PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

La seduta comincia alle 8.35.

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Propongo di procedere all'inversione dell'ordine del giorno e passare immediatamente allo svolgimento dell'Ufficio di presidenza. Se non vi sono obiezioni da parte dei colleghi, così rimane stabilito.

La seduta, sospesa alle 8.40, riprende alle 8.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dei sindacati CGIL, CISL e UIL.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione: della CGIL, Confederazione generale italiana del lavoro, nelle persone della dottoressa Gianna Fracassi, Vice Segretaria generale nazionale, del dottor Riccardo Sanna, Capo Area delle politiche per lo sviluppo, e del dottor Cristian Perniciano, Area delle politiche per lo sviluppo – politiche fiscali; della CISL, Confederazione italiana sindacati lavoratori, rappresentata dal dottor Giulio Romani, Segretario confederale; e della UIL, Unione italiana del lavoro, rappresentata dal dottor Domenico Proietti, Segretario confederale, e dalla dottoressa Barbara Francia, funzionaria.
Ringrazio fin d'ora del contributo di osservazioni e proposte che tali associazioni sindacali vorranno rendere, nella loro veste di rappresentanti della generalità dei lavoratori e, pertanto, utenti dei servizi on line dell'amministrazione finanziaria. Cedo quindi loro volentieri la parola.

