XVIII Legislatura

VIII Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Mercoledì 18 luglio 2018

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Sergio Costa, sulle linee programmatiche del suo Dicastero, (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento) :
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 3 
Costa Sergio , Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 3 
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 13 
Cortelazzo Piergiorgio (FI)  ... 13 
Parolo Ugo (LEGA)  ... 14 
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 17 
Braga Chiara (PD)  ... 17 
Deiana Paola (M5S)  ... 20 
Foti Tommaso (FDI)  ... 21 
Muroni Rossella (LeU)  ... 23 
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 24 
Labriola Vincenza (FI)  ... 25 
Ruffino Daniela (FI)  ... 26 
Benvenuto Alessandro Manuel , Presidente ... 26

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia: Misto-NcI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO MANUEL BENVENUTO

  La seduta comincia alle 14.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera e la trasmissione diretta sulla web tv.

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Sergio Costa, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Sergio Costa, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.
  Ricordo che, come convenuto nella riunione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei Gruppi, dopo l'intervento introduttivo del Ministro potrà intervenire un deputato per ciascun Gruppo e, al termine di tali interventi, i restanti deputati che ne facciano richiesta, compatibilmente con i tempi disponibili. Avrà quindi facoltà di replica il Ministro, che peraltro ha già dato la sua disponibilità a continuare l'audizione, ove necessario, mercoledì prossimo.
  Ricordo inoltre che è già stata messa a disposizione dei deputati una nota del Ministro relativa all'oggetto della presente audizione.
  Nel ringraziare il Ministro per la sua partecipazione ai lavori della Commissione, gli cedo la parola per lo svolgimento della relazione.

  SERGIO COSTA, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Buonasera. Come credo abbiate già ricevuto, è stato consegnato credo in queste ore, presidente, stamattina, il mio intervento completo. È un numero abbastanza nutrito di pagine, il medesimo che ho depositato anche al Senato credo dieci giorni fa. Perché lo dico? Mi premeva intanto fare in modo che lo aveste, ma anche per motivi, di tipo organizzativo farei io invece una sintesi un po’ più spedita di quell'intervento, in modo che però voi abbiate poi in mano l'intervento completo. Se non ci sono motivi ostativi, farei una sintesi rapida di quanto invece in modo più articolato è contenuto nel carteggio che avete ricevuto.
  Ovviamente, voglio preliminarmente precisare che rimango a vostra disposizione non soltanto nelle giornate in cui sono qui, ma comunque rimango a vostra disposizione come Ministro della Repubblica in ogni momento, perché interpreto il mio ruolo come il ruolo del servitore. Voi sapete che ho un'altra storia alle spalle, per cui sono sicuramente a vostra disposizione nel senso più pieno del termine.
  Vi ringrazio, quindi, per l'opportunità che mi date nel presentare le linee programmatiche del mio Ministero, che ho iniziato subito ad avviare dal momento successivo al giuramento, costruite nel massimo rispetto del contratto di Governo, che è noto, e delle indicazioni che il Parlamento sovrano mi vorrà dare. Il rapporto di collaborazione di cui parlavo poc'anzi rimane assolutamente pieno, e lo dichiaro pubblicamente.
  I temi ambientali – è evidente – rappresentano la maggior sfida che si pone all'uomo e guarda al futuro, alle scelte e ai Pag. 4comportamenti di ogni singola persona, di ciascuno di noi come cittadini, guidati dalle regole istituzionalizzate nell'ordinamento, dalle quali dipende il sottile equilibrio, appunto, tra uomo e ambiente, necessario a salvaguardare la vita di tutti e la sopravvivenza delle prossime generazioni.
  Questo è un elemento al quale il sottoscritto vuole dare particolare rilevanza, partendo dal presupposto, come io credo fortemente, che l'ambiente non abbia colore, steccati, appartenenze, ma sia qualcosa di estremamente trasversale, non solo nell'ambito dell'attività di Governo. Intendo dire che è un Ministero che in un certo modo parla con tutti i Ministeri, perché c'è sempre qualcosa che ha a che fare nel lavoro di altri Ministeri col Ministero dell'ambiente. Ha una grossissima rilevanza internazionale. Dopo la Farnesina forse è quello che ha la maggiore rilevanza internazionale, ma poi entra concretamente nella vita delle persone.
  I punti che rapidamente – ripeto – in modo molto sintetico andrò a tracciare partono prima dalla dimensione internazionale, perché è lì che si gioca, nel cosiddetto diritto internazionale europeo o nel diritto internazionale puro, buona parte del diritto nazionale.
  Dobbiamo avere il coraggio di agire ora e di scegliere in questo momento, per evitare poi di scaricare sulle future generazioni il nostro non intervento. La nostra deve essere una scelta ultima e non procrastinabile, dai cui effetti dipende il futuro del nostro pianeta. Un dovere intergenerazionale ci impone oggi di scegliere di collaborare con tutti gli attori della comunità internazionale e di farlo senza alcuna esitazione su tematiche che rapidamente vi elenco.
  Con riferimento all'inquinamento e ai cambiamenti climatici, come è noto, con l'accordo di Parigi, che è stata una pietra miliare del nuovo paradigma ambientale, è stato posto l'obiettivo di limitare il riscaldamento globale entro la soglia dei due gradi centigradi attraverso la riduzione delle emissioni climalteranti, un obiettivo che, a mio parere, va fortemente rafforzato per i motivi che ci siamo già detti all'inizio dell'intervento.
