PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

La seduta comincia alle 8.35

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso, la trasmissione in diretta streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del presidente di Confprofessioni – Confederazione italiana libere professioni, Gaetano Stella, e del presidente dell'UNCAT – Unione nazionale camere avvocati tributaristi, Antonio Damascelli.

Ricordo che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha deliberato nelle sedute del 28 aprile, del 5 maggio e del 12 maggio 2021, l'integrazione del programma dell'indagine conoscitiva in corso con le audizioni, rispettivamente, dell'ISTAT, dell'UNITEL – Unione italiana tecnici enti locali e del Garante per la protezione dei dati personali. Per tali deliberazioni è stato acquisito l'assenso dei Presidenti della Camera e del Senato.
L'ordine del giorno reca: l'audizione del presidente di Confprofessioni, dottor Gaetano Stella, il quale ha delegato ad intervenire in sua vece il dottor Andrea Dili, membro della Giunta esecutiva e responsabile area fisco della Confederazione; a seguire, in videoconferenza, l'audizione del presidente dell'UNCAT – Unione nazionale camere avvocati tributaristi, avvocato Antonio Damascelli.
Sottolineo che l'indagine conoscitiva in corso si impernia – come consuetudine di questa Commissione – oltre che sull'apporto dei soggetti istituzionali direttamente coinvolti, anche sul contributo di osservazioni e proposte da parte degli utenti finali dei servizi on line della pubblica amministrazione e di quella finanziaria in particolare. Avremo modo oggi di fruirne grazie all'intervento delle due associazioni qui rappresentate.
Darei ora la parola al dottor Dili, che è intervenuto qui in presenza, per lo svolgimento della sua relazione.

