XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria

Resoconto stenografico



Seduta n. 12 di Mercoledì 22 settembre 2021

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Parolo Ugo , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA «DIGITALIZZAZIONE E INTEROPERABILITÀ DELLE BANCHE DATI FISCALI»

Audizione di rappresentanti dell'Associazione Nazionale Comuni d'Italia – ANCI e dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi».
Parolo Ugo , Presidente ... 3 
Giardina Maria Concetta , presidente dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi» ... 3 
Parolo Ugo , Presidente ... 9 
Canelli Alessandro , sindaco di Novara ... 9 
Parolo Ugo , Presidente ... 11 
Cantone Carla (PD)  ... 12 
De Bertoldi Andrea  ... 12 
Parolo Ugo , Presidente ... 13 
Giacometto Carlo (FI)  ... 13 
Fenu Emiliano  ... 13 
Parolo Ugo , Presidente ... 14 
Canelli Alessandro , sindaco di Novara ... 14 
Parolo Ugo , Presidente ... 16 
De Bertoldi Andrea  ... 16 
Canelli Alessandro , sindaco di Novara ... 16 
Parolo Ugo , Presidente ... 16 
Canelli Alessandro , sindaco di Novara ... 16 
Parolo Ugo , Presidente ... 16 
De Bertoldi Andrea  ... 16 
Canelli Alessandro , sindaco di Novara ... 16 
Parolo Ugo , Presidente ... 17 
Giardina Maria Concetta , presidente dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi» ... 17 
Parolo Ugo , Presidente ... 18

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dell'Associazione Nazionale Comuni d'Italia – ANCI e dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi».

  PRESIDENTE. Ricordo che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei Gruppi, ha deliberato nella seduta del 14 luglio 2021 le integrazioni del programma dell'indagine conoscitiva in corso con le audizioni, rispettivamente, della Conferenza delle regioni e delle province autonome, dei Segretari comunali e provinciali, del Consiglio nazionale del notariato. Per tale deliberazione è stato acquisito l'assenso dei Presidenti della Camera e del Senato.
  L'ordine del giorno reca l'audizione dell'ANCI (Associazione Nazionale Comuni Italiani), rappresentata dal sindaco di Novara, dottor Alessandro Canelli, delegato alle politiche di finanza locale, supportato dal dottor Andrea Ferri, e dell'Associazione nazionale segretari comunali e provinciali «Vighenzi», rappresentata dalla presidente, dottoressa Maria Concetta Giardina, e dalla componente del comitato esecutivo dottoressa Leonilde Concilio, le quali esercitano la funzione di segretario generale, rispettivamente, della provincia di Brescia e del comune di Palazzolo sull'Oglio. Sono qui presenti, auguro loro buongiorno.
  Con questa audizione la Commissione mira ad acquisire una panoramica sulla qualità delle infrastrutture tecnologiche e dei servizi digitali offerti dalle amministrazioni locali direttamente dalla voce dei suoi organi di direzione politica e amministrativa. Di questi sarà utile, inoltre, conoscere il punto di vista e le aspettative circa le strategie di sviluppo del PNRR (Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza), con particolare riferimento al progetto del cloud nazionale, la cui infrastruttura è in fase di elaborazione nella forma del Polo strategico nazionale.
  Ringrazio quindi del contributo che tali due associazioni ci vorranno rendere e cedo loro la parola, partendo dall'Associazione nazionale segretari comunali, nella persona della dottoressa Maria Concetta Giardina, qui presente. Prima di cedere la parola, ricordo che abbiamo in collegamento l'onorevole Giacometto e il senatore Fenu. La vicepresidente Gaudiano mi ha comunicato che deve recarsi presso un'altra Commissione, quindi non può essere presente e il senatore De Bertoldi mi ha annunciato qualche minuto di ritardo, ma arriverà. Prego.

