XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria

Resoconto stenografico



Seduta n. 6 di Mercoledì 9 giugno 2021

INDICE

Sull'ordine dei lavori:
Parolo Ugo , Presidente ... 2 

(La seduta, sospesa alle 8.35, riprende alle 8.40) ... 2 

Sulla pubblicità dei lavori:
Parolo Ugo , Presidente ... 2 

INDAGINE CONOSCITIVA « DIGITALIZZAZIONE E INTEROPERABILITÀ DELLE BANCHE DATI FISCALI»

Audizione del Ragioniere generale dello Stato, Biagio Mazzotta.
Parolo Ugo , Presidente ... 2 
Mazzotta Biagio , Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto) ... 2 
Parolo Ugo , Presidente ... 6 
De Bertoldi Andrea  ... 6 
Giacometto Carlo (FI)  ... 7 
Fenu Emiliano  ... 8 
Parolo Ugo , Presidente ... 9 
Mazzotta Biagio , Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto) ... 9 
Parolo Ugo , Presidente ... 11 
Mazzotta Biagio , Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto) ... 11 
Di Nuzzo Carmine , Capo dell'Ispettorato generale per l'informatica e l'innovazione tecnologica della Ragioneria generale dello Stato (intervento da remoto) ... 11 
Parolo Ugo , Presidente ... 12

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

  La seduta comincia alle 8.30.

Sull'ordine dei lavori.

  PRESIDENTE. Propongo di procedere all'inversione dell'ordine del giorno e passare immediatamente allo svolgimento dell'Ufficio di presidenza. Se non vi sono obiezioni da parte dei colleghi, così rimane stabilito.

  La seduta, sospesa alle 8.35, riprende alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ragioniere generale dello Stato, Biagio Mazzotta.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ragioniere generale dello Stato, dottor Biagio Mazzotta, supportato dal Capo dell'Ispettorato generale per l'informatica e l'innovazione tecnologica della Ragioneria generale dello Stato, dottor Carmine di Nuzzo.
  È in tali rispettive vesti che il dottor Mazzotta e il dottor di Nuzzo vorranno offrirci, nell'ambito del generale tema di questa indagine conoscitiva, un quadro di aggiornamento dei servizi offerti e in corso di sviluppo della banca dati delle amministrazioni pubbliche – BDAP, nonché di OpenBDAP, il portale dedicato alla diffusione al grande pubblico dei dati di contabilità e finanza pubblica.
  Cedo quindi la parola ai nostri ospiti, che ringrazio per la disponibilità.

  BIAGIO MAZZOTTA, Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto). Grazie, presidente. Buongiorno anche a tutti voi e, soprattutto, desidero ringraziarvi per questa audizione che, per quanto riguarda la Ragioneria generale dello Stato, è su un tema abbastanza insolito, perché di norma noi veniamo sentiti dalle Commissioni parlamentari soprattutto sulle questioni che riguardano la finanza pubblica in generale, come sapete.
  Comunque il tema della digitalizzazione e della interoperabilità delle banche dati è sicuramente un argomento di interesse anche per la Ragioneria generale dello Stato, la cui attività, come sapete, è fortemente incentrata sull'analisi di dati complessi che si originano in contesti diversificati e risiedono su sistemi e banche dati tenute da vari soggetti istituzionali: amministrazioni, enti, altri organismi, come ad esempio le varie authority.
  Ho accolto, quindi, con piacere l'invito a riferire su questo tema e coglierò anche l'occasione per portarvi la mia esperienza, l'esperienza della Ragioneria generale dello Stato ed esprimere il nostro pensiero sull'attuale situazione delle banche dati pubbliche interoperabili, sulla loro efficacia e fruibilità a vantaggio dei decisori pubblici, oltre che dei cittadini, ovviamente.
  Una prima considerazione che mi preme fare è che non necessariamente il tema della interoperabilità dei dati è strettamente connesso con la digitalizzazione. In realtà, l'esigenza di rendere interoperabili e Pag. 3fruibili le banche dati è precedente alla digitalizzazione stessa. Era di fatto già auspicata fin da quando è nata l'informatica, quindi dal 1962, quando De Finetti sintetizzò in uno schema, chiamato «Lavagna di De Finetti», quella che era la sua visione del modello di interoperabilità dei dati tra sistemi della pubblica amministrazione, finalizzato ad offrire servizi e funzionalità evoluti attraverso il rafforzamento del grado di interazione e sinergia tra sistemi tra loro eterogenei.
  Questo riferimento a un tempo così lontano è per sottolineare quanto l'interoperabilità tra le banche dati sia un tema fortemente connesso a quello della standardizzazione e della semplificazione e non rappresenti solo un tema strettamente tecnologico, ma soprattutto di indirizzo della pubblica amministrazione verso un modello che metta al centro l'integrazione tra processi che non può prescindere, appunto, dall'interoperabilità semantica e organizzativa.
  Detto questo, dobbiamo comunque considerare che la graduale digitalizzazione dei processi e degli atti rappresenta un prerequisito fondamentale delle politiche della trasparenza e di qualsiasi riforma della pubblica amministrazione. Pertanto, così come previsto dall'European Interoperability Framework (EIF) – oggetto della comunicazione 134 della Commissione europea del 23 marzo del 2017, relativa all'interoperabilità nel contesto europeo e all'attuazione del Digital single market – la linea di indirizzo da portare avanti nel campo dell'interoperabilità deve prevedere un modello che comprenda l'interazione tra i seguenti soggetti: pubbliche amministrazioni, cittadini, imprese.
  Qual è il ruolo della Ragioneria generale dello Stato nel sistema delle banche dati pubbliche? Diciamo che, stante le esigenze di analisi e valutazione connessi all'efficace espletamento dei propri compiti istituzionali, la Ragioneria ha da sempre attivamente contribuito ad incrementare il livello di interconnessione e integrazione delle informazioni detenute in sistemi e banche dati della pubblica amministrazione.
  Dal 2011 questa attività di impulso ha subìto una forte accelerazione con la costituzione – in attuazione dell'articolo 13 della legge 196/2009 – della banca dati delle amministrazioni pubbliche, la cosiddetta BDAP, nella quale confluiscono i dati relativi ai bilanci e alle componenti di spesa di importanti settori della pubblica amministrazione.
  La BDAP, nata per supportare i processi di controllo e monitoraggio degli andamenti di finanza pubblica, è diventata poi nel tempo un punto di fruizione, di informazioni da parte di tutte le amministrazioni pubbliche. Essa ingloba il patrimonio informativo della Ragioneria generale acquisito con l'espletamento dell'attività istituzionale che svolge e lo amplia con i dati acquisiti da sistemi esterni alla stessa Ragioneria, rendendo, quindi, disponibili alle altre pubbliche amministrazioni i relativi dati, anche in formato Open elaborabile.
  La BDAP, la banca dati delle pubbliche amministrazioni, svolge in particolare due funzioni, che sono fondamentali nel contesto delle banche dati strategiche della pubblica amministrazione:

   innanzitutto il ruolo di repository centralizzato per l'integrazione e la gestione dei flussi di dati, esogeni ed endogeni alla Ragioneria, definiti da protocolli di comunicazione con i diversi settori istituzionali;

   in secondo luogo, il ruolo di data provider, complementare al precedente ruolo di repository, per la diffusione dei dati verso sistemi interni ed esterni alla Ragioneria, con l'obiettivo di creare servizi a valore aggiunto.

  Per quanto riguarda la banca dati della PA (Pubblica amministrazione) come repository dei dati, la strategia che abbiamo adottato per massimizzarne l'efficienza e l'efficacia verte principalmente sull'utilizzo di domini di dati anagrafici, acquisiti dalle fonti istituzionali di riferimento, per attuare controlli sulla correttezza e coerenza delle informazioni trasmesse dalle amministrazioni pubbliche nell'ambito dei processi che sono previsti dalla legge 196 del 2009. Pag. 4
  Tra questi domini di dati anagrafici sono presenti, ad esempio, l'anagrafe Ente RGS, che centralizza e normalizza tutti i dati anagrafici relativi ai perimetri IPA (Indice delle pubbliche amministrazioni), cioè dati anagrafici gestiti dall'AGID (Agenzia per l'Italia digitale), SIOPE (Sistema informativo sulle operazioni degli enti pubblici), SIOPE+, che sono invece dati anagrafici degli enti gestiti da RGS ed inviati a noi dai sistemi di Banca d'Italia. Infine, anche la lista di tutti gli enti che appartengono alla cosiddetta lista S13, cioè alle cosiddette pubbliche amministrazioni ai fini statistici che, come sapete, sono gestiti dall'ISTAT (Istituto nazionale di statistica).
  Inoltre, tra i domini sono presenti anche l'anagrafe «Codice Identificativo Gara», il cosiddetto CIG, che è gestita dall'ANAC (Autorità Nazionale Anticorruzione), l'anagrafe dei «codici unico di progetto», il cosiddetto CUP, che è gestita dal Dipartimento della programmazione e coordinamento della politica economica della Presidenza del Consiglio dei ministri, l'anagrafe dei «codici statistici delle unità amministrative territoriali», anche questa gestita dall'ISTAT.
  Un ulteriore punto fondamentale nella creazione di servizi a valore aggiunto è costituito dalla interoperabilità proprio con l'anagrafe tributaria, i cui servizi contenuti nella convenzione tra Ragioneria generale dello Stato e Agenzia delle entrate, attiva dal 2015, sono utilizzati per verificare la coerenza dei dati anagrafici relativi agli enti pubblici che rappresentano il fulcro informativo dei processi amministrativi supportati dalla banca dati delle amministrazioni pubbliche.
  Il processo di integrazione nella BDAP dei differenti domini informativi generati e nelle fasi amministrative di ogni singola pubblica amministrazione si basa, poi, sull'utilizzo delle anagrafi centralizzate al fine di garantire una visione trasversale dei fenomeni di finanza pubblica. Quello che ho detto, ovviamente, si riferiva al ruolo della banca dati come repository di dati centralizzati.
  La banca dati, però – come dicevo – è anche vista come data provider, che è un ruolo complementare a quello di repository di dati centralizzato, al fine di incrementare la sinergia con le altre banche dati della pubblica amministrazione, con l'invio dalla BDAP di flussi di dati organizzati e strutturati verso le banche dati di soggetti istituzionali, al fine di semplificare l'abilitazione di nuovi processi e lo sviluppo di nuove funzionalità.
  In questo senso il patrimonio della BDAP, oggetto di condivisione attraverso un processo di interconnessione, quindi con altri soggetti istituzionali, è organizzato in aree tematiche, i cosiddetti domini, ognuna delle quali viene fruita da uno o più soggetti istituzionali. Quindi la BDAP è già oggi fruita da altre pubbliche amministrazioni. Faccio alcuni esempi:

   il dominio dati relativo all'anagrafe Ente della Ragioneria generale dello Stato viene fruito oggi ed è interconnesso con la Banca d'Italia, con l'ISTAT, con la Corte dei conti e con il Dipartimento del tesoro;

   il dominio dati relativo alla finanza degli enti territoriali, i cosiddetti bilanci armonizzati degli enti territoriali, è condiviso con ISTAT, IFE (Istituto finanziario europeo), ANCI (Associazione nazionale comuni italiani), Agenzia per la coesione territoriale, regioni Veneto, Friuli-Venezia Giulia, Toscana, Emilia-Romagna; il dominio relativo al monitoraggio delle opere pubbliche – prima accennavo al fatto che noi abbiamo i codici CIG (Codice Identificativo Gara) e CUP che sono appunto riferiti alle singole opere pubbliche che vengono realizzate – è condiviso con Presidenza del Consiglio, Ministero della cultura, turismo, istruzione, università e ricerca, ANAC, Cassa depositi e prestiti, Rete ferroviaria italiana, ISPRA (Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale) e poi anche le regioni Umbria – Osservatorio dei contratti, Toscana – Osservatorio regionale dei contratti pubblici, la città metropolitana di Torino, il comune di Genova e così via;

   il dominio relativo alla finanza degli enti del servizio sanitario nazionale è condiviso con l'ISTAT;

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   il dominio di dati relativi al monitoraggio degli interventi cofinanziati dall'Unione europea;

   il dominio relativo al monitoraggio dei debiti delle pubbliche amministrazioni che avviene, come sapete, attraverso la piattaforma dei crediti commerciali, cosiddetta PCC;

   infine, il dominio ISTAT che riguarda la popolazione residente e le unità territoriali.

  Questo era per dirvi come il ruolo di data provider è svolto e come vengono condivisi i dati tra le varie amministrazioni di cui vi ho parlato prima.
  La Ragioneria generale ha affrontato questo tema della digitalizzazione come un prerequisito fondamentale delle politiche della trasparenza con l'iniziativa OpenBDAP, portale realizzato per costituire un unico punto di accesso ai dati di contabilità e finanza pubblica a disposizione di tutte le tipologie di utenti, dai cittadini che vogliono conoscere e approfondire da una fonte qualificata i fatti e le dinamiche della finanza pubblica, che animano il dibattito pubblico, fino agli specialisti del settore interessati, invece, alla disponibilità di dati analitici sui quali applicare modelli per l'individuazione di specifici fenomeni.
  Il progetto OpenBDAP si inserisce in un'ampia iniziativa della Ragioneria generale intesa a sviluppare e aggiornare attorno al suo patrimonio informativo un ecosistema di mezzi di fruizione di dati e di informazioni che disponga di canali di accesso, metodi di presentazione ed elaborazione articolati e armonizzati, nei quali le diverse categorie di utenti possono trovare gli strumenti più adatti a soddisfare i propri bisogni formativi. L'obiettivo, ovviamente, è quello di facilitare la fruizione delle informazioni acquisite dalla BDAP, favorendo l'avvicinamento dei singoli cittadini alle istituzioni, incoraggiando una riflessione e una verifica condivisa sull'utilizzo delle risorse pubbliche, facilitando specifiche analisi e confronti.
  Attualmente il portale OpenBDAP espone articoli, informazioni e dati relativi alle seguenti aree tematiche: conti pubblici, bilancio dello Stato, finanza degli enti territoriali, bilancio dell'Unione europea, investimenti pubblici, finanza degli enti e del servizio sanitario nazionale.
  In particolare, i dati sono fruibili attraverso la piattaforma Open data RGS, accessibile attraverso il portale OpenBDAP, dove sono pubblicati dataset open scaricabili nei formati previsti dalle linee guida AGID.
  Il catalogo del portale OpenBDAP è attualmente costituito da 2.095 dataset, organizzati in aree tematiche, che ad oggi sono stati oggetto di circa 35.000 download e 1.900.000 visualizzazioni. Non è poco per argomenti molto tecnici e dati molto specifici – come voi potete immaginare – che non sono sempre fruibili facilmente, devo dire la verità.
  L'utilizzo di tecnologie e formati aperti per la condivisione dei dati di finanza pubblica rende disponibile l'attuazione del concetto di democratizzazione delle informazioni, cioè il libero accesso e l'autonoma fruizione dei dati. Il processo di acquisizione e centralizzazione delle informazioni, inviate alla BDAP dalle amministrazioni pubbliche, permette inoltre alle stesse di ottemperare al principio di trasparenza, normato dal decreto legislativo 97/2016. Le amministrazioni pubbliche possono, infatti, fare riferimento al portale OpenBDAP per rispondere ai requisiti di trasparenza previsti, senza dovere sostenere il costo di gestione del processo di pubblicazione dei dati sui propri siti istituzionali, evitando inutili duplicazioni. Infatti, il portale che abbiamo costruito, tra i vari scopi ha proprio quello di evitare duplicazioni, come spesso giustamente lamentano gli enti territoriali che devono più volte inviare i loro bilanci e i loro dati verso più soggetti che ne fruiscono. Faccio un esempio, noi sicuramente siamo i primi, la Corte dei conti i secondi, però la Corte dei conti accede al nostro portale e quindi prende da lì i dati che servono per fare le loro analisi e le loro relazioni, senza dovere richiedere nuovamente i dati agli enti territoriali.
  In conclusione, un importante fattore di crescita della efficienza della pubblica amministrazione e del miglioramento dei servizi Pag. 6 resi ai cittadini e alle imprese attiene alla gestione e alla fruibilità dei dati, ottenibile promuovendo l'integrazione delle banche dati del sistema pubblico nel suo complesso. Si tratta, in particolare, di mettere in atto quanto già normativamente previsto e ripreso dalle linee guida AGID, relativamente a:

   interscambio di informazioni tra sistemi differenti mediante l'accesso a banche dati certificate;

   gestione dei flussi tra i sistemi informativi, anche attraverso l'adesione al modello di interoperabilità che rappresenta un asse portante del Piano triennale per l'informatica nella pubblica amministrazione 2020- 2022;

   acquisizione diretta dei dati relativi a cittadini e imprese già detenuti nei sistemi e nelle banche dati della PA, evitando che siano continuamente ripresentate le stesse informazioni a enti differenti (il cosiddetto principio «once only»);

   apertura a terzi in consultazione, riconoscimento e gestione utente e tipologia e informazioni consultabili;

   presentazione di domande elettroniche compilabili via web, con l'utilizzo di strumenti di autenticazione forte e firma elettronica avanzata o digitale.

  La semplificazione e la trasformazione digitale della PA passa attraverso le su esposte misure di integrazione tra database e sistemi applicativi.
  È da sottolineare come il tema dell'interoperabilità e della condivisione dei dati sia anche puntualmente rappresentato nell'ambito del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), attraverso la previsione di una specifica linea progettuale contenuta nella missione 1 «Digitalizzazione, innovazione e competitività», denominata Investimento 3, Data and Interoperability. Anzi, devo dire che parlavamo prima con il dottor di Nuzzo, che vedete qui al mio fianco, in realtà il PNRR – a parte la missione 1, che è riferita, come sapete, specificamente alla digitalizzazione e che stanzia 40 miliardi – in realtà in tutto il Piano le risorse per il digitale sono circa 50 miliardi, quindi devo dire che rappresentano circa il 26 per cento del totale del Recovery. È una cifra che dovremo poi saper spendere negli anni, entro il 2026 ovviamente, e raggiungere gli obiettivi che ci siamo dati con la Commissione.
  Più specificamente, nel campo della digitalizzazione e della interoperabilità delle banche dati, come ho appena detto, anche la Ragioneria Generale sta svolgendo un ruolo. Da un lato stiamo facendo evolvere attivamente i nostri sistemi verso un approccio avanzato di integrazione. Ad esempio, richiamo il progetto che abbiamo avviato quest'anno, già però programmato da un paio di anni, su un nuovo sistema informatico a supporto della contabilità pubblica, il cosiddetto INIT, che entrerà a regime dal 2023 e che cambierà un po' il modo di vedere, di gestire, cambierà i sistemi contabili delle amministrazioni centrali in primis. Ma questo sistema – se vorranno – potranno utilizzarlo anche gli altri enti territoriali, lo potranno fare gratuitamente. Noi lo mettiamo a disposizione e chi vorrà potrà fruirne.
  Quindi INIT – dicevo – si svilupperà sia rendendo disponibili dati coerenti, certificati, affidabili, idonei a supportare le analisi e le valutazioni degli interlocutori istituzionali, sia curando la divulgazione delle informazioni verso una platea di utenti più vasta, costituita fondamentalmente dai cittadini e dalle imprese, utilizzando un linguaggio appropriato di comunicazione.
  Vi ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie, dottor Mazzotta, per questo importante contributo. Attendiamo il documento scritto, così potremo condividerlo con tutti i commissari. Il senatore De Bertoldi ha chiesto di poter intervenire. Prego, senatore.