ANDREA DILI, membro della Giunta esecutiva e responsabile area fisco di Confprofessioni.
Grazie, presidente. Grazie a tutti per l'opportunità. Io inizierei il mio intervento da alcune premesse, per poi proporvi il documento che la Confederazione ha redatto per questa audizione.
La prima cosa che voglio dire è questa: il tema dell'integrazione delle banche dati e della gestione delle banche dati fiscali, a nostro avviso, è un tema che deve rientrare nella più complessa riflessione sulla riforma fiscale, e in particolare sul rapporto tra fisco e contribuente, che a nostro avviso è un rapporto squilibrato, anche per i mezzi che sono a disposizione del fisco e quelli che sono invece a disposizione del contribuente, e parlo anche dei dati.
Su questo rimando avrò il piacere poi di inviare ai componenti della Commissione il recente documento di proposta di riforma fiscale redatto da Confprofessioni, che ha visto la partecipazione dei tecnici delle principali associazioni dei commercialisti e dei consulenti del lavoro, e che contiene anche riferimenti importanti al rapporto fisco-contribuente, in particolare allo Statuto del contribuente. Pag. 4
Il secondo elemento in premessa che volevo sottolineare è questo: tra Dipartimento delle finanze, Agenzia del demanio, Agenzia delle dogane e dei monopoli, Agenzia delle entrate, attualmente, se non sbaglio, si gestiscono 161 banche dati. Questo in teoria vorrebbe dire che, se le banche dati funzionassero e fossero integrate in maniera ottimale, noi dovremmo essere abbastanza avanzati nella lotta all'evasione. Se leggiamo le statistiche che periodicamente ci vengono illustrate dai vari soggetti tecnici, vediamo invece che l'evasione è ancora molto elevata in questo Paese e, forse, una riflessione sull'integrazione di queste banche dati deve essere assolutamente fatta.
La terza premessa riguarda il ruolo dei professionisti, perché in moltissimi casi sono proprio i professionisti che alimentano quelle banche dati e assicurano la qualità delle informazioni che vengono trasmesse. Questo per dire che probabilmente – anzi, noi ne siamo convinti – studi professionali digitalizzati, studi professionali strutturati, sono in grado di dialogare meglio con la pubblica amministrazione.
Allora quando si vanno a fare norme di carattere agevolativo, crediti di imposta sulla digitalizzazione, sugli investimenti in beni strumentali per l'innovazione, spesso i professionisti sono tenuti fuori, perché queste opportunità sono dedicate soltanto alle imprese attraverso il requisito dell'iscrizione alle Camere di commercio. Forse è il caso, anche su questi strumenti specifici, di includere i professionisti rispetto ai benefici che possono avere da investimenti in beni che effettivamente migliorano la digitalizzazione degli studi professionali e il dialogo e lo scambio di informazioni con la pubblica amministrazione. Credo che sia opportuno.
Passo all'illustrazione del documento su questa audizione. Onorevole presidenti, onorevoli deputati e senatori, una delle caratteristiche più innovative e, per certi versi, rivoluzionarie della società digitale è rappresentata dalla possibilità di archiviazione, classificazione, scambio e utilizzazione di informazioni e dati sulle attività personali e su complessi fenomeni sociali, che fino ad alcuni anni fa restavano riservati o conservati in polverosi faldoni negli archivi dei Ministeri. Ora sono ampiamente fruibili a distanza di pochi click per le amministrazioni e gli operatori privati. Si tratta di dati raccolti tramite dispositivi elettronici personali, registrazioni di operazioni commerciali, adempimenti amministrativi e fiscali, che vengono archiviati in banche dati intelligenti in grado di catalogarli, interrogarli, assemblarli e renderli fruibili nella veste di informazioni sintetiche e individuali o di big data.
Le opportunità dischiuse dalla società dell'informazione sono straordinarie. I dati possono guidare le politiche pubbliche verso una più razionale allocazione delle risorse finanziarie. Possono agevolare il monitoraggio e la prevenzione della salute degli individui; riqualificare le città, a partire dalla mobilità urbana e dei trasporti; possono ottimizzare i consumi di risorse energetiche e così contribuire al consolidamento e alla sostenibilità ambientale.
Al contempo, tuttavia, la raccolta, il trattamento, la circolazione dei dati espongono le nostre vite a rischi inediti, la cui consapevolezza non è ancora del tutto maturata. I data breach perpetuati dai criminali informatici sono la punta di un iceberg che per la maggior parte resta invisibile ai nostri occhi.
Come è noto, negli ultimi anni l'Unione europea ha dovuto riformare il regolamento generale della protezione dei dati personali, allo scopo di contemperare i diritti individuali e le esigenze della circolazione dei dati in una società sempre più connessa e assetata di informazioni.
Mentre parliamo è in discussione a Bruxelles il Digital Service Act, destinato a disciplinare, tra l'altro, la responsabilità degli operatori del web anche rispetto al trattamento dei dati sensibili raccolti in rete. La privacy, intesa nella sua dimensione dinamica di protezione e garanzia della trasparenza dei dati e non solo nella sua accezione originaria di intimità e riservatezza della vita personale, rappresenta il più evidente diritto individuale che reclama protezione all'interno della data society, ma è di tutta evidenza che essa sia Pag. 5solo il punto di partenza di un patrimonio di diritti che sono stati esattamente qualificati in termini di habeas data, per ricongiungere idealmente l'odierna stagione costituente dei diritti alla genesi della tradizione dei diritti nella società occidentale.
In questo scenario di straordinaria trasformazione, anche l'amministrazione finanziaria italiana ha perseguito con efficienza una transizione digitale che ha portato negli ultimi due decenni a trasferire in formato digitale una gran parte delle informazioni in suo possesso, così come ad abilitare la modalità telematica per moltissime procedure e adempimenti fiscali, con vantaggi reciproci per cittadini e amministrazione.
Da un lato i cittadini saranno esentati dal produrre dichiarazioni e informazioni, potendo avvalersi dei dati in possesso dell'amministrazione, e soprattutto potranno svolgere in modalità più semplici procedure fino ad oggi molto elaborate a beneficio della qualità del rapporto tra contribuente e fisco. Dall'altro, i dati raccolti dall'amministrazione fiscale semplificheranno e razionalizzeranno il lavoro dell'amministrazione e potranno contribuire a contrastare l'elusione e l'evasione fiscale, soprattutto favorendo la compliance individuale rispetto alle più onerose procedure di accertamento e contenzioso.
In tale contesto va evidenziato il ruolo dei liberi professionisti che alimentano le banche dati della pubblica amministrazione attraverso i flussi informativi costantemente inviati. Tutto ciò ha assunto particolare rilievo, determinante per l'implementazione e il funzionamento delle relative banche dati in campo fiscale, dove negli ultimi anni gli studi professionali dell'area economica, giuridica e del lavoro hanno sopportato ingenti investimenti in digitalizzazione per far fronte alle crescenti richieste dell'amministrazione finanziaria, senza spesso trovare alcun tipo di remunerazione. Sì, perché spesso l'aumento degli adempimenti che ci ha visto in veste di intermediari non ha corrisposto a una possibilità di farsi pagare effettivamente questi adempimenti rispetto ai nostri clienti.
Va purtroppo rilevato come, a fronte di tali investimenti, i professionisti siano stati esclusi dalla parte significativa delle misure di carattere agevolativo contemplate dai programmi Industria 4.0 e Transizione 4.0, riservate quasi esclusivamente alle sole imprese. Un paradosso, peraltro, che colpisce proprio i soggetti che, nell'interesse di imprese e cittadini, si trovano sempre più spesso a intermediare i rapporti con la pubblica amministrazione.
La digitalizzazione delle procedure amministrative, anche grazie all'elaborazione di banche dati integrate, intelligenti e condivise tra le amministrazioni pubbliche, rappresenta dunque una delle direttrici principali della semplificazione amministrativa che il nostro Paese attende da anni. Un'esigenza, questa, insopprimibile per risvegliare l'intraprendenza economica e dare linfa alla fiducia di cittadini e imprese verso lo Stato.
Il Piano nazionale di ripresa e resilienza prevede un ulteriore sviluppo della digitalizzazione della pubblica amministrazione, al cui interno è coinvolta anche l'amministrazione finanziaria e fiscale, già impegnata in nuovi obiettivi di digitalizzazione. Lo sviluppo digitale delle amministrazioni pubbliche dovrà tenere in considerazione, tra gli altri, obiettivi quali:
l'integrazione delle troppe banche dati ancora oggi esistenti, che negli ultimi anni si sono moltiplicate (lo dicevamo prima). A tale scopo sarà necessario sviluppare l'interoperabilità delle banche dati attraverso moduli standardizzati di archiviazione delle informazioni e di interrogazione delle banche dati;
la semplificazione delle procedure telematiche fiscali, che risultano ancora molto complesse per una vasta fascia di popolazione, sovente costretta a ricorrere al supporto di intermediari per lo svolgimento di procedure potenzialmente semplici. Posso pensare alle difficoltà che possono avere le persone anziane, i pensionati. Dobbiamo rendergli questo accesso più facile;
la revisione delle procedure e dei protocolli di intermediazione telematica nell'obiettivo di attuazione del principio once only, che resta inattuato pure a distanza di Pag. 6molti anni dalla legge n. 241/1990, determinando notevoli sovracosti sia per imprese e cittadini sia per la stessa pubblica amministrazione che, a causa della non ottimale integrazione delle banche dati, regolarmente richiede informazioni di cui è già in possesso.
Tutto ciò inevitabilmente contribuisce ad allontanare il cittadino dalla pubblica amministrazione, percepita più quale onere che servizio, come attestato ogni anno dal rapporto Doing Business, che evidenzia il gap di efficienza del nostro Paese rispetto alle migliori esperienze europee.
Io su questo voglio spendere due parole in più per sensibilizzarvi ulteriormente perché, nella mia attività professionale, quasi ogni giorno devo firmare autodichiarazioni per conto di clienti, in cui io dichiaro: dove vivo, e lo Stato lo sa; che non ho procedimenti penali a mio carico, e lo Stato lo sa; quali sono i miei familiari conviventi, e lo Stato lo sa. È una follia.
Questo lo faccio per le imprese. Per le imprese sono dei sovracosti. Sono dei sovracosti per gli operatori economici. Su questo credo che si possa fare uno sforzo, senza essere magari troppo invasivi, ma veramente riusciamo a semplificare parecchio la vita delle imprese e dei cittadini, anche perché c'è una legge.
Parallelamente, è sempre più pressante l'esigenza di pervenire a un efficiente sistema di cooperazione internazionale tra le amministrazioni fiscali – anche questo è importantissimo – volto ad agevolare lo scambio e l'interoperabilità delle banche dati per contrastare i fenomeni di elusione e di evasione fiscale, e in particolare le grandi frodi fiscali, che sempre più spesso assumono dimensioni transfrontaliere.
Nell'ambito dell'Unione europea, la direttiva 2011 del 2016 assicura lo scambio dei dati fiscali basilari, ma non del tutto sufficienti nella direzione di un rigoroso contrasto alle frodi fiscali, mentre i rapporti bilaterali con gli Stati extra europei, tra i quali spicca il FATCA, stipulato con gli Stati Uniti, presentano difficoltà e lacune molto significative.
L'esistenza di così vaste banche dati contenenti informazioni fiscali, economiche e sulle transazioni commerciali dei cittadini, resa ora possibile dalla moltiplicazione delle fonti di informazione, pone interrogativi di vastissima portata all'uso dei dati a scopo di contrasto all'evasione fiscale e impone una riflessione sugli standard deontologici che devono essere integrati nella disciplina delle attività dell'amministrazione finanziaria.
Nello sviluppo dello Stato costituzionale, il patrimonio dei diritti è maturato all'interno di una dialettica virtuosa tra espansione del ruolo dell'intervento dello Stato ed elaborazione di garanzie a tutela degli individui. La nascita di nuove dimensioni di potere e conoscenza nell'ambito delle funzioni pubbliche richiede, pertanto, una corrispondente riflessione sui diritti e sulle garanzie che devono essere previste, a presidio di una società libera.
In questa sede, che correttamente si interroga sul rafforzamento delle banche dati rispetto all'obiettivo dell'efficienza dell'amministrazione finanziaria, non può mancare una parallela riflessione sui contenuti e sul significato del patrimonio dei diritti di habeas data. Questa Commissione potrà, dunque, svolgere un fondamentale ruolo di disseminazione di una consapevolezza politica sul tema e di proposta di strumenti di tutela dei diritti fondamentali nella società dei dati. Auspichiamo, a tal fine, che la Commissione possa coinvolgere il Garante dei dati personali in questa importante indagine conoscitiva, ed avviare un processo di verifica della compatibilità della transizione digitale in atto con le tutele legali previste a livello nazionale e internazionale a tutela dei cittadini.
I liberi professionisti italiani che Confprofessioni rappresenta sono pienamente consapevoli del necessario equilibrio tra razionalizzazione ed efficienza dell'amministrazione finanziaria e diritti e garanzie dei cittadini. Nella loro posizione di intermediazione, dialogo e facilitazione del rapporto tra impresa e cittadini da una parte e pubblica amministrazione dall'altra, i liberi professionisti esercitano le proprie attività con l'obiettivo, garantito da precisi obblighi deontologici – tengo a sottolinearlo Pag. 7 – del costante allineamento tra interessi pubblici e privati.
Nella nostra prospettiva, la definizione di un nucleo di diritti inerenti ai dati personali nell'ambito del processo di digitalizzazione delle banche dati fiscali non potrà che prendere le mosse dallo Statuto dei diritti del contribuente. Da tempo richiediamo alle forze politiche che si facciano promotrici della sua elevazione a livello costituzionale, per colmare il gravissimo deficit di enforcement che esso oggi sconta. Questo per noi è un punto importantissimo.
I principi di collaborazione e buona fede che lo Statuto dei diritti del contribuente impone come cardine del rapporto tra contribuente e fisco devono guidare anche il processo di digitalizzazione delle informazioni fiscali. Al contempo, la sua disciplina deve essere adeguata alla luce delle sfide e dei rischi rappresentati dalla società dei dati.
A questo scopo ci permettiamo di segnalare alcune priorità:
in primo luogo riteniamo prioritaria l'affermazione del principio di stretta proporzionalità nell'acquisizione dei dati. L'amministrazione fiscale deve individuare, in un processo di costante dialettica con il Garante dei dati personali, i soli dati strettamente necessari al perseguimento di obiettivi cogenti dell'amministrazione ed evitare di archiviare dati eccedenti rispetto a questi obiettivi. Si tratta di un principio consolidato nella giurisprudenza della Corte di giustizia dell'Unione europea e della Corte europea dei diritti dell'uomo, ribadito perfino rispetto ai poteri dello Stato nel contrasto alla criminalità internazionale del terrorismo. Anche il nostro Garante dei dati personali, nei provvedimenti in materia di fatturazione elettronica del dicembre 2018, ha richiamato l'attenzione dell'amministrazione sul fenomeno di archiviazione di massa dei dati non essenziali del cittadino contribuente, per sollecitare un'inversione di rotta rispetto all'attuale accentuazione di dati. Nella società digitale la deontologia svolge un ruolo essenziale. Non tutto ciò che la tecnologia rende disponibile merita, per ciò solo, di essere sperimentato. Ricordiamo, peraltro, che la proporzionalità implica una selezione a monte nella scelta dei dati da raccogliere e una selezione altrettanto scrupolosa a valle per cancellare i dati obsoleti e risultati privi di utilizzo concreto a distanza di tempo. Ci permettiamo di domandare se questa verifica di stretta proporzionalità stia oggi guidando le scelte dell'amministrazione finanziaria nella raccolta dei dati personali. Aggiungo anche un'altra cosa: l'accumulazione e la gestione di dati che poi si rivelano inutili rappresentano un costo per la pubblica amministrazione, oltre che per il contribuente che poi deve fornirli. Anche su questo credo che sia necessaria una riflessione.
La nostra seconda proposta: in linea generale occorre impostare la raccolta e l'utilizzazione dei dati personali da parte dell'amministrazione finanziaria attraverso moduli informatici che consentano l'espressione del consenso dell'interessato. In questa prospettiva è insopprimibile l'affermazione di un principio di parità informativa, corollario del principio di trasparenza della pubblica amministrazione e accessibilità dei dati. Nella società dei dati la parità informativa implica il diritto del cittadino contribuente e del professionista delegato a conoscere i dati riferibili alla sua persona in assoluta parità con le amministrazioni che ne sono in possesso. I dati raccolti ed elaborati riferiti a un individuo devono essere sviluppati in un contesto di pari conoscibilità e all'interno di un ambiente telematico che consenta l'individuazione delle fonti di informazione, l'espressione del consenso circa la correttezza e l'utilizzo dei dati, la segnalazione di errori e la richiesta di delucidazioni, ed eventualmente un contraddittorio procedimentalizzato nella fase di consolidamento delle informazioni. Solo attraverso una piena e trasparente condivisione dei dati sarà possibile promuovere una maggiore compliance del cittadino contribuente rispetto agli adempimenti fiscali, prevenendo errori, accertamenti e contenziosi. Al contrario, il trattamento dei dati fiscali personali in una condizione di segretezza a esclusivo vantaggio dell'amministrazione fiscale lede il Pag. 8diritto fondamentale all'integrità dei dati personali e lascia trasparire un obiettivo di sfruttamento dei dati al mero scopo di investigazione e sanzione.
La terza considerazione: accortezze del tutto peculiari e rafforzate devono essere predisposte nell'ambito delle operazioni di scambio e interoperabilità dei dati con l'amministrazione finanziaria di Stati esteri. Qui i principi di conoscenza, consenso, contestabilità dei dati rappresentano tutele insopprimibili, specie a fronte di ordinamenti giuridici che non sempre esibiscono requisiti sufficienti sul rispetto del principio dello stato di diritto. In questa direzione vanno, peraltro, significative pronunce della Corte europea dei diritti dell'uomo, che ha visto nella garanzia del contraddittorio nella fase dello scambio di informazioni un fondamentale presidio di garanzia.
Vorrei, infine, richiamare la vostra attenzione sull'impatto della digitalizzazione degli adempimenti fiscali sui liberi professionisti. Nel nuovo contesto di un'amministrazione fiscale sempre più digitalizzata, i professionisti nel loro tradizionale ruolo di intermediari tra imprese, cittadini e amministrazioni hanno visto mutare le proprie funzioni.
Il professionista è sempre più chiamato a operare nel dialogo con moduli informatici e software. Questo ha implicato negli anni uno sforzo imponente di aggiornamento professionale, nonché costi di formazione del personale e di acquisizione di software e hardware. Purtroppo assai di rado l'amministrazione fiscale ha ritenuto di condividere con le associazioni dei professionisti obiettivi e metodi degli strumenti informativi adottati, che spesso danno luogo a inefficienze che emergono soltanto dall'esperienza quotidiana dei professionisti. Da tempo sollecitiamo un tavolo permanente di confronto tra associazioni di professionisti, fornitori dei servizi telematici e amministrazione pubblica, allo scopo di prevenire tali incongruenze.
Riteniamo, inoltre, improcrastinabile la definizione di un calendario fiscale stabile, prevedibile e razionale che possa consentire ai professionisti di organizzare il proprio lavoro in condizioni dignitose ed efficienti. Anche su questo io rimando, poi, al documento sulla nostra proposta di riforma fiscale dove, sarà sorprendente, ma noi stessi professionisti chiediamo addirittura l'anticipazione delle scadenze, in un calendario che però preveda la certezza del diritto, la certezza delle regole che dobbiamo seguire. Se noi fossimo messi nelle condizioni, al 31 dicembre di ogni anno, di avere già le regole definite delle dichiarazioni che dobbiamo fare, di avere nel giro di trenta giorni già i software pronti con le istruzioni, noi ad aprile/maggio saremmo in grado di inviare le dichiarazioni. Io credo che questo sarebbe un vantaggio per la pubblica amministrazione, per lo Stato e anche per gli studi professionali che magari non si trovano ingolfati nei mesi di luglio e agosto, oppure con continue scadenze che ci rimandano fino alle feste natalizie per adempiere a queste cose. Su questo credo che debba essere messa in campo una riflessione.
Nella stessa direzione va anche la richiesta, proveniente da tutto il mondo professionale, per il riconoscimento del diritto alla malattia del professionista – abbiamo visto che sul COVID-19 siamo riusciti a ottenere questo principio – come condizione che giustifica una ragionevole elasticità nelle scadenze e negli adempimenti di competenza del professionista rispetto alla pubblica amministrazione.
Io credo che il professionista prima di tutto sia un lavoratore e che il lavoratore abbia diritto di ammalarsi. Il professionista che soffre di una malattia che, purtroppo, può essere grave, deve essere messo nelle condizioni di poter differire determinate scadenze per i propri clienti. Non può essere sanzionato per questo e i propri clienti non possono essere sanzionati per questo. Credo che nel 2021 sia il tempo di affrontare anche l'universalizzazione dei diritti per tutti coloro che lavorano.
Già la recente legge di conversione del decreto-legge «sostegni» ha opportunamente previsto questo diritto nel caso di malattia da COVID-19, recependo le istanze del nostro mondo. Diverse proposte di legge all'esame del Parlamento mirano a rendere Pag. 9questo diritto permanente, colmando una lacuna di tutele che non riteniamo compatibile con i basilari princìpi costituzionali.
Onorevole presidente, onorevoli deputati e senatori, il processo di digitalizzazione rappresenta per la pubblica amministrazione un obiettivo di prioritaria importanza, a cui si legano l'efficienza e la modernizzazione dell'azione pubblica e la semplificazione degli oneri burocratici. Al contempo, lo Stato costituzionale non può tollerare che un così poderoso processo di accrescimento di conoscenze e poteri dell'amministrazione avvenga senza un corrispettivo e parallelo percorso di consolidamento di diritti e garanzie individuali.
In una democrazia liberale, al potere e alla conoscenza corrispondono responsabilità e diritti che non possono essere rifiutati in ragione della mera efficienza dell'azione pubblica. Auspichiamo che la vostra importante indagine conoscitiva dedichi una riflessione approfondita al tema dei diritti e delle libertà fondamentali degli individui nella società dei dati, per incanalare i processi di digitalizzazione in atto, nella direzione di una sempre maggiore fiducia tra contribuente e fisco, indice di una democrazia efficiente, libera e coesa.
Io ho terminato e vi ringrazio.