  MARIA CONCETTA GIARDINA, presidente dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi». Buongiorno, io sono la presidente dell'Associazione Vighenzi, come ha detto il presidente della Commissione. In primo luogo voglio ringraziare la Commissione per questo invito che abbiamo accolto con piacere, perché rappresenta per Pag. 4noi un'opportunità per far comprendere quelle che noi, soprattutto nei piccoli comuni, percepiamo come aspettative che non sempre vengono accolte o prese in considerazione dal legislatore nazionale e, in genere, dalle amministrazioni statali.
  Sicuramente negli enti locali si percepiscono punti di vista e angoli di visuale diversi rispetto alle amministrazioni statali, il che non consente di sfruttare al massimo le sinergie che ci possono essere. A volte ci si arrocca su posizioni distanti, riteniamo che l'Agenzia delle entrate non ci capisca, e così il MEF (Ministero dell'economia e delle finanze), e questa è una sconfitta per tutti. Quindi, ben vengano le occasioni di confronto, proprio per agevolare la comunicazione.
  Noi segretari comunali, nell'ambito delle nostre funzioni di sovrintendenza e coordinamento, molto spesso ci troviamo a gestire queste complessità organizzative, i rapporti con le altre istituzioni e, anche se partiamo con un bagaglio di competenze giuridico-economiche, sviluppiamo per forza delle competenze organizzative di problem solving perché, quando un ufficio è in crisi, la porta del segretario è sempre aperta. Ci misuriamo anche con realtà diverse, perché abbiamo una flessibilità lavorativa molto elevata, cambiamo spesso comune; quindi, capiamo le criticità da un comune all'altro e il diverso approccio ai problemi. Abbiamo fatto una ricognizione tra i colleghi per cercare di raccogliere quelle criticità, quelle notizie o quegli spunti che possono essere utili, secondo noi, all'indagine della Commissione.
  L'Associazione Vighenzi è nata nel 1997, subito dopo la Bassanini, quando fu introdotto lo spoil system dei segretari che la categoria – una parte della categoria, per lo meno – non accolse molto di buon grado, soprattutto per il pericolo di snaturare un po' le sue funzioni di garante della legalità, eccetera. È intitolata a Giovanni Battista Vighenzi, un segretario bresciano che fu trucidato il 27 aprile del 1945. Le nostre finalità sono quelle di valorizzare e tutelare la nostra professionalità, ma anche di promuovere iniziative di divulgazione, approfondimento della cultura giuridica, tecnica gestionale, prassi amministrativa e anche sostenere gli enti, le istituzioni, le associazioni che operano nell'ambito degli enti locali. L'associazione ha sede a Brescia, nonostante veda tra i suoi associati prevalentemente segretari operanti nel territorio, però grazie alla rete è diventata – abbiamo un sito molto frequentato, la pagina Facebook e il profilo Twitter – un punto di riferimento significativo, anche grazie al contributo che molti dei colleghi hanno ritenuto di condividere, quindi spesso costituiamo tavoli di lavoro e diamo anche spunti e lavori operativi. Il sito dell'associazione è molto frequentato e aggiornato costantemente da un gruppo di segretari comunali che selezionano ogni giorno notizie di interesse.
  Se dobbiamo partire dagli spunti più interessanti, quello di cui noi sentiamo più bisogno è un percorso formativo finalizzato e dei tavoli di lavoro congiunti per favorire la sinergia. Sicuramente l'amministrazione finanziaria ha fatto degli sforzi importanti per digitalizzare i servizi all'utenza e favorire l'interoperabilità tra gli enti locali, però, secondo noi, ci sono ampi margini di miglioramento nell'utilizzo degli strumenti disponibili e in particolare nei software delle banche dati messe a disposizione dall'Agenzia delle entrate. Molti comuni non riescono a capire la massa di dati e di strumenti che potrebbero utilizzare; quindi, secondo noi sarebbe importante creare dei percorsi formativi qualificati, di facile fruizione. Oggi, dopo l'emergenza COVID, i webinar sono diventati la strada maestra per accrescere le competenze e fare formazione, però questi percorsi formativi dovrebbero essere tesi a illustrare le potenzialità degli strumenti disponibili anche con i casi pratici, la semplificazione dei diversi servizi che possono essere potenziati nei comuni. Quindi, secondo noi è importante costruire questi percorsi formativi qualificati.
  In realtà noi pensiamo che gli stessi percorsi formativi dovrebbero essere preceduti da dei tavoli di lavoro e di confronto tra gli operatori per far capire le reciproche esigenze, perché molto spesso gli enti locali si trovano a subire questi software, Pag. 5questi strumenti che, per carità, sono utili, però magari se costruiti ascoltando le esigenze degli enti locali, potrebbero essere più funzionali.
  Questi tavoli di confronto potrebbero servire anche per costruire o revisionare le piattaforme e i software di appoggio e realizzare una interoperabilità che sia realmente bidirezionale, per aiutare le amministrazioni centrali a fornire, ad avere i dati degli enti locali, ma anche agli enti locali di sfruttare al massimo le potenzialità.
  Sicuramente oggi – questa è una voce diffusa – l'attuale servizio di assistenza tecnica, che viene reso disponibile sui siti dell'Agenzia delle entrate attraverso il numero verde Sogei, non fornisce risposte adeguate agli operatori. Spesso le domande che noi poniamo hanno dei risvolti giuridici complessi, perché si tratta di capire se una procedura possa essere fatta con quel software, ma il personale è tecnico e quindi ignora i procedimenti e i processi organizzativi.
  Il caso emblematico è quello di UniMod, il software che fu costruito probabilmente prima che l'Agenzia delle entrate si unificasse con l'Agenzia del territorio; quindi, la stessa Agenzia delle entrate non lo conosceva. Nel 2013, quando fu introdotto l'obbligo di stipulare, a pena di nullità, i contratti di appalto digitali, ci trovammo costretti a immaginare, trovare un canale per registrare questi contratti in via telematica, perché sarebbe stato assurdo stipulare il contratto in forma digitale e poi doverlo stampare. Ma l'Agenzia delle entrate diceva che UniMod non era utilizzabile e questo era dipeso dal fatto che il software era stato costruito probabilmente prima e che i notai non lo avevano utilizzato, ma si erano creati una piattaforma ad hoc più intuitiva, più flessibile e, quindi, Unimod per questo aspetto non era stato utilizzato. L'assenza di un supporto – perché le istruzioni che c'erano erano inadeguate – ha indotto molti enti locali a dotarsi di un software a pagamento. Molti enti locali non utilizzano UniMod, che è uno strumento gratuito, perché è complesso. Poi ci sono state le software house che sono state bravissime a rispondere a questa nostra domanda, con una gestione anche assistita, con un servizio di supporto che funziona. Ancora oggi l'Agenzia delle entrate non ha chiaro se può essere utilizzato UniMod per la registrazione telematica delle scritture private non autenticate che noi molto spesso ci troviamo a stipulare. Gli uffici e le agenzie negano questa possibilità, ma in realtà qualche ente è riuscito a utilizzare UniMod. Noi non riusciamo a capire se l'Agenzia delle entrate non si sia resa conto di questa differenza che c'è tra scritture private e autenticate, che sono quelle in cui c'è l'ufficiale rogante che attesta l'autenticità e le scritture private semplici che sono scritture tra due parti, contratti semplicissimi. Quindi lo utilizziamo, a volte, all'insaputa dell'Agenzia delle entrate con qualche preoccupazione.
  Sempre restando nell'ambito dei contratti, un adempimento che ci pare anacronistico è quello della vidimazione quadrimestrale del repertorio dei contratti. Ai sensi del testo unico dell'imposta di registro, i segretari, i notai, i pubblici ufficiali sono tenuti ogni quadrimestre a vidimare il registro dove annotano i loro contratti. Qualche ente, tra cui anche la provincia di Brescia, è riuscito a ottenere l'autorizzazione dall'Agenzia delle entrate ad avere questo repertorio digitale, con delle modalità che da segretario comunale mi creano qualche preoccupazione, perché non c'è una procedura definita, non siamo riusciti a capire su quali presupposti l'Agenzia autorizza, ma la stragrande maggioranza degli enti ha il repertorio dei contratti ancora manuale. Sono dei libroni dove a penna si annotano i contratti, si portano materialmente all'ufficio. In tempo di digitalizzazione questa cosa ci sembra anacronistica e sarebbe importante anche dare regole univoche proprio sulla tenuta dei repertori digitali, perché qualche ente lo sta facendo, ma non sappiamo se in modo corretto.
  Sempre a proposito della tenuta dei repertori dei contratti, in questi mesi noi segretari comunali siamo un po' preoccupati, perché l'Agenzia delle entrate – con l'obiettivo che comprendiamo di tenere maggiormente sotto controllo la registrazione Pag. 6dei contratti – ha imposto a tutte le amministrazioni locali di annotare sul repertorio del segretario tutti i contratti, anche quelli non autenticati dal segretario. Questa cosa ci preoccupa, perché noi rispondiamo della tenuta del repertorio; se c'è un'omissione, la sanzione arriva al segretario. Tutto è partito da un interpello che fece un'IPAB (Istituti pubblici di assistenza e beneficenza) – le IPAB sono enti ormai soppressi e diventati fondazioni – che sostiene, con una lettura rigorosa del testo unico dell'imposta di registro, che tutti i contratti devono essere annotati su questo repertorio. Questa cosa a noi non convince.
  Abbiamo provato a fare un secondo interpello, segnalandone le anomalie, perché i segretari comunali non sono soggetti stipulanti, sono soggetti roganti e abbiamo una specifica competenza che è prevista dall'articolo 97 del testo unico. Poi le funzioni rogatorie sono svolte solo dai segretari, non possono essere svolte dai dirigenti che hanno competenze specifiche. Non ci sono i presupposti soggettivi e oggettivi identici che sono stati individuati per l'imposta di registro per gli altri enti, perché quando il segretario roga non interviene in rappresentanza dell'ente, ma interviene con funzioni notarili. Poi, come dicevo, le sanzioni per l'omessa o irregolare tenuta del repertorio gravano sul segretario; in un ente grande in cui possono essere numerosi gli uffici che stipulano contratti – perché possono esserci contratti di locazione o espropri che sono soggetti a registrazione a termine fisso – se qualche ufficio si dimentica di annotare, è difficile da tenere sotto controllo. Abbiamo provato a chiedere all'Agenzia delle entrate di autorizzarci alla tenuta di più repertori, ma ci dicono di no, avremmo voluto fare un altro interpello, che al momento non abbiamo fatto, però sicuramente è una procedura che non ci convince. Capiamo l'esigenza dell'Agenzia, però se è quella di tenere sotto controllo i contratti, così non raggiunge il risultato, perché se noi annotiamo solo quelli registrati a termine fisso, se non viene registrato un contratto, l'Agenzia delle entrate non lo scoprirà mai.