GIULIO ROMANI, Segretario confederale della CISL. Grazie, parlerò io a nome di tutti. Abbiamo deciso di semplificare, tanto più che la memoria è unitaria. Intanto doverosamente ringraziamo per questa audizione e salutiamo tutti i presenti.
Le riflessioni che noi abbiamo fatto e di cui già avete disponibilità partono dal collocamento di questa indagine conoscitiva in un periodo particolare di questo Paese. Il Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), con una mole di investimenti e delle premesse molto importanti che nello stesso Piano sono enunciate in termini di riforme da fare. Riforme che sono, evidentemente, rese necessarie da un ritardo in cui il Paese si trovava rispetto ad alcuni temi (giustizia, fisco e pubblica amministrazione) anche prima della pandemia e che, con la pandemia, hanno fatto emergere la necessità di un investimento anche nel cambiamento che durante la pandemia si è accelerato.
Il MEF (Ministero dell'economia e delle finanze), nella propria audizione, ha rappresentato che la pandemia, se non altro, ha fatto emergere che c'è una tenuta dell'infrastruttura digitale nel Paese che è riuscita a offrire servizi anche in momenti di massima crisi, di massima tensione e di massima pressione su quell'infrastruttura; pensiamo al telelavoro, pensiamo alla DAD Pag. 4(didattica a distanza), eccetera. Infrastruttura evidentemente da completare fisicamente, perché non copre tutto il Paese, ma che poi però dovrà essere utilizzata adeguatamente; e noi abbiamo un ritardo, non soltanto dal punto di vista della copertura complessiva dell'infrastruttura digitale, ma anche dal punto di vista delle competenze digitali e, quindi, della capacità di utilizzo dei servizi che l'infrastruttura digitale potrebbe erogare. Questo è un limite forte del nostro Paese, perché potrebbe costituire, anche una volta approntato dal punto di vista infrastrutturale, un limite alla domanda di utilizzo di quella dimensione.
Ora a tutte le riforme che vanno fatte, però, per una peculiarità ahimè non fortunata del nostro Paese, c'è una questione che va premessa. Va premessa sia per ragioni culturali che per ragioni finanziarie, che prelude alla possibilità di realizzare qualunque riforma: il nostro è un Paese afflitto da un'evasione fiscale senza uguali in Europa: 110 miliardi stimati di evasione annuali, che vuol dire, a seconda che vogliamo vedere il gettito annuale o il gettito complessivo, più della metà del PNRR ogni anno o più del doppio della quota annuale di PNRR. Il che ci dovrebbe fare riflettere.
Noi pensiamo che quella sia una grande massa di denaro, e noi 110 miliardi li abbiamo di evasione tutti gli anni. È una questione non soltanto vergognosa, non soltanto che incide sulla nostra reputazione, sulla nostra credibilità internazionale e, quindi, anche rispetto all'Europa, ma che evidentemente impedisce l'erogazione di servizi di qualità. Lo abbiamo visto, purtroppo, durante la pandemia quando i tagli della spesa, che sono connessi anche a quello, nel tempo hanno danneggiato la qualità dei nostri servizi pubblici (sanità, scuola, previdenza e servizi sociali). È una questione che impedisce e grava in modo iniquo su chi, invece, è contribuente leale e paga regolarmente le tasse.
Qualcosa è stato fatto negli ultimi tempi, proprio nel segno della digitalizzazione. A partire dal 2019 la fatturazione elettronica ha prodotto dei risultati positivi. Noi siamo convinti, come dice anche il rapporto della Commissione finanze dopo le audizioni dell'indagine conoscitiva sulla riforma fiscale, che si debba insistere e ampliare il raggio di azione della fatturazione elettronica perché, tra l'altro, non agisce in termini repressivi ma agisce in termini preventivi: disincentiva l'evasione, disincentiva l'elusione. Sicuramente svolge un ruolo importante e utile anche dal punto di vista culturale: abitua il Paese a una modalità diversa, a un rapporto diverso con il fisco.
Però pensiamo che non sia sufficiente, anche in questo caso – proprio per quella premessa, cioè l'incapacità, il ritardo sulle competenze – a dare lo strumento digitale, ma che occorra poi investire sulle risorse umane della pubblica amministrazione e dell'Agenzia delle entrate, sulla formazione, sull'adeguamento cognitivo, sulla capacità di utilizzo dei servizi digitali e anche sull'ampliamento degli organici, affinché questi servizi possano essere adoperati al meglio.
Ovviamente c'è una questione che riguarda i servizi digitali nel momento in cui li si mettono a sistema, che è quella dell'interoperabilità delle banche dati. Noi abbiamo molte banche dati, non tutte della stessa qualità e non tutte capaci di dialogare tra loro con la stessa semplicità. Sulla questione delle banche dati noi ci soffermiamo in particolare sul rafforzamento, sul potenziamento, sull'attenzione particolare all'anagrafe dei rapporti finanziari, all'anagrafe finanziaria, perché riteniamo che sia fondamentale in quel ragionamento che abbiamo detto sull'evasione fiscale.