CARLA CANTONE. Grazie, presidente. Grazie, dottor Dili, volevo ringraziarla per le parole che lei ha utilizzato nello spiegare bene il documento che ci ha dato. Lei ha parlato dei diritti dei lavoratori, delle lavoratrici e delle libere professioni. Lei sa, lo ha anche ricordato, che in Parlamento ci sono proposte di tutte le formazioni politiche, e a volte in politica l'unità di una proposta aiuta molto a risolvere i problemi.
Per esempio, io faccio parte anche della Commissione lavoro e, essendo stata una sindacalista, questo tema mi interessa molto. Sono molto d'accordo sul fatto che l'insieme dei problemi per la salute che hanno questi lavoratori, in particolare le donne sulla maternità, ma non solo le donne, debbano essere affrontati. In merito c'è una proposta di legge, sostenuta da quasi tutte le forze politiche. Credo che manchi solo Fratelli d'Italia, anche se non ci sono grossi problemi neanche con loro, perché stiamo tentando di farla diventare una proposta poi da mandare in Parlamento.
Sulle cose che lei ci ha detto io sono molto curiosa e interessata a conoscere la vostra proposta di riforma fiscale. Mi intriga molto l'idea dello Statuto del contribuente, perché quando parliamo di Statuto e non di regole mi torna subito alla mente una parola: «democrazia», regole di comportamento in termini democratici. Lo Statuto dovrebbe significare questo. Non l'avevo ancora sentita, mi piace molto. Comunque ce lo invierà e credo che ne dovremmo parlare, perché ormai sta venendo fuori con forza l'idea che la riforma fiscale debba procedere. Ci saranno più proposte da parte di più soggetti, ma io penso che quella delle libere professioni debba essere molto interessante.
Convengo sul fatto che la disponibilità dei dati debba essere aggiornatissima con la qualità delle informazioni, perché è vero quello che lei dice, cioè il fatto che aiuta anche la verifica di quale e quanta evasione fiscale c'è. C'è poco da fare, passa da lì se non abbiamo delle banche dati veramente aggiornate, altrimenti noi riusciamo a conoscere il tipo di evasione fiscale cinque anni dopo. Cadono due Governi prima che si sappia bene che cosa fare. Magari conosciamo il grande evasore in un tanto, ma c'è bisogno anche di conoscere bene nel dettaglio.
Anche io penso che le professioni possano svolgere un ruolo molto utile, perché potrebbero aiutare la semplificazione amministrativa sia per i cittadini e i contribuenti, ma anche per le stesse imprese, perché non tutte le aziende possono avere a disposizione un ufficio che si occupi esclusivamente dei temi fiscali. Anche perché molte piccole e medie imprese, che è la novità del nostro Paese – abbiamo 10 mila piccole imprese – hanno bisogno del ruolo delle libere professioni, perché questo può aiutare il rapporto fisco-contribuente che è sempre molto complicato.
Infine, mi sono soffermata molto su una cosa. Mi stanno abbastanza a cuore gli obiettivi in particolare al punto 2, perché si lega a tutto il ragionamento che ho fatto rispetto ai diritti dei cittadini, e io penso Pag. 10che sia fondamentale. Noi siamo un Paese che invecchia, siamo un Paese vecchio, e abbiamo bisogno che anche su questo tema ci sia il diritto di ogni persona, giovane soprattutto, meno giovane e anziana, di poter accedere alla digitalizzazione con il senso di efficienza e di democrazia, come lei ha richiamato.
La ringrazio molto per le parole che ha usato anche nello spiegare il documento. Grazie.

