PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
EUGENIO ZOFFILI

La seduta comincia alle 9.10.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Comunico che la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming con modalità sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del direttore del Servizio per la Cooperazione Internazionale di Polizia (SCIP), generale Giuseppe Spina.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore del Servizio per la Cooperazione Internazionale di Polizia, generale Giuseppe Spina, accompagnato dal direttore della IV divisione dell'Unità nazionale Europol, tenente colonnello della Guardia di finanza, Marco Ricevuto, e dal direttore della terza sezione della IV divisione Unità nazionale Europol, maggiore dei Carabinieri, Vincenzo Basetti. Desidero ricordare che l'audizione del generale Spina si svolge nell'ambito dell'indagine conoscitiva «gestione del fenomeno migratorio nell'area Schengen con particolare riferimento all'attualità dell'accordo di Schengen, nonché al controllo e alla prevenzione delle attività transnazionali legate al traffico di migranti e alla tratta di persone». In tale ambito il Comitato ha ritenuto di svolgere un approfondimento sull'attività dell'Unità nazionale Europol. Prima di dare la parola al generale Spina, innanzitutto una sola parola: grazie. Il nostro Comitato bicamerale è composto da dieci senatori e da dieci deputati. Tra i suoi compiti vi è il controllo e la vigilanza sull'immigrazione, il controllo e la vigilanza sull'attuazione dell'accordo di Schengen e la vigilanza sull'attività di Europol. La prima cosa che ho fatto, dopo essere stato eletto presidente, è stata quella di chiedere di poter visitare la sede di Europol a L'Aia. Ci siamo stati due volte. Abbiamo veramente apprezzato il lavoro e la professionalità delle donne e degli uomini dei Carabinieri, della Polizia di Stato e della Guardia di finanza presenti. È stato anche edificante per i membri di questo Parlamento in delegazione arrivare all'estero, trovare la bandiera del nostro Paese, i nostri uomini, un sorriso accompagnato da un'attenta competenza. La seconda volta è stato ancor più utile e anche ancor più emozionante vedere gli uomini che ci aspettavano, i primi che abbiamo salutato e con cui ci siamo relazionati, i primi uffici che abbiamo visitato nel secondo sopralluogo che abbiamo avuto. Ci hanno spiegato come si lavora. Sicuramente l'audizione di oggi sarà importante perché rappresentate il collegamento italiano che coordina i nostri uomini a L'Aia da Roma. Generale Spina, a lei la parola.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. Buongiorno presidente e a tutti i membri del Comitato, senatori e deputati. Grazie per l'invito. È veramente un piacere essere qui oggi a spiegare quale sia il lavoro svolto dal Servizio per la Cooperazione Internazionale di Polizia, in particolare dall'Unità nazionale Europol. La ringrazio, presidente, per i suoi apprezzamenti, per quello che ha detto rispetto al lavoro che svolgiamo, anche presso la sede di Europol. Pag. 4Lei ha parlato di italiani, di bandiera. Io mi muovo sui contesti internazionali da quando sono direttore del servizio. Possiamo andare molto fieri di quello che siamo. Il nostro sistema sicurezza è veramente un sistema ben congegnato, che funziona molto bene. Possiamo davvero andare a testa alta in giro per i contesti internazionali rispetto a ciò che è il nostro Paese per quanto riguarda, in questo caso, il sistema sicurezza. Il Servizio per la Cooperazione Internazionale dipende dalla Direzione centrale della Polizia criminale, il cui direttore centrale è il prefetto Vittorio Rizzi, che è anche vicedirettore della pubblica sicurezza e vicecapo della Polizia di Stato. È un'articolazione del Dipartimento della pubblica sicurezza. «Interforze» perché, al pari della Direzione investigativa antimafia e della Direzione centrale per i servizi antidroga, gli operatori che compongono questa articolazione sono operatori della Polizia di Stato, dell'Arma dei carabinieri, della Guardia di finanza e della Polizia penitenziaria. Io sono anche capo dell'Interpol Roma e il servizio che dirigo inquadra l'ufficio SIRENE, a sua volta inquadrato nel sistema Schengen e che inquadra anche l'Unità nazionale Europol, il cui direttore coincide col direttore della IV divisione del servizio che dirigo. Il direttore pro tempore in questo momento è il tenente colonnello della Guardia di finanza Ricevuto. L'Unità nazionale Europol è l'Unità che realizza e consente lo scambio informativo tra l'Italia ed Europol. Rispetto al tema immigrazione irregolare e al traffico di esseri umani, Europol ha istituito un'unità dedicata, denominata European Migrant Smuggling Centre (EMSC), al cui interno sono inquadrati due progetti di analisi dedicati (analysis project): rispettivamente AP Phoenix, per il traffico di esseri umani, e l'AP Migrant Smuggling, per il traffico dei migranti. Nello scambio informativo con Europol, con alcuni Paesi membri di Europol e con altri organi operativi di Europol, nonché con Paesi terzi, istituzioni internazionali, è previsto che, rispetto al territorio, quindi inside, dialoghi con cinque competent authorities, che sono il Comando generale dell'Arma dei Carabinieri, il Comando generale del Corpo della Guardia di finanza, il Servizio Centrale Operativo, la Direzione Centrale per i servizi Antidroga e la Direzione Investigativa Antimafia. L'Unità nazionale Europol, attraverso il sistema SIENA (Secure Information Exchange Network Application), ha la necessità che lo scambio di informazioni sia rapido, veloce, ma soprattutto sicuro. Questo sistema consente di dialogare attraverso l'Ufficio di collegamento italiano che lei ha visitato a L'Aia. Ogni Paese membro di Europol ha un Ufficio di collegamento presso l’headquarter, di Europol, che è l'interfaccia con Europol e fa parte dell'Unità nazionale Europol. Non è altro che una promanazione dell'Unità nazionale Europol presso l’headquarter di Europol. Tutto quello che dall'Unità nazionale Europol deve