Pensiamo che sia indispensabile agire per la semplificazione. Pensiamo che questo debba essere fatto, però, anche nel rispetto delle giuste obiezioni che pervengono dal Garante per la protezione dei dati personali, il quale segnala che non tutte le banche dati gestiscono dati con la stessa qualità e che, quindi, non tutte le banche dati sono in grado di garantire la stessa qualità nella gestione del diritto alla privacy. Ora questo non deve essere un impedimento, però. Un conto è che si sollevi, giustamente, l'obiezione da parte di chi è deputato a farlo e che, quindi, si ponga attenzione alla questione; altro è che diventi strumentalmente, per qualcuno, la Pag. 5leva per dire: «allora non si fa nulla». E intanto non tutte le banche dati gestiscono dati di qualità. Quelle che gestiscono dati di qualità possono essere messe in interoperabilità subito, mentre su quelle che gestiscono dati di qualità inferiore dovremmo investire per migliorarne la qualità e metterle in interoperabilità successivamente. Ma è una operazione che va cominciata subito, perché da subito arriveranno le risorse del PNRR, da subito dovremo fare quegli investimenti, da subito dovremo fare quelle riforme e, quindi, da subito dobbiamo mettere la precondizione, cioè un diverso rapporto anche dal punto di vista culturale tra il Paese e il fisco.
Sulle risorse umane – lo dico perché è una cosa che mi sta particolarmente a cuore anche per i miei trascorsi sindacali – in questo Paese a lungo si è diffusa una cultura che faceva dei servizi esattoriali il mostro nel Paese. Il mostro non era più l'evasore, ma era quello che richiedeva i soldi; e questo è stato alimentato dalle campagne elettorali. Quando dico che bisogna agire sulla cultura del Paese attraverso questi strumenti, dico che forse bisogna anche riabilitare i lavoratori che hanno servito lo Stato in quella situazione.
Ci sono altri rischi: alcuni che noi riteniamo minimali, come il rischio di concentrazione dei dati, perché riteniamo che questo possa essere facilmente superato con controlli adeguati; rischi connessi all'anomizzazione dei dati, ma possono essere usati pseudonimi; rischi connessi alla conservazione dei dati e, anche qui, dovremmo avere un'attenzione alla cancellazione e alla distruzione dei dati nel momento in cui non facciano più parte dell'interesse di indagine.
Concordiamo con quanto scrive il rapporto della Commissione finanze, sulla cui impostazione complessiva, come avete visto, abbiamo avuto molte critiche. Ma concordiamo su quanto scrive circa la necessità di far assurgere lo Statuto del contribuente a rango costituzionale per dare finalmente piena legittimità ad esso e, in questo modo, anche procedere su cose che finora non sono state così evidentemente rispettate, come l'onere di presentazione dei documenti quando i documenti sono già reperibili nelle banche dati della pubblica amministrazione, quindi oneri che poi gravano sul contribuente. Paradossalmente, il contribuente fedele e leale si ritrova anche a dover sostenere oneri di inefficienza da parte della pubblica amministrazione; su questo pensiamo che si debba davvero agire. Poi è chiaro che un'operazione di questo tipo consentirebbe di gestire anche dati che oggi non vengono gestiti, e quindi di incrementare i bolli sui conti correnti, le tasse sulle transazioni finanziarie, eccetera.
Un'ultima nota – e credo di essere stato sufficientemente rapido – è quella sul tema dei non digitali. Ci sono, esistono, siamo una popolazione tra l'altro relativamente anziana, come abbiamo detto dall'inizio. Il ritardo evidentemente viene assegnato a chi dovrebbe avere cultura digitale. Diamo per scontato che sia una valutazione fatta sui cinquantenni ma non sugli ottantenni; ma siamo una popolazione che è anche molto anziana e che, quindi, quel ritardo lo amplifica per fattori anagrafici oltre che per fattori oggettivi di ritardo della popolazione. Per cui la digitalizzazione dovrà essere accompagnata, comunque, dal mantenimento di un doppio binario per la possibilità di accesso alla pubblica amministrazione anche da parte loro. Non può essere tranchant, perché una fetta di popolazione ne risulterebbe francamente danneggiata. Ovviamente, ripeto, l'investimento dovrà essere veloce, rapido e molto attento.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Romani, anche per la sintesi perfetta che è stata fatta della nota che ci avevate fatto pervenire. Aveva chiesto di intervenire prima l'onorevole Cantone e poi tutti i colleghi a seguire.