  Un altro ambito sicuramente da migliorare, da potenziare è quello dell'utilizzo del Portale dei comuni e di SISTER (Sistema territorio). Non sempre i comuni sono in grado di comprendere le funzionalità di questi strumenti, sono piattaforme che dispongono di dati molto utili perché ci sono tutti i dati catastali e, quindi, anche per la gestione della fiscalità locale, pensiamo all'IMU (Imposta municipale unica), però hanno regole molto rigide, per accedere è necessario avere una password per ogni utente.
  Da ottobre sta partendo lo SPID (Sistema Pubblico di Identità Digitale), quindi probabilmente questo consentirà – ho fatto già la prova – con un unico accesso di vedere i vari servizi. Fino a poco tempo fa ogni utente aveva un accesso diverso, una password diversa per le funzionalità di SISTER. Oltre a questa, un'ulteriore rigidità è rappresentata dalla profilazione degli accessi. Viene consentita l'acquisizione di alcuni dati e non di altri, probabilmente c'è anche un limite temporale, devono essere i dati di due anni, questo non ci è ancora molto chiaro. Però, ripeto, abbiamo informazioni a volte sporadiche, perché non ci sono canali di comunicazione corretti e puntuali e sarebbe importante avere il quadro completo della situazione del contribuente. Anche qui, per chiedere l'abilitazione di un utente, dobbiamo mandare un modulo cartaceo e farlo firmare dal sindaco. In epoca di digitalizzazione questa prassi è un po' anacronistica. Sarebbe importante ampliare il numero degli utenti, soprattutto adesso che abbiamo SPID, ma gli uffici sono diversi, è molto contingentato e si fa fatica ad autenticare più persone.
  Un altro problema che segnalano gli uffici riguarda l'aggiornamento dei software e le varie banche dati. Quando vengono rilasciate le nuove versioni non ne sappiamo niente, ce ne accorgiamo nell'utilizzo e questa cosa ci crea qualche problema e non abbiamo aiuto neanche chiamando il numero verde.
  Per quanto riguarda i dati di SISTER, mi segnalano che dall'inizio di maggio l'Agenzia – sicuramente Brescia e Ravenna, Pag. 7non sappiamo se è un problema che riguarda tutta l'Italia – ha modificato la struttura delle visure catastali per soggetto, passando dal rilascio di una visura di tipo sinottico nella quale erano indicate tutte le informazioni necessarie sull'immobile, a una visura che è una forma di elencazione degli immobili, nella quale gli immobili vengono raggruppati secondo le quote di proprietà. Gli operatori hanno avuto molte difficoltà a comprenderli, non soltanto gli operatori degli enti locali, ma anche i notai. Ci sono stati errori anche di atti pubblici, perché queste nuove visure sono difficili da comprendere e poco intuitive. Un servizio molto utile, che però è poco utilizzato, è quello del Contact center, che consente la correzione dei dati catastali online; potrebbe farlo un qualsiasi cittadino. È chiaro che un cittadino avrà bisogno di un professionista esperto, però questo servizio, incardinato nei comuni con l'assistenza di un funzionario esperto, potrebbe aiutare in molti casi e facilitare una serie di piccole rettifiche – non si possono fare grandi modifiche – senza costi per l'utente. Anche questo strumento potrebbe essere potenziato, consentendo agli enti locali, ad esempio, di procedere anche a piccole rettifiche massive. A volte ci accorgiamo che una particella è sbagliata e bisogna cambiare posizione, semplificare potrebbe essere utile.
  Un'altra possibilità utile è quella di accedere ai contratti di locazione, però anche qui abbiamo qualche criticità, perché in questa banca dati non viene mai associato il nominativo del locatore con l'identificativo catastale dell'immobile locato. È necessario andare a ricostruire la relazione tra immobile, proprietà di utilizzo attraverso i dati estrapolati da altre banche dati ed è una complicazione inutile perché, mettendo a disposizione i contratti, si potrebbe abbreviare il tempo anche degli operatori degli enti locali. In sostanza, bisogna accedere alla sezione della banca dati dell'Agenzia delle entrate, scaricare l'elenco dei contratti di locazione stipulati nell'anno per i quali si ha necessità di fare la verifica e poi manualmente ricercare il nominativo, verificare quale sia l'immobile e anche qui sarebbe utile consentire ai comuni di poter accedere all'intero testo del contratto e non soltanto ai dati identificati. Questo ai fini dell'accertamento IMU, perché a noi interessa il titolo di proprietà, per esempio sapere se un contratto è stato concesso in locazione perché è un leasing o altro. È rilevante ai fini della gestione delle imposte immobiliari del comune.
  Un altro servizio interessante, che però stiamo seguendo nelle sue evoluzioni con qualche complessità, è quello delle marche da bollo digitali. Da diversi anni abbiamo le pratiche digitali, abbiamo preso, adottato la prassi di far indicare al cittadino il numero seriale della marca da bollo trasmessa. Ci facciamo dare in genere – come gran parte delle pubbliche amministrazioni – una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà in cui il cittadino dice «mi impegno a mettere questa marca da bollo solo su questo documento». Però non abbiamo possibilità di verificarlo. Se il cittadino la utilizza per un'altra pratica, come facciamo? Dovremmo fare una verifica. Costringerlo a venire sarebbe assurdo, non avrebbe senso. In realtà c'è uno strumento dell'Agenzia delle entrate che consente di verificare l'autenticità e la data di emissione della marca da bollo, forse non potrebbe essere difficile immaginare che in questo prospetto si possa inserire anche l'ente dov'è stata utilizzata, l'amministrazione di utilizzo, in modo da capire che la marca da bollo è associata a un numero di pratica, a un dato catastale. Abbiamo visto che c'è questo nuovo servizio @e.bollo, che forse consente di risolvere il problema, ma non ne conosciamo la funzionalità. Molti enti hanno le convenzioni con l'Agenzia delle entrate e possono rilasciare addirittura la marca da bollo digitale, ma i piccoli comuni non sempre hanno questo servizio, il che implica la necessità di avere dei registri contabili, una tenuta di contabilità e i piccoli comuni non lo possono fare. Ci è sembrato di capire che questo servizio consente di appoggiarsi a degli intermediari, quindi si potrebbe risolvere il problema, però non abbiamo istruzioni, non sappiamo se effettivamente è una strada percorribile, nessuno ce l'ha spiegato, l'abbiamo Pag. 8 scoperto smanettando sul sito dell'Agenzia.
  Altro problema è sulla trasmissione dei dati all'anagrafe tributaria. Tra gli obblighi di trasparenza c'è questo obbligo di trasmettere annualmente l'elenco dei contratti di appalto, somministrazione e trasporto, di importo inferiore ai 10.000 euro al lordo dell'IVA, conclusi mediante scrittura privata. Questo sistema prevede la compilazione di maschere utilizzando un programma sicuramente obsoleto, che poi deve essere rielaborato attraverso il sistema Entratel dell'Agenzia delle entrate, trasformato in formato leggibile soltanto da tale sistema che poi restituisce una ricevuta che, per poter leggerla, non potendo farlo con i nostri software, dobbiamo appoggiarci al software dell'Agenzia. È un'attività molto onerosa che dovrebbe essere semplificata.
  Poi abbiamo numerose altre piattaforme, banche dati in ambito comunale, tutte con tecnologie diverse, problemi operativi diversi e, soprattutto, con una ridotta interoperabilità tra le loro funzioni, quando a volte sono anche analoghe. In generale, nel complesso dei portali degli applicativi, c'è un'eccessiva complessità che sembra derivare dal fatto che gli obiettivi sono sicuramente elevati, di massimo livello, però poi facciamo fatica a realizzarli. Forse sarebbe più utile partire da obiettivi un po' più modesti e poi far evolvere i software per evitare queste complessità che non ci portano grandi risultati.
  Inoltre, c'è una grande disomogeneità tra i criteri di funzionamento, anche nel caso di portali applicativi caratterizzati da analogia o prossimità di area tematica. A volte sono dati pressoché identici che devono essere trasmessi più volte in portali applicativi diversi, un aggravio lavorativo dovuto all'eccessivo numero e frammentazione di adempimenti. Manca la facilità di accesso a questi strumenti formativi e istruttivi, i manuali d'uso non sono chiari, sono generici e in molti casi ci sono cambi di impostazione che noi subiamo, senza riuscire a comprenderne il senso e molte volte anche vanificando gli esiti delle attività formative che prima abbiamo svolto.
  Noi abbiamo fatto una carrellata di tutte le altre banche dati, di cui abbiamo scritto in dettaglio nella memoria che abbiamo depositato alla Commissione.
  Concludendo, viste le sfide della digitalizzazione che oggi stiamo affrontando, non possiamo permetterci più di indugiare, soprattutto alla luce della recente esperienza in cui abbiamo toccato con mano che soltanto grazie alle infrastrutture e competenze digitali siamo riusciti a impedire l'interruzione e a garantire i servizi ai cittadini.
  Sicuramente il PNRR ha acceso i riflettori sulla digitalizzazione e ha fissato chiari obiettivi che devono ora guidare tutte le amministrazioni, dovremmo andare tutti nella stessa direzione. Tra le missioni del Piano c'è quel supporto alla trasformazione delle pubbliche amministrazioni locali e si prevede che questa struttura di supporto possa interfacciarsi con i fornitori locali per favorire la migrazione al cloud. Sicuramente è una cosa positiva, abbiamo bisogno di supporto, perché molte volte negli enti locali noi subiamo un po' i fornitori, non abbiamo potere di acquisto. Ci sono situazioni quasi di monopolio a cui i piccoli enti non riescono a far fronte. Per esempio, la provincia di Brescia sta cercando di fare squadra tra gli enti locali, però è difficile, sicuramente avere l'amministrazione statale al nostro fianco ci potrà aiutare.
  Poi è inutile dire che anni di depauperamento di risorse umane e finanziarie hanno messo i comuni in ginocchio, non abbiamo più risorse, abbiamo ridotto gli organici ormai al lumicino. Questa cosa è da valutare, perché anche durante l'emergenza – noi a Brescia l'abbiamo toccata con mano in maniera drammatica – sono stati i comuni gli enti più vicini al cittadino, che sono riusciti a non lasciarli abbandonati. Quindi i comuni devono essere salvaguardati, perché sono l'ossatura del nostro Stato e la digitalizzazione può aiutare i comuni a superare le criticità che oggi constatiamo. Sicuramente è necessario un percorso di accompagnamento, non possiamo commettere errori, non possiamo bruciare quest'occasione. In questo percorso Pag. 9 di digitalizzazione ci piacerebbe che il principio once only, che vale per il cittadino, valga anche per i piccoli comuni. Chiedeteci i dati una sola volta. Grazie per l'attenzione.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa Giardina, anche per aver fatto una sintesi molto efficace del documento corposo che ci avete consegnato, per aver portato questa voce così concreta e vicina al cittadino. Credo di poter dire a nome della Commissione che condividiamo le sue conclusioni, da ex sindaco non posso che essere d'accordo. A tale proposito direi, a questo punto, di lasciare la parola al sindaco di Novara, in rappresentanza dell'ANCI, che sicuramente da questo punto di vista potrà integrare e aggiungere molte altre considerazioni utili. Se ci sente, dottor Canelli, le lascio la parola.