andare verso l'Europa, verso altri Paesi membri, verso Paesi terzi passa tutto da lì e viene canalizzato, così come in discesa, quindi sia in out che in in. All'ingresso tutto quello che deve andare al Paese, all'Italia, alle forze di polizia italiane fa questo percorso inverso. Questo è veramente un compito rilevante, perché lei, presidente, sicuramente avrà acquisito contezza di quanto Europol, soprattutto con il nuovo Regolamento del 2016, sia in fortissima evoluzione. Ciò è stato affermato anche in occasione del ventennale di Europol. Il Responsabile dell'immigrazione della Commissione europea uscente ha affermato che Europol si avvia a diventare una forza di polizia europea, quindi un FBI europea (ha usato proprio questa espressione), quindi è in fortissima evoluzione. Il lavoro, lo scambio informativo con Europol è in continuo aumento. Non scendo nei dettagli dello scambio, di come avviene. Europol punta su Europol Information System (EIS), che è il grande ambiente per lo scambio informativo e la condivisione delle informazioni dei Paesi membri. Nel momento in cui un'articolazione investigativa italiana ha un elemento, anche un solo elemento, che potrebbe collocare la propria indagine con un collegamento in un altro Paese, ciò consente di immettere questa informazione, secondo delle procedure che ne classificano anche l'utilizzo, eccetera, e in tutti i contesti si Pag. 5riescono a trovare eventuali collegamenti. Ecco la dimensione internazionale dell'attività investigativa, poiché siamo tutti ormai consapevoli – soprattutto gli ultimi anni ce lo hanno spiegato, più che gli anni precedenti – che il concetto di sicurezza interna e il concetto di sicurezza esterna si fondono in un unico concetto, che è il concetto di sicurezza globale. Per garantire la sicurezza del Paese, è necessario andare a lavorare anche fuori. Ormai solide conclusioni non solo investigative, ma anche giudiziarie, ci dicono che da anni le organizzazioni criminali, soprattutto quelle di tipo mafiose, vanno a collocare i propri interessi in altri Paesi. Attraverso il sistema SIENA vengono scambiate le comunicazioni. Allo stato attuale, tutto quello che sul canale e sulla piattaforma SIENA viene verso l'Italia passa per l'Unità nazionale Europol e viceversa, quindi in in e in out. Questo è lo scambio di messaggi. Quale può essere il volume dei messaggi per il tema di illegal immigration? L'Unità nazionale Europol, quindi lo SCIP, si occupa anche del corretto flusso informativo dei progetti EMPACT (European Multidisciplinary Platform Against Criminal Threats) e partecipa alla redazione del SOCTA (Serious and Organised Crime Threat Assessment). Lo sintetizzo anche se sicuramente lo conoscete. Attraverso i contributi dei vari Paesi, nel processo SOCTA vengono individuate le priorità, cioè le minacce prioritarie alla sicurezza dell'Unione europea. Viene steso un documento che comporterà anche l'avvio di progettualità, di attività finalizzate a contrastare le minacce prioritarie alla sicurezza dell'Unione Europea con un percorso virtuoso in cui ci sono dei piani strategici, delle valutazioni periodiche su questo esercizio, fino ad arrivare alla conclusione. È un esercizio quadriennale. Alla fine dell'attuale esercizio, nel 2021, saranno tratte delle conclusioni, delle valutazioni, che serviranno anche all'esercizio 2022. Su questo mi consenta di spendere un minuto. Un progetto, un obiettivo, fortemente voluto dal direttore centrale della Polizia criminale, prefetto Rizzi è quello di inserire tra le minacce dell'Unione europea quella portata dalle organizzazioni criminali italiane di tipo mafioso, che oggi non sono contemplate, in particolare la ’ndrangheta. Stiamo portando avanti un'iniziativa del prefetto Rizzi, con un'azione convinta e molto energica. Stiamo portando il tema della pericolosità della ’ndrangheta non soltanto in seno all'Unione europea per una consapevolezza europea, ma anche per una consapevolezza internazionale attraverso un progetto finanziato dall'Italia con Interpol, I-CAN per un attacco globale alla ’ndrangheta. Tornando al tema dell'immigrazione, a seguito dell'agenda sull'immigrazione del 2015, in seguito al forte aumento del fenomeno che aveva interessato sicuramente alcuni Paesi dell'Unione europea più di altri, sono stati istituiti degli hot spot, centri di accoglienza, ma soprattutto di identificazione, presso cui Europol distacca dai guest officer per le attività di identificazione e controllo di secondo livello. Nel momento in cui, dopo l'identificazione, insorge qualche dubbio, qualche sospetto sull'identità, non soltanto, ma anche sulla natura della presenza di un soggetto, arrivano i controlli di secondo livello, che vengono fatti dai guest officer, distaccati da Europol per accertamenti più approfonditi. C'è anche un rapporto di collaborazione tra la operazione europea Sophia EUNAVFOR MED ed Europol con un agreement stipulato nel 2018. È prevista una cellula di scambio di dati con Europol. Noi, come Unità nazionale Europol, veniamo interessati nel momento in cui su questo scambio informativo ci sono elementi che possono richiedere approfondimenti di analisi o altro. In conclusione, dove sta andando Europol? Insieme al prefetto Rizzi, faccio parte del consiglio di amministrazione di Europol pertanto viviamo Europol dall'interno, dalla parte della governance e siamo testimoni delle sue trasformazioni. Basti pensare che Europol andrà a collegarsi al SIS. Significa che tutto quello che è Europol da un punto di vista di sistema di analisi, di banche dati del sistema di informazioni Europol andrà poi a integrarsi con SIS con tutte le possibilità che ne conseguiranno. Non vi è dubbio che il futuro – ed Europol sta andando verso questa direzione – è l’exchange and sharing information. Sempre di più le informazioni devono essere veloci e Pag. 6complete, con dei processi semplificati di accesso, con la condivisione delle banche dati e con la condivisione delle informazioni. Europol, e l'Italia con Europol, sta lavorando in maniera importante verso questa direzione.