CARLO GIACOMETTO. Anch'io ci tenevo a ringraziare per questo importante contributo, perché ha sollevato alcuni temi che peraltro sono già venuti fuori. Cito il primo che mi viene in mente, perché ormai sta diventando anche una battaglia personale, quella del principio del once only. Potrei aggiornare anche oggi la Commissione sul nuovo caso in cui mi sono imbattuto di richiesta eccessiva di dati, per esempio, nella preadesione alla campagna vaccinale nella mia regione, dove l'accesso al portale della preadesione è permesso sia ai cittadini dotati di SPID (Sistema pubblico di identità digitale), sia ai cittadini dotati di fascicolo sanitario elettronico. Peccato che accedendo sia come cittadini senza SPID sia come cittadini con fascicolo sanitario elettronico, quindi con SPID, richiedano sempre gli stessi dati, codice fiscale e numero della tessera sanitaria, che è un po' curiosa come modalità, se posso dire. Questo parlando di persone che, pur con grandi difficoltà andando verso i 50 anni, accedono agli strumenti informatici. Figurarsi chi invece non usa smartphone, non usa altre cose. Su questo c'è ancora tanto da lavorare a tutti i livelli.
Sulla costituzionalizzazione dei princìpi contenuti nello Statuto del contribuente, per quanto mi riguarda sfonda una porta aperta. Poi trovo molto interessante il passaggio nel quale sottolinea la necessità che i cittadini, esattamente come le pubbliche amministrazioni, siano a conoscenza delle banche dati che li riguardano a tutti i livelli. Questo secondo me è un tema molto carente, che attiene anche al principio dei diritti del cittadino. Credo che su questo si debba ancora fare uno sforzo. Infatti lei dice che, nella società dei dati, la parità informativa implica il diritto del cittadino contribuente e del professionista delegato a conoscere le attività riferibili alla sua persona.
Infine, per quanto riguarda la definizione di un calendario fiscale stabile e tutti gli adempimenti che i professionisti a vario titolo hanno dovuto affrontare nel corso degli anni con la stratificazione della legislazione, anche qui ritengo che si tratti di uno stimolo interessante e corretto. Se posso dire, state diventando sostanzialmente dei dipendenti dell'amministrazione finanziaria. Peccato che negli Stati Uniti lo sono veramente e vengono remunerati direttamente, mentre invece in Italia ciò non avviene. Anzi, sono professionisti che si mettono sul mercato con tutto ciò che determina, anche dal punto di vista della retribuzione, del lavoro professionale svolto. Questo è un tema importante.
Osservo che purtroppo, invece, si continua ad andare nella direzione opposta. Si pensi al «sostegni bis» di cui si sta discutendo in questi giorni, che proroga di un ulteriore mese la scadenza delle cartelle fiscali. Noi diciamo almeno a fine anno, sia per dare fiato a chi oggettivamente ha difficoltà a far fronte ai propri debiti e alle proprie scadenze, sia anche in un'ottica di semplificazione, di prendere un po' di tempo per consentire anche ai professionisti di organizzare meglio il proprio lavoro. Perché poi, come giustamente lei ci ha suggerito, l'amministrazione finanziaria dello Stato, cioè il gettito che poi viene garantito allo Stato, è frutto di un lavoro di squadra nel quale i professionisti evidentemente svolgono un ruolo importante.
Per concludere, non ho fatto domande, ma ci tenevo a fare queste mie considerazioni, perché ritengo che il lavoro che stiamo facendo ci consenta anche di dare un contributo a questo percorso, che deve essere guidato dal mettere al centro i diritti dei cittadini per fare in modo che lo Stato abbia poi i suoi benefici. Grazie.