  ALESSANDRO CANELLI, sindaco di Novara. Buongiorno a tutti, buongiorno, presidente. Innanzitutto l'ANCI ringrazia la Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria, per questo invito a fornire – con il documento che vi abbiamo presentato, che cercherò di sintetizzare al massimo – un contributo a questa indagine conoscitiva sulla digitalizzazione e l'interoperabilità delle banche dati fiscali.
  Sono molto d'accordo con la conclusione della relatrice precedente, sul fatto che in un contesto come quello attuale di progressiva fuoruscita dalla grave crisi indotta dalla pandemia e con l'arrivo di massicci interventi statali, questa sia un'occasione unica per poter andare a risolvere tanti nodi, tante criticità che hanno caratterizzato su questo tema specifico i rapporti tra pubbliche amministrazioni e le esigenze stesse degli enti locali.
  La transizione digitale – sulla quale anche il Piano nazionale di ripresa e resilienza punta moltissimo, basta dire che mi sembra vi siano risorse per quasi 10 miliardi di euro sulla componente digitalizzazione, innovazione e sicurezza nella pubblica amministrazione – giocherà un ruolo fondamentale per cercare di innalzare i livelli di efficienza e di operatività da parte degli enti locali.
  Noi ci muoviamo in un contesto di questo genere. Nello scorso decennio abbiamo avuto una grande crisi finanziaria che ha ridotto significativamente gli spazi economici finanziari a disposizione degli enti locali, con continui tagli, vincoli all'utilizzo delle risorse disponibili, tagli del personale, impoverimento delle risorse umane. Negli ultimi tre anni, nel triennio 2017-2019 in particolare, si è vista una ripresa degli investimenti, che è stata accompagnata anche durante il periodo pandemico dall'iniezione di forti risorse all'interno del comparto dei comuni. Ma sulla parte corrente, al netto di quello che è successo negli ultimi anni, la struttura economico-finanziaria del comparto dei comuni è rimasta sempre piuttosto debole. Se noi pensiamo che dopo la pandemia dovranno essere affrontati dai comuni tantissimi problemi anche in ambito sociale, abbiamo l'esigenza di rafforzare il più possibile questa parte, cioè la parte corrente dei bilanci dei comuni. Per fare questo, l'occasione che ci si pone davanti è quella di avere adeguati flussi informativi, che possano essere fortemente dialoganti con le altre istituzioni del nostro Paese, per andare in qualche modo a cercare di rafforzare la riscossione, quindi andare a intercettare quelle sacche di infedeltà fiscale che strutturalmente sono elevate nel nostro Paese e in particolare in alcune zone. Per fare questo, l'occasione che ci si pone davanti di dialogo, cooperazione interistituzionale, allineamento dei flussi informativi, innalzamento dei livelli di tecnologie utilizzabili dai comuni, dai suoi funzionari e dai suoi dipendenti per andare a rafforzare la parte delle entrate diventa di fondamentale importanza.
  Andiamo più su un aspetto prettamente tecnico. In questo momento il collegamento dei comuni al sistema delle banche dati dell'anagrafe tributaria esiste già. Erano sostanzialmente tre i suoi scopi principali, finalizzati al potenziamento dell'azione di contrasto all'evasione fiscale, che la filosofia diceva che dovesse passare attraverso la partecipazione attiva dei comuni, attraverso l'attivazione di risorse locali ai fini della collaborazione per il recupero dell'evasione sui tributi, la cosiddetta partecipazione Pag. 10 dei comuni alla fase di accertamento. Poi attraverso l'abilitazione dei comuni a un'azione più efficace nella gestione dei controlli fiscali delle proprie entrate e sulla relativa riscossione. Quindi assicurando un continuo interscambio per l'allineamento dei dati catastali, sia con riferimento al recupero delle informazioni mancanti o comunque carenti, i cosiddetti immobili fantasma, sia per quanto riguarda una migliore rappresentazione dei valori catastali delle varie zone di classamento.
  Tutto questo, a parte alcuni casi virtuosi e a causa della perdita di cui parlavo prima di risorse umane da parte degli enti locali, non ha funzionato benissimo. Questa era la filosofia dei primi anni 2000, che poi non si è riusciti a tradurre efficacemente con l'attività negli anni successivi. Quindi è necessario, prioritario in una fase come questa, andare a rafforzare e rendere sempre più ampio e fruibile – proprio sulla base di questa filosofia per contrastare l'evasione, le sacche di infedeltà fiscale che troviamo nei nostri territori e nei nostri comuni – questa interoperabilità tra istituzioni su questo tema.
  Abbiamo già accesso a una serie di banche dati, attraverso la collaborazione con l'Agenzia delle entrate, l'anagrafe tributaria. Faccio riferimento alle due piattaforme, la Siatel PuntoFisco e la SISTER del Portale dei comuni. È un punto di partenza estremamente importante per quanto riguarda le finalità che i comuni si pongono, però manca qualcosa. C'è la necessità di risolvere la questione relativa all'utilizzazione delle banche dati che hanno particolari requisiti in termini di privacy di dati sensibili, ma di importanza strategica per l'operatività e l'efficacia dei controlli, che sono quelli degli archivi dei rapporti finanziari, i conti correnti in buona sostanza. Capisco che ci siano tante questioni di delicatezza su questo tema, ma l'ANCI ha proposto già in sede tecnica di allestire, al fine di una rapida applicazione della norma, un sistema di accesso alle informazioni che abbiamo chiamato «cieco», ovvero in grado di rendere al soggetto locale, anche in modalità asincrona, il solo dato del rapporto finanziario esistente e capiente, rispetto a liste e certificati di debitori per l'importo intimato. Questo consentirebbe l'esclusione di qualsiasi circolazione di informazioni eccedenti le finalità specifiche, richiedendo quindi un parere al Garante su un dispositivo reale e non genericamente sulla modalità per gestire una precisa prescrizione normativa.
  Poi c'è una serie di problematicità legate al fatto di poter effettuare verifiche, che per i comuni sono di fondamentale importanza, sulle condizioni di accesso ai servizi comunali basate sull'ISEE (Indicatore della Situazione Economica Equivalente). Questo è un indicatore che viene utilizzato tantissimo nei rapporti tra i comuni e i suoi cittadini, soprattutto quelli delle fasce più fragili, come sappiamo. È evidente che bisogna rafforzare questo aspetto e la possibilità da parte dei comuni di poter avere una capacità di controllo complessa sulle dichiarazioni che arrivano all'interno dell'ente, sulla base delle quali vengono erogati i contributi e tutta una serie di agevolazioni.
  Terzo tema, molto importante dal nostro punto di vista, è quello di avere una gratuità di accesso a tanti dati che i comuni fanno per cercare di elevare i livelli di controllo, di efficienza e di efficacia nell'attività di riscossione, ma anche nell'attività di individuazione delle sacche di infedeltà fiscale. Da questo punto di vista chiediamo che sia affermato un principio di base, quello dell'interesse pubblico per la consultazione e l'utilizzo dei dati derivati da altri sistemi informativi pubblici. Mi sembra questo il minimo che si possa richiedere, ovviamente per finalità istituzionali.
  Per quanto riguarda, invece, il tema della fruibilità dei dati e della diffusione dei servizi di supporto, noi pensiamo che anche se il fenomeno appare in leggera crescita perché non è utilizzato da tantissimi comuni – anche se abbiamo una minoranza di enti locali, seppur rappresentativa, di una quota molto ampia in termini di popolazione, quindi stiamo parlando di città metropolitane o città di medie dimensioni – il fenomeno della fruibilità dei dati e della diffusione dei servizi di supporto Pag. 11appare in leggera crescita negli ultimi anni. Però va accompagnato, proprio per potenziarlo, per spingere e incentivare maggiori occasioni di fruibilità, da una diffusione dei servizi tecnologici e degli strumenti necessari per la fruizione degli stessi. Ovviamente investimenti sulla digitalizzazione e sul rinnovamento tecnologico all'interno dei comuni diventano di fondamentale importanza.
  Abbiamo bisogno di potenziare il sistema di cooperazione interistituzionale, anche sul tema dell'Anagrafe Immobiliare Integrata. Voi troverete nel documento che abbiamo depositato, alcune nostre riflessioni. L'ANCI ritiene che l'Anagrafe Immobiliare Integrata costituita a livello nazionale debba mantenere un saldo ancoraggio con le basi informative locali, considerando la rilevanza che tuttora rivestono le attività di allineamento dei dati catastali di proprietà degli immobili. Sono tanti i temi sui quali noi, con questo documento, andiamo a sollecitare tutta una serie di interventi anche normativi, che consentono sempre di più una maggiore integrazione tra i vari livelli istituzionali.
  Chiudo dicendo che questo bisogno forte di collaborazione da parte degli enti locali e del comparto degli enti locali con l'Agenzia delle entrate, Agenzia entrate riscossione e Guardia di finanza è a tutti gli effetti un punto fondamentale, un punto nodale, così come dicevo all'inizio, per accrescere i livelli di efficienza, di efficacia dell'attività degli enti locali. Abbiamo bisogno di un sistema di cooperazione che consenta di armonizzare tutte le possibilità di interscambio dei dati, l'armonizzazione delle attività di ricerca dei dati stessi, pur ovviamente in un contesto di autonomia degli enti locali. Questo consente a tutti di andare a individuare meglio il tax gap all'interno di ogni singolo ente.
  Per quanto riguarda il tema di cui parlavo prima sulla partecipazione dei comuni all'accertamento dei tributi statali, che è tuttora incentivato attraverso l'acquisizione da parte dei comuni segnalanti di maggiori gettiti incassati, dati più recenti ci dicono che i risultati raggiunti – pur non essendo trascurabili – sono caratterizzati da una forte disomogeneità a livello territoriale, quindi ci sono molti margini di miglioramento in tal senso. L'ANCI esprime un po' di preoccupazione sull'evoluzione su questo tema, individua tre fattori critici che abbiamo segnalato all'interno del documento, sui quali è opportuno intervenire nel più breve tempo possibile.
  Il primo fattore critico è dovuto all'estensione della partecipazione comunale all'accertamento di entrate erariali e ai recuperi da comunicazioni bonarie. Si rende necessario per adeguare l'istituto della partecipazione alle nuove forme di comunicazione attivate dall'amministrazione fiscale con il contribuente per favorire l'emersione spontanea di base imponibile.
  Secondo fattore di criticità è la possibilità di prevedere incentivi per la gestione delle entrate e il recupero dell'evasione.
  Il terzo è la ripresa dell'attività di cui ho parlato già prima, di cooperazione interistituzionale tra l'Agenzia delle entrate, la Guardia di finanza, ANCI e IFEL (Istituto per la Finanza e l'Economia Locale). A tal proposito segnalo che il protocollo d'intesa che è stato sottoscritto nel 2018 per favorire la partecipazione all'accertamento è da poco scaduto. L'auspicio è quello che si pervenga quanto prima al rinnovo dell'accordo e a un rilancio delle attività congiunte. È presente insieme a me a questa audizione anche il dottor Ferri, responsabile finanza locale di ANCI, nonché dirigente e responsabile del Dipartimento finanza locale di IFEL che, come sapete, è la fondazione che emana da ANCI e che ha come finalità quella di fare studi, approfondimenti, indagini e anche tantissime banche dati, tra l'altro, per conto dell'Associazione nazionale dei comuni italiani, in modo tale che, se ci siano domande più tecniche, possa intervenire anche lui. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie, sindaco, per questo importante contributo, per aver fatto una sintesi e, anche nel vostro caso, per averci fatto avere il documento in anticipo, il che è stato molto utile. A questo punto lascerei la parola ai colleghi che hanno chiesto di poter intervenire. La prima che si è prenotata è l'onorevole Cantone, prego.