  C'è poi la questione della desertificazione e dell'esaurimento delle risorse naturali, soprattutto dell'acqua. Più di un quarto delle terre del pianeta è minacciato dal degrado, dalla desertificazione e dalla siccità. Secondo i dati pubblicati recentemente da ISPRA, il 2017 è stato il secondo anno più secco dal 1961, e qui anche alberga una delle risposte di ciò che è successo nel 2017 nel nostro territorio.
  In questo contesto l'accesso all'acqua, sia per uso domestico sia per i fini produttivi, rappresenta un diritto umano universale, essenziale e fondamentale, ed è nostro dovere garantirlo a tutti i livelli di Governo, cosa che mi ha portato a riferire queste parole in sede europea, in una delle prime uscite, in modo ufficiale, a nome del Governo italiano.
  Altro punto, la perdita di biodiversità, rispetto alla quale operano gli strumenti delle convenzioni delle Nazioni Unite sulla biodiversità biologica, è un fenomeno che ci impone uno sforzo collettivo per impedire l'impoverimento degli ecosistemi terrestri e marini a causa dell'intervento antropico, troppo spesso indiscriminato. Anche qui rammentiamo che cosa significa perdere la diversità biologica: pensiamo alle possibili cure, pensiamo a quanto sono importanti, a che cosa significa perdere una specie. Perdere una specie animale o vegetale significa non averla mai più, non recuperarla di qui a qualche decina di anni. Significa perderla, punto. E non credo che sia una buona cosa.
  Infine, c'è lo sviluppo sostenibile, obiettivo complesso, articolato a livello internazionale dalle Nazioni Unite sui 17 obiettivi dell'Agenda 2030, che ha come fine ultimo quello di sostenere la lotta alle ineguaglianze verso uno sviluppo sociale ed economico più duraturo e capace di assicurare a tutti un mondo più vivibile, sensibile alle problematiche ambientali e funzionale a costruire società pacifiche e inclusive.
  Si tratta, quindi, di sfide che l'Italia non può affrontare da sola, ma che deve saper porre e negoziare in primo luogo in ambito europeo, e poi ovviamente a livello mondiale, Pag. 5 come dicevamo poc'anzi. Ed è per questo, come vi rammentavo, che già durante l'ultimo Consiglio dei Ministri dell'ambiente dell'Unione europea del 25 giugno scorso in Lussemburgo, cui ho partecipato, ho sottolineato la necessità di essere più ambiziosi per tali sfide, guardando quindi al futuro, un nuovo messaggio, quindi, che ho deciso, ovviamente concordemente con il Governo, di porre all'attenzione degli altri Ministri dell'ambiente: alziamo l'ambizione del Paese Italia su questi temi, non arriviamo dopo, arriviamo prima.
  Pensare, quindi, green, ragionare sulle questioni quotidiane in termini di impatto e rilevanza vuol dire due cose sostanzialmente: proteggere i diritti e la dignità delle persone, che sono al centro di qualsiasi politica, come abbiamo già detto, come ho sottolineato nell'ambito del dibattito sulla direttiva dell'acqua pubblica, se rammentate, per difendere l'inviolabile necessità di accesso a questa risorsa – l'acqua è un diritto di tutti – la cui natura di bene comune è già stata sancita peraltro in Italia dal referendum del 2011; offrire nuove opportunità di sviluppo sociale ed economico alle comunità, e soprattutto ai giovani, accelerando la transizione verso industrie green e sostenibili, direi anche ecologiche.
  La proposta italiana su questo tema è stata quella di incrementare gli obiettivi di riduzione delle emissioni in atmosfera della CO2, dell'anidride carbonica, al 40 per cento entro il 2030, il 15 per cento entro il 2025, fissando poi un ulteriore termine al 2035, quindi un meccanismo a iperbole. Quando, infatti, il sistema produttivo si rigenera, il primo sforzo è quello più faticoso, il secondo sforzo (2025-2030) è chiaramente più veloce perché i sistemi economici funzionano su iperboli e non su rette lineari.
  Sarà nostro dovere lavorare per migliorare nel prossimo futuro i risultati finora raggiunti e favorire processi virtuosi di sviluppo economico sostenibile su tutto il territorio nazionale, comprese quelle zone che, seppure ricche di risorse naturali e culturali, rimangono gravate da fenomeni di degrado ambientale e di dissesto. Non dimentichiamo il concetto di dissesto, la fragilità del Paese Italia: l'80 per cento – recito a memoria – del Paese Italia è cosiddetto fragile. Fragilità sismica, fragilità da frane, fragilità idrogeologica sono comunque delle fragilità. Per questo chiederemo anche in sede europea, come previsto dal contratto di Governo, che siano rispettati i limiti indicati dal principio di sostenibilità.
  L'attenzione alle sfide internazionali del millennio accompagnerà le scelte della mia azione di Governo a livello nazionale, per il cui raggiungimento sarà fondamentale sensibilizzare e responsabilizzare ogni singolo cittadino, oltre a tutte le istituzioni centrali e periferiche, e il concetto qui è di educazione ambientale, tema che tocca trasversalmente più Ministeri, ma essendo esclusivamente dell'Ambiente. Il dato economico, il dato tecnico si devono necessariamente accompagnare al dato educazionale, partendo in particolare da quei luoghi formativi dove si inizia a formare la cultura del bimbo, perché è lì che iniziamo a costruire l'uomo del domani, e non è retorica, si vede in tutte le nostre scelte.