PRESIDENTE. Io chiuderei a questo punto le riflessioni con il dottor Dili e poi aprirei la seconda audizione. Aggiungerei, se mi permette, anche io una piccola riflessione. Non sono domande. Lei ha spiegato, Pag. 11 a mio modo di vedere, ma credo a modo di vedere della Commissione, in maniera molto chiara quello che è il punto di vista dei professionisti che rappresentate, e devo dire che ravvedo in questo documento dei punti che raffigurano esattamente quella che è poi la vita reale di tutti i giorni.
Mi associo alle considerazioni già fatte dai colleghi. Vorrei solo sottolineare con più forza questo suo richiamo al principio della collaborazione e della buona fede, il famoso Statuto del contribuente, ma anche il fatto che lei conclude il documento ancora, di nuovo, proprio nelle ultime parole, usando la parola «fiducia». Non credo che questo aspetto sia casuale e mi fa molto piacere, perché forse è la prima volta che leggo un documento dove con così tanta forza si sottolineano questi aspetti.
Non lo dico per fare pubblicità, ben sapendo che noi parlamentari abbiamo pochissime speranze, vorrei dire, speranze nulle di vederci approvate le proposte di legge, a maggior ragione – purtroppo, dobbiamo dire – se sono leggi di riforma costituzionale. Ma la inviterei a cercare l'Atto Camera 1916. È una proposta di legge di riforma costituzionale che ho avuto modo di presentare personalmente il 14 giugno del 2019. Con questa proposta si chiederebbe di integrare l'articolo 2 della Costituzione aggiungendo semplicemente poche parole, e cioè: «Repubblica e cittadini agiscono secondo il principio della buona fede».
Io credo che se noi introducessimo nel nostro ordinamento costituzionale questo principio, risolveremmo il 90 per cento dei problemi burocratici che oggi abbiamo, perché il principio della buona fede presuppone da un lato la semplicità e dall'altro la severità. È chiaro che se io mi fido di te ti castigo in maniera esemplare se violi questa fiducia, ma consente nel contempo un margine di discrezionalità e buona fede per chi agisce, sia nel pubblico sia nel privato, dentro le regole stabilite, dentro i princìpi della buona fede. Ciò permetterebbe di semplificare questo quadro normativo che noi oggi abbiamo e che ci impedirà probabilmente, se non avremo la forza di farlo, anche di utilizzare i fondi del Piano di ripresa e resilienza, perché con questo quadro normativo io credo che sarà praticamente impossibile, nei tempi che sono stati dati dall'Unione europea, utilizzare questi fondi. Questo principio è fondamentale.
Aggiungo un'ultima considerazione, dottor Dili. Quando, insieme al mio collaboratore, ho presentato questa proposta di legge, ci siamo detti: «Facciamo una ricerca di benchmark, vediamo nelle altre Costituzioni». Non le abbiamo controllate tutte, però ne abbiamo controllate parecchie in Europa. Devo dire che le stesse parole che noi abbiamo usato dopo aver presentato la proposta di legge, le abbiamo trovate in una sola Costituzione europea. Anzi, «europea» forse è un po' troppo visto che stiamo parlando di uno Stato extra Unione europea, cioè la Svizzera.
La Svizzera ha in Costituzione questo principio e, non a caso, il rapporto tra cittadino e pubblica amministrazione svizzera funziona, perché lì poi la responsabilità viene elevata sia per il cittadino sia per la pubblica amministrazione. Quindi il vostro ruolo è fondamentale, quello che lei ha ricordato, e credo che in un nuovo rapporto tra pubblica amministrazione e cittadini questo passaggio potrebbe essere veramente epocale.
Io forse mi sono dilungato, chiedo scusa, ma questo stimolo che lei ci ha dato credo che sia stato molto importante.

