire il valore del lavoro che si conduce sul territorio e per questo ringrazio gli auditi per ricordare quanto lavoro di inchiesta che stiamo conducendo possa, in qualche modo, enfatizzare quanto si fa sui territori, ma anche fare il punto della situazione a livello nazionale. Quello delle cave e delle miniere rimane, per certi aspetti, un buco nero dell'attività di smaltimento illecito dei rifiuti nel nostro Paese e non posso non ricordare, ascoltando gli auditi, quanto mi è stato più volte fatto rilevare dalla collega senatrice, Barbara Guidolin, a proposito di queste pratiche illecite che venivano svolte fino a poco tempo fa nelle cavità carsiche dell'Altopiano di Asiago in Veneto, anche con lo sversamento di idrocarburi e quindi con problematiche ambientali molto complesse da risolvere, considerato che mandano in crisi anche i sistemi idrici a valle. Penso al medio veneto, la cui portata idrica ha, diciamo, proporzioni enormi, è uno dei sistemi idraulici sotterranei più grandi d'Europa, la cui qualità rischia di essere compromessa da queste pratiche illecite. Quindi, anche quando i giornalisti della RAI si sono occupati di documentare e denunciare quanto avveniva nel civilissimo Veneto, hanno poi subìto minacce, addirittura attentati, per la loro azione di documentazione. Ecco, noi dobbiamo in qualche modo fare il punto su questo, stigmatizzando quanto avvenuto e spero che i risultati di questa inchiesta possano essere anche di supporto alle locali procure e, in qualche modo, il nostro ringraziamento per quello che viene fatto dagli auditi. Grazie.

  FABIO SCOCCIMARRO, Assessore alla difesa dell'ambiente, energia e sviluppo sostenibile della regione Friuli Venezia Giulia. Posso solo aggiungere una cosa? Che al di là che nessuno è perfetto, quindi anche nella nostra regione, come ha detto correttamente il Direttore di servizio, le grotte sono state indenni dal buttare un certo Pag. 19numero di rifiuti, però ritengo che la quantità sia modesta rispetto al numero, anche se nel passato per mancanza di sensibilità ambientale non veniva considerata una cosa particolarmente disdicevole.

  PRESIDENTE. Perfetto, io vi ringrazio, non abbiamo ulteriori domande. Poi, ovviamente, attraverso le segreterie ci teniamo in contatto per la documentazione e poi, eventualmente, per sviluppi futuri. Io vi ringrazio e dichiaro chiusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.45.