INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Saltamartini Barbara , Presidente ... 3 

Audizione di Stefano Besseghini, nell'ambito della proposta di nomina a presidente del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 1) (ai sensi dell'articolo 2, comma 7, della legge 14 novembre 1995, n. 481, e conclusione)
Saltamartini Barbara , Presidente ... 3 
Besseghini Stefano  ... 3 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 4 
Muroni Rossella (LeU)  ... 4 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 4 
Cortelazzo Piergiorgio (FI)  ... 5 
Braga Chiara (PD)  ... 5 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 5 
Besseghini Stefano  ... 5 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 6 
Braga Chiara (PD)  ... 6 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 6 
Bersani Pier Luigi (LeU)  ... 6 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 7 
Braga Chiara (PD)  ... 7 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 7 
Besseghini Stefano  ... 7 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 7 

Audizione di Gianni Castelli nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 2) (ai sensi dell'articolo 2, comma 7, della legge 14 novembre 1995, n. 481, e conclusione)
Saltamartini Barbara , Presidente ... 7 
Castelli Gianni  ... 7 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 8 
Braga Chiara (PD)  ... 8 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 8 
Castelli Gianni  ... 8 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 8 

Audizione di Andrea Guerrini nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 3) (ai sensi dell'articolo 2, comma 7, della legge 14 novembre 1995, n. 481, e conclusione)
Saltamartini Barbara , Presidente ... 8 
Guerrini Andrea  ... 9 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 10 
Braga Chiara (PD)  ... 10 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 10 
Guerrini Andrea  ... 10 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 12 

Audizione di Clara Poletti nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 4) (ai sensi dell'articolo 2, comma 7, della legge 14 novembre 1995, n. 481, e conclusione)
Saltamartini Barbara , Presidente ... 12 
Poletti Clara  ... 12 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 13 
Braga Chiara (PD)  ... 13 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 13 
Poletti Clara  ... 13 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 13 

Audizione di Stefano Saglia nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 5) (ai sensi dell'articolo 2, comma 7, della legge 14 novembre 1995, n. 481, e conclusione)
Saltamartini Barbara , Presidente ... 13 
Saglia Stefano  ... 13 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 14 
Bersani Pier Luigi (LeU)  ... 14 
Braga Chiara (PD)  ... 14 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 14 
Saglia Stefano  ... 14 
Saltamartini Barbara , Presidente ... 14

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia: Misto-NcI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE
BARBARA SALTAMARTINI

  La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverte che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera e la trasmissione diretta sulla web tv.

Audizione di Stefano Besseghini nell'ambito della proposta di nomina a presidente del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 1).

  PRESIDENTE. Segnalo che le audizioni all'ordine del giorno della seduta odierna sono finalizzate esclusivamente all'accertamento dei requisiti posseduti dai soggetti designati per le nomine.
  L'ordine del giorno reca l'audizione di Stefano Besseghini, che saluto, nell'ambito dell'esame della proposta di nomina a presidente dell'ARERA, (nomina n. 1).
  Do la parola al dottor Besseghini.

  STEFANO BESSEGHINI. Ringrazio il presidente e gli onorevoli deputati per quest'opportunità di presentarmi, di presentarci.
  Come sapete, su indicazione del Consiglio dei ministri, ho ricevuto l'opportunità di essere designato a presiedere un'istituzione di così grande importanza nel nostro Paese, che in questa fase così densa di transizione e di cambiamento, che interessa il settore energetico, il settore dei rifiuti e il settore idrico, sarà chiamata a un ruolo assolutamente rilevante di supporto al Parlamento e di lavoro nel contesto della decarbonizzazione e digitalizzazione dei nostri sistemi.
  Credo abbiate potuto consultare il mio curriculum, quindi mi permetto di dire due parole di sintesi e di mettere in evidenza gli aspetti più rilevanti in relazione all'incarico specifico.
  Sono laureato in fisica, ho una specializzazione in scienza e tecnologia dei materiali conseguita presso l'università di Milano col massimo dei voti e lode. Ho cominciato la mia attività professionale presso il Consiglio nazionale delle ricerche, dove ho svolto attività per diversi anni, via via con incarichi crescenti e sviluppando centri e laboratori nuovi, che hanno anche ottenuto alcuni risultati di cui vado abbastanza orgoglioso in termini di significatività nel settore dei materiali.
  Questo mi ha portato ad avvicinarmi al settore energetico. Nel 2010, sono stato indicato prima come amministratore delegato, poi, nella tornata successiva, come amministratore delegato e presidente, di RSE (Ricerca sul sistema energetico), una delle strutture principali del nostro Paese – immagino la conosciate bene, visto che abbiamo avuto anche modo in altre occasioni di avere delle audizioni proprio con la Commissione Attività produttive – sui temi del settore energetico dal punto di vista di sistema.
  Negli ultimi dieci anni, sostanzialmente, mi sono quindi occupato di temi di ricerca legati a un settore strategico, fondamentale, ma non dal punto di vista strettamente tecnologico, delle singole tecnologie, bensì di come queste tecnologie vanno a comporsi e a integrarsi nel quadro del sistema energetico nel suo complesso. Pag. 4
  Questo mi ha permesso, in realtà, di sviluppare non dico una grande sensibilità, ma certamente una sensibilità rispetto ai temi più regolatori normativi, e quindi non solo all'aspetto strettamente tecnico delle materie di cui abbiamo dovuto occuparci.
  Mi piace ricordare il lavoro e il contributo che abbiamo dato ad alcuni studi sulla decarbonizzazione del nostro Paese, alla redazione di una road map per la mobilità sostenibile, che abbiamo svolto in collaborazione con Palazzo Chigi e con il supporto del Ministero dello sviluppo economico e del Ministero dell'ambiente. Abbiamo dato come struttura un significativo contributo allo sviluppo della strategia energetica nazionale, fornendo sostanzialmente gli studi di carattere scenariale e di sistema che sono stati alla base di questo tipo di attività.
  Credo che questo corpus di attività abbia contribuito in parte all'occasione che ci viene fornita oggi, se voi riterrete di esprimere il vostro parere favorevole in questa sede.
  Naturalmente, sono a disposizione per qualunque domanda o approfondimento.