  ANDREA DE BERTOLDI. Ringrazio, naturalmente, il Ragioniere generale dello Stato.
  Io voglio portarlo su un tema un po' borderline, ma comunque collegato alla digitalizzazione e all'utilizzo delle banche dati, partendo dal presupposto che la Ragioneria Pag. 7 rappresenta il cuore della pubblica amministrazione, ovviamente muovendo dall'ambito contabile.
  Io sono anche un commercialista, noi abbiamo fatto già presente come, nonostante la grande massa di dati che sono in possesso della pubblica amministrazione attraverso le oltre 160 banche dati, la grande capacità, informatica e operativa di SOGEI, ogni anno nei benefìci nei confronti dell'operatività di coloro che si approcciano alla pubblica amministrazione, come cittadini, come utenti, come professionisti, questo rapporto peggiora. È un po' come dire che migliora la macchina che noi abbiamo a disposizione, ma alla fine il percorso diventa più accidentato e, invece che più breve e comodo, più lungo e meno confortevole. Questo è il dato di fatto, al di là delle parole che tutti riusciamo a dire.
  In questo ambito, anche rifacendomi a quanto qualche settimana fa in audizione disse la professoressa Lapecorella del Dipartimento delle finanze, la quale chiaramente ci dimostrò come, sulla base delle banche dati disponibili, il Ministero è in grado di fare previsioni assolutamente precise e puntuali sugli effetti nell'economia delle singole imprese delle azioni di politica economica. Tradotto: c'è una crisi, ci sono dei problemi, aumentiamo le imposte, piuttosto che le riduciamo, creiamo dei contributi a fondo perduto. Tutta questa mole di dati può essere tradotta immediatamente in una previsione pro-futuro e non ho dubbi che sia così ovviamente, perché chi conosce un po' di informatica ed è abituato a lavorare sulle banche dati capisce che è così. Si meraviglia poi che non sia così, invece, nel ribaltare i risultati sul cittadino utente.
  In questo contesto voglio chiederle questo, Ragioniere: c'è spesso un conflitto che io ho anche personalmente alle volte – mi scuserà – nei confronti della Ragioneria, quando noto che non vengono mai riconosciute le retroazioni fiscali. Noi siamo impegnati, ad esempio, nell'ambito di una attività di riforma del fisco, io ritengo che se non si riconosceranno le retroazioni fiscali di una riforma fiscale, noi non ne usciremo più, perché se noi vogliamo sempre e solo delle coperture, ignorando quelli che sono i logici effetti di una riforma fiscale, di un utilizzo della leva fiscale, vuol dire intraprendere un percorso con una macchina di grande cilindrata, però con il carburatore chiuso che non le permette di esprimere la sua potenza.
  Concludo e mi scuso se mi sono un po' dilungato, quello che voglio dire è: alla luce della grande tecnologia, della grande massa di informazioni, fatture elettroniche – l'amministrazione ha tutto in mano oggi – noi dobbiamo arrivare al fatto di riconoscere le retroazioni fiscali, come si sono riconosciute nei documenti, nel DEF (Documento di economia e finanza), nella NADEF (Nota di aggiornamento al DEF), ad esempio, per gli effetti delle politiche europee, per quelli che sarebbero stati gli effetti del Recovery Plan. Noi dobbiamo arrivare a chiarirci sull'aspetto delle retroazioni fiscali connesse a una riforma fiscale. È un tema del momento, che interessa tutte le forze politiche, avremo bisogno davvero che un'importante realtà, il cuore delle istituzioni del nostro Paese, cioè la Ragioneria dello Stato, possa accompagnarci come un alleato in questo percorso. Grazie, Ragioniere.

  CARLO GIACOMETTO. Grazie, presidente. Anche io ringrazio il Ragioniere generale dello Stato per il suo intervento e mi associo alla richiesta del presidente di avere poi il testo, perché ha aperto una serie di ragionamenti che secondo me meritano un approfondimento.
  Faccio qualche domanda, ma una premessa prima: sposo totalmente l'intervento del senatore De Bertoldi che mi ha preceduto, perché credo che le sue considerazioni riguardo alla complessità, che va ad aggiungersi rispetto a un tentativo, invece, di semplificare la vita dei cittadini, sia un tema che debba essere sottolineato anche nel lavoro che stiamo facendo in questa Commissione bicamerale.
  Cito tra tutti il principio del «once only», che viene ogni settimana qui citato, ma che spesso viene disatteso, come esempi che abbiamo portato anche in questa sede hanno dimostrato. Ma anche il tema della retroazione fiscale, lo abbiamo visto sempre in questa Commissione quando abbiamo valutato Pag. 8 le potenzialità, le criticità dello strumento del Superbonus 110 per cento e lo vediamo, ovviamente, ogni giorno, anche quando elaboriamo modelli predittivi per verificare l'impatto degli interventi di natura politica economica e fiscale sul nostro Paese. Quindi sposo totalmente le considerazioni fatte.
  Brevissima domanda e mi scuso se dovrò poi lasciare la Commissione, ma abbiamo la Camera convocata alle 9,20, se non ho visto male. Nel suo intervento, dottor Mazzotta, lei ha citato il colloquio di domini tra amministrazioni pubbliche, per esempio, sul tema della movimentazione contabile, se non ho colto male il riferimento. Quando citava la capacità della Ragioneria generale dello Stato di mettere a disposizione i propri dati ad alcuni enti territoriali, ha citato solo alcune regioni e non tutte. Questo mi incuriosisce e mi chiedevo quale fosse la motivazione. Grazie.