CARLA CANTONE. Sì, chiedo scusa se non ascolterò i colleghi che interverranno dopo di me, ma ho la Presidenza nella Commissione di inchiesta dei minori giù al quarto piano.
Brevemente, prima di iniziare ho letto comunque la vostra memoria. È ottima, non perché sono quasi di parte. Mi pare Pag. 6che in tutte le audizioni abbiamo sottolineato e ascoltato le valutazioni e le priorità che voi date alla riforma fiscale per il fenomeno dell'evasione; ma chi meglio del sindacato si rende conto di questa situazione? Va bene segnalare questa gravità.
Poi anche il forte sostegno alla digitalizzazione, compreso il rafforzamento. Cito solo due o tre cose, perché ho apprezzato molto la relazione che avete presentato. Questa di dare piena attuazione allo Statuto dei diritti del contribuente a me pare una cosa giusta perché, se parliamo dei diritti del contribuente, mi viene in mente l'ultima osservazione che tu hai fatto, cioè quella delle persone anziane. C'è un'analfabetizzazione di ritorno pesante per molti, e non solo per gli anziani, aggiungo. A volte gli anziani hanno anche il tempo di imparare; però il problema sta lì, è inutile che ci giriamo attorno. Dopo i sessanta diventa ovviamente più difficile apprendere, c'è anche più pigrizia.
Bisogna considerare che non tutti i cittadini possiedono mezzi e capacità, e che andrebbero garantite sempre delle forme alternative di erogazione dei servizi. Questo è un problema che noi abbiamo ben presente, e avete fatto molto bene a sottolinearlo. Vi ringrazio della vostra disponibilità e chiedo scusa se tra cinque minuti devo lasciarvi.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Cantone. Prima di cedere la parola al senatore De Bertoldi, ricordo che sono collegati anche in videoconferenza il senatore Fenu e il senatore Marino. Prego, senatore De Bertoldi.