PRESIDENTE. Generale, la ringrazio. Questa audizione, per quanto mi riguarda, è l'inizio di una collaborazione che dovrà continuare tra il nostro Parlamento, tra questa bicamerale e la vostra direzione in Italia e all'estero con l'obiettivo innanzitutto, per quanto ci riguarda, di ricevere eventuali proposte, segnalazioni per migliorare giorno dopo giorno, per quanto di nostra competenza, il vostro lavoro, volto alla sicurezza nazionale europea e internazionale. Generale, mi rivolgo anche ai suoi uomini: noi siamo qui, eletti dai cittadini italiani, a disposizione per ascoltare l'attività ordinaria e programmata di tutti i giorni, ma anche per ascoltare eventuali punti in cui possiamo migliorarci per lavorare sempre meglio per il nostro Paese. Ho colto dal suo intervento, oltre durante la nostra missione a L'Aia, in tema di mafie, la necessità di una classificazione specifica nei target, negli obiettivi – poi mi corregga, generale – di Europol rispetto all'argomento. Questo punto era stato riportato anche nella nostra relazione ed era ben fissato tra le cose che ho portato a Roma dai Paesi Bassi perché credo che sia una necessità importante. Do la parola ai nostri parlamentari.

MARINELLA PACIFICO. Generale, io volevo chiederle dei dati, se può fornirmeli, relativi al reato di favoreggiamento all'immigrazione clandestina, perché, statisticamente, di anno in anno cambiano i numeri. Le sarei grata se potesse fornirci dei dati ufficiali che servirebbero per verificare la realtà dei numeri. Inoltre, le organizzazioni criminali, per trasbordare i migranti dai Paesi di origine fino alle coste italiane, si servono di navi madre, cioè di pescherecci adattati a fare da smistamento dei migranti, che, una volta superate le acque territoriali, vengono portati su altre imbarcazioni più piccole, spesso pilotate dagli stessi migranti. I componenti delle organizzazioni criminali tendono a non comparire direttamente sotto questi aspetti, ma, in cambio del mancato pagamento del percorso, chiedono ai migranti stessi di effettuare questo tipo di lavoro. Io volevo sapere se magari sono state individuate queste navi madre, se ci sono già dei casi ed eventualmente di che nazionalità erano, quindi qual era la bandiera che battevano e i Paesi a cui appartenevano, quali provvedimenti e quali misure eventualmente adottate. Grazie.

CRISTIANO ZULIANI. Per quel che riguarda un tema di attualità come il Coronavirus, senza voler generare allarmismo, parlo come amministratore di un ente locale in contatto anche con altri amministratori. In questo periodo stanno emergendo, vista la spiccata sensibilità da parte dei singoli soggetti nelle comunità della cittadinanza, segnalazioni di soggetti di nazionalità cinese, sicuramente non per screditare o gridare all'untore, ma è normale che ci sia questa sensibilità. Di fronte a segnalazioni, proprio in questi giorni, mi sono accorto e ho toccato con mano il fatto che nei territori ci sono degli individui non iscritti all'anagrafe dei comuni. Penso che la Toscana abbia di che dire su questo. Fra l'altro, è stata fatta una verifica anche da parte degli uffici comunali preposti dell'anagrafe nazionale ed è emerso che questi soggetti spesso si registrano in comuni magari non limitrofi, ma del territorio. Nel mio caso, in Veneto, si sono verificate cancellazioni anagrafiche dopo qualche mese e una serie di attività che non riescono a far dare una collocazione e una tracciabilità anche agli amministratori locali. Volevo sapere, in questo ambito in particolare, anche per un eventuale organizzazione futura, quando saremo al di fuori di questo periodo legato alla diffusione del Coronavirus, come Europol si interfaccia con le singole forze dell'ordine, che azioni intenda intraprendere nel caso di questo traffico di soggetti che vanno e vengono dalle comunità e sono difficilmente tracciabili. Grazie.