  È da queste considerazioni, quindi, che sul nostro Paese, inteso come mondo e non più come Italia soltanto, nascono poi le nostre politiche nazionali. Come dicevo inizialmente, le politiche nazionali, nel diritto nazionale, sono figlie del diritto internazionale europeo e, ancor prima, del diritto internazionale puro, cioè quello più ampio.
  A mio parere, le sfide principali sono sei. Non sono, ovviamente, esclusive, ma sono quelle che la comunità globale ci pone come punto principale a cui guardare: 1) proseguire e rendere più ambiziosa la lotta ai cambiamenti climatici attraverso la leva di uno sviluppo diverso basato su una riduzione, ovviamente fino all'eliminazione, dei fattori inquinanti, specialmente nel settore della mobilità, e qui mi riconduco alla vicenda CO2, ma poi le declinerò un po’ meglio, anche se nel vostro carteggio sono declinate approfonditamente; 2) salvaguardare la natura, contrastare la perdita di biodiversità e valorizzare l'acqua come bene comune; 3) impedire il consumo del suolo e prevenire il rischio idrogeologico. Non dimentichiamo una legge dell'ultima legislatura ormai all'ultimo miglio per l'approvazione, Pag. 6 ripartiamo da quella, la miglioriamo, introduciamo degli altri elementi di corredo significativi che la migliorano sensibilmente e poi decolliamo; è una legge che non può aspettare molto, quella sul consumo di suolo, consentitemi di dire anche sullo spreco di suolo; 4) assicurare la sicurezza del territorio attraverso la prevenzione e il contrasto dei danni ambientali e la lotta di quelle che io chiamo le tante terre dei fuochi presenti nel nostro Paese, altrimenti rischiamo – consentitemi un altro link – di considerare che il problema «terra dei fuochi» sia solamente quello della Campania, dalla quale io provengo, quando invece ci sono altri luoghi e altri cittadini che sono in sofferenza per problemi non dico identici, ma certamente simili; 5) governare la transizione verso l'economia circolare, e quindi rifiuti zero; 6) diminuire fino ad azzerare le infrazioni inflitte al nostro Paese dall'Unione europea. Un buon lavoro è stato fatto in questo senso, ma dobbiamo azzerarle. Ci sono delle novità, che anche recentemente – poi vi dirò a braccio quando arriveremo a declinarle – ho già posto in atto per «aiutare» e affiancare le regioni in questo senso. Non dimentichiamo, infatti, che, ovviamente, una buona parte delle politiche ambientali si riverbera sull'azione di Governo degli enti regionali e delle province autonome.
  Il primo obiettivo – lo rileggo per comodità divulgativa – è quello di proseguire e rendere più ambiziosa la lotta ai cambiamenti climatici. Bene, lo sottodecliniamo: occorrerà implementare le politiche green per decarbonizzare e defossilizzare la produzione e la finanza, coinvolgendo anche le pubbliche amministrazioni e utilizzando, e a questo tengo molto, i fondi rotativi. In questo senso declino come rotativi quei fondi che si autoalimentano con un meccanismo virtuoso, altrimenti diventerebbe un intervento spot, che a mio parere non funziona, cioè funziona in quel momento e non funziona più dopo, perché finiscono i denari. Col sistema dei fondi rotativi, invece, si alimentano, e quindi si può «dare soddisfazione ambientale» a tutti i soggetti.
  C'è poi da puntare sulla mobilità sostenibile, riducendo l'uso dei veicoli a gasolio e benzina e incentivando l'uso degli ibridi, i plug-in, o dei total electric, anche attraverso meccanismi premiali e intervenendo sulle infrastrutture. Uno dei problemi è poi, infatti, l'infrastruttura. Su questo delle risorse ci sono, si può partire. Aggiungerei, in particolare, il servizio pubblico total electric, così decongestioniamo anche le città, ma è in aggiunta.
  C'è poi da contrastare l'inquinamento, con particolare attenzione alla qualità dell'aria, anche mediante nuovi accordi con le regioni – lo accennavo poc'anzi – e rafforzando la collaborazione con gli altri Ministeri competenti, predisponendo il programma di controllo delle emissioni nazionali per gli inquinanti, come previsto peraltro dalla direttiva europea n. 2284 del 2016, la cosiddetta NEC (national emission ceilings), ma, vedete, mai in maniera apodittica, calata dall'alto, sempre in un ragionamento in orizzontale, con le regioni, nel caso di specie, o le province autonome.
  C'è poi da migliorare il coordinamento delle azioni di sostegno a tutti i livelli di Governo; rafforzare il lavoro sulle valutazioni e autorizzazioni ambientali, anche attraverso un programma di riconversione economica che preveda, soprattutto per le aree cosiddette più disagiate, le necessarie bonifiche, lo sviluppo della green economy, delle energie rinnovabili e della cosiddetta economia circolare. Sapete che, in base al decreto-legge n. 86 pubblicato il 12 luglio dell'anno corrente, se confermato in conversione, questa competenza è stata attribuita al MATTM.