Pag. 12

  CARLA CANTONE. Intanto ringrazio e parto dal dottor Canelli, perché avevo letto la relazione che è molto utile. Penso che abbia ragione quando lui pensa di rafforzare i flussi informativi e soprattutto l'integrazione fra i vari soggetti che si occupano del pubblico, del ruolo che hanno i comuni che è fondamentale proprio per il ruolo dell'ANCI. Armonizzare è un messaggio davvero importante. D'altra parte vorrei dire al presidente dell'ANCI, se avrà modo e tempo di leggere anche la relazione dei segretari comunali qui presenti che abbiamo audito, la relazione della dottoressa Giardina, si renderà conto che molte delle cose che il dottor Canelli chiedeva sono proprio le preoccupazioni che hanno anche i segretari comunali. Quindi è compito anche di questa Commissione far conoscere i documenti che abbiamo, come abbiamo sempre fatto. Il presidente lo sa e lo fa sempre. È importante che i vari soggetti si parlino anche in questo modo, secondo me, perché così si capisce quali sono le esigenze dell'uno e degli altri che spesso sono molto simili.
  Ringrazio l'esposizione dei segretari comunali perché svolgono un ruolo multiplo e plurale, se pensiamo che devono coprire dal grande comune, al medio comune, i piccolissimi comuni e anche le piccole province perché non sono tutte uguali. La scarsità di personale non è uguale ovunque, anche se vi è un generale problema di organici. Peccato che non riusciamo a sentire il Ministro Brunetta, perché dice che non è di sua competenza, secondo me è un errore. Io direi di tornare a richiederlo, se non vuole venire lui mandi un sottosegretario, per carità, non è questo il problema, perché molte delle cose sollevate dall'ANCI e dai segretari comunali riguardano anche il suo Ministero e quindi gli organici. Io chiedo al presidente di farsi carico di intervenire di nuovo su questo.
  Poi nei piccoli comuni spesso i segretari comunali sono anche sindaci, perché non sempre i sindaci dei piccoli comuni hanno il tempo e, non dico la capacità, ma la necessaria conoscenza per poter affrontare i problemi. Ci sono due figure nei piccoli comuni, il segretario comunale e i tecnici comunali, senza di loro per un piccolo comune so bene cosa voglia dire.
  Avrei molte cose da chiedere sia all'ANCI che ai segretari comunali, ma sono d'accordo con quello che avete esposto nelle relazioni. Sono molto d'accordo sulla denuncia, la preoccupazione che i segretari comunali hanno rispetto a come è oggi il DURC (Documento Unico di Regolarità Contributiva). Abbiamo fatto una fatica incredibile, l'ho fatto da sindacalista prima e da deputato oggi, il DURC è fondamentale per la trasparenza, lo vogliono le aziende sane, lo pretendono ed è una sicurezza anche per il lavoratore. Però io capisco che tutto il giro del portale INPS – INAIL è un disastro entrarci, quindi non sarebbe male che anche i presidenti dell'INAIL e dell'INPS avessero la vostra documentazione, lo dico all'ANCI. Noi lo faremo, però è complicato. È complicato per voi, figuriamoci per un singolo lavoratore quando deve entrare, cercare il suo PIN, figuriamoci il DURC. Per esempio, faccio una proposta: sentire il presidente dell'INPS, anche su queste questioni poste dal segretario comunale e dell'ANCI, non sarebbe male, presidente. Ragioniamoci.
  Io ringrazio, perché è stata un'audizione per me molto importante. Ringrazio il dottor Canelli e il dottor Ferri che ci sta ascoltando, ma sicuramente parla lo stesso linguaggio del presidente dell'ANCI e poi le due segretarie provinciali e comunali. Hanno una marcia in più in quanto donne, perché le donne sono sempre molte più determinate dei maschi. Mi scuso per i colleghi maschi, ma è assolutamente una verità. Grazie e chiedo scusa.