PRESIDENTE. Darei la parola al generale e poi riprendiamo gli interventi.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. Pag. 7 L'articolazione che io dirigo è servente: non è una forza di polizia che svolge attività investigativa. Siamo serventi rispetto a tutte le altre forze di polizia. Noi siamo la casa della cooperazione, quindi tutto ciò che è scambio informativo passa dal Servizio per la cooperazione internazionale. I dati ufficiali di immigrazione clandestina sono dati ufficiali detenuti dal Servizio analisi criminale, quindi esibibili nei contesti formali. Su questo punto mi riservo eventualmente di fornire la risposta con un’e-mail che sia satisfattiva rispetto alla esigenza della senatrice Pacifico. Analogamente, per quanto concerne l'utilizzo di pescherecci come navi madre, si tratta di temi che non seguiamo operativamente come servizio, se non nello scambio informativo tra le forze di polizia nazionali e quelle di altri Paesi. Come mi sono anche trovato a definire, quello dell'immigrazione è un tema della polizia di frontiera, che, da un punto di vista gestionale, rientra nelle competenze della direzione centrale della polizia dell'immigrazione e delle frontiere e, da un punto di vista investigativo, invece, nelle articolazioni delle forze di polizia nazionale; quindi anche su questo io mi riservo di fornirle una risposta con le stesse modalità per i dati ufficiali. Il Regolamento del 2016 ha apportato la maggiore trasformazione rispetto a quelle precedenti: Europol è passata da agenzia che supportava le attività dei Paesi membri a un'agenzia che anche coordina, promuove, si fa parte attiva. Sicuramente ci saranno sviluppi su questo tema che lei ha posto nell'ambito del lavoro dei due analysist project, in particolare quello della illegal immigration dell’European Migrant Smuggling Centre. Questi problemi e questi temi vengono elaborati e analizzati non soltanto rispetto allo scambio informativo, ma come analisi del fenomeno, per poi portare ai Paesi membri di Europol degli elementi situazionali conoscitivi che possano orientare, appunto, l'azione operativa sul territorio. Evidentemente, non possiamo non riconoscere che è un tema fortemente avvertito, sentito, perché in certi momenti si lega anche al concetto di sicurezza.

CRISTIANO ZULIANI. Presidente chiedo se è possibile avere, attraverso gli uffici, i contatti del generale, in maniera anche da poter interloquire, attraverso i funzionari, la presidenza e il Comitato per consigli su azioni dirette, in particolare, sul territorio.

PRESIDENTE. Senatore, questa audizione è il primo incontro col generale e ne seguiranno altri. Potremmo anche valutare in ufficio di presidenza delle sedute riservate per entrare nel merito di questioni più delicate, nel rispetto delle rispettive attività.

FRANCESCA GALIZIA. Io vorrei approfittare della sua presenza per entrare in una questione più tecnica, in quanto lei fa parte del consiglio di amministrazione di Europol. Questo è un aspetto molto interessante, legato al coordinamento e a quello che sarà il futuro di Europol in relazione a questioni di budget. La questione della sicurezza in Europa è una voce importante. Quello che le volevo chiedere è se l'attuale proposta di spesa, che so che è stata ridotta rispetto alle vostre richieste, possa essere sufficiente. Inoltre, vorrei sapere se è possibile andare incontro a un efficientamento della spesa, nel senso che oggi la sicurezza in Europa vede diverse forze dispiegate su tutto il territorio: Frontex, Europol hanno certamente ruoli diversi. Vorrei capire se questa spesa possa essere efficientata, se possano esserci relazioni migliori tra tutte le forze che sono dispiegate, se, nonostante la problematica legata alla Brexit, che vede ridurre il budget anche in relazione all'uscita del Regno Unito dall'Unione europea, si possa intervenire per comprendere meglio come come si potrebbero essere rimodulate queste risorse. Infine volevo chiederle, data la Brexit, quale sarà il vostro impegno per mantenere i contatti e le relazioni con la Gran Bretagna. Avevo già rivolto la stessa domanda al dottor Nuzzi, il quale mi ha risposto che si cercherà di curare al massimo le relazioni per lo scambio dei dati, nonostante la fase di incertezza. Quanto è importante continuare a mantenere le relazioni con la Gran Bretagna, in considerazione del fatto che questi dati sarebbero dati poi persi dal nostro sistema? Grazie.