  Relativamente al secondo obiettivo – (salvaguardare la natura, contrastare la perdita di biodiversità e valorizzare l'acqua come bene comune) – i parchi nazionali e tutte le aree protette rappresentano un capitale ambientale su cui investire sia in termini sociali sia in termini di ricerca sia, per quanto possibile, in termini economici, legati ovviamente al concetto di sostenibilità ed ecosostenibilità. Gli interventi relativi a questa priorità tematica li sottodeclino in altri. Poi troverete tutto molto più approfondito nel carteggio. Pag. 7
  Il primo è salvaguardare la biodiversità assicurando una migliore e più coordinata gestione delle aree protette anche mediante la riforma della relativa normativa, la legge n. 394 del 1991, per intenderci, e prevedendo un nuovo sistema di governance, una forte collaborazione istituzionale con gli altri Ministeri ed enti coinvolti per la revisione del TUF, il testo unico forestale – seppure appartiene come competenza al Ministero delle politiche agricole, nei decreti attuativi si lavora insieme al MATTM – cercando di trasformare il TUF da elemento solo di forestazione anche a elemento di tutela della biodiversità (tradotto in termini tecnici significa di selvicoltura, oltre che di forestazione produttiva); rafforzando la pianta organica, in questo caso importante, dell'Arma dei carabinieri, e in particolare dei Carabinieri forestali, e magari prevedendo anche in forma straordinaria quello che noi chiamiamo in modo atecnico lo scorrimento delle graduatorie, di cui peraltro abbiamo già parlato con qualcuno presente qui nella Commissione e che mi sembra anche quello un fatto importante da tenere presente; aumentando il contrasto per il bracconaggio, e preciso solo per il bracconaggio, che è un reato, mentre la caccia è assistita da una legge, sono due cose completamente diverse; attuando il Piano di conservazione e gestione del lupo dell'ISPRA, elemento importante e dal quale ripartire, perché anche quello era arrivato alla fine del suo percorso, non è stato approvato per un nulla, per un amen, ma c'è anche da dire una cosa.
  Il «Piano lupo» fu costruito, se rammentate, quando il Corpo forestale dello Stato era in vita, e quindi va aggiornato anche sulla base di quell'elemento – oggi, non si può parlare di Corpo forestale nel «Piano lupo», ovviamente – ma anche quando le province erano nella possibilità di venire meno. Oggi, invece, ci sono delle risorse, che sono gli enti province, che come sapete hanno anche una competenza ambientale significativa, quindi il «Piano lupo» va aggiornato in questo senso, portato in Conferenza permanente Stato-regioni. Credo che sia una buona soluzione, migliorabile assolutamente, ma comunque già un buon punto di partenza. Ne abbiamo parlato ripetutamente.
  Più in generale, va favorita la promozione delle aree protette italiane, e mi riferisco a tutto il sistema delle aree protette italiane, nei sistemi internazionali di patrimonializzazione dell'Unesco, che diventa un brand significativo. Peraltro, vi dico che su quest'argomento martedì sarò a Parigi proprio per affrontare il primo colloquio sull'argomento, e sono il primo che ci va a parlare in questi termini. Non è un merito, è una responsabilità. La leggo così, almeno.
  Altro elemento è quello di proteggere il mare, anche attraverso interventi normativi più incisivi e misure per limitare il marine litter. Pensate una cosa. Scusate se ogni tanto interrompo la relazione e parlo a braccio, ma comunque l'ho scritta io. Pensate che nel nostro Mediterraneo – i due terzi dell'Italia sono bagnati dall'acqua, quindi è molto più vicina a un'isola che a una penisola – i nostri pescatori, quando tirano su la rete, il 50 per cento del loro pescato è statisticamente rifiuto. Di questo, il 90 per cento sono plastiche. Abbiamo, quindi, un fifty-fifty in mano ai pescatori di rifiuti.
  Banalizzo, con una mia idea che mi corre sempre dentro da un po’ di anni: facciamoci aiutare da questi pescatori. Oggi, per come è scritta la legge n. 152 del 2006, i pescatori quei rifiuti li tirano su e li rigettano giù, sennò sono dei raccoglitori abusivi di rifiuti e trasportatori abusivi di rifiuti. Modifichiamo la legge 152, atecnicamente chiamato codice dell'ambiente, per consentire al pescatore di portarli all'isola ecologica, dove c'è un'autorità portuale che gestisce quel tipo di rifiuto. Perché rigettarlo a mare? Il pescatore lo vuole fare, poi troviamo il modo per aiutare il pescatore a sopportare una spesa, ma è una risorsa, sostanzialmente a costo economico zero, ma a costo sociale altissimo. Si deve cambiare la norma. Bene, cambiamola, se è ragionevole quello che dico.
  Bisogna poi adeguare la pianificazione di bacino sulla difesa delle coste e rinforzare la pianta organica, anche qui, come ho detto prima per i Carabinieri forestali, del Pag. 8Corpo delle capitanerie di porto. Sappiamo quale sforzo stanno facendo anche su altre questioni che non riguardano l'ambiente, nel braccio di mare tra l'Italia e il nord dell'Africa. È uno sforzo significativo, ma è anche uno sforzo significativo che fanno nelle cosiddette aree marine protette sulle linee di costa. Non dimentichiamo che hanno una competenza sull'inquinamento, sui fiumi, sui laghi, ma anche sulle linee di costa, su tutto l'abusivismo fronte costa.