  EMILIANO FENU. Grazie, presidente. Anche io mi unisco ai ringraziamenti al dottor Mazzotta per la relazione molto interessante. Avevo tre domande e considerazioni.
  Una parte dalle considerazioni fatte dallo stesso dottor Mazzotta, perché il problema della mancata applicazione del principio del «once only» non riguarda soltanto i cittadini privati, ma è un guaio che riguarda anche la pubblica amministrazione stessa e lo stesso dottor Mazzotta ha parlato di enti locali, i ragionieri dei piccoli comuni che sono costretti ad impazzire perché inviano i dati dei bilanci previsionali o dei rendiconti dei comuni in mille salse, a mille enti diversi. Faccio alcuni esempi. Oltre al bilancio che va inviato alla Ragioneria, la certificazione del bilancio inviata al Ministero dell'interno, il questionario che i revisori devono inviare alla Corte dei conti, sono gli stessi dati mandati o dagli stessi soggetti o da soggetti diversi, classificati neanche tanto in modo diverso, ma all'incirca con le stesse tabelle. Non crede che su questo vada fatto qualche passo in più ampio verso la realizzazione del principio?
  Lei ha parlato di OpenBDAP, immagino che questa sia la strada giusta, l'Agenzia delle entrate qualche settimana fa ci ha parlato del data lake che sta costituendo, dove tutti i dati vanno a confluire, a cui l'Agenzia attinge, immagino, per ora soltanto ai fini dei controlli. Non sarebbe, invece, necessario realizzare un unico data lake globale, dove tutti i dati della pubblica amministrazione che riguardano gli enti e i cittadini vanno a confluire e poi con le apposite procedure di sicurezza il soggetto interessato accede, in primis i ministeri e la pubblica amministrazione interessata? Questo principio del «once only» smettiamo una volta per tutte di dirlo e pronunciarlo e basta, perché sappiamo tutti che è completamente inattuato, è quasi diciamo un insulto ormai pronunciarlo, sia per la pubblica amministrazione che per i privati. Quindi questa è la prima considerazione.
  La seconda. In Commissione finanze, Camera e Senato, ci siamo occupati di riforma IRPEF (Imposta sul reddito delle persone fisiche) e uno dei temi principali che si tratta ormai da un po' di anni è quello delle tax expenditures. Ogni anno si allega, credo alla NADEF, la relazione sullo stato delle spese fiscali dello Stato. In un'epoca dell'algoritmo, le chiedo: è ancora accettabile che lo stesso Ministero dell'economia e delle finanze, immagino anche la Ragioneria, non riesca a censire nemmeno tutte le tax expenditures esistenti e si affidi addirittura a una relazione – ben fatta, per carità, ma fatta comunque da uomini – il controllo di numeri? Perché si tratta di controllare numeri. Non sarà il caso, invece, di iniziare a trasferire tutte queste spese fiscali, quelle che rimangono, proprio per iniziare anche una strada di razionalizzazione in un'unica banca dati, in modo tale da renderle fruibili nell'immediato, controllabili dal contribuente e monitorabili in tempo reale dalla stessa pubblica amministrazione?
  Noi come Gruppo – questo è anche sui quotidiani – abbiamo proposto, ad esempio, anche su suggerimento degli auditi, di spostare la redistribuzione dal sistema tributario alla spesa diretta, quindi ai sussidi diretti e non pensare ad un sistema di Pag. 9restituzione diretta di quelle che attualmente sono le detrazioni. Quindi, se io eseguo una piccola spesa, pago con un mezzo tracciabile, ho la possibilità di vedere direttamente su una app quella che è la detrazione che mi verrà restituita all'inizio dell'anno successivo e questo consente alla Ragioneria stessa di avere un controllo in tempo reale e non appenderci a queste relazioni che ormai non legge più nessuno.
  La terza considerazione, che non c'entra molto, ma approfitto della cortese presenza del dottor Mazzotta, io volevo chiedere alla Ragioneria – che immagino sia informata – a che punto è il colloquio con Eurostat – immagino per il tramite di ISTAT – sulla questione della cedibilità di Transizione 4.0. Lei ritiene sia credibile la motivazione che è stata in qualche modo paventata, che verrebbe da Eurostat, sulla considerazione di questi crediti cedibili – adesso mi riferisco, ad esempio a Transizione 4.0 – in base alla competenza economica? Io trovo poco credibile questa motivazione perché, se parliamo di competenze economiche e ci riferiamo a cespiti ammortizzabili, tutti sappiamo che la competenza economica non è riferibile al primo anno ma, lato impresa, ad esempio, è riferibile a più anni, in base al piano di ammortamento, quindi dal punto di vista delle imprese non regge, secondo me. Dal punto di vista della pubblica amministrazione ugualmente non capisco la motivazione, visto che in tutte le proposte presentate dal Movimento Cinque Stelle, ma anche da altre forze politiche, si precisa che l'utilizzo di questi crediti cedibili da parte del cessionario del credito segue l'esatta stessa cadenza temporale che avrebbe seguito il beneficiario principale della detrazione o il credito di imposta iniziale. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore Fenu. A questo punto, associandomi alle considerazioni che sono state fatte dai colleghi, chiedo al dottor Mazzotta se intende replicare. Grazie.