  PRESIDENTE. La ringrazio nuovamente, anche a nome del Presidente della VIII Commissione, onorevole Benvenuto.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ROSSELLA MURONI. Grazie per quest'occasione di confronto. Si tratta di un passaggio molto delicato per due ordini di motivi.
  Innanzitutto, per chi ha una formazione da ecologista, come me, naturalmente la funzione che si trova a svolgere l'ARERA è fondamentale da tanti punti di vista e può facilitare o altrimenti frenare un processo verso la decarbonizzazione del Paese e verso gli obiettivi internazionali che il nostro Paese ha sottoscritto.
  La domanda diretta è questa. Vorrei capire, visto il grande numero di contenziosi in atto causati dalla tendenza della dirigenza uscente a mettere in discussione anche retroattivamente gli incentivi già concessi sia su rinnovabili sia su efficienza, se sotto questo aspetto si intende, naturalmente nel rispetto del controllo e della legalità, facilitare le imprese e le aziende verso il mantenimento degli obiettivi a livello internazionale, e quindi facilitare la crescita delle energie rinnovabili nel nostro Paese.
  L'altro tema riguarda le nuove funzioni dell'ARERA relativamente ai rifiuti, un tema delicatissimo nel nostro Paese. È noto che ci sono state moltissime preoccupazioni proprio per le dimensioni enormi che assumeva l'ARERA prendendo in sé anche la gestione dei rifiuti. Su questo vorrei avere anche una parte di contenuti e di linee programmatiche, perché davvero è fondamentale. Noi parliamo di economia circolare e, da questo punto di vista, mettere il Paese in grado di competere sull'economia circolare, e quindi dal mio punto di vista sulla creazione di materie prime e seconde e creazione di nuovi posti di lavoro e filiere industriali, è fondamentale.

  PRESIDENTE. La ringrazio.
  Ovviamente, tutte le domande poste dai commissari sono ben accette e credo interessanti. Mi soffermo soltanto su un punto per evitare anche di trovarci in una situazione di imbarazzo, cosa che le presidenze ovviamente non vogliono assolutamente, anche nei confronti dei nostri auditi.
  Così come ho detto a inizio dei lavori, la seduta odierna è finalizzata esclusivamente all'accertamento dei requisiti posseduti dai soggetti designati per le nomine, che non vuol dire non aprire e non ampliare il ragionamento, che però, anche per i tempi che abbiamo a disposizione, sarà – mi auguro – possibile effettuare in altra seduta proprio per dare la possibilità ai nostri auditi di espletare al meglio le loro risposte.
  In questa sede, se siete d'accordo, mi limiterei all'oggetto stretto della nostra convocazione, senza nulla togliere – voglio risottolinearlo – all'importanza dei temi che sono stati sollevati, in questo caso dall'onorevole Muroni, ma che potrebbero essere sollevati anche da altri componenti delle Commissioni.
  Do la parola all'onorevole Cortelazzo.

Pag. 5

  PIERGIORGIO CORTELAZZO. A tal proposito, spero che, prima di rispondere su specifici argomenti, i cinque membri designati aspettino la nomina.
  Do un suggerimento con molto garbo ai presidenti. Lunedì o martedì, quando ci saranno le votazioni, che avverranno con il sistema delle palline bianche e nere – scusate, è la prima legislatura, mi sembra un metodo un po’ arcaico, anche se necessario – potrebbero essere presenti i candidati, se ci sarà lo spazio di una finestra, perché possiamo rivolgere loro delle domande. Ha ragione la collega, stiamo parlando dell’Authority più importante che secondo me la nazione abbia mai avuto in tema di energia, acqua, rifiuti, gas; una serie di tematiche vanno poste anche successivamente alla nomina dei membri designati.

  CHIARA BRAGA. Presidente, come lei ben sa, noi dobbiamo esprimere questo parere nei tempi previsti dalla legge. Ovviamente, ci impegniamo a concentrare questa fase delle audizioni.
  Vorrei chiedere al presidente Besseghini, in particolare in relazione alle altre due competenze completamente nuove di ARERA, quella sul tema dei rifiuti e una più recente, per il tema dell'energia, che è quella dell'acqua, se ha avuto modo nella sua esperienza precedente di operare su queste questioni. In particolare, sul tema della regolazione, che è il compito dell'Autorità che di cui stiamo discutendo, in particolare sul tema della regolazione idrica.
  Abbiamo, infatti, a questo tavolo anche discussioni molto differenziate e posizioni diverse sulle funzioni di regolazione e a chi devono essere attribuite.

  PRESIDENTE. Do la parola al presidente Besseghini per la sua replica.