  Bene, i due terzi dell'Italia sono bagnati dal mare, le Capitanerie di porto sono composte da 8.000 unità – recito a memoria, forse qualcosina in più o in meno, ma siamo intorno a 8.000 – e forse una «battaglia» trasversale per incrementare la pianta organica in modo straordinario delle Capitanerie di porto e dei Carabinieri, segnatamente dei Carabinieri forestali, la farei. Non è spirito di appartenenza. È chiaro che provengo da quel mondo, e quando finirò là ritornerò a fare il mio lavoro, però se vogliamo veramente proteggere l'ambiente, ritengo che ci voglia anche qualcheduno che lo tuteli, quest'ambiente. Lo si deve valorizzare, ma lo si deve anche tutelare, altrimenti il sistema secondo me non funziona benissimo, non dico bene, ma benissimo.
  Infine, bisogna garantire l'accesso all'acqua quale bene comune e diritto universale umano anche attraverso gli strumenti normativi europei, in particolare appoggiando la proposta di direttiva sulla qualità delle acque per il consumo umano, promuovendo il governo pubblico e partecipativo dell'intero ciclo integrato dell'acqua nonché incentivando ovviamente i sistemi di riduzione degli sprechi, cosa che sono andato già a dire in Lussemburgo ufficialmente, raccogliendo anche la non disponibilità immediata di alcuni Paesi europei, ma la disponibilità diplomatica, che è tanta roba – scusatemi se lo dico in questo modo – di altri Paesi, che non aspettavano altro.
  Abbiamo avuto, quindi, il merito, la responsabilità – vedete voi – o entrambi, di aver attivato una dialettica europea che prima non era stata attivata. Direi che è una cosa sulla quale lavorare insieme, perché è una grande conquista secondo me parlare di questi argomenti in Europa. Una buona direttiva l'abbiamo iniziata il mese passato – significa arrivare subito o abbastanza presto, ma principalmente bene.
  Il terzo obiettivo, che rileggo per comodità espositiva, è di impedire il consumo del suolo e prevenire il rischio idrogeologico.
  In relazione al terzo obiettivo, è mia intenzione avviare una serie di interventi diffusi in chiave preventiva di manutenzione ordinaria e straordinaria del suolo, anche come volano di spesa virtuosa e di creazione di lavoro, posti di lavoro, nelle aree a forte rischio – ricordiamo le statistiche che ho richiamato all'inizio del mio intervento – oltre che azioni per responsabilizzare il cittadino sui rischi connessi alla tutela del territorio.
  Al riguardo, sono felice di notare che per iniziativa dei parlamentari di diverso colore politico – è il discorso che facevamo all'inizio, non esistono colori, steccati, appartenenze nell'ambiente – è ripresa immediatamente la discussione parlamentare interrottasi con la fine della scorsa Legislatura in relazione al provvedimento su consumo e, aggiungo sempre, spreco di suolo, che affronta questa tematica.
  Penso che il contrasto al consumo del suolo e la prevenzione del rischio idrogeologico potranno essere realizzati, a mio parere, attraverso due azioni fondamentali: la rigenerazione urbana, l'introduzione del bilancio ecologico comunale e, ovviamente, azioni di retrofit degli edifici; dando nuovo impulso alle misure di contrasto al dissesto idrogeologico attraverso azioni di prevenzione che comportino interventi diffusi di manutenzione ordinaria e straordinaria del suolo (e la loro semplificazione) – oggi, è complesso, in particolare quella straordinaria – su aree ad alto rischio, oltre a una necessaria attuazione degli interventi di mitigazione del rischio idrogeologico riportando in capo, come appunto è accaduto con il citato recentissimo decreto-legge, ma aspettiamo la conversione della norma, al Ministero dell'ambiente questa materia.
  In questo senso, giova precisare a beneficio di tutti: non dimentichiamo che il MATTM ha già una direzione che si occupa Pag. 9di queste cose. Aver riportato o riportare, se confermato dalla norma, la competenza presso il MATTM non significa ricominciare da zero, significa fare una cosa che è già avviata. Mi spiego.
  Intendo che questa direzione già fa gli accordi con le regioni sull'argomento, perché nessuno deve scavalcare nessuno. Prima passava alla Presidenza del Consiglio e tornava al MATTM una volta definito l'accordo.
  Direi, a questo punto, che una direzione che in via del tutto ordinaria possa fare questo lavoro perché già lo fa e perché già lo faceva secondo me è semplicemente il modo più veloce e anche direi più economico di mettere il concetto di ordinarietà o di «normalità» al centro dell'azione di Governo. Le straordinarietà, a mio parere, hanno necessità di esistere per un breve lasso di tempo, ma non per un tempo lungo, tutto qua. Non è contro o a favore di qualcuno. È semplicemente un concetto di istituzione.
  Ripeto il quarto obiettivo soltanto per comodità: assicurare la sicurezza del territorio attraverso la prevenzione e il contrasto dei danni ambientali e la lotta alle terre dei fuochi che attraversano il nostro Paese.
  Relativamente al quarto obiettivo, bisogna garantire a ogni singolo cittadino una vita migliore in un ambiente salubre, che gli permetta di non ammalarsi per cause dovute alla gestione criminale dei rifiuti. Quando parlo di criminale, intendo dire ecocriminale nel senso giudiziario del termine, ovviamente. È un dovere che non può passare in secondo piano, questo.