CARLA CANTONE. Io, dottor Dili, le faccio avere la proposta della coalizione sulle libere professioni, magari gliela mandiamo perché è importante. Invece, presidente, le chiedo se mi fa avere quel pdl sulla questione del carico di fiducia all'utente, mi interessa molto. Grazie.

PRESIDENTE. Sarà fatto. Dottor Dili, se vuole replicare brevemente.

ANDREA DILI, membro della Giunta esecutiva e responsabile area fisco di Confprofessioni. Io vi ringrazio per le parole. Fa piacere trovare questa corrispondenza rispetto alle considerazioni che abbiamo portato qui. Pag. 12
Ribadisco, vi invierò la proposta fiscale, perché credo che l'abbiamo definita così. Probabilmente è una proposta che non è assimilabile a nessuna forza politica, ma nell'attuale contesto potrebbe essere una proposta di tutti, una proposta finanziariamente quotata. Abbiamo quotato e costa poco. Altro principio che dovrebbe essere inserito in Costituzione è quello dell'equità orizzontale, di fare pagare a parità di reddito le stesse imposte, cosa che non avviene, e quello dell'equità verticale dell'Irpef, che oggi ha una forte progressività all'inizio e poi si appiattisce verso la fine. Faccio un po' di autopromozione, ma credo che sia una proposta sulla quale si possa discutere.
Vi ringrazio molto.

PRESIDENTE. Ce la faccia avere, sicuramente diventerà un documento importante per questa audizione. Chiedo scusa all'avvocato Damascelli, che adesso è in collegamento, ma con l'inconveniente che c'è stato abbiamo dovuto cambiare un po' le modalità della seduta. Prego, avvocato Damascelli.