  ANDREA DE BERTOLDI. Grazie, presidente. Con un po' di ironia dico alla collega che per fortuna il ddl Zan ancora non è stato approvato, altrimenti queste sue affermazioni le potrebbero essere rigirate contro e lo dice uno che è un fiero avversario del ddl Zan. Al di là della battuta per iniziare con un sorriso, ci mancherebbe, io volevo interloquire soprattutto con il rappresentante dell'ANCI e porgli così innanzitutto una domanda. Il problema dell'interoperabilità delle banche dati fiscali, quindi dell'inefficienza dell'interoperabilità Pag. 13 delle banche dati, mi sembra un po' il problema – le chiedo conferma – dell'intercomunicabilità, della mancanza di comunicazione tra il Governo e gli enti locali. Penso alle regioni, ai comuni, penso al tema di un convegno che abbiamo svolto due giorni fa (lunedì) sul PNRR, nel quale da parte delle regioni, come da parte dei comuni, è emersa l'assoluta incapacità di trovare un confronto e un dialogo con il Governo.
  Quindi credo che il problema di comunicazione tra le varie componenti del Paese, tra gli enti locali, le organizzazioni sociali, gli enti intermedi, le associazioni di impresa e il Governo, anche in rapporto a funzioni importanti come in questo momento è il PNRR, rappresentino un punto sul quale dovremmo tutti riflettere, in quanto credo che non sarà possibile riuscire a calare davvero nella realtà i programmi e le opportunità che ci sono economicamente in questo momento, se non c'è un assoluto coordinamento, un'assoluta interoperabilità tra le componenti dello Stato, le componenti istituzionali – lei ne rappresenta una – e le componenti socio economiche che sono rappresentate anche dagli enti intermedi. Questa è una mia grande preoccupazione, è una grande preoccupazione di Fratelli d'Italia che, per la propria posizione di opposizione costruttiva, vuole richiamare la maggioranza e il Governo, perché ormai mi sembra che più che alla maggioranza bisogna rivolgersi al Governo, meglio a una parte molto di vertice ristretta del Governo, che porta i suoi lavori all'ultimo momento e poi li caratterizza con il voto di fiducia, lasciando gli organi parlamentari per lo più inoperosi e impossibilitati a svolgere il proprio compito. Quindi io chiedo a lei, come rappresentante dell'ANCI, su questo tema che riflessione può fare? Che proposte può fare? La ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore De Bertoldi. Abbiamo ancora l'ultimo intervento del senatore Fenu e forse anche l'onorevole Giacometto, se riesce ancora a stare collegato. Anzi, se il senatore Fenu me lo consente, lascerei prima la parola all'onorevole Giacometto, perché so che si doveva sganciare. Prego, onorevole Giacometto.

  CARLO GIACOMETTO (intervento da remoto). Grazie, presidente, grazie al Senatore Fenu che mi lascia intervenire, ma sarò brevissimo. Ho ascoltato le due relazioni e devo dire che hanno confermato quanto anche noi commissari della Commissione di vigilanza sull'anagrafe tributaria abbiamo detto in questi mesi di lavoro. Abbiamo fatto una serie di audizioni che hanno toccato temi molto generali, oggi siamo finalmente andati nel concreto e abbiamo visto quali siano le realtà vere del nostro Paese.
  Quindi le mie sono semplicemente considerazioni di ringraziamento rispetto agli interventi svolti sia dai rappresentanti dei segretari comunali, sia soprattutto dal sindaco di Novara – seconda città della mia regione – il dottor Canelli, che con il suo intervento, anche come responsabile della fondazione IFEL, se non ricordo male, ha centrato il problema della difficoltà di dialogo e di ottenimento di risultati, che sono poi quelli di allargare la base imponibile – come ha detto giustamente lui – nella quotidianità fatta di banche dati che non parlano tra di loro.
  La considerazione che voglio fare è che questo lavoro che stiamo facendo è molto opportuno, ho ascoltato anche le considerazioni della collega Cantone riguardo alla necessità di coinvolgere anche la funzione pubblica in questo ragionamento che stiamo facendo, posso prendere l'impegno di cercare una modalità affinché ciò avvenga. Anche se ritengo anch'io che il principale interlocutore rispetto al tema dell'interoperabilità delle banche dati fiscali non sia tanto la funzione pubblica, quanto piuttosto il Ministero dell'innovazione tecnologica. Quindi mi faccio comunque carico della sollecitazione per quanto di competenza, evidentemente, e ringrazio ancora tutti gli intervenuti. Grazie, presidente.

  EMILIANO FENU (intervento da remoto). Grazie, presidente. Mi unisco anch'io ai ringraziamenti per ANCI e per i segretari comunali. Mi leggerò attentamente la relazione che ho stampato stamattina ma che non ho ancora avuto modo di leggere, però ho sentito la sintesi del dottor Canelli per quanto riguarda ANCI, Pag. 14ovviamente in molte parte condivisibili ed è molto interessante approfondire alcuni aspetti.
  Volevo solo esprimere due perplessità e sapere anche cosa pensa ANCI su questo, anche se in parte è stato scritto. Una riguarda la possibilità di realizzare, di implementare un sistema chiamato «cieco», per consentire ai comuni di accedere ai dati, al solo dato almeno della capienza che riguarda i rapporti finanziari dei contribuenti. Vi chiedo e mi chiedo, quando si tratta di accedere a dei dati così delicati e sensibili, se non sia meglio che di questo accesso si occupi innanzitutto lo Stato e un solo soggetto. Non è meglio, ma magari è quello che intendete, che sia un solo soggetto – penso, ad esempio, all'Agenzia delle entrate che già riceve questi dati una volta all'anno da parte degli istituti finanziari – a trattare questi dati, vista la delicatezza che, ovviamente, è maggiore quando ad accedere possono essere anche soggetti più vicini al contribuente, come possono essere gli enti locali. Questa è la prima perplessità.
  La seconda riguarda gli incentivi per il recupero dell'evasione, è uno degli elementi richiamati al termine della relazione. Immagino la necessità di prevedere, come in parte già è stato previsto, ulteriori incentivi per la gestione delle entrate per il recupero dell'evasione. Su questo tema io stesso sono stato interessato alcune volte e, in qualche modo, ho compreso e sostenuto le ragioni anche di dipendenti comunali, per cui l'attività del recupero dell'evasione poteva essere considerata come un'attività extra e quindi da incentivare. Però la mia perplessità è generale, non riguarda soltanto l'attività degli enti locali, ma anche l'attività dell'Agenzia delle entrate. Non c'è il rischio che un sistema di incentivazione porti anche a delle distorsioni e in qualche modo a un eccesso di incentivo per un recupero di evasioni che può portare anche a privilegiare il recupero, il cosiddetto budget, piuttosto che la veridicità dei dati accertati? Questa è la mia perplessità. Come si può contemperare l'esigenza legittima di un'incentivazione con l'esigenza altrettanto legittima di maggiori garanzie nei confronti dei contribuenti, soprattutto sulla veridicità dei dati accertati.
  L'ultimo tema non è molto attinente, se ne è parlato anche oggi, ma è anche un tema di attualità, perché potrebbe riguardare anche la delega fiscale del Governo. Noi abbiamo fatto un'indagine conoscitiva su questo, si parla di revisione del catasto, digitalizzazione e banche dati integrate che riguardano i dati catastali. Io personalmente credo che nonostante sia una necessità, in questo momento rivedere i valori catastali pone un altro rischio, che è quello di veder aumentare, per alcune fasce di contribuenti, la pressione fiscale generale, per quanto riguarda in questo caso soltanto gli aspetti degli enti locali. Però lasciamo perdere questo aspetto. Dal punto di vista degli enti locali, poiché rivedere i valori catastali significherebbe prendere in considerazione i valori di mercato che in alcune città sono sicuramente più elevati rispetto a un piccolo paese della provincia di Nuoro da dove provengo io, questo potrebbe determinare anche una differenza di gettito per i singoli comuni e, quindi, una sperequazione tra comuni. Questo è un tema che si potrebbe porre nel momento in cui si dovesse decidere di rivedere i valori catastali, quindi tutto ciò che ne consegue, a partire dal gettito. Voi dell'ANCI avete pensato di ovviare a questo eventuale problema di sperequazioni che può derivare dalla rivisitazione dei valori catastali? Vi ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore Fenu. A questo punto io lascerei la parola al sindaco di Novara e poi, a seguire, ai segretari comunali. Prego, dottor Canelli.