  Per raggiungere tale obiettivo, ho in programma l'attuazione di alcune e diverse iniziative. Penso, e poi troverete sempre tutto molto meglio specificato nel carteggio che avete, a due passaggi: rafforzamento delle misure già previste nell'ordinamento per prevenire e reprimere i reati ambientali attraverso una riforma parziale della legge n. 68 del 2015, i cosiddetti ecodelitti.
  Vi dice chi è stato 33-34 anni nelle Forze di polizia che abbiamo ululato ai lupi di notte, tutti i giorni, la speranza che questa legge trovasse vita. Finalmente, dopo 24 anni, il Parlamento con una maggioranza assolutamente trasversale, e questo significa che se ne sentiva il bisogno, nel 2015 l'ha varata. Bene, adesso, dopo tre anni, abbiamo dei reporting che ci dicono che cosa ha funzionato molto bene, che cosa ha funzionato benino, che cosa si deve assolutamente migliorare.
  Vi assicuro, per il lavoro che ho fatto per tanti anni, che conosco bene quei reporting e si può migliorare, si può aggiungere qualcosa, si può limare qualcosa, perché quella è una legge che è una pietra miliare. Bene, miglioriamola, semplicemente questo. Andiamo avanti e consideriamola una pietra miliare veramente.
  In particolare, dove andrei rispetto alla legge n. 68 del 2015?
  Intanto, andrei a rivedere alcuni articoli che non sono previsti. Penso – ve la dico a braccio, perché recito a memoria – al 256 e al 259 della legge n. 152 del 2006. Tradotto dal tecnicismo: gestione illecita dei rifiuti, che è un reato contravvenzionale, traffico non organizzato dei rifiuti. Vi assicuro per esperienza professionale che il 259, traffico non organizzato dei rifiuti, è il vero led del criminale ambientale. Basta un nulla in sede giudiziaria per derubricare l'ex 260, traffico organizzato, nella fattispecie di cui al 259, e passare da un reato delitto a un reato contravvenzionale. E il reato contravvenzionale, quando si parla di svariate decine di milioni di euro di profitto, diventa un costo di esercizio. Questa è la realtà della vita di tutti i giorni che io ho vissuto per più di trent'anni come generale della Forestale e generale dei Carabinieri. Direi che forse è il caso di cambiare questo passaggio e di inserirlo negli ecodelitti.
  Penso che sia corretto anche prevedere il sequestro e la confisca dei beni frutto di reati ambientali. C'è già. Io vorrei introdurre il concetto di sequestro allargato, che già esiste nell'ordinamento, si deve solo allargare: per coloro che sono inquinatori, per essere chiari, o che aggrediscono l'ambiente e non sono in grado di dimostrare come hanno lecitamente ricevuto il loro patrimonio, quella quota parte del patrimonio che non sono in grado di chiarire Pag. 10come l'hanno ricevuta finisce nelle casse dello Stato, semplicemente. È il metodo che si usa per la criminalità organizzata. Non vuol dire che chi aggredisce l'ambiente fa parte della criminalità organizzata. Vuol dire che si usa quello strumento. Magari, se quei denari andassero in un fondo a tutela dell'ambiente, sarebbe ancora meglio.
  Andrebbe applicato – l'ho detto da generale, lo dico da Ministro – il Daspo ambientale, cioè l'allontanamento fino a due anni nei confronti di chi si rende responsabile per esempio di trasporto abusivo di rifiuti, abbandono incontrollato di rifiuti in zone particolarmente protette, che poi danno origine ai cosiddetti roghi tossici, sversamento e combustione illecita dei rifiuti, oggetto dell'articolo 256-bis, con l'introduzione anche dell'arresto differito.
  Queste, secondo me, rendono completa la legge n. 68 del 2015, che nasce con uno scopo ovviamente fortemente repressivo. Stiamo parlando di diritto penale in questo caso, ovviamente.
  Altra azione è implementare l'attività di contrasto alle ecomafie e alle terre dei fuochi, che esistono non solo al sud ma in un'altra quota parte del territorio, operando in questo caso a livello normativo con la logica e il meccanismo di chi inquina paga, riformando quindi la governance sulla terra dei fuochi prevista dalla legge 6 febbraio 2014, n. 6, figlia di un decreto-legge, il n. 136, che adesso col decreto-legge Ministeri, come è stato soprannominato, passa, se viene confermata la norma, al Ministero dell'ambiente.
  Vi chiedo aiuto in questo senso. Se rimane, come adesso, un po’ sparpagliata, corriamo due rischi. Il primo rischio concreto è che, per fare il coordinamento interMinisteriale – è sperimentato da me che ero nel gruppo di lavoro, quindi ve lo dico da testimone oculare – abbiamo verificato che per fare una cosa per cui si impiegano statisticamente dieci giorni, per approvare un passaggio di secondo profilo, cioè di gestione amministrativa, si impiegano dieci mesi. Possiamo passare da dieci giorni reali a dieci mesi? Se va in un solo Ministero, ovviamente è gestito sotto la mia responsabilità, me ne assumo la responsabilità, ed è forse raro trovare qualcuno che dice «me ne assumo la responsabilità», ma una cosa di dieci giorni si fa in dieci giorni, punto, tutto qua. È banale, ma è così.