  BIAGIO MAZZOTTA, Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto). Sì. Velocemente, perché sentivo che avete qualche scadenza. Perdonatemi, non ho capito bene i nomi man mano che intervenivano.
  Con riferimento al primo intervento, è vero. Sicuramente sul discorso digitalizzazione, potenzialmente ci possono essere tanti benefici che nascono dall'interoperabilità e dalla digitalizzazione, è chiaro che molto dipende anche dai processi e dall'organizzazione che si mette in campo. Non è solo il discorso digitalizzazione ai fini della semplificazione di una serie di attività che vengono svolte a vantaggio dei cittadini, delle imprese, c'è sempre dietro un problema organizzativo di processo che va risolto. Questo lo dico come cosa di carattere generale, quindi non è detto che sia sempre collegato al discorso digitalizzazione, che può esserci ma, ripeto, deve essere accompagnato anche da quest'altra situazione.
  Sul discorso che faceva il senatore prima. Noi in questo momento siamo in grado di calcolare l'impatto delle misure che adottiamo, come è accaduto, per esempio, con i decreti legge Sostegni 1, Sostegni 2, per capire poi qual è l'impatto sull'economia che deriva da quelle misure, nel momento in cui le misure sono prese a vantaggio degli investimenti pubblici, oppure che vadano a vantaggio di imprese. In realtà questo che cosa significa? Non particolarmente noi come Ragioneria, ma il Dipartimento del tesoro ha dei modelli econometrici che consentono di stimare l'impatto sull'economia e, quindi, tutti gli effetti riflessi che ne derivano.
  In particolare veniva fatto riferimento alla retroazione. La retroazione, in realtà, come mi sembra già abbia detto il senatore che è intervenuto, come sapete nell'ultimo anno, nell'ultima legge di bilancio gli effetti di retroazione che potrebbero derivare dall'attuazione piena e completa del Recovery sono stati stimati. Il problema qual è? Che questi effetti di retroazione non possono essere stimati ogni volta che io adotto un singolo provvedimento. Di norma valutiamo l'effetto di retroazione quando questo effetto c'è e può essere significativo nel momento in cui andiamo a fare la manovra di finanza pubblica. In quel momento ci Pag. 10poniamo il problema dell'effetto di retroazione che ci può essere da una manovra espansiva, come manovre espansive ci sono state negli ultimi anni, da ultimo quest'anno con i 200 miliardi, come sapete, del Recovery. Siccome erano 200 miliardi immessi nell'economia, io personalmente ho ritenuto opportuno, non tanto a partire dal primo anno, ma a partire dagli anni successivi considerare un effetto di retroazione e questo risulta dagli atti, anche dai documenti parlamentari.
  Però questo è fattibile nel momento in cui io ridisegno il quadro completo di tutte le variabili, non lo posso fare in corso d'anno con riferimento a un singolo provvedimento, perché questo significherebbe riaggiornare in ogni momento, per ogni singolo provvedimento il quadro macroeconomico di base, quello tendenziale, capire se da quel provvedimento che adottiamo possono derivare effetti. Vi ricordo che l'effetto di retroazione non è detto che consegua solo effetti positivi, ma io dovrei tenere conto anche di quelli negativi. Nel caso delle manovre espansive, ad esempio, dovrei tenere conto che i 200 miliardi di debito che abbiamo fatto negli ultimi due anni per via degli scostamenti ripetuti, ovviamente ci costano in termini di interessi. Io dovrei tenere conto anche di questo nel calcolare questo effetto di retroazione. Oppure, se vengono operate delle riduzioni di spesa o degli aumenti di entrate che derivano da misure, dalla spending review, ad esempio, io dovrei scontare negativamente questi effetti come effetto di retroazione. Quindi è sempre un gioco tra effetti positivi e negativi che va valutato.
  Nel tempo l'effetto di retroazione – adesso vado a memoria – mi pare qualche anno fa è stato applicato per la prima volta, ma in misura relativamente modesta. Sempre in sede di manovra, quando ridisegniamo tutto il quadro, quando abbiamo fissato i princìpi dell'andamento nella NADEF. La seconda volta quest'anno, in sede di manovra di bilancio, visto l'ammontare delle risorse che sono state messe in via espansiva, contributi a fondo perduto della Commissione europea e ulteriori spese addizionali, secondo me era giusto tenerne conto.
  Però non è detto che questa cosa possa sempre essere fatta. Noi nelle coperture dei singoli provvedimenti dobbiamo sempre riferirci alla certezza della copertura, perché nel momento in cui ipotizziamo un effetto di retroazione positivo, stiamo assumendo che l'economia subisce uno scossone, un'impennata e da quell'impennata dell'economia mi deriva un gettito fiscale positivo, ovviamente.
  Ma questo prudenzialmente non si può fare per qualsiasi provvedimento. Sicuramente il discorso della riforma fiscale, che veniva accennato, dovremmo andare a verificarlo. Bisogna vedere in quale contesto si inserisce la riforma fiscale e in quell'ambito andare a valutare effetti. Questo è un po' il criterio che noi seguiamo nel valutare la retroazione, quindi l'ultimo anno lo abbiamo scontato, anche in misura molto consistente. Però va valutato caso per caso, non può essere una cosa automatica.
  Passando alla seconda domanda sulla semplificazione della vita dei cittadini e sul discorso dei colloqui tra domini vari, soprattutto per quanto riguarda l'armonizzazione contabile, perché ho indicato così poche regioni? Perché solo quelle hanno chiesto l'accesso alla nostra banca dati. In realtà solo quelle poche regioni hanno chiesto l'accesso, però è aperta, quindi qualunque regione, ente locale, città metropolitana o provincia chieda l'accesso, noi glielo diamo, non c'è nessun problema. I dati sono a disposizione di tutti, non li nascondiamo assolutamente. In qualsiasi momento lo chiedano, noi lo mettiamo a disposizione.
  Per finire, con le terze domande che erano un po' articolate, il discorso «once only». Qui ha ragione. Io credo che dobbiamo lavorare di più, soprattutto per semplificare la vita ai piccoli comuni. Ci stiamo lavorando con i miei direttori, in particolare quelli che seguono più gli aspetti legati agli enti territoriali. Lì in effetti siamo ancora un po' indietro su questi invii di bilanci fatti più volte da parte dei piccoli enti, che per loro diventa una fatica trasmettere tutte queste informazioni più volte. Pag. 11Sicuramente serve un maggior coordinamento, su questa cosa credo che dovremo impegnarci di più per garantire una semplificazione sul numero degli invii dei medesimi dati a più soggetti istituzionali e su questo ci lavoreremo.
  Sul discorso tax expenditures. Sicuramente, questo è un lavoro che fa il Dipartimento delle finanze, non lo facciamo noi, è un lavoro che viene aggiornato annualmente. Il censimento è automatico, loro lo hanno, quindi credo che forse in maniera più pertinente potrebbero rispondere il Dipartimento delle finanze e l'Agenzia delle entrate, sulla parte in cui il cittadino veda – attraverso una app, ad esempio – se fa una spesa detraibile effettivamente e se quella spesa gli verrà riconosciuta ai fini del suo 730 o della sua dichiarazione fiscale. Questi sono aspetti che trattano Agenzia delle entrate e SOGEI. So che dovrete audire SOGEI credo nei prossimi giorni, lo dico in qualità di presidente di SOGEI.