  ALESSANDRO CANELLI, sindaco di Novara. Grazie. Su alcuni argomenti rispondo direttamente, poi vorrei che ci sia anche un'integrazione più tecnica da parte del dottor Ferri.
  Comincio dalla prima domanda che mi era stata posta dal primo commissario, su una sorta di assenza di comunicazione tra il sistema degli enti locali e il Governo. Siamo in un periodo estremamente particolare della storia repubblicana. Innanzitutto Pag. 15 non dico che siamo agli albori, perché il processo di digitalizzazione, di rafforzamento dei sistemi informativi all'interno della pubblica amministrazione è già partito da qualche anno, sicuramente ci sono delle forti distorsioni, delle forti lacune, delle problematiche, ma non dico tra comuni ed enti sovraordinati, a volte addirittura all'interno degli stessi comuni, tra uffici. Addirittura, all'interno degli stessi comuni, vengono utilizzati software differenti che tra loro non comunicano. Mi è stato detto da diversi colleghi sindaci che hanno questo tipo di problematiche.
  Nei rapporti tra comuni e Governo su questo tema specifico, io ritengo che in questo momento ci sia una forte spinta alla comunicazione, perché è per primo il Governo che ha necessità di rafforzare i flussi informativi e renderli più spediti, anche se in questo momento abbiamo tantissime problematiche da questo punto di vista. Ma ci sembra di percepire che si stia andando nella direzione giusta, anche perché il Piano nazionale di ripresa e resilienza, che poggerà molto sulla capacità dei comuni di far atterrare nel più breve tempo possibile le risorse e gli investimenti sui territori, avrà bisogno di tutta una struttura organizzativa composta non soltanto da risorse umane, ma anche da procedure di flussi informativi che dovrà essere la più efficiente e spedita possibile. Su questo tema, secondo me, stiamo andando per lo meno a prendere consapevolezza del fatto che è necessario un investimento e uno sforzo organizzativo superiore a quello a cui abbiamo assistito fino all'altro ieri. Questo è primo aspetto.
  Dal punto di vista delle domande del senatore Fenu, se non sbaglio, per quanto riguarda il sistema di rafforzamento del flusso informativo sui rapporti finanziari del debitore, noi intendiamo proprio questo. Proprio per evitare un'invasività da parte dell'ente locale della privacy del debitore, noi intendiamo il sistema «cieco» per noi, per gli enti locali, ovvero noi andiamo a chiedere all'amministrazione centrale, sulla base di una serie di richieste anche asincrone, come abbiamo detto nell'esposizione, che vadano a richiedere all'amministrazione centrale se questi debitori hanno da qualche parte capienza per andare a soddisfare il credito che l'ente locale vanta nei loro confronti. Ma non lo facciamo noi, non abbiamo l'accesso diretto ai conti correnti, lo chiediamo allo Stato. Questo è il sistema «cieco». Poi il dottor Ferri vi spiegherà meglio il sistema dal punto di vista strettamente tecnico.
  Per quanto riguarda gli incentivi per il recupero dell'evasione, anche qui il tema è molto semplice da un certo punto di vista, nel senso che, attualmente, la norma ci dice che per poter attivare l'attività di controllo fiscale che riceverebbe l'incentivazione, è necessario che gli enti per poterla esercitare approvino i bilanci di previsione entro il termine del 31 dicembre dell'anno precedente. Come sappiamo, questo poche volte può avvenire, perché le leggi di bilancio vengono sostanzialmente licenziate verso la fine dell'anno e molto spesso ci sono proroghe e quant'altro, ma questa norma rimane in vigore. Quindi, molto spesso gli enti non possono neanche esercitare questa loro attività, proprio per queste ragioni. Ma anche da un punto di vista tecnico chiederò l'intervento del dottor Ferri.
  La terza questione, i dati catastali. Sperequazioni. Lei sa che ovviamente c'è tutto un meccanismo di perequazione orizzontale e di trasferimento di risorse su un fondo di solidarietà comunale. Ci sono degli algoritmi che determinano i trasferimenti di queste risorse, i dati catastali fanno parte di questi algoritmi. La sperequazione esiste adesso. Quello che ANCI sta chiedendo da tempo è di fare una riflessione seria per poter evitare una sperequazione forte tra quelle che sono le capacità fiscali di un territorio, di una città e quello che poi ritorna a questa città. Proprio perché non c'è un sistema di classificazione dei dati catastali armonioso, unitario in tutto il Paese. Da questo punto di vista vanno rivisti. Non dico che vanno alzati, attenzione. Sto dicendo che vanno rivisti, vanno armonizzati, vanno resi più equi, perché questa disparità che attualmente è esistente crea sperequazione e, di conseguenza, iniquità nei flussi di risorse tra i vari comuni e tra le aree territoriali Pag. 16del Paese. Su questi tre temi vorrei che andasse a rifinire Andrea Ferri. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Chiederei di essere molto sintetico.

  ANDREA DE BERTOLDI. Forse si è dimenticato che ho chiesto anch'io qualcosa al presidente dell'ANCI. Qualche domanda era scomoda?

  ALESSANDRO CANELLI, sindaco di Novara. No, scusi non sono il presidente dell'ANCI. Sono il delegato alla finanza locale dell'Anci.

  PRESIDENTE. Sindaco, va bene. Però il senatore De Bertoldi lamentava una mancata risposta.

  ALESSANDRO CANELLI, sindaco di Novara. Me la può riformulare meglio? Io sono stato sul tecnico, sul tema. Sta parlando di flusso comunicazioni tra enti locali e Governo? A che livello?

  PRESIDENTE. Magari chiarisca meglio, senatore.

  ANDREA DE BERTOLDI. Se vuole, posso anche ripetere l'intervento. Avevo detto e ribadisco che il tema dell'interoperabilità delle banche dati fiscali è un tema sicuramente importante, ma più importante ancora è il tema della comunicazione, dell'interoperabilità delle varie componenti dello Stato. Anche nell'ottica del PNRR – che pure lei ha citato, ovviamente – il fatto che ci risulti da un convegno che abbiamo fatto due giorni fa, che gli enti locali, quindi le regioni e i comuni, non abbiano ad oggi un canale di comunicazione con il Governo, possa rappresentare un problema. Le chiedevo dal suo punto di vista di sindaco e di rappresentante dell'Associazione dei comuni, se su questo tema avete delle considerazioni da fare, perché credo che sia veramente determinante per il futuro del nostro Paese il fatto che le componenti del Paese, sociali e istituzionali, possano collaborare per calare nella realtà i progetti, a esempio del PNRR. Spero di essere stato più chiaro.