  In questo vi dico che so fare il generale. Una cosa che si può fare in dieci giorni, si fa in nove, non si fa in dieci. Questo è il primo elemento.
  C'è un altro aspetto. Se rimane incardinata in altri Ministeri, in particolare in alcuni Ministeri, come l'Agricoltura, c'è un problema reale: significa che stiamo facendo passare il messaggio che i prodotti agricoli non sono buoni. E non è vero, è una corbelleria. Di nuovo, da chi ha fatto le indagini, come me, vi dico che ho analizzati i prodotti in laboratorio, in contraddittorio, e sono tutti buoni. Se rimane in capo al MIPAAF, nell'immaginario collettivo significa che ci sono dei prodotti che non vanno bene. Creiamo un meccanismo di speculazione al contrario pericolosissimo. Ricordiamoci alcune pubblicità del 2013 e del 2014. Non va bene. Perché dobbiamo distruggere un'industria che tra l'altro è la più controllata al mondo? Non so se sappiamo che i prodotti agricoli italiani sono i più controllati al mondo. Passiamo all'Ambiente. È un problema di ambiente, non è un problema agricolo, ancorché in terreni agricoli, ma è un problema di suolo e di acque.
  Ripeto il quinto obiettivo sempre per comodità espositiva: governare la transizione verso l'economia circolare e rifiuti zero.
  Relativamente al quinto obiettivo, tra le prime azioni del mio mandato ho lanciato da subito, nell'ambito del grande contenitore «Io sono Ambiente», la campagna «Plastic free», quindi prego il signor presidente di aiutarmi la prossima volta a non trovare le bottigline di plastica. Chiedo scusa, però ce lo siamo detti prima. Con garbo il presidente ha detto che sicuramente è disponibile. Lo dico col sorriso sulle labbra, perché ce lo siamo detti prima, non lo troviamo spiazzato... Basta che lo siano tutti. Facciamo a chi arriva prima, va bene, ma facciamolo.
  Ritengo doveroso che in tutte le sedi della pubblica amministrazione, appunto, Pag. 11sia bandito l'uso della plastica usa e getta, specialmente appunto il monouso. In che termini realizzare questi obiettivi, quelli dell'economia circolare e dei rifiuti zero? Favorendo l'economia circolare anche attraverso la fiscalità premiante, e penso al credito d'imposta per l'imprenditore; con azioni contro lo spreco alimentare, centri di riparazione e riuso dei beni utilizzati e con l'introduzione della banca dell'usato, per esempio; rivedendo il ciclo dei rifiuti e il programma nazionale di prevenzione dei rifiuti, anche nel senso della circolarità economica, prevedendo in particolare l'incentivazione della filiera corta di gestione, gli aiuti finalizzati alla riduzione del sistema degli imballaggi alla fonte, la revisione della norma sulla tracciabilità dei rifiuti speciali, la riorganizzazione dei consorzi nazionali per il riciclaggio dei rifiuti, il potenziamento dei controlli sulle importazioni ed esportazioni di rifiuti anche attraverso la revisione del piano nazionale delle ispezioni.
  Va poi riformata la normativa sull'amianto anche attraverso la creazione di una cabina di regia unica presso il MATTM, ma con agevolazioni fiscali per le attività di bonifica e l'avvio dell’«Asbesto 2.0», cioè amianto in superficie e bonifica degli edifici scolastici, mediante l'uso di tecnologie di telerilevamento ottico – entriamo nel tecnicismo – e individuando dei siti dove poi questo amianto deve andare. È necessario anche quello, altrimenti diventa di nuovo il viaggio dei rifiuti.
  Rileggo il sesto e ultimo obiettivo: diminuire fino ad azzerare le infrazioni inflitte al nostro Paese dall'Unione europea.
  L'attività di monitoraggio, controllo e risoluzione delle procedure di infrazione avrà carattere rilevante per il MATTM. L'obiettivo è quello di proseguire e migliorare il percorso virtuoso di contrazione delle procedure di infrazione a carico del nostro Paese, passate complessivamente dalle 117 del 2014 alle 59 di oggi, di cui circa il 13 per cento di natura ambientale, quindi mi riguardano, ci riguardano, afferenti in particolare alle tematiche dell'inquinamento dell'aria, dei rifiuti e del trattamento delle acque reflue urbane.
  Sulla questione delle infrazioni e sulla loro natura, se ritenete, ci potremmo soffermare anche la prossima volta che passerò. Comunque, consegnerei al presidente, se il presidente ritiene, anche una brochure con tutti i riferimenti delle pilot e delle infrazioni vere e proprie, se ritenete il 25 del mese, quando ci vedremo per le risposte. Lo farei, se siete d'accordo, sotto forma di quadro sinottico, quindi intellegibile molto velocemente, non verboso. Tra l'altro, non è il mio stile.
  Vi anticipo una delle novità che sto costruendo, adesso proprio con i primi due presidenti di regioni che ho incontrato, Lazio e Campania: secondo l'applicazione della legge n. 234 del 2012, quindi una norma già esistente, istituire una specifica task force, ovviamente coordinata dall'ufficio di gabinetto del MATTM, con il contributo del legislativo e dei referenti di ogni direzione generale competente per materia del MATTM, ma principalmente con le regioni coinvolte.