  PRESIDENTE. La prossima settimana.

  BIAGIO MAZZOTTA, Ragioniere generale dello Stato (intervento da remoto). Quindi approfittatene, fate queste richieste. È chiaro che non è una cosa semplice, ci vorrà del tempo però, così come oggi c'è l'app «IO» che in qualsiasi momento ti registra a che punto sei riguardo al cashback, si potrebbe immaginare anche per le spese detraibili una cosa del genere, perché, come sapete, le spese detraibili lo sono solo se sono tracciate, quindi è anche un modo per il cittadino di avere bene presente questo fatto.
  Sulla cedibilità. Io so che ISTAT ha scritto a Eurostat già quando avevamo parlato, non so se anche lei era collegato con quella discussione, ma abbiamo sottoposto a ISTAT questo quesito da mandare a Eurostat. ISTAT lo ha mandato, ma Eurostat ancora non ha risposto, quindi stiamo attendendo. Adesso sicuramente solleciteremo, perché questo della cedibilità è un tema importante, è un grosso vantaggio dal punto di vista della liquidità dell'impresa. È chiaro che adesso stiamo aspettando.
  Solo una cosa evidenzio. Attenzione, la competenza economica – secondo i criteri del SEC (Sistema europeo dei conti) – non è proprio identica a quella della competenza economica civilistica per le imprese, è una accrual quella del SEC che si avvicina molto alla competenza economica delle imprese, ma non è detto che coincida. Prima lei accennava alla competenza economica. Siccome con la cedibilità io posso godere, teoricamente, già da subito del credito di imposta che cedo, nella misura intera rispetto a quello magari che viene ripartito su più anni, questo porterebbe ISTAT a riclassificare per competenza economica queste cose. Però detto questo mi riprometto, così come ho già promesso un po' a tutti, appena avremo notizie cercheremo di avvisare, tramite il nostro Gabinetto o l'ufficio legislativo, portando a conoscenza del Parlamento, ovviamente, di quali sono le indicazioni ed eventuali – speriamo – soluzioni su questo tema della cedibilità delle imprese.
  Sul discorso del data lake, non so se il dottor di Nuzzo vuole accennare qualcosa.

  CARMINE DI NUZZO, Capo dell'Ispettorato generale per l'informatica e l'innovazione tecnologica della Ragioneria generale dello Stato (intervento da remoto). Solo due parole. Buongiorno a tutti, intanto. Il data lake unico è una questione di cui si discute da qualche tempo, anche con la Presidenza del Consiglio. Ovviamente non è un problema tecnologico, in quanto la tecnologia consente di avere questo strumento, è un problema legato anche un po' alla specificità dei dati e al rischio che, mettere tutti i dati di qualsiasi specie in un unico punto da cui ogni soggetto possa fare elaborazioni libere, secondo noi può dare adito al rischio che da queste elaborazioni poi si abbiano elaborazioni non pertinenti. Faccio un esempio concreto. Se si tratta di fare elaborazioni di tipo fiscale, messe in un data lake unico, è come se il Ministero dei trasporti incominciasse a elaborare dati fiscali e a trarre conclusioni supportando decisioni basate su elaborazioni che non necessariamente riflettono una competenza tecnica o una conoscenza approfondita del fenomeno.
  Quindi, va bene pensare a un punto che possa semplificare, ma questo deve riguardare Pag. 12 partizioni di dati e non necessariamente tutti i dati. Ed è su questo che si sta praticamente discutendo con la Presidenza, per cercare di creare qualcosa del genere, ma che riguardi solo alcune tipologie di dati, mentre quelli che hanno una caratteristica più tecnica debbono risiedere nei sistemi delle amministrazioni competenti, pur essendo poi fruibili a livello generale e non analitico per una platea ampia di utenti.

  PRESIDENTE. Grazie davvero per le risposte complete, dottor Mazzotta, e per la disponibilità. Le diamo appuntamento la settimana prossima in qualità di presidente di SOGEI, confidiamo di poterla di nuovo audire insieme all'amministratore delegato.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.30.