  ALESSANDRO CANELLI, sindaco di Novara. Sì, ho capito meglio la domanda, grazie. Era specifica sul PNRR. Noi abbiamo avuto un problema all'inizio, dove sostanzialmente sembrava fossimo completamente esclusi dalla cabina di regia che il Governo stava preparando sul PNRR. L'ANCI non era inclusa in questa cabina di regia, anche nei tavoli tecnici avevamo problematiche di inserimento dei nostri dirigenti e funzionari che hanno un'importanza fondamentale sull'accrescimento della consapevolezza da parte del Governo di quelle che sono le problematiche, le criticità che ci potranno essere nell'attuazione del PNRR. Questa cosa è stata parzialmente superata, nel senso che siamo stati introdotti come ANCI e quindi il presidente di ANCI, non io, potrà partecipare a questo tavolo di confronto su queste tematiche. L'Associazione nazionale comuni italiani è costantemente in contatto ovviamente con le autorità centrali, quindi il flusso di comunicazione esiste.
  C'è ancora incertezza – su questo ha perfettamente ragione – su quelle che saranno sulle varie missioni, sui vari canali di finanziamento a seconda delle varie dimensioni del PNRR, c'è ancora incertezza su quelle che saranno le regole di ingaggio, ovvero come potranno atterrare sugli enti locali, sui comuni, sui territori, a seconda di criteri geografici, di criteri dimensionali, a seconda di qualità di progetti. Su questo c'è ancora un po' di incertezza, ma è un work in progress, da quello che ho capito, che dovrebbe terminare anche in tempi rapidi perché, come sappiamo, i tempi di attuazione del PNRR, per spendere le risorse e soprattutto per poterle rendicontare in tempi utili all'Europa non sono amplissimi, quindi speriamo che in poco tempo possano partire.
  Io le posso dire che sono già arrivate risorse sui comuni a valere sul PNRR. Sul tema dei bandi «periferie», riqualificazione delle periferie urbane, sono già state distribuite ingenti risorse su moltissimi comuni per le riqualificazioni urbanistiche. Sono arrivati in tempi anche molto veloci Pag. 17quest'estate, per esempio, con una comunicazione non perfetta da questo punto di vista, su questo le do ragione. Stiamo correndo tutti quanti, il Paese sta correndo, quindi è evidente che dal punto di vista della comunicazione ci sono margini di miglioramento, su questo le do sicuramente ragione. Ma non siamo proprio fermi a zero.

  PRESIDENTE. Grazie, sindaco, per la puntuale risposta che credo abbia soddisfatto il collega, senatore De Bertoldi. Io direi, visto che siamo con tempi molto stretti, abbiamo pochi minuti a disposizione, che possiamo evitare ulteriori approfondimenti, perché il suo intervento è già stato molto chiaro, mi permetto di dire, sindaco. Per correttezza lascerei anche alla dottoressa Giardina la possibilità di aggiungere qualche considerazione rispetto alle sollecitazioni che sono arrivate. Mi permetto di aggiungere, dottoressa, che voi avete fatto un intervento e una relazione molto pratica, mi piace molto la parte iniziale in cui avete proposto percorsi formativi e tavoli di lavoro, credo che questo bisognerebbe fare perché, lo ripeto quasi sempre in ogni nostra audizione, noi qui siamo in una posizione privilegiata perché abbiamo la possibilità di ascoltare tanti soggetti, tutti molto competenti che operano in settori diversi e l'impressione che abbiamo sempre è che non ci sia un dialogo tra le parti, spesso sentiamo da diversi punti di vista gli stessi problemi. Basterebbe mettersi a un tavolo e risolverli, quindi voi avete – sicuramente insieme all'ANCI – un ruolo fondamentale per risolvere queste problematiche così complesse, ma anche quelle più banali. Nella nostra regione – anch'io sono lombardo – mi capita spesso, per esempio, di assistere a questioni che per il cittadino sono difficili da comprendere. La più banale, faccio un esempio concreto: un inquilino che sposta la residenza da un alloggio a un altro dà per scontato che il comune modifichi anche la TARI (Tassa sui rifiuti), cioè che automaticamente la tassa rifiuti venga addebitata al nuovo inquilino, al nuovo proprietario se l'alloggio è sfitto. Questo non avviene, è un paradosso, non avviene in tutti i comuni. Magari nei comuni più strutturati sì, però in Lombardia non avviene in tutti i comuni. Quindi credo che da questo punto di vista anche il vostro contributo potrebbe essere importante. Ho fatto un piccolo esempio, ma ce ne sono a decine. Prego.

  MARIA CONCETTA GIARDINA, presidente dell'Associazione Nazionale Professionale Segretari Comunali e Provinciali «G.B. Vighenzi». Io faccio semplicemente una chiusura. Condivido, noi ormai abbiamo imparato che con il lavoro di squadra si vince, anche nei piccoli comuni quando riusciamo a far mettere intorno a un tavolo l'ufficio tributi, l'ufficio tecnico, l'ufficio anagrafe, anche la tassa rifiuti viene automaticamente strutturata e stiamo tutti ragionando ormai nel riorganizzare gli enti in modo che gli uffici di front office dialoghino. Stiamo lavorando su questo.
  Soltanto due spunti, velocemente, rispetto all'intervento del senatore Fenu sul recupero dell'evasione. L'incentivo per il recupero dell'evasione fino a qualche anno fa era prassi, era possibile nei comuni, era un incentivo non soggetto ai limiti del salario accessorio e ha funzionato, è stato gestito con oculatezza nei comuni, non ha creato distorsioni. Il problema più generale oggi potrebbe essere quello del limite di spesa al salario accessorio. Se il comune avesse un po' di margine in più, potrebbe costruire un progetto calibrato, non è che si vuole una norma ad hoc, basterebbe togliere il limite al salario accessorio. Adesso nell'ultimo decreto reclutamento sembra che lo si voglia togliere. Per carità, in passato ci sono stati degli eccessi, perché purtroppo poi abbiamo pagato l'incremento della spesa del 50 per cento che si è sviluppato nei primi anni 2000, quindi poi abbiamo chiuso i cordoni. Però rimuovere il limite al salario accessorio ci aiuterebbe.
  In un'ottica di aiutare i comuni alla digitalizzazione, le province – mi permetto di dire, spezzo una lancia per l'ente per cui lavoro – potrebbero svolgere un ruolo importante. La sciagurata riforma delle province le ha messe in ginocchio, è frustrante lavorare in un ente dove non hai risorse. Abbiamo un bilancio di 150 milioni di euro, ma 50 milioni li restituiamo allo Stato. Quindi abbiamo i comuni che hanno esigenze da fronteggiare, noi che con tutta la buona volontà vorremmo aiutarli, ma non abbiamo il Pag. 18personale; il personale è stato dimezzato, e oggi abbiamo ancora il limite del turnover. In un contesto del genere, per esempio, UPI (Unione Province d'Italia) sta portando avanti un progetto pilota – Lo sportello Europa, di cui la provincia di Brescia è capofila – per aiutare i comuni a intercettare i finanziamenti europei. Quindi stiamo presentando questo progetto realizzato dal nostro ente affinché le altre province possano replicarlo. UPI ha individuato altre due province a capo di altri due progetti, uno sulla digitalizzazione ed innovazione e un altro sulla stazione unica appaltante, con l'obiettivo di aiutare tutte le province a strutturarsi per aiutare i comuni. Se la riforma delle province fosse presa in considerazione!
  Poi un'ultima lancia, consentitemi di spezzarla, per i segretari comunali, dato che siamo una categoria a esaurimento. Siamo una specie in via di estinzione, non ci si rende conto, ma stiamo facendo salti mortali per sopperire alle gravi carenze. Stiamo cercando di aiutarci reciprocamente prendendo più comuni a scavalco, però sarebbe importante puntare su una professionalità come la nostra che ha la visione d'insieme e, per quanto con tutti i nostri limiti, potrebbe dare un contributo importante al funzionamento del sistema. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, dottoressa. Personalmente condivido pienamente l'appello sulle province da sempre. Grazie ancora al sindaco Alessandro Canelli, per aver risposto con competenza e puntualità a tutte le nostre sollecitazioni e per l'importante contributo.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 10.