ANTONIO DAMASCELLI, presidente dell'UNCAT (intervento da remoto). La ringrazio a titolo personale. Ringrazio lei e i componenti della Commissione. Nel porgere il ringraziamento dell'UNCAT, porgo il mio personale ringraziamento per la manifestazione di interesse alla conoscenza della posizione dell'Avvocatura specialistica sulla digitalizzazione e interoperabilità delle banche dati fiscali.
UNCAT intende fornire alcuni spunti di riflessione che rinvengono dalla nostra attività professionale e dalla nostra frequentazione sia delle Aule giudiziarie sia degli uffici dell'amministrazione finanziaria. Forniremo qualche spunto di riflessione che mi auguro possa incontrare l'interesse della Commissione, la cui iniziativa trova il nostro plauso, perché si inserisce in un sistema che abbiamo definito post moderno, in cui il fenomeno della digitalizzazione, che sta permeando di sé tutta la pubblica amministrazione e l'amministrazione della giustizia, è un tema particolarmente importante e delicato. Il diritto e la giustizia, infatti, si trovano di fronte alla sfida della post-modernità, di cui digitalizzazione e intelligenza artificiale offrono l'immediata impronta successiva di incidere positivamente sui costi e sull'efficienza delle attività istituzionali e non, fino addirittura a prefigurare la scomparsa dei tribunali e del giurista medesimo.
Ciò detto, come notazione di ingresso, devo dire che è stata molto interessante l'illustrazione del collega che mi ha preceduto, perché ha aperto lo scenario a dei temi ai quali UNCAT è molto sensibile. Ricorderò infatti, incidentalmente, che in sede di audizione innanzi alla Commissione per la riforma fiscale anche UNCAT ha rappresentato delle proprie idee. Segnatamente si è espressa in ordine a certi princìpi che devono essere mantenuti fermi all'interno dello studio della riforma fiscale, come quello della progressività e della semplificazione.
Ciò posto e venendo in medias res, mi piace ricordare che lo stesso direttore dell'Agenzia delle entrate, l'avvocato Ruffini, in audizione presso codesta Commissione ha ricordato come il fisco italiano punti sull'intelligenza artificiale per l'analisi dei dati in ottica antievasione, anche grazie a un progetto che è finanziato dall'Unione europea.
L'obiettivo di favorire l'utilizzo delle nuove applicazioni in un quadro coerente con i valori dell'Unione europea si rileva anche dalla proposta di regolamentazione dell'intelligenza artificiale dello scorso mese di aprile. Il 21 aprile, infatti, la Commissione dell'Unione europea ha espresso un regolamento.
Direi che lo sviluppo delle tecnologie dell'informazione ha trasformato le società completamente, creando strutture pervasive come quelle delle leggi sociali. Il costo decrescente di memorie e computer ha permesso la creazione di immense librerie di dati. Pensiamo soltanto che il 90 per cento dei dati del mondo è stato creato soltanto negli ultimi due anni a un ritmo di 2,5 quintilioni di byte al giorno. Il ritmo di questa crescita accelererà ulteriormente nel futuro. Si tratta di dati spesso non del tutto accessibili e dispersi in varie sedi, e soprattutto Pag. 13 di dati che non hanno un significato immediato per le persone che potrebbero utilizzarli.
Anche la direttrice del Dipartimento delle finanze, la professoressa Lapecorella, in audizione presso codesta Commissione ha sottolineato come le nuove tecnologie di analisi dei dati torneranno utili anche per calibrare la prospettata riforma fiscale attraverso micro-simulazioni su Irpef e IVA, elaborate dal Dipartimento delle finanze sulla base delle informazioni sull'andamento delle fatture elettroniche e delle liquidazioni periodiche IVA. Si è simulato l'andamento del fatturato dei costi delle imprese in modo tempestivo ai fini della valutazione dell'impatto della crisi pandemica su indicatori come l'utile di cassa o il fabbisogno di liquidità delle imprese.
L'indirizzo sembra, quindi, quello di un utilizzo dell'intelligenza artificiale sempre maggiore nell'attività del fisco nei diversi Stati, dall'antievasione alla giustizia tributaria. Ne sono conferme il via libera recente di Bruxelles al finanziamento del progetto delle entrate sull'analisi data driven e il rischio di evasione fiscale in Italia, e l'impegno richiesto dal piano Next Generation EU, che prevede un quinto del suo budget agli investimenti digitali.
Una parentesi mi serve per sottolineare un dato che i giornali portano questa mattina, vale a dire il progetto manifestato dal presidente Gentiloni di un fisco europeo. È un momento di passaggio molto importante di cui si parla da tempo e che, credo, non possa non essere salutato con favore da parte degli operatori giuridici, e credo anche dalle imprese.

PRESIDENTE. Avvocato Damascelli, mi scusi se la interrompo, ma le chiederei di fare una sintesi del documento, che noi comunque abbiamo agli atti, perché purtroppo questo imprevisto ci ha portato via un sacco di tempo e noi alle 9,30 siamo convocati in Aula per votare il decreto «sostegni». Credo che abbiamo al massimo 5-10 minuti di tempo per poter concludere la seduta. Se lei riuscisse in 5-10 minuti a chiudere, a fare una sintesi, sarebbe perfetto. Grazie mille, mi scusi ancora.