  STEFANO BESSEGHINI. Ringrazio prima di tutto per le domande.
  Sicuramente, c'è piena disponibilità nel fornire le indicazioni relative ai temi di merito assolutamente rilevanti che sono stati sollevati in questa sede o che verranno trattati in altra occasione, quando deciderete di convocare un'altra audizione, anche dando modo peraltro al collegio che si insedierà di sviluppare una sorta di linea strategica e di linee di indirizzo collegiali, rispetto a cui devo dire che qualche riflessione l'abbiamo già avviata in maniera molto informale.
  Riprendo rapidamente, non con una risposta, ma proprio con un flash, le domande sul tema degli incentivi.
  Probabilmente, l'Autorità svolge un ruolo non così rilevante, essendo una decisione che prendono soprattutto le strutture di Governo e poi operate e gestite dal GSE, Il Gestore per i servizi energetici, l'attore principale da questo punto di vista. Certamente, siamo un soggetto che partecipa a questa discussione e fornisce un non trascurabile contributo di natura d'impostazione e regolatorio. Credo che su questo certamente avremmo una sensibilità ad hoc.
  Per quanto riguarda l'esperienza personale, e vengo alla domanda dell'onorevole Braga, sulla parte dei rifiuti ho sviluppato una qualche affinità e competenza, perché da ormai due anni, due anni e mezzo, ho ricoperto anche un ruolo all'interno di una società che si occupa di igiene ambientale nella zona dell'alto Milanese. Questa è stata certamente un'opportunità di crescita personale e anche di presa di contatto più diretto con un settore che certamente si differenzia molto dai servizi a rete di cui tradizionalmente, come struttura di ricerca, ci siamo occupati. In questo direi che posso accomunare sia il sistema elettrico, sia il sistema del gas, sia, in fondo, il sistema idrico. Hanno tutti degli elementi, almeno concettuali, di grande affinità.
  È un percorso che certamente la stessa ARERA deve compiere, perché il conferimento delle competenze è molto recente, della fine dello scorso anno, e la dotazione strutturale della stessa ARERA sta crescendo per consentire di recuperare un modello di regolazione di questo settore, che, come ho detto, ha delle caratteristiche assolutamente precipue.
  Ha prima di tutto una differenza sostanziale nel nostro Paese. Ci sono aree e territori che rappresentano delle best practice, altri che devono significativamente migliorare le proprie performance. Credo che Pag. 6quest'attività di ricognizione che l'ARERA ha già cominciato investigando, come è stato fatto precedentemente, con il settore idrico – adesso il telecalore si trasferisce al settore dei rifiuti – sarà il primo momento per cominciare a elaborare una modellistica che si possa applicare a questo tipo di settore, che ha appunto delle caratteristiche sue particolari.
  Per quel che riguarda la regolazione, la mia competenza è sempre stata finora di supporto dal punto di vista della ricerca, nel senso che le nostre attività come RSE sono state di profonda interazione con ARERA, con AEEGSI prima, e quindi molte delle iniziative, delle attività che abbiamo portato a supporto dell'attività regolatoria mi hanno permesso di sviluppare una sensibilità direi significativa in questo settore.

  PRESIDENTE. La ringrazio.
  Ha chiesto di intervenire l'onorevole Braga, per una precisazione.

  CHIARA BRAGA. Siccome credo di non aver formulato bene la domanda sull'Autorità di regolazione sul settore idrico, provo a rifarla brevemente.

  PRESIDENTE. Mi perdoni, questa non è una domanda attinente ai requisiti. Questa è una domanda sul futuro e sulle intenzioni. Credo che il presidente abbia avuto modo di rispondere circa la prima parte della domanda.
  Non è mia abitudine togliere la parola, onorevole, e gliela ridò subito – ci mancherebbe altro – ma ci terrei a precisare che mi piacerebbe proseguire i lavori delle nostre Commissioni concentrandoci esattamente sul tema, non su che cosa si ritiene relativamente ad aspetti fondamentali e strategici, sicuramente importantissimi, ai quali credo sia opportuno riservare una successiva seduta, anche non appena nominati effettivamente i componenti del collegio.
  Ha chiesto di intervenire l'onorevole Bersani. Gli do la parola.

  PIER LUIGI BERSANI. Cerchiamo di capirci su un punto.
  Io sono persona informata sui fatti e voglio dire, con tutti gli auguri ai nuovi candidati, che con la legge n. 481 del 1995, quando si cominciò ad applicarla, i primi tre nominati subirono un interrogatorio all'americana da parte delle Commissioni competenti per vedere se avevano i requisiti, e i requisiti venivano ricavati dal fatto che sapessero rispondere a delle domande. L'onorevole Braga sta ponendo delle domande. Credo che bisogna cercare di dare la maggiore dignità possibile a quest'occasione di confronto.
  Ne approfitto, facendo gli auguri al presidente Besseghini, per sottolineare che la questione di fondo nell'evoluzione di questa figura di Autorità è la seguente: la legge n. 481 dà dei poteri solenni di regolazione e controllo su materie cruciali, nella piena indipendenza dell'Autorità, che non deve essere influenzata né da Governi né da Parlamenti né da nessuno. Progressivamente, quest'istituto è diventato, negli ultimi anni, troppo spesso una specie di struttura d'appoggio su materie tecniche per decisioni amministrative.
  Ci sta, perché capita gente competente, ma il problema di fondo sono i requisiti. Noi non ci conosciamo, ma dobbiamo misurarli sulla voglia di essere indipendenti. Questo vorrei capire. Non si scherza su queste cose. Ci sono dei problemi enormi in giro, a cominciare, e ne approfitto per fare una domanda, dai clienti domestici di elettricità e gas.
  Quando vogliono cambiare fornitore, si trovano di fronte a numerosi problemi. I richiami, i contenziosi e gli esposti all'Autorità, in proporzione a quelli del mercato regolato, sono superiori di quattro volte. Noi aboliamo il mercato protetto. La chiamiamo liberalizzazione e su questo, permettetemi, mi viene da ridere. Stiamo costringendo la gente che è già libera di andare dove vuole ad andar via dal suo fornitore, indebolendo il mercato.
  Io non voglio sapere cosa ne pensa l'Autorità. So bene che è la legge che decide. Dico solo: non cavatevela facendo dei modellini di trasparenza. Io sono per tornare su quella decisione.

Pag. 7

  PRESIDENTE. Do nuovamente la parola all'onorevole Braga.

  CHIARA BRAGA. La domanda l'ho fatta.

  PRESIDENTE. Do la parola al Presidente Besseghini per integrare la sua risposta, se lo ritiene opportuno.