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GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. La richiesta di budget di 172 milioni da parte di Europol non è stata accordata rispetto a una prima assegnazione. In una seconda fase, quindi nel momento in cui Europol ha riproposto questa richiesta di budget, la disponibilità degli stanziamenti si è attestata sui 141 milioni di euro. Questo è stato proprio un tema da ultimo discusso nel management board di dicembre a cui ho preso parte e sono intervenuto. Collegandomi all'efficientamento, sono intervenuto su questo tema e ho detto unicamente che l'esercizio che occorre svolgere, rispetto a disponibilità di fondi e alle priorità individuate, è legare le azioni rispetto alle priorità di questo tipo di operazione, tenendo conto che comunque non può venire meno l'operatività e le attività che hanno come obiettivo quello della sicurezza del sistema europeo, del territorio dell'Unione europea. Occorre, quindi, intervenire su quelli che sono costi non legati al perseguimento delle priorità, delle attività da svolgere. Stiamo sempre più andando verso questa direzione e c'è sempre maggior consapevolezza sul contesto europeo, del concetto che ho sintetizzato con more exchange and sharing information. Oramai, sempre più, anche lo stesso Frontex che oggi è il Corpo della guardia di frontiera e costiera europea, Europol e le altre agenzie stanno sempre più collaborando, migliorando i sistemi di collaborazione perché evidentemente l'obiettivo non può che essere quello, anche a livello europeo, di andare verso un sistema fortemente coeso e condiviso tra tutti gli attori, agenzie o altro, che in tema di sicurezza hanno delle responsabilità sul contesto europeo. Brexit è veramente un tema molto importante. È stato oggetto di discussione nel corso di diversi management board a cui ho partecipato. Devo dire che in alcuni c'è stata un'emotività importante, perché vedere uscire il Regno Unito dal contesto Schengen, dal contesto SIS ed Europol è veramente una sofferenza. Il Regno Unito è veramente importante, non è un dato che ho qui, ma se ricordo bene, il Regno Unito alimenta il SIS per quasi il 20 per cento: non è poca cosa. Sul piano della cooperazione di polizia il Regno Unito è decisamente un partner irrinunciabile. Sia da parte di Europol, ma non di meno da parte dell'Italia e la questione evidentemente si dovrà sviluppare sul piano bilaterale; sarà necessario un agreement tra il Regno Unito ed Europol che definisca la collaborazione che non può venire meno e sarà l'interfaccia per il Regno Unito del contesto europeo. Sul piano bilaterale, il Servizio di cooperazione internazionale che dirigo ha dislocato in 46 Paesi, esperti per la sicurezza. A Londra abbiamo un ufficio dell'esperto della sicurezza che stiamo commisurando anche sotto il profilo della mole, della quantità di lavoro. È un ufficio molto importante, che sviluppa molto scambio informativo e che andremo a ridefinire da un punto di vista organico rispetto al fatto che i rapporti tra Regno Unito e Italia saranno a quel punto solamente bilaterali. Non c'è ombra di dubbio sul fatto che il Regno Unito sia davvero un soggetto con il quale dobbiamo continuare ad avere rapporti. Tra l'altro proprio questa settimana il Direttore centrale, Prefetto Rizzi, riceverà la visita di un rappresentante della Metropolitan Police di Londra. Probabilmente anche il Regno Unito si sta ponendo il problema. Questa visita è anche finalizzata a iniziare un discorso di collaborazione bilaterale, dato che il tempo a disposizione non è molto. Il bilaterale sarà una cosa molto semplice, ma con Europol l’agreement andrà negoziato. Le negoziazioni degli agreement spesso richiedono, giustamente e legittimamente, tempi che consentano a entrambe le parti di connotarsi attraverso quel protocollo, quell’agreement, in maniera utile a tutti; a sé e agli altri.

PRESIDENTE. Grazie, generale. Il 18, il 19 e il 20 marzo, Coronavirus permettendo, una delegazione del Comitato sarà in missione a Londra nell'ambito delle proprie competenze: l'immigrazione, l'accordo di Schengen. È una missione proposta, in prima istanza, dal collega De Luca, del Partito democratico. Noi registriamo quanto ci ha appena detto, anche su input dell'onorevole Galizia, cioè le conseguenze della Brexit rispetto alla vostra operatività, per le quali – per mio parere personale – credo che si Pag. 9debba lavorare assolutamente nell'ottica di un mantenimento delle relazioni operative, di scambio tra le istituzioni. Da agente ad agente, mettendola in modo semplice, da graduato a graduato, da istituzione a istituzione, rispettando ovviamente quanto deciso proprio sulla Brexit, un'operatività nell'ottica della sicurezza europea internazionale comunque ci dovrà essere. Io ho il video della rimozione della bandiera inglese dalla sede di Europol. Lei ha avuto modo di incontrare agenti che lavorano insieme ai nostri. Credo che si possa lavorare tutti insieme nell'ottica di trovare una concreta operatività, nell'ambito di questa missione. Potrebbe essere utile e importante rivederci prima di recarci a Londra per aggiornamenti.