ANTONIO DAMASCELLI, presidente dell'UNCAT (intervento da remoto). Per carità. Abbiamo affidato al documento le nostre valutazioni. Certo, una sintesi è quella seguente: noi come avvocati specialisti siamo interessati e preoccupati al tempo stesso dell'avvento, dell'ingresso e del progressivo impatto dell'intelligenza artificiale – mi riferisco al sistema degli algoritmi – nell'ambito dei rapporti fisco-contribuente. Mi riferisco al piano della motivazione degli atti e mi riferisco al piano della produzione giurisprudenziale.
Non ignoriamo che il Consiglio di Stato, in particolare, ha sdoganato l'algoritmo e ha giustificato, pur nei limiti della conoscibilità della genesi dell'atto, l'utilizzabilità dell'algoritmo nella formazione dell'atto amministrativo. Siamo preoccupati per i contribuenti che tutto questo poi, insieme con l'uso delle presunzioni di cui l'amministrazione finanziaria si serve per l'attività di accertamento, non apra uno scenario verso un'attività impositiva e accertativa basata su ulteriori presunzioni, che possono diventare addirittura presunzioni legali assolute con poco spazio della difesa e poco spazio per quanto riguarda il côté processuale dell'agibilità e della democrazia del processo.
Abbiamo già stigmatizzato l'attentato al principio di parità delle armi, che è costituito da un accesso non simmetrico alle banche dati, e soprattutto alla conoscenza della giurisprudenza, di cui auspichiamo la più aperta diffusione alle parti del processo e il nostro appello attento e accorato alla Commissione che si renda portatrice delle nostre preoccupazioni e delle nostre esigenze, e che quindi avverta la necessità di calibrare gli interventi legislativi rispettando questo principio di conoscibilità dell'atto e di parità delle armi.
Le nostre conclusioni sono nella parte finale del documento. Sintetizzandole, senza nulla rubare al tempo, noi chiediamo il coinvolgimento degli operatori del settore tributario, nella valutazione preventiva della metodologia e della tipologia dei dati, per la strutturazione dei dataset training e degli algoritmi produttivi a cui facevo riferimento prima, dei data analysis, e necessità Pag. 14di individuare standard e audit indipendenti.
Ugualmente, occorrerà individuare metodi e tecnologie atti a garantire ai difensori dei contribuenti l'accesso al codice sorgente e alla logica sottesa all'applicazione dell'intelligenza artificiale utilizzata ai fini fiscali. Di qui, come dicevo prima, l'obbligo di una motivazione ulteriormente rafforzata all'interno degli atti di accertamento.
Infine – dopodiché concludo il mio intervento, signor Presidente – la nostra esigenza e il nostro appello contestuale è che si eviti di arrivare al traguardo delle sentenze cosiddette «automatizzate». Evidenzio l'esigenza di escludere che il sistema di intelligenza artificiale possa arrivare a confezionare la decisione finale del giudice rimessa alla sua valutazione esclusiva, quindi rimessa invece alla sua responsabilità, potendo costituire il sistema un supporto soltanto a un'attività di studio che poi porti alla formulazione della sentenza.
Io la ringrazio, presidente, come intendo ringraziare l'avvocato Cantelli e la dottoressa Morelli che hanno collaborato in maniera precipua alla stesura del documento UNCAT. Ringrazio nuovamente la Commissione per l'attenzione che mi è stata riservata e rimango a disposizione per eventuali chiarimenti o supporti successivi. Grazie, presidente.

CARLO GIACOMETTO. Intanto grazie, avvocato, per l'illustrazione e per il documento. La prego di estendere il ringraziamento anche ai suoi collaboratori, perché è un documento molto corposo, e leggendolo con attenzione sono sicuro che evidenzierà ulteriori aspetti rispetto a quelli che molto superficialmente cerco di illustrare adesso.
Due considerazioni, più che domande. La prima è leggermente in dissenso con il suo intervento quando, riprendendo l'auspicio del presidente Gentiloni, si ritiene che un fisco europeo, armonizzato a livello europeo, debba essere salutato con favore dagli operatori giuridici delle imprese. Io purtroppo, o per fortuna, non lo so, credo nella competizione anche fiscale fra gli Stati. Penso che su questo tema si debba riflettere un po' di più, perché ci sono esperienze di Stati all'interno dell'Unione europea, ma anche fuori dell'Unione europea, che ci dimostrano che facendo anche una sana competizione dal punto di vista della tassazione cittadini-imprese si possono attrarre investimenti, posti di lavoro e generare anche maggiore gettito. Questa è la prima considerazione.
Invece, la seconda considerazione che voglio fare è assolutamente in linea con quanto ci ha detto. Anche io ritengo che gli strumenti predittivi, l'utilizzo dell'algoritmo e dell'intelligenza artificiale per dare uno score ai contribuenti, siano un tema da maneggiare con molta cura, e mi rifaccio alle conclusioni che voi avete allegato nel vostro documento. Principalmente, lei lo ha sottolineato ma ci tengo a farlo anche io, mi rifaccio a quello relativo all'evitare di avere sentenze in merito di giustizia tributaria cosiddette «automatizzate», perché confezionare sentenze in maniera seriale probabilmente pone dei problemi. Per quanto mi riguarda, per quanto ci riguarda, noi riteniamo che la valutazione debba essere rimessa al giudice, anche per un discorso di responsabilizzazione di chi la assume.
Da un lato sono in disaccordo sul tema dell'armonizzazione fiscale all'interno dei Paesi europei, dall'altro lato ritengo che la vostra posizione, che emerge chiaramente da questo documento, sia per quanto mi e ci riguarda assolutamente condivisibile sull'utilizzo dell'intelligenza artificiale. Grazie.

PRESIDENTE. Prego, avvocato Damascelli. Approfitto per ringraziarla anche a nome di tutta la Commissione del lavoro che avete svolto, dell'importante contributo che ci avete consegnato. Mi scuso di nuovo per la tempistica, ma purtroppo queste sono le regole che dobbiamo utilizzare anche per le audizioni. Prego, se vuole può replicare alle considerazioni che ha fatto il collega e che sostanzialmente condivido.

ANTONIO DAMASCELLI, presidente dell'UNCAT (intervento da remoto). Grazie, presidente. Non è una presa di posizione quella relativa all'intervento nei quotidiani di questa Pag. 15 mattina del presidente Gentiloni. Era soltanto un riferimento cronachistico, che indubbiamente io ho riferito senza entrare nel merito, ma che è un dato sul quale naturalmente occorrerà studiare, perché il problema non può essere semplificato ma va studiato.
Indubbiamente la concorrenza tra gli Stati anche sul piano fiscale è una leva della promozione economica, è una leva dell'attività. Sappiamo benissimo, e loro lo sanno molto meglio di me, che il principio della concorrenza è la leva dell'economia, e sappiamo benissimo che all'interno almeno dell'Europa vi sono Stati che frenano e Stati che sono antagonisti e incidono negativamente sul piano della concorrenza. Era solo una annotazione. Noi siamo un'unione apartitica e apolitica, prendiamo e valutiamo soltanto quello che i soggetti politici ed economici ci indirizzano e valutiamo sul piano squisitamente tecnico.
Sottolineo che non è una valutazione politica, lungi da me, ma soltanto un dato che nel momento in cui coinvolge aspetti fiscali ho ritenuto di segnalare quale dato più giornalistico che altro.

PRESIDENTE. Grazie, avvocato. Di nuovo complimenti per il lavoro che avete svolto.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.35.