  STEFANO BESSEGHINI. Credo che la questione posta dall'onorevole Braga sia assolutamente centrale. Come Autorità, se saremo nominati, certamente ci occuperemo del tema nell'ambito di quello che viene deciso relativamente alle attribuzioni di incarico all'Autorità, non valutando l'opportunità o meno, che non sta in capo a noi.
  Risponderei anche all'onorevole Bersani dicendo che non vorrei aver dato l'impressione di non cogliere l'importanza e la gravità dell'incarico che mi viene attribuito. Ho una profonda consapevolezza di quante sfumature, di quante sollecitazioni, di quante competenze sia necessario mettere in campo per riuscire a gestire certamente un ruolo, ma soprattutto una relazione tra strutture che hanno asimmetrie informative enormi e in cui forse l'elemento di maggiore difficoltà, dovendo parlare di tutela, è quello di riuscire a garantire l'appianamento di quest'asimmetria informativa.
  Non è una questione di modellini, sono d'accordo. È questione di fare in modo che le decisioni siano consapevoli, siano possibili in una chiarezza di rapporto tra costo e beneficio, che sia trasparente all'utente, e non sempre l'utente è sufficientemente competente da poter svolgere questa relazione.
  Questo è sicuramente un ambito su cui tutta la gravità dell'incarico e l'impegno personale ci saranno, posso assicurarlo.

  PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Besseghini e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Gianni Castelli nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 2).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Gianni Castelli, nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA), (nomina n. 2). Ringrazio il dottor Castelli della sua presenza e gli do la parola.

  GIANNI CASTELLI. Io sono nato a Milano e sono dottore in chimica, laureato a pieni voti. Ho iniziato a lavorare come impiegato, poi sono diventato prestissimo dirigente. Sono stato dirigente industriale per tanti anni. Sono stato amministratore di varie società a partire dagli anni ’90. Una società, che avevo creato, si chiamava Euromin e si occupava di importazione di prodotti per ceramica nella zona di Sassuolo. L'altra era una società che si occupava di quarzite. Ho sempre lavorato nel settore industriale.
  Poi sono stato amministratore per forse dieci anni – se ricordo bene – di Aemme, prima, e A2A dopo. Sono stato presidente di Serenissima Gas, amministratore unico di Serenissima Energia, per la distribuzione del gas nel Veneto, a San Donà e zona limitrofa. Sono stato presidente e amministratore unico di SEA Energia, che si occupa di produzione di energia elettrica, con due impianti, uno che serve l'aeroporto di Malpensa, uno quello di Linate, costruito durante la mia gestione, e uno funzionante con delle turbogas, l'altro con delle macchine a combustione interna. La caratteristica di questi impianti era che, oltre a produrre energia elettrica, hanno sempre prodotto acqua calda, cioè teleriscaldamento, e anche telerinfrescamento.
  Per spiegarmi meglio porto un esempio. Quando vi recate agli aeroporti di Milano, siete convinti che d'estate ci sia l'aria condizionata, ma non è vero. In realtà, questi impianti producono, tramite turbogas, come ho detto, e motore a combustione interna, acqua calda surriscaldata, poi con degli scambiatori di calore si ottiene dallo stesso impianto una temperatura di rinfrescamento. Per dare un'idea, si era arrivati ad avere un rendimento sulle turbogas dell'ordine del 68 per cento, quando un normale impianto è di poco superiore al 50 per cento.
  Sono stato amministratore di Delmi, una società del gruppo Siemens. Sono stato Pag. 8amministratore di Acsm-Agam, quotata in borsa, reti acqua e teleriscaldamento, in qualità prima di presidente, poi di amministratore delegato.
  Attualmente, non ho incarichi. Mi sto occupando di due progetti, di cui sono promotore, uno relativo all'impianto del recupero vetro di Asti.
  Tutto il vetro che viene raccolto in Lombardia grosso modo, ma dovunque può arrivare, viene trattato in quest'impianto molto moderno, che si trova appunto ad Asti, accanto a una delle più grosse vetrerie del nord Italia. Per darvi un ordine di grandezza, oggi la vetreria di Asti sta producendo per oltre il 90 per cento con vetro riciclato. Siamo arrivati ad avere difetti praticamente zero nella produzione di vetro.
  L'altra cosa di cui mi occupo, di cui sono un po’ orgoglioso da chimico, è la realizzazione di un impianto pilota che sta recuperando le ceneri sottili dei termoutilizzatori, che oggi vengono portate in Germania. È un impianto pilota, adesso occorreranno le autorizzazioni dell'ICE, l'Istituto di certificazione europea e tutte le altre autorizzazioni nonché tutte le prove, ma dovremmo riuscire a passare da un tossico nocivo senza emissioni – adesso è un processo chimico abbastanza semplice – con un risparmio notevole e senza più l'impegno di dover portare questi rifiuti in Germania. A parte il costo ingente, è anche strategicamente abbastanza pericoloso portare avanti indietro tutta questa roba per l'Italia.
  Questa è la mia storia professionale.

  PRESIDENTE. Grazie, dottor Castelli. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  CHIARA BRAGA. Vorrei chiedere al dottor Castelli, in particolare relativamente agli incarichi che ha avuto, dal 2009 al 2012, in Acsm-Agam e, dal 2010 al 2015, in Acsm-Agam reti gas e acqua Srl, se si è occupato anche di gestione del servizio idrico, in che modalità, se è possibile saperlo, su che territori e con quale tipo di servizio, di società di erogazione del servizio.
  Quanto all'incarico dal 2011 a oggi di consulenza per A2A Ambiente Spa, volevo chiedere se ha intrattenuto direttamente anche delle relazioni con delle pubbliche amministrazioni.

  PRESIDENTE. Do la parola al dottor Castelli per la replica.