GIORGIO SILLI. Inutile dire che sono d'accordo sull'intervento precedente riguardo alla permanenza di fantasmi sul territorio, di clandestini. Il senatore Zuliani faceva riferimento a me. Io vengo da una zona dove si stimano intorno ai 30 mila clandestini cinesi. Quando si ha necessità di identificarli, l'ambasciata o il consolato fanno dei gran bei sorrisi, ma poi la richiesta di identificazione finisce nel cestino. Possono esserci degli strumenti e delle sovrastrutture istituzionali che funzionano perfettamente, ma deve esserci la volontà. Proprio su questo verte la mia domanda. Tralasciamo momentaneamente la Cina che è un altro pianeta. Parliamo di Europa. Chi ha studiato un po’ di diritto dell'Unione europea sa perfettamente che l'inizio di tutto si basava sulle famose tre colonne, quindi sulla collaborazione anche da un punto di vista di indagini, di sicurezza, eccetera. La domanda è: tutti gli Stati membri partecipano sempre in maniera fluida e automatica oppure abbiamo mai riscontrato che, in virtù di perseguimenti di interessi nazionali un po’ più di parte, a volte hanno teso a rallentare la collaborazione? I tempi sono molto stretti? Qualora si riscontrasse che da parte di uno Stato non c'è la collaborazione sperata, c'è un organo preposto al quale fare riferimento per denunciare una cosa di questo tipo? Questa è la prima domanda. Lo dico perché l'interesse nazionale, purtroppo, in Italia è passato di moda ormai dalla fine della Prima Repubblica, quindi dal 1992 in poi, mentre altri Paesi, soprattutto in certi mondi, l'interesse nazionale lo hanno bene in mente, sia governanti sia membri dell'opposizione. È inutile dirsi che la Francia, in quanto a gestione dell'interesse nazionale, e la Germania potrebbero dare lezione a tutta l'Europa. Presso il Ministero della giustizia in Italia ci sono dei magistrati cosiddetti «di collegamento», cioè magistrati nominati dai Governi di appartenenza che vengono inviati al nostro Ministero della giustizia per collegare i due Ministeri della giustizia o portare avanti – immagino – delle indagini particolari. In che modo c'è collaborazione? In che modo il magistrato di collegamento è incardinato in questo sistema, ammesso chiaramente che lo sia? Volevo sapere anche se c'è una corrispondenza biunivoca, una collaborazione diretta con Europol e quindi con i vostri uffici, oppure avviene una triangolazione dall'Italia al magistrato di collegamento, per esempio, spagnolo che prima parla con gli inquirenti spagnoli, i quali rimbalzano e giocano di sponda su Europol. Questa è proprio una curiosità mia, perché mi domando, francamente, in che modo riescano a collaborare in maniera armoniosa in questo complesso contesto.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. Partiamo dall'inizio. Partecipano sempre convintamente i vari Paesi membri di Europol a uno scambio informativo? Sì, non abbiamo evidenze di una minore efficienza che possa essere legata a diversi approcci che vengono – mi sembra di aver capito – dettati magari dal livello politico. Relativamente al management board di Europol, siamo uomini di law enforcement e quando dovevamo discutere della Brexit abbiamo dovuto chiedere al collega del Regno Unito di lasciare i lavori. C'è stato un momento di commozione, perché il law enforcement è forte, va oltre l'approccio politico, è forte il senso di appartenenza a un mondo di poliziotti, di gente che si occupa di sicurezza e ha questo obiettivo a prescindere dai momenti che la politica definisce e declina. Sicuramente non sono stato equivocato. I tempi stretti sono legati ai tempi di trattazione delle istanze e degli Pag. 10scambi informativi, però nel flusso che noi governiamo non abbiamo evidenze massive. Qualche volta potrebbero esserci delle risposte che tardano, ma si interviene. Talvolta si fa una telefonata. Si interviene anche con un messaggio a seguire e tutto si risolve. Lo scambio informativo è cogente da Regolamento, che è una legge comunitaria, ma se qualche Paese non fosse efficiente o addirittura manchevole sul punto, la questione potrebbe essere portata in seno ai management board o a un management board per porre il problema. Quella è la sede per intervenire, eventualmente, sul Paese che ha evidenziato minor efficienza nello scambio informativo. Deve trattarsi di una minore efficienza volontaria. Siamo su due piani: cooperazione giudiziaria e cooperazione di polizia. Ho dimenticato un punto molto importante sul contesto europeo, decisamente rilevante, che va a sposare il concetto di evoluzione di Europol a divenire una «FBI europea»: l'istituzione dell’European Public Prosecutor Office (EPPO) che è la procura europea. In questo momento può chiedere a Europol lo scambio di informazioni e analisi su reati che incidono sul bilancio dell'Unione europea. L'altra rete è Eurojust. In seno a queste vengono costituite le utilissime Joint Investigation Team (JIT), ossia squadre investigative comuni. Quando due Paesi si trovano su un'indagine comune, costituiscono una «squadra investigativa comune» (in italiano, una Joint Investigation Team in inglese). Questa squadra investigativa viene costituita in seno a Eurojust. Magistrati di collegamento, cooperazione giudiziaria e cooperazione di polizia sono due vicende che vanno insieme, non possono andare su strade parallele. Questo lo dimostra il fatto che non ci sono solo magistrati di collegamento italiani in altri Paesi, ma anche magistrati di Paesi stranieri presenti presso il Ministero della giustizia italiano. Quando si parla di questioni internazionali c'è bisogno di continua collaborazione tra Europol ed Eurojust anche grazie a un protocollo operativo tra le due agenzie. Eurojust può chiedere a Europol informazioni su analisi e attività in corso in base ai sistemi di cooperazione alla giustizia, giudiziario e di polizia.