ANDREA DE BERTOLDI. Grazie. Naturalmente ringrazio anch'io per la relazione. Io ho apprezzato il vostro riferimento a un tema per me molto caro. Per Fratelli D'Italia, nelle Commissioni finanze Camera e Senato congiunte sulla riforma fiscale, il primo punto che ho chiesto venisse inserito era proprio questo dell'elevazione a rango costituzionale dello Statuto del contribuente, perché ritengo che troppe volte – lo ritengo da commercialista e coordinatore della Consulta dei parlamentari commercialisti – i diritti dei contribuenti, dei cittadini, vengano violati anche con leggi retroattive. Credo che il primo fondamento sia partire dallo Statuto del contribuente.
Nel merito volevo chiedervi una cosa. Il Garante ha sottolineato un aspetto che noi più volte abbiamo ritenuto importante: quello dell'utilizzo appropriato dei dati. Ovviamente la componente umana è determinante, perché la grande mole di dati che – soprattutto con l'avvento della fatturazione elettronica – oggi sono presenti nelle banche dati presentano dei forti fattori di rischio. Questo da tutti i punti di vista, anche da un punto di vista concorrenziale perché, evidentemente, dalla fatturazione si apprende quasi tutto quello che fa un'impresa.
La mia domanda è: dal momento che non ritengo vi siano delle adeguate sanzioni e responsabilità nei confronti dei funzionari che hanno accesso a questi dati, il sindacato che cosa pensa di un sistema che, nel momento in cui – anche giustamente – accresce l'utilizzabilità delle banche dati e, quindi, dei dati riservati, in parallelo accrescono in modo deciso anche le responsabilità e le sanzioni nei confronti di coloro che dovessero utilizzare in modo inappropriato i dati che provengono da queste banche dati? Io ritengo che ci debba essere assolutamente un'equità tra il cittadino e la pubblica amministrazione. Non è possibile che il cittadino possa venire violato nei suoi diritti da parte di persone che possono manovrare nei suoi dati e nelle sue informazioni, che sia un'impresa o che sia un cittadino stesso.
C'è un ultimo aspetto collegato alla digitalizzazione, che per noi è un fattore determinante e fondamentale e conveniamo che nel PNRR sia uno degli aspetti trainanti. Però vorremmo capire una cosa – e lo dico anche da utente, da semplice cittadino, prima ancora che da politico, prima ancora che da parlamentare – vorrei capire in modo chiaro come si pone il sindacato sul tema dello smart working in rapporto alla digitalizzazione. Non vorrei che questo aspetto portasse a svuotare gli uffici pubblici. Oggi, purtroppo, vediamo svuotati anche i nostri uffici pubblici all'interno Pag. 7 del Senato e della Camera. Da una parte si accresce magari la produttività, perché la digitalizzazione favorisce certi percorsi, ma dall'altra poi viene meno quel rapporto umano che sicuramente per gli over 60, per la nostra popolazione più anziana, è determinante e che comunque deve restare, secondo noi, a livello pre-crisi.
Da commercialista, quando ho dovuto – e veramente non l'ho capita – trattare pratiche con l'Agenzia delle entrate al telefono, io non sono riuscito a svolgere il mio lavoro in modo serio e compiuto nonostante avessi trent'anni di esperienza professionale. Allora mi domandavo perché la cassiera del supermercato – permettetemi questa parentesi – poverina, che guadagna probabilmente anche di meno rispetto ai dipendenti dei tribunali e dell'Agenzia delle entrate, ha lavorato sempre, e invece all'Agenzia delle entrate io non riuscivo, neanche per un accertamento magari di milioni di euro, a trovare un interlocutore con il quale sedermi e parlare, magari ad adeguata distanza, con la mascherina FFP2, FFP3, quello che vogliamo.
Perché io ho fatto questo passaggio? Perché ritengo che la digitalizzazione sia importante e determinante per migliorare, ma non debba essere sostitutiva della presenza del dipendente pubblico nell'ambito dei propri uffici. Su questi due aspetti mi farebbe piacere avere il parere del sindacato nelle sue varie espressioni. Grazie.

CARLO GIACOMETTO. Grazie, presidente. Anche io ringrazio i rappresentanti delle forze sindacali, in particolare chi ha illustrato (il dottor Romani), perché è stato sintetico nella sua esposizione ma ci ha, tra l'altro, anche anticipato il documento, cosa non scontata durante queste audizioni. Forse è successo solo l'ultima volta prima di questa. Certamente è un fatto positivo, che ci consente di essere anche più veloci nella nostra discussione.
Ci sono alcuni passaggi che io condivido. Sono stati sottolineati: quelli relativi all'elevazione a rango costituzionale dello Statuto dei diritti del contribuente, ma anche del tema annoso che in queste audizioni è venuto fuori più volte del cosiddetto «once only». Sappiamo bene che è una dichiarazione di principio contenuta in quel provvedimento che, però, nella realtà dei fatti, ancora oggi, a 21 anni di distanza dalla sua approvazione, non trova purtroppo applicazione concreta al 100 per cento, diciamola così.
Evidentemente però c'è un'attenzione – lo ha sottolineato anche lei oggi nel suo intervento – rispetto al tema dell'evasione fiscale, che lei ha definito «senza eguali in Europa»: i 110 miliardi di euro che, peraltro, è una stima e non un dato scientificamente certificato. Si potrebbe dire – faccio un po' la parte dell'esponente di Forza Italia – che vi è in Italia una pressione fiscale che non ha uguali forse nel mondo. Diciamo che questo secondo mio assunto, in qualche modo, non dico assolutamente che giustifichi, ma spiega il fatto che in Italia ci sia questa stima di evasione fiscale così alta.
Per quanto riguarda le cose che sono state dette, lei ci ha detto che l'infrastruttura digitale ha tenuto. Io sono d'accordo nella gran parte dei casi, ma abbiamo visto delle aree in difficoltà, specie in alcune aree marginali del Paese, per quanto riguarda la DAD. Sul tema dello smart working – lo ha detto il senatore De Bertoldi prima – è vero che lo smart working è stato una soluzione che ci ha consentito di evitare di avere persone in giro. Allo stesso tempo avrei visto, e anche qui mi interessa la posizione del sindacato, uno smart working maggiormente selettivo per quanto riguarda gli uffici aperti al pubblico.
Mi spiego. L'Agenzia delle entrate, che colloquia giornalmente con professionisti, intermediari, cittadini, contribuenti, e che difficilmente riesce a risolvere le pratiche al telefono, ha una sua modalità. L'ente territoriale che fa programmazione e legislazione, per esempio le regioni, ha un'altra modalità. Nel primo caso lo smart working probabilmente dovrebbe essere limitato sempre di più; nel secondo caso si può anche immaginare di mantenerlo. Vi è una differenza all'interno del campo di applicazione di questo nuovo istituto, al di là della copertura e delle competenze digitali che Pag. 8sono, come dice giustamente lei, anche un limite alla domanda.
Ultimo aspetto che mi premeva sottolineare: il tema del divario digitale, che lei ha sottolineato, che esiste. Anche qui si va verso una digitalizzazione spinta. Peraltro le riforme che ci chiede l'Europa – usando lo slogan del passato – su fisco, burocrazia, pubblica amministrazione, sono riforme che vanno verso uno Stato più snello, più veloce, più efficace, più efficiente e tutto quello che vogliamo; ma evidentemente all'interno del nostro Paese, al di là delle aree marginali che dicevo, che hanno dei problemi di infrastrutturazione fisica notevoli che dovranno essere risolti per esempio con queste risorse, vi è anche un tema di alfabetizzazione digitale che non può essere trascurato. La proposta che è contenuta nel vostro documento di mantenere comunque un doppio binario, di prevedere delle modalità a supporto di chi questo divario digitale non riesce a colmarlo, evidentemente mi trova d'accordo. Grazie.