  GIANNI CASTELLI. Io ero amministratore delegato, quindi mi sono occupato anche della rete idrica, per quanto riguarda le zone servite. Si trattava di Como (dintorni di Como e vari comuni locali) e Monza.
  Ora, quella di Como è una situazione abbastanza complessa, ma da certi punti di vista anche abbastanza interessante in questo senso: Como, in realtà – parlo di Como città, non di San Fermo o altrove, da dove si va su sorgenti – utilizza l'acqua del lago, cioè esiste una captazione profonda di acqua non davanti a Como, ma verso Bellagio, quest'acqua arriva in una caverna, scavata durante la seconda guerra mondiale per motivi di sicurezza, nella quale esiste un impianto che prende l'acqua, la passa sopra dei filtri a carbone attivo e dei filtri a silice e a un impianto di ozonizzazione per ottenere la completa pulizia dell'acqua. Quindi la risposta è sì, mi sono occupato di reti idriche.
  Per quanto riguarda i contatti con la pubblica amministrazione, non ho avuto nessun contatto.

  PRESIDENTE. La ringrazio, dottor Castelli, insieme al presidente Benvenuto.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Andrea Guerrini nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 3).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Andrea Guerrini, nell'ambito della proposta di nomina a componenti del Pag. 9collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA), (nomina n. 3).

  ANDREA GUERRINI. Penso che debbo introdurre brevemente il mio curriculum.
  Io vengo dal mondo universitario. Ho un PhD, un dottorato di ricerca, in economia aziendale e sono diventato ricercatore a Verona nel 2008. Attualmente, sono professore associato a Verona, in aspettativa, perché ho ricoperto l'incarico di un gestore idrico in Toscana.
  Le mie tematiche di ricerca sono quelle del controllo di gestione, della misurazione delle performance aziendali e poi nel 2008, quindi dieci anni fa, abbiamo iniziato a lavorare con il nostro gruppo di lavoro sul tema del servizio idrico. In particolare, si apriva una collaborazione tra il nostro dipartimento e un consiglio di bacino, l'allora ATO (Ambito territoriale ottimale), per la redazione di un piano d'ambito. Da lì, oltre a collaborare con il mondo degli enti pubblici che gestivano il servizio idrico e con il mondo delle aziende, compatibilmente con l'attività universitaria, abbiamo iniziato come gruppo di ricerca a lavorare sui temi del servizio idrico.
  Abbiamo fatto numerose pubblicazioni sulle riviste più importanti a livello internazionale, riviste di tipo scientifico sui temi del servizio idrico. Il taglio di queste pubblicazioni inizialmente era proprio quello di valutare l'impatto che la regolazione esercita sulle aziende, quindi noi censivamo, e continuiamo a farlo come gruppo di lavoro, tutti i dati di bilancio e di performance delle aziende del servizio idrico e cercavamo di capire quali erano le variabili che impattavano sull'efficienza delle aziende, alla ricerca, quindi, di economie di densità abitativa, alla ricerca di economie di scala, di effetti della governance sulle aziende del servizio idrico.
  Era un lavoro che, sull'onda del dibattito che in quegli anni c'era (sto parlando del 2010-2011) dava delle gratificazioni, non solo dal punto di vista scientifico, ma c'era la possibilità di dare una rilevanza alla propria ricerca anche nel dibattito pubblico.
  Il taglio delle nostre pubblicazioni è rimasto, quindi abbiamo continuato a lavorare sui temi del benchmarking. Recentemente ero a un convegno dove abbiamo presentato dei dati del nostro osservatorio sulle aziende del servizio idrico, che mostrano alcuni elementi interessanti su come ha funzionato la regolazione nel settore fino a oggi.
  Siamo entrati più nel dettaglio andando anche a fare ricerca su singoli segmenti del settore idrico. Abbiamo collaborato tre anni fa con un grande gruppo industriale per la costruzione di un modello di benchmarking degli impianti di depurazione, che è un segmento ad hoc. Anticipando il tema dei costi standard, abbiamo costruito dei modelli di misurazione delle performance degli impianti di depurazione per capire quali sono le variabili che impattano sull'efficienza di un processo che è forse il più complesso di un'azienda del settore idrico.
  Ci siamo inseriti anche in progetti di ricerca finanziata di alto livello. Sono dentro un progetto Horizon 2020 e dentro un progetto Life. I temi di ricerca sono quelli del recupero. Nel progetto Life, che si chiama «Progetto smart plant», lavoriamo con biotechnology. La mia estrazione è economico-aziendale: sono entrato dentro questo progetto come «esperto» di modelli tariffari anche a livello europeo. L'obiettivo del progetto è quello di sviluppare e applicare su scala pilota delle tecnologie per il recupero di materia dai fanghi di depurazione (biopolimeri, bioplastiche eccetera). Il lavoro che ho fatto io è quello di valutare quali sono gli incentivi che i metodi tariffari, in particolare il metodo tariffario idrico in Italia e i metodi tariffari europei, danno al recupero di materie plastiche, al recupero di struvite e al recupero di fosforo da fanghi di depurazione, da ceneri eccetera.
  È stato molto interessante, perché questo è un filone legato alla sostenibilità che ancora l'ARERA non ha toccato, e il metodo tariffario idrico non tocca. Credo che i temi della sostenibilità, degli incentivi alla sostenibilità e degli incentivi all'innovazione saranno dei passaggi su cui il metodo tariffario dovrà insistere. Noi abbiamo un metodo tariffario dove non ci sono incentivi al recupero e al risparmio energetico, quindi pensando al metodo tariffario 2.0 o Pag. 103.0 evidentemente la strada della sostenibilità sarà importante.
  L'ultimo progetto che ci è stato finanziato riguarda il modello delle cooperative idriche come terza via, che non esclude evidentemente la via dell’in house, la via del partenariato pubblico-privato o della concessione privata. Il modello delle cooperative idriche è un modello di rilevanza europea, perché il servizio idrico in molti Paesi e anche in Alto Adige è gestito in alcuni casi in forma di cooperativa. In Austria c'è una grande diffusione delle cooperative, così come in Finlandia e in Danimarca.
  Nell'ambito del progetto di ricerca noi abbiamo visitato questi Paesi, scoprendo delle realtà interessanti, scoprendo quali sono i punti di forza e i punti di debolezza del modello cooperativo, eventualmente individuando anche delle condizioni di replicabilità di questo modello, che non è così semplice da replicare e richiede delle condizioni di contesto culturali molto forti, ma permette di eliminare, e questo è un vantaggio, le asimmetrie informative che ci sono tra il gestore del servizio idrico e quella pletora di stakeholder, in particolare gli utenti, che vogliono informazioni su come il servizio viene gestito.
  Da presidente di un'azienda del servizio idrico mi rendo conto che i costi che vengono sostenuti per la comunicazione, per spiegare agli stakeholder che un aumento tariffario del 2-3 per cento si lega anche a una crescita degli investimenti e a un miglioramento della qualità del servizio, sono molto elevati.
  Dunque, l'apertura anche in questo caso (che non è necessariamente in forma di cooperativa) delle aziende agli stakeholder, replicando modelli che, per esempio, sono stati utilizzati anche nel Regno Unito, con i customer Schelling Group, credo che potrebbe ridurre molto le asimmetrie informative e, quindi, i costi per la stessa azienda nella comunicazione.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  CHIARA BRAGA. Vorrei chiedere al dottor Guerrini se nella sua esperienza si è mai occupato della materia rifiuti, su cui pure ARERA ha un compito di regolazione. Visto che il suo intervento ci ha fornito anche alcuni elementi interessanti rispetto alle valutazioni sui sistemi regolatori nel settore idrico – cerco di porre la domanda nel modo più corretto possibile – vorrei sapere se ritiene che ci sia necessità di un'innovazione nell'attività di regolazione da parte di ARERA su questo fronte, oltre al tema che ha già citato della sostenibilità, e qual è la valutazione, visto che ce ne ha parlato, sull'efficacia della regolazione operata dall'Autorità in questi anni sul settore idrico.