MANUEL TUZI. Grazie, generale per l'intervento e per la relazione introduttiva che ci ha permesso di avere un quadro più chiaro sotto alcuni punti di vista. Le domande che volevo porgerle riguardano la distribuzione del budget, ossia l'assegnazione su vostra richiesta, anche per comprendere a fondo le principali, rilevanti problematiche nell'ambito della suddivisione del tipo di missioni e del tipo di attività che vengono effettivamente svolte. Vorrei sapere dove effettivamente avvertite la carenza di personale, se presente, di finanziamento in termini di attività svolte. In altri termini, dove sono effettivamente le carenze ed eventualmente anche qual è la suddivisione: in termini di spesa di personale, in termini di spesa e di attività svolte, indagini o attività connesse con altri Paesi? La seconda questione che volevo porle è sul traffico dei migranti. In questo ambito, secondo la sua esperienza, soprattutto in considerazione della nuova normativa attualmente vigente dei decreti sicurezza che hanno inciso anche nell'ambito dei fenomeni migratori, nell'ultimo anno cos'è che va bene e cosa va eventualmente cambiato? I decreti sicurezza attualmente vigenti, a suo parere, sono efficaci nel controllo del traffico dei migranti e del fenomeno migratorio? Da questo punto di vista, la mia domanda è soprattutto: come si può migliorare e come si può incidere al meglio per ridurre il flusso migratorio presente?