MAURO MARIA MARINO(intervento da remoto). Grazie, presidente. Volevo solo ringraziare per una relazione che, devo dire, ho trovato esaustiva e utile, perché dava una visione di insieme che penso che sia assolutamente necessaria al lavoro specifico che stiamo facendo. Volevo fare una battuta sul tema dell'evasione fiscale perché, grazie alla promulgazione della legge fiscale, la legge 23 del 2014, noi adesso abbiamo un report che ci permette di fare un salto di qualità sempre su quella che è l'evasione stimata, ma stimata dal Governo, quindi come dato ufficiale; e nell'ultimo report pre-pandemia erano 91 miliardi. Il gap fiscale è uno dei problemi veri che dobbiamo affrontare. Penso che con la collaborazione di tutti quanti, a partire da questa brillante audizione, potremmo trarre degli elementi che ci permetteranno di fare un salto di qualità, perché questo gap fiscale deve sempre più cercare di diminuire, essendo una forma di giustizia vera e reale che noi dobbiamo ai nostri cittadini, e anche con il loro contributo penso che riusciremo a fare questo. Grazie, ho molto apprezzato.

DOMENICO PROIETTI, Segretario confederale della UIL. Anche io ringrazio la Commissione per questa audizione e per il lavoro che state svolgendo. Io credo che il digitale sia l'elemento di svolta, soprattutto nella lotta all'evasione fiscale.
Qui però dobbiamo dire delle parole di verità: i 110 miliardi di evasione stimati dal Governo, quindi una Commissione istituzionale – secondo me sono anche sottostimati – sono un dato drammatico. Credo che dobbiamo cominciare anche a cambiare linguaggio. Chi evade commette un furto nei confronti dei cittadini che pagano le tasse, e questo spiega perché non si riescono ad abbassare le tasse ai cittadini che le pagano. Ci troviamo di fronte a un vero e proprio furto, che lo Stato deve affrontare con una svolta epocale nella lotta all'evasione fiscale. Lo diceva il collega Romani: 110 miliardi è la metà del Recovery Fund. Noi ogni anno bruciamo queste risorse e costringiamo due terzi del Paese, prevalentemente lavoratori dipendenti e pensionati, a pagare tasse in maniera enorme.
Da qui bisogna partire. Ogni riforma fiscale, se non parte da questo dato, non porta a casa il risultato di equità e di giustizia. Guardate che i 200 e passa miliardi fatti a debito – giustamente – per dare i ristori e i sostegni, soprattutto ai lavoratori autonomi che in questo anno e mezzo hanno avuto una drammaticità di condizione a causa della pandemia, dovranno essere pagati nei prossimi anni. Se non modifichiamo il fisco nella direzione dell'equità, il costo ricadrà ancora una volta su lavoratori dipendenti e pensionati. Questo non è più accettabile. Noi faremo una campagna diffusa, profonda, nelle prossime settimane su questo tema, perché è un tema di equità.
Ci ha fatto piacere che la Commissione parlamentare ha raccolto la nostra proposta di elevare a rango costituzionale lo Statuto del contribuente, perché la nostra visione di lotta all'evasione non è ispirata allo Stato poliziotto, ma è ispirata a un'idea di fisco equo, giusto e trasparente, in cui però ognuno assolve a un dovere. Nelle democrazie occidentali si accede ai diritti Pag. 9di cittadinanza se si assolve ai doveri fiscali. In Italia una parte degli italiani non assolve a questo dovere.
Noi dobbiamo qui intervenire con equilibrio ma con fermezza. Al riguardo credo che sia importante la vicenda della privacy. Sono state dette delle parole chiare dal direttore dell'Agenzia delle entrate Ruffini nelle settimane scorse: c'è un impedimento a incrociare le banche dati. Allora noi pensiamo che, fermo restando il diritto sacrosanto alla privacy – io concordo con l'affermazione di dare sanzioni certe a chi utilizza in maniera sbagliata i dati – è evidente che in Italia c'è un problema sulla privacy. Io credo che noi dobbiamo pensare anche a una revisione dell'attuale legge sulla privacy, armonizzandola a quella che avviene nel resto di Europa. Questo è un punto fondamentale.
L'ultima questione, sullo smart working. È evidente che nella pandemia si è utilizzato questo strumento, che ha creato anche dei problemi all'interno della pubblica amministrazione. La via maestra è quella di affrontare questo tema attraverso la contrattazione. Noi dobbiamo definire un modello di contrattazione con il Governo – non solo con il Governo, ma anche con molte strutture privatistiche – in cui viene regolamentato questo strumento, che nel futuro non sarà utilizzato come è stato utilizzato nel periodo della pandemia, ma sarà uno strumento comunque utile con il lavoro da remoto. La strada maestra è quella della contrattazione, è avere un confronto nel quale siano garantiti tutti i diritti delle persone. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie. Vorrei aggiungere una considerazione rispetto a questo suo ultimo intervento in qualità di presidente della Commissione, ma in questo caso anche di rappresentante e componente della Commissione.
Conveniamo tutti sul fatto che questa cosa poco nobile, che ci distingue in Italia rispetto alla mole di evasione fiscale stimata, sia una questione che va risolta assolutamente. Ma, in tutta franchezza, sappiamo tutti che una buona parte di questa evasione stimata probabilmente è da attribuire agli stessi lavoratori dipendenti che, aggiungo, molte volte per necessità, a causa di stipendi che sono decurtati in maniera assolutamente inaccettabile dalla pressione fiscale, sono costretti a fare il doppio lavoro. Spesso sono dipendenti pubblici, spesso non lo sono, e tante volte sono anche pensionati che hanno delle pensioni inadeguate e che, quindi, non riescono a sopravvivere rispetto ai costi attuali della vita e fanno il doppio lavoro in nero.
Questo succede soprattutto in alcune aree del Paese in maniera molto più forte, in altre un po' meno, ma mediamente in Italia questo fenomeno è sotto gli occhi di tutti. Ora voi cosa pensate rispetto al fatto che, invece, questa potrebbe essere una grande occasione – quella della digitalizzazione e dell'interoperabilità delle banche dati – intanto per rendere trasparenti questi processi, per semplificare la vita agli stessi lavoratori riducendo, quindi, i costi che loro sono costretti a sopportare, e ridurre i costi alle imprese? Se riduciamo i costi alle imprese, questo gap potrebbe essere utilizzato per aumentare la disponibilità di risorse ai lavoratori stessi. Oggi sulle imprese grava un costo del lavoro che è assolutamente inaccettabile; dobbiamo dire anche questo. Parliamo delle imprese oneste ovviamente, non degli evasori, perché poi le imprese oneste pagano anche per le imprese che evadono. Vale anche questo discorso.
Voi non pensate che questo tema dell'evasione possa essere risolto se le strutture pubbliche iniziano a ragionare in questo modo? Cioè, non nel vedere la controparte – quindi il cittadino e l'impresa – a priori come un soggetto che deve essere controllato e punito, ma invece come un contribuente che deve essere messo in condizione di poter svolgere il proprio lavoro in maniera adeguata, senza costi aggiuntivi inutili che poi gravano, come ho detto, sulla disponibilità reale delle risorse dei lavoratori stessi. Grazie.

DOMENICO PROIETTI, Segretario confederale della UIL. Io, presidente, in tutta sincerità, credo che la sua affermazione sia priva di fondamento. Riassumo la sua affermazione nel caso l'abbia capita male: Pag. 10prevalentemente i 110 miliardi sono evasi da lavoratori dipendenti e pensionati.

PRESIDENTE. Ho detto «in parte».