  PRESIDENTE. Do la parola al dottor Guerrini per la sua replica.

  ANDREA GUERRINI. Diventa un po’ imbarazzante dare un giudizio su un'Autorità che comunque ha consolidato un settore, ha consolidato la regolazione di un settore e ha dato stabilità a un settore che ha subìto degli scossoni in un certo momento.
  La regolazione si dà degli obiettivi, quindi un sistema di regolazione non può fare tutto. Il modello di regolazione ARERA ha avuto come obiettivo, dal mio punto di vista, quello di incentivare gli investimenti dei gestori idrici. Questo è un obiettivo che sta raggiungendo, perché attraverso meccanismi come il fondo nuovi investimenti, attraverso meccanismi di accelerazione degli ammortamenti con gli ammortamenti finanziari, ha dato un boost, un'accelerazione agli investimenti.
  Mancano ovviamente dei tasselli della regolazione. Mi riferisco al metodo tariffario. Ho fatto prima l'esempio dei costi energetici. Sostanzialmente in un settore che è energivoro non esistono degli incentivi del metodo tariffario al recupero e al risparmio, non tanto nel prezzo perché sul prezzo ci sono degli standard, ma a un risparmio nei kilowatt consumati. Ogni risparmio viene trasferito immediatamente ai cittadini, quindi non c'è l'incentivo per le aziende da questo punto di vista. Pag. 11
  Dunque, non ha senso fare una critica ex post. Diciamo che in prospettiva credo che i metodi tariffari dovrebbero andare anche verso la sostenibilità, regolando aspetti come il recupero fanghi e il riuso dell'acqua di depurazione. Noi oggi siamo in un contesto dove i cittadini, gli agricoltori in particolare, ci chiedono l'acqua del depuratore. Al di là dei limiti del decreto-legge n. 185 del 2008, che sono sui parametri allo scarico, in termini tariffari come tariffiamo quest'acqua? A quale prezzo la facciamo? Attualmente la stiamo regalando finanziandola con contributi pubblici, ma è chiaro che quello è un tema su cui evidentemente potremmo concentrarci, così come sul tema dello smaltimento fanghi.
  L'altro tema di regolazione forse più urgente è quello dell'efficienza. Se noi guardiamo la curva dei costi operativi dei gestori idrici, dal 2011 a oggi è una curva tendenzialmente piatta, cioè i gestori idrici non hanno fatto efficienza. Questo è un dato che si vede in uno studio che è stato presentato in Confservizi Cispel Toscana una settimana fa, dove sono stati analizzati 50 gestori idrici, e si vede anche dagli studi che ho fatto io su un numero più limitato di gestori, ma con dati più analitici. Sostanzialmente la curva dei costi operativi è piatta.
  Perché avviene questo? Perché sostanzialmente i costi che vengono riconosciuti oggi in tariffa sono quelli che i gestori hanno consuntivato nel 2011, con un meccanismo di gradualità, quindi annacquati con i dati di piano, ma sono dei costi consuntivi. Credo che su questo si possa lavorare e si debba dare incentivi più forti alle aziende del settore per efficientare, facendo gli investimenti.
  Io due anni fa ho sviluppato il modello tariffario in Alto Adige. La provincia autonoma di Bolzano è una provincia che è rimasta fuori dalla regolazione ARERA. Dovevano applicare un modello tariffario per ottemperare alla direttiva 2000/60/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, la direttiva europea sulle risorse idriche.
  Al di là del fatto che siamo in una provincia dove ci sono tutti i gestori pubblici, quindi hanno inserito il reinvestimento degli utili per finalità di lancio degli investimenti o per tutelare le fasce deboli, in quel modello tariffario io ho inserito un meccanismo di aggiornamento dei costi: i gestori caricano in tariffa i costi di due anni prima e hanno l'incentivo a risparmiare per tenersi un utile nei due anni successivi, poi però i costi vengono aggiornati di anno in anno in base ai consuntivi di due anni prima.
  Questo è un meccanismo che spinge all'efficienza. L'hanno implementato in una provincia dove ci sono solo gestori pubblici, quindi a maggior ragione questo o altri meccanismi di incentivo all'efficienza devono essere applicati in contesti dove evidentemente si è aperto al mercato.
  Questo è un tema su cui credo che si dovrà lavorare, anche senza necessariamente arrivare ai costi standard, perché i costi standard danno uno standard specifico di segmento. Esistono dei modelli di regolazione reputazionale basati sull'efficienza. Nei Paesi Bassi e in Danimarca vengono pubblicati dei rapporti con i costi operativi per ogni gestore.
  Rispondo alla domanda sui rifiuti. Mi sono occupato di rifiuti, ma meno, evidentemente, rispetto al settore idrico. Me ne sono occupato lavorando a un progetto di ricerca con un'azienda del territorio limitrofo alla mia università, che sostanzialmente chiese a noi universitari di fare un'analisi dei costi della raccolta di rifiuti con la stessa logica del servizio idrico: identificare quali sono i driver di performance della raccolta, cioè capire come variabili quali la scala dimensionale, la densità abitativa, il tipo di raccolta eccetera impattano sui costi. Mi riferisco evidentemente al numero di passaggi, ai flussi turistici eccetera. Abbiamo fatto questo progetto qualche anno fa e ha dato luogo anche a pubblicazioni interessanti.
  Devo dire che è un tema interessante, perché, a differenza del servizio idrico, dove esiste un effetto scala dimensionale ed esiste un effetto densità abitativa, cioè all'aumentare di connessioni per chilometro di rete ho più perdite, però ho anche delle economie di costi importanti, nel settore Pag. 12rifiuti c'è un quadro molto più complesso. Dunque, dovendo pensare tra qualche anno a fare i costi standard nel settore dei rifiuti, riuscire a capire quali sono le variabili che impattano sul costo è complesso. Non ci sono delle direttrici così univoche. La densità abitativa ha effetti duplici e anche contrastanti: da un lato dà dei vantaggi e da un lato dà degli svantaggi. Il quadro sull'idrico è molto più chiaro da questo punto di vista.
  Recentemente abbiamo fatto un'indagine, invece, sui comuni toscani, raccogliendo i dati di performance, di differenziata, di costo e altri dati, per fare un'analisi su quali sono le variabili che impattano sulla raccolta differenziata: se un comune ha aderito a rifiuti zero, se un comune ha un'azienda in house. Ci sono delle policies che impattano positivamente sui dati della differenziata.

  PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Guerrini.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Clara Poletti nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 4).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Clara Poletti nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA), (nomina n. 4).
  Do la parola alla dottoressa Poletti.

  CLARA POLETTI. Onorevoli presidenti e onorevoli deputati, innanzitutto voglio ringraziare per averci voluto chiamare in audizione. Spenderò qualche parola per la presentazione della mia carriera professionale.
  Io oggi sono direttore della divisione energia dell'Autorità per la regolazione dell'energia, le reti e l'ambiente. In questo ruolo coordino la regolazione e la programmazione strategica per i settori dell'energia elettrica e del gas. Sono un'economista di formazione e mi occupo di regolazione da più di vent'anni.
  Ho avuto la fortuna di partecipare all'avvio dell'attività del regolatore settoriale, che al tempo si chiamava AEEG (Autorità per l'energia elettrica e il gas) e si occupava esclusivamente di energia. Da allora non ho più smesso di occuparmi di questo settore, anche sulla spinta dell'entusiasmo di far partire in quegli anni, che per me erano anni di inizio di attività lavorativa, un'esperienza che si è poi rivelata entusiasmante, bella e credo di valore per il Paese, nella quale ho potuto valorizzare gli studi che avevo fatto.
  Da allora ho continuato a lavorare professionalmente dentro all'Autorità dal 1997 al 2007, occupandomi all'inizio di mettere in piedi la regolazione settoriale, che era una cosa nuova da capire e da studiare.
  Nel 2007 ho cambiato attività. Ho cercato sempre di coniugare l'attività professionale con quella di ricerca e studio, che vedo come due elementi complementari di uno stesso percorso. Nel 2007, quindi, sono passata all'Università Bocconi, dove ho diretto per quattro anni l'Istituto di economia e politica dell'energia e dell'ambiente, lo IEFE. È stata un'esperienza molto stimolante e ho potuto ampliare gli orizzonti, occupandomi anche di sostenibilità ambientale e di intersezione con altri settori di regolazione cross-settoriale.
  In quegli anni abbiamo avviato, insieme ad altri amici e colleghi, una fondazione con base a Bruxelles, il CERRE (Centre on regulation in Europe), che si occupa proprio di disseminazione e studi sulla regolazione di una molteplicità di settori, per poter coniugare le migliori pratiche di un settore con quelle di altri settori e anche per portare in Europa un dibattito qualificato e competente.
  Nel 2010 sono tornata a lavorare in Autorità. Il cosiddetto «terzo pacchetto energia» era appena stato approvato. Era chiaro a quel punto che il mondo era cambiato, era in corso una rivoluzione in cui sostenibilità ambientale ed energia dovevano muoversi contestualmente e in cui, d'altro canto, le decisioni di regolazione non erano più prese a livello nazionale, ma si spostavano Pag. 13 a livello sovranazionale, tipicamente europeo.
  In quel momento la sfida è stata quella di portare in Europa una competenza e anche un'autorevolezza del regolatore italiano e così abbiamo fatto. Abbiamo lavorato in gruppo e devo dire che oggi i risultati si vedono. Io oggi svolgo anche il ruolo di vicepresidente del Comitato dei regolatori di ACER (l'Agenzia per la cooperazione fra i regolatori nazionali dell'energia). Ho anche svolto nel tempo dei ruoli di dirigenza di diversi gruppi di lavoro, tra cui il gruppo per l'attuazione di REMIT (Regulation on wholesale energy market integrity and transparency) e oggi mi occupo del gruppo gas sia in ACER che nell'Associazione dei regolatori europei.
  La prospettiva è quella di un ulteriore passo dell'Europa verso un'europeizzazione dei processi di decisione, ma anche delle regole di dettaglio, e questo lascia una necessità di partecipare ancora ai processi europei. È una tendenza che vediamo confermata sicuramente dalle discussioni sul Clean energy package. Vi è la necessità, d'altro canto, di riuscire a coordinare le discussioni tecniche sulle regole con la discussione più politica sugli indirizzi.
  In questo io ritengo che la leale collaborazione istituzionale sia molto importante. Così abbiamo lavorato finora e così speriamo di poter lavorare anche nel futuro.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  CHIARA BRAGA. Vorrei solo chiedere alla dottoressa se lei si è occupata nella sua attività anche di acqua e rifiuti.