FLAVIO DI MURO. Una questione tecnica, scusate, ma arrivo dalla Commissione giustizia e quindi non lasciamo solo all'Aula questi temi e dibattiti, ma cerchiamo di coinvolgere anche il Comitato Schengen. Presumibilmente, domani chiudiamo con il voto finale il decreto-legge sulle intercettazioni. Senza fare polemica politica – ognuno di noi conosce le diverse posizioni – nel combinato disposto che non è aggiornato, con la legge «spazzacorrotti» si delinea un quadro di riforma sostanziale di quelle che sono anche le attività investigative di carattere nazionale. Abbiamo visto che nel Pag. 11core business di Europol, a livello internazionale, c'è anche la parte investigativa. Esiste un sistema di trojan di società private che incidono sulle nuove attività investigative disposte dai pubblici ministeri; abbiamo un aumento delle fattispecie di reato – ripeto – con il combinato disposto di queste normative; abbiamo, presumibilmente, un'attività investigativa di carattere nazionale che andrà ad aumentare a dismisura, aumentando anche il numero di soggetti, degli incaricati di pubblico servizio. C'è anche una preoccupazione da questo punto di vista per chi opera in questi settori. Ora, io vorrei capire se avete già fatto delle riflessioni sulla connessione tra la riforma a livello nazionale e il vostro operare, soprattutto di parte internazionale; se queste nuove norme sono motivo di opportunità per avere più conoscenza di informazioni rispetto a taluni reati e talune attività di alcuni soggetti. Mi spiego meglio su questo punto: con le intercettazioni andiamo a colpire anche la comunicazione, non solo la conversazione; quindi, presumibilmente, in una chat di WhatsApp, se c'è un terrorista internazionale che scrive qualcosa di terrorismo internazionale, ma il PM su quella chat ha avviato un'indagine per altre tipologie più lievi di reato a carattere nazionale, questo può essere un'opportunità? Il giudice nazionale riesce a dialogare con voi per seguire un'altra investigazione in corso e che può aiutare la vostra pratica? Di contro, invece, se può essere questa un'opportunità, può esserci una preoccupazione rispetto alla gestione dei dati anche in riferimento ai protocolli di privacy che avete attivato presso Europol con una vostra organizzazione? Volevo sapere se l'integrazione di molteplici informazioni, che presumo vi arrivino, possano in qualche modo inficiare l'organizzazione stessa di Europol, che magari si deve dotare di una maggiore organizzazione a fronte di questa riforma nazionale. Spero di essere stato abbastanza chiaro. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Di Muro. Le conclusioni al generale Spina prima di chiudere l'audizione nell'ottica di riaggiornarci presto e di rafforzare la nostra collaborazione e i nostri contatti. Prego, generale.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. Le vostre questioni hanno anche degli accenni di natura politica, ma io cercherò di dare comunque, non dico il mio punto di vista, ma un quadro di situazione. Per quanto concerne il budget, quindi l'assegnazione di budget, abbiamo prima fatto cenno a come il conferimento di budget sia stato inferiore a quello che Europol aveva chiesto. Quello che aveva chiesto Europol evidentemente era allineato e stimato rispetto all'attività da svolgere, perché non potrebbe essere che così. Certamente, ma come tutte le realtà aziendali organizzative, i costi del personale hanno un impatto importante per ogni azienda e organizzazione: si aggirano da minimo 50-55-60 per cento, anche oltre. Tant'è che Europol che, con questa richiesta di budget, aveva l'obiettivo di aumentare soprattutto i contract agent questo dovrà rivederlo. Ne ho fatto un veloce cenno prima: dovrà anche rivedere l'assegnazione di budget rispetto alle attività da svolgere, ovverosia, a questo punto, con delle priorità. Quindi, quello che è ultimo per importanza cederà il passo alle priorità che lo precedono. Questa è un'operazione obbligata. Per quanto concerne il traffico di migranti e quindi l'impatto del decreto sicurezza, queste sono due questioni che non vengono seguite dal Servizio che dirigo e che hanno anche, se mi consente, un respiro che non è soltanto di law enforcement. Si lavora su quello che è il quadro normativo entro cui le azioni di polizia devono e possono essere svolte, fermo restando che, evidentemente, non possiamo negare alla politica il contributo che deriva dall'esperienza e dalla pratica attuazione delle attività operative. Quale sarà il futuro dell'azione? Questo verrà declinato, evidentemente, sulla base di come stanno funzionando, in questo momento, gli step di evaluation, le attività che sono svolgibili rispetto a quelle che, magari, diversamente potrebbero essere organizzate, perché questo è un tema di indubbia rilevanza. La legge «spazzacorrotti» e il decreto-legge sulle intercettazioni. Due questioni. La prima è che in seno a un contesto europeo si sta definendo la costituzione di un Innovation Pag. 12Lab. Io ho visto recentemente che non è Innovation Lab di Europol, ma in Europol, quindi dovrebbe trovare allocazione presso la sede di Europol. Noi viviamo anche tecnologicamente delle vicende evolutive, che non hanno un respiro, un valore nazionale, ma un valore che coinvolge tutti. Ne è un esempio, tra le tante, la questione del 5G. Il 5G sarà una metodologia di comunicazione completamente diversa da quella attuale e quindi tutti i Paesi membri di Europol su questo tema stanno discutendo dal management board dell'ottobre 2018. In seno a Europol c'è un gruppo di lavoro sul 5G anche per trovare delle autorevoli interlocuzioni con i gestori di questa nuova metodologia e un punto d'incontro tra la funzionalità del sistema e anche l'esigenza di controllo e di sicurezza. Su questo si sta discutendo. Questo Innovation Lab, che sarà costituito in Europol, è una struttura che andrà continuamente a elaborare tutto ciò che tecnologicamente evolve e ha un valore per il sistema di sicurezza e per l'operatività in tema di sicurezza. In merito ai trojan leggerò con molta più attenzione il provvedimento. Ha parlato anche lei della possibilità delle intercettazioni telematiche per determinate tipologie di reati: quello che lei ha definito un «prevedibile maggiore coinvolgimento» di attori che verrebbero coinvolti come ausiliari. Le tecnologie evolvono in continuazione e quindi gli aggiornamenti tecnologici hanno dei costi, però lo svolgimento in house, cioè inside, all'interno delle forze di polizia, di questo tipo di attività negli ultimi anni è stato decisamente privilegiato. Noi siamo, come forze di polizia, molto autonomi nel poter svolgere questo tipo di attività intercettive, ma ci vuole il tempo di dotarsi degli strumenti. Mi creda, come sistema sicurezza siamo veramente on time, sul pezzo. Stiamo già ragionando su questo tema.

PRESIDENTE. Grazie, generale. In tema di intercettazioni, nel corso di audizioni e incontri avuti in Comitato, abbiamo registrato la necessità di maggior tutela rispetto agli interpreti utilizzati in indagini giudiziarie sulle mafie nigeriane. Abbiamo preso nota delle criticità emerse in occasione del focus sull'argomento.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. In seno a Europol esiste la figura del data protection, che è completamente slegato dai dipartimenti. Il data protection ha il compito e interviene – ed è sempre presente nei management board – di svolgere le valutazioni di ciò che in Europol cambia o ciò che in Europol si vuol fare sotto il profilo della protezione dei dati. Questa è una figura molto importante ed è presente a tutti i management board di Europol.

PRESIDENTE. Infatti, grazie ai nostri efficientissimi uffici della Camera, proprio mentre parlavo delle problematiche relative al lavoro degli interpreti, sto firmando una lettera al Ministro della giustizia, Bonafede, relativa alle segnalazioni riguardo alle questioni emerse nel corso dell'audizione del Procuratore antimafia e di altre audizioni e incontri. Di questo poi ne manderò una copia a ogni componente. L'audizione è conclusa. Grazie, generale. Grazie, colonnello, maggiore. Grazie alla sua squadra e ai suoi uomini e donne.

GIUSEPPE SPINA, direttore del servizio per la cooperazione internazionale di polizia. Grazie, presidente, grazie a tutti voi, un augurio di buon lavoro.

PRESIDENTE. Grazie.

La seduta termina alle 10.20.