DOMENICO PROIETTI, Segretario confederale della UIL. In parte. Allora se lei vede, presidente, tutte le indagini che sono state fatte dalla Corte dei conti e da altre magistrature dello Stato, questo dato è assolutamente non presente.
È evidente che ci può essere anche un minimo di evasione nel mondo dei lavoratori dipendenti o dei pensionati ma, per definizione, il lavoratore dipendente e il pensionato prima paga le tasse e poi prende lo stipendio e la pensione, perché c'è l'asimmetria del sistema fiscale, in questo caso già preso alla fonte. Quindi questo discorso, a mio modo di vedere, non ha fondamento.
Quello che invece noi dobbiamo fare è diffondere la cultura della legalità fiscale, e nella nostra affermazione non c'è nessuna caccia alle streghe né alle imprese né al lavoro autonomo. Noi non pensiamo che il lavoratore autonomo sia un potenziale evasore. Noi pensiamo che, partendo dai dati di fatto, causa l'asimmetria del sistema fiscale. Se vogliamo fare una lotta all'evasione, dobbiamo modificare alcune cose che riguardano il lavoro autonomo. Adesso non è oggetto di questa riunione, però estendere, come noi abbiamo proposto, la ritenuta alla fonte anche per alcune attività del lavoro autonomo è una strada importante.
La questione dell'IVA: trovare dei meccanismi attraverso cui l'IVA venga versata automaticamente all'atto del pagamento è un altro meccanismo. Questa è la nostra visione. Però mi consenta, i lavoratori dipendenti e i pensionati non possono essere assimilati agli evasori fiscali complessivamente. Grazie, scusate.

GIANNA FRACASSI, Vice Segretaria generale nazionale della CGIL. Io credo che voi abbiate l'occasione per far fare un salto di qualità a questo Paese, perché oggi noi abbiamo discusso di un pezzetto – il tema delle banche dati fiscali – però io credo che questo sia molto importante, soprattutto in un momento in cui abbiamo anche i soldi per poterlo fare. È un elemento di modernizzazione, anche di risoluzione di tanti problemi, nel rapporto tra pubblica amministrazione e cittadini e imprese.
Detto questo, io penso però che, per fare quest'operazione, dobbiamo uscire fuori anche da alcune retoriche che qui ho sentito. Abbiate pazienza, l'evasione fiscale è determinata da chi paga le tasse, dai lavoratori dipendenti. Vi prego, voi sapete perfettamente che la prima tassa evasa è l'IVA, la seconda è l'Irpef da lavoro autonomo. Vi prego, ci sono dei documenti seri della Banca d'Italia.

PRESIDENTE. È proprio questo il punto.

GIANNA FRACASSI, Vice Segretaria generale nazionale della CGIL. Appunto, proprio per questo. Non è questo l'argomento ovviamente, stiamo allargando il dibattito e la discussione.

ANDREA DE BERTOLDI. Il privato o il pensionato che non vuole la fattura non ha la stessa responsabilità dell'artigiano o del commerciante? Per me è uguale. Se vado dal dentista e dico che non voglio la fattura, e sono un dipendente pubblico o un pensionato, io sono responsabile come lui.

GIANNA FRACASSI, Vice Segretaria generale nazionale della CGIL. Qual è la sua soluzione?

ANDREA DE BERTOLDI. La mia soluzione è che tutti gli evasori siano ugualmente perseguiti.

GIANNA FRACASSI, Vice Segretaria generale nazionale della CGIL. Lei sta sfondando una porta già aperta. Siamo proprio d'accordo.

ANDREA DE BERTOLDI. Ma io prima ho sentito dire dal suo collega che i pensionati e i dipendenti pagano le tasse degli evasori. Io vorrei sentire da parte vostra che i contribuenti tutti pagano le tasse per gli evasori. Le pago io che ho fatto il Pag. 11commercialista e che non ho mai evaso un euro, come le ha pagate mia moglie che è dipendente pubblica, come le paga mio padre che è pensionato. Noi paghiamo le tasse per gli evasori. Non bisogna dire che gli uni pagano le tasse degli evasori. Non è bello sentir dire questo.