  PRESIDENTE. Do la parola alla dottoressa Poletti per la sua replica.

  CLARA POLETTI. Sull'acqua ho solo seguito i lavori da un punto di vista di coordinamento interno con le altre direzioni nella mia attività, quindi sono informata, ma non ho avuto mai un ruolo di decisione. Sui rifiuti siamo all'inizio e nella mia carriera professionale al di fuori dell'Autorità non mi sono mai occupata di rifiuti.

  PRESIDENTE. Ringrazio la dottoressa Poletti e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Stefano Saglia nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 5).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Stefano Saglia nell'ambito della proposta di nomina a componenti del collegio dell'Autorità di regolazione per energia reti e ambiente (ARERA) (nomina n. 5).
  Nel frattempo ricordo che le Commissioni saranno riconvocate lunedì per procedere alla votazione.
  Do la parola a Stefano Saglia.

  STEFANO SAGLIA. Parto dalla fine, nel senso che innanzitutto vi ringrazio della possibilità di dare conto delle nostre competenze. La mia è una vita professionale e istituzionale abbastanza ricca di esperienze, che si sono manifestate in maniera particolare nel periodo in cui ho avuto la possibilità di sedere su questi banchi, dal 2001 al 2013, e di partecipare ai lavori della Commissione Attività produttive. Per tre anni sono stato sottosegretario al Ministero dello sviluppo economico, con delega all'energia, oltre che con delega ai consumatori, alla normativa tecnica e quant'altro.
  Nel momento in cui ho terminato l'impegno parlamentare, ho avviato una mia attività privata di consulenza strategica, attraverso la quale ho assistito il management di diversi gruppi industriali italiani, laddove vi era la necessità della predisposizione di un pacchetto di interventi di efficienza energetica e sui piani industriali.
  Sono stato – mi sono dimesso lunedì – per quattro anni nel consiglio di amministrazione di Terna. Credo che alla Commissione, al di là delle altre questioni laterali, possa interessare il fatto che sia nell'incarico di governo che nel consiglio d'amministrazione di Terna ho avuto la Pag. 14possibilità di approfondire i temi della regolazione. Voi sapete che Terna è uno dei principali soggetti regolati di questo Paese, insieme a Snam rete gas, quindi la remunerazione degli investimenti della rete elettrica è legata a filo doppio ovviamente all'attività dell’Authority. Invece, nel momento in cui ho avuto responsabilità di governo e parlamentari chiaramente vi era la possibilità e spesso l'esercizio di atti di indirizzo per avere una regolazione puntuale dei mercati, tutto questo ovviamente in maniera prioritaria verso i settori dell'energia elettrica e del gas.
  Non aggiungerei altro.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PIER LUIGI BERSANI. Io do per conosciuto il profilo di Saglia come persona adatta e competente per questo ruolo, anche se non eravamo sugli stessi banchi del Parlamento. Mi viene da fargli una domanda. Non so se mi può rispondere con sincerità. Lì dovete occuparvi di tante cose, ma ci sarà qualche questione, in base al suo profilo professionale che le preme di più da correggere, da fare, da brigare. Desidererei sapere, se possibile, qual è.

  CHIARA BRAGA. Faccio la domanda solita che ho fatto anche agli altri auditi, ovvero se si è occupato di acqua e di rifiuti nella sua attività istituzionale e professionale.

  PRESIDENTE. Do la parola a Stefano Saglia per la sua replica.

  STEFANO SAGLIA. Senza impegnare ovviamente gli altri colleghi del collegio, la mia preoccupazione principale è quella di affrontare il nodo degli oneri di sistema del sistema elettrico, perché, se noi saremo chiamati con il vostro consenso alla regolazione e alla tutela dei consumatori, il tema degli oneri è un tema che mi appassiona, in quanto significa anche avere un approccio verso la politica industriale di questo Paese, che non deve essere fatta dall'Autorità, ma l'Autorità, con gli indirizzi del Governo, inevitabilmente avrà un ruolo nella predisposizione.
  Per quanto riguarda acqua e rifiuti me ne sono occupato, sempre e solo, però, con un'attività privata e non istituzionale, nel senso che ho avuto modo, non ovviamente di avere partecipazioni e altro, ma di affrontare le questioni da un punto di vista consulenziale, laddove i gruppi industriali che ho assistito avevano necessità, in particolar modo per quanto riguarda la parte industriale di bonifiche e quant'altro.

  PRESIDENTE. Ringrazio Stefano Saglia. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.