GIANNA FRACASSI, Vice Segretaria generale nazionale della CGIL. Scusi, siamo proprio d'accordo con lei, perché qui c'è una parte del Paese che paga le tasse anche per quelli che non le pagano. Credo che abbiamo tutti l'interesse affinché mettiamo in campo tutti gli strumenti, a partire dagli strumenti digitali, per far sì che anche chi non le paga – le paga meno, sta nel grigio, nell'elusione – paghi le tasse, perché questo serve anche a chi le paga per poter vedere abbassata la pressione fiscale. È per questo che vi dico che voi avete uno straordinario strumento. Noi l'abbiamo guardata: l'interoperabilità delle banche dati è uno dei punti della nostra piattaforma da tre anni. Abbiamo posto a tutti i Governi la questione dell'interoperabilità e della tracciabilità delle transazioni, perché crediamo che questo consenta di avere trasparenza e di avere anche la possibilità di fare chiarezza su chi paga e su chi non paga, così cadono anche gli alibi.
Premesso questo, consentitemi di dire una cosa. Rispetto alle valutazioni sulle responsabilità, senatore, lei ci ha chiesto se il dipendente pubblico che ha in cura i dati legati agli aspetti fiscali dovrebbe avere una responsabilità e una sanzione. Io credo che già ci sia una responsabilità, addirittura un reato, perché lei sa che ci sono dei reati specifici per i dipendenti pubblici. Ma non credo che qui sia un problema da parte nostra di innalzare le responsabilità connesse a una gestione di dati molto riservati. Io credo che dobbiamo sgombrare anche questo terreno di discussione e avanzare sul versante, che invece sarebbe molto importante, di dare soluzioni a quelle obiezioni che ha posto il Garante per la protezione dei dati personali, che – vorrei dire anche qui – sarebbe utilissimo se facesse una ricognizione a 360 gradi di chi oggi gestisce i dati perché, mentre fa delle obiezioni molto importanti sulle banche dati pubbliche, lo vedo un po' più basso nell'attenzione su tutti i dati che voi sapete perfettamente essere gestiti e utilizzati, nei più vari modi e maniere, da grandi multinazionali del web e tutto il contorno. Sulle responsabilità ci sono già, però se si devono alzare le responsabilità c'è una legge, ci sono delle norme che riguardano i dipendenti pubblici.
Permettetemi di dire una cosa sullo smart working: in Italia non si è fatto lo smart working. Vorrei che si evitasse di usarlo, perché lo smart working, che è anche legge dello Stato, è un modello organizzativo che, oggettivamente, nella pubblica amministrazione è anche molto complicato e difficile mettere in campo.
In Italia, per stato di necessità, di emergenza, sono stati definiti i lavoratori che dovevano lavorare da remoto. Lavoro da remoto, non smart working. Questo è stato legato al motivo per cui ancora oggi noi siamo con questa mascherina e una parte dei senatori è da remoto. È la stessa ragione, siamo sempre lì. Capisco che abbia determinato dei problemi, però vi dico anche qui, con tutta onestà, che questi lavoratori e queste lavoratrici sono stati obbligati a stare a casa. Non hanno scelto, è chiaro? Sono stati obbligati a stare a casa, a mettersi nella condizione di lavorare, quindi avere strumentazioni, connessione, formazione. Si sono gestiti nel modo migliore che potevano. Non scarichiamo sui lavoratori la responsabilità di una situazione che è legata alla pandemia. Lo dico perché ho sentito un discorso che non mi è piaciuto.
Non va bene contrapporre le persone, ve lo dico da sindacalista. Da un lato ci sono state le necessità e, giustamente, lei ha fatto riferimento alla cassiera. Perché le ricordo che c'era una norma che diceva quali erano i lavori essenziali per la gestione minima della nostra vita e quelli non essenziali. Glielo dico anche perché abbiamo gestito una partita delicatissima su questo passaggio dei codici ATECO. Oggi che cosa chiediamo su questo? Prima di tutto, per quanto ci riguarda, tutta questa partita deve essere contrattata, perché pone tutta una serie di nuovi problemi. Penso al diritto alla disconnessione, Pag. 12 alla formazione, anche alla stessa privacy se io utilizzo il mio computer personale. Stiamo parlando di pubblica amministrazione. C'è tutto un tema molto importante.
Io credo che sarà uno strumento – come tutti dicono – nel privato e nel pubblico, ibrido. Non penso che questa diventerà la forma prevalente di lavoro. Sarà uno strumento ibrido che, magari, consentirà anche maggiore flessibilità nel lavoro, ma tutta questa partita dovrà essere contrattata. Lo smart working è altra cosa; vedo difficile il fatto che tre milioni di dipendenti pubblici possano accedere alle modalità dello smart working perché, come lei sa benissimo, ha delle caratteristiche molto precise anche di organizzazione che mal si conciliano con la necessità di dare una risposta ai cittadini in tempi e orari definiti.

ANDREA DE BERTOLDI. Vorrei precisare: io non do la responsabilità al lavoratore e al cittadino, la do eventualmente al suo datore di lavoro, in questo caso la pubblica amministrazione. Non mi riferivo al lavoratore, ci mancherebbe.

PRESIDENTE. Grazie, anche per questo ultimo intervento, molto utile. Siamo abituati a dirci le cose con franchezza. È meglio chiarire le cose e poi lavorare insieme, perché abbiamo un obiettivo condiviso. Sicuramente su questo lavoreremo per non perdere questa grande occasione, come voi avete ricordato, che è un'occasione storica e che potrebbe veramente cambiare le sorti del nostro Paese. Grazie per il vostro contributo.

La seduta termina alle 9.35.