  L'idea è: affianchiamo le regioni per superare insieme il problema delle infrazioni. È vero, infatti, che si attagliano su questioni che le regioni hanno nella loro competenza, ma è pur vero che attraversano il Paese, è pur vero che sono denari del cittadino, sono denari forti quelli che paghiamo. Se possiamo dare una mano ad accelerare...
  Vi dico con molta chiarezza che una delle cose che ho trovato è che molto spesso l'interlocutore Ministeriale parla con l'interlocutore regionale, qualsiasi interlocutore regionale, e, o cambia l'uno, o cambia l'altro, o la carta non si trova – è banale, ma sono fatti concreti – o l’e-mail non arriva, o non è stata letta in tempo... Mi rendo conto che vi sto raccontando quasi delle banalità, ma non dimentichiamo che nelle sfumature il diavolo si nasconde.
  Se organizziamo una task force, azzeriamo tutto questo, e principalmente abbiamo solo quegli interlocutori che devono parlare, e quindi azzeriamo i tempi, ma principalmente l'interlocutore costruisce un rapporto anche di fiducia costruttiva. Molto spesso, queste persone nemmeno si conoscono. Pag. 12 Si alzano anche muri di non colloquialità.
  Me l'hanno chiesto loro, io lo condivido pienamente: le regioni che già ho contattato – è vero che sono solo due – sono rimaste immediatamente soddisfatte dell'idea. Penso che possiamo fare un buon lavoro in questo senso, se concordate.
  Le priorità individuate come linee programmatiche per il mio mandato spero possano diventare oggetto di dialogo proficuo e virtuoso con questa Commissione, a prescindere, come ho detto all'inizio, dal colore politico, dalle appartenenze o da altro, al fine di migliorare il nostro ordinamento, e di conseguenza la vita dei nostri cittadini e dare l'opportunità ai giovani di ereditare un mondo più sicuro e più green. Almeno, io ci voglio provare.
  A tale proposito, seguirò con vivo interesse – vi assicuro, non lo dico retoricamente – le attività di questa Commissione. Seguirò con attenzione anche il dibattito sulle misure urgenti per il completamento della cartografia geologica d'Italia e della microzonizzazione sismica, altro tema, che trova piena corrispondenza nelle politiche di prevenzione del rischio idrologico, ritenute da me prioritarie, come poc'anzi vi ho detto, per prevenire disastri naturali, come anche la proposta di legge quadro sulle isole minori.
  Gli obiettivi che vi ho illustrato sono molto ambiziosi – me ne rendo conto – e se leggerete il carteggio che vi ho lasciato, sono anche molto densi. Su questi, quindi, vi chiedo il massimo supporto e vi offro la massima disponibilità. E di nuovo non è retorica.
  Sono, però, consapevole che per realizzare tutto ciò è necessario prima di tutto anche ripensare al Ministero dell'ambiente come amministrazione pubblica – è il punto di riferimento, il MATTM, per iniziare certi percorsi – prima ancora che come strumento di governo politico. Si deve, infatti, affrontare con la massima urgenza la questione del personale in servizio presso il Ministero.
  Vi assicuro che ho trovato personale di eccellente qualità, ma anche ampiamente sottovalutato, i cui compensi, perché anche di questo bisogna parlare, a parità, cioè in orizzontale, sono nettamente inferiori ai colleghi di altri Ministeri – sapete che la progressione viene fatta per Ministero – anche, benché non sia scritto ve lo devo dire a braccio, di 20.000 euro lordi all'anno. Per uno stipendio non estremamente significativo, quei 20.000 euro lordi all'anno contano, servono in una famiglia. Direi che, se dobbiamo considerare il MATTM la Cenerentola di tutti i Ministeri, secondo me non abbiamo compreso che l'ambiente è al centro dell'azione di Governo, perché le persone vanno sostenute e aiutate, e il MATTM non è la Cenerentola di nessuno secondo me.
  In questi ultimi vent'anni, c'è stato – uso un termine forte, però lo devo dire – un accanimento verso il Ministero dell'ambiente che ha portato a svuotare sempre di più di compiti e di dotazione il Ministero, demotivando ancora di più il personale in servizio e spingendo molti ad andare altrove. E sono risorse che non ci possiamo permettere di perdere.
  Proprio su questo punto mi propongo di lavorare, ovviamente col vostro aiuto, se ritenete che sia giusto, per realizzare quanto previsto dal Patto per l'ecologia proposto dalle associazioni ambientaliste in campagna elettorale e firmato da tutte le forze della maggioranza – tutti l'hanno firmato – che hanno quindi sostenuto questo Governo, ma anche quelle che non sostengono questo Governo.
  È per questo che vi chiedo, a prescindere dalla colorazione, dalle appartenenze, di supportare le battaglie che vi ho annunciato finora, ma in particolare ce n'è una che mi sta a cuore, rimanendo sul Ministero, cioè quella dei concorsi, del concorso pubblico.
  Da quando è sorta la Repubblica – ovviamente, i primi Ministeri hanno avuto più tempo, mentre il Ministero dell'ambiente è stato istituito nel 1986 – non so se sapete che dal 1986, non è mai stato fatto un concorso pubblico nel MATTM. Sono sempre arrivati per comando, distacchi o sovrapposizioni. Non si costruisce così un Ministero. Non si può costruire così un Ministero. Noi abbiamo bisogno di tecnici Pag. 13in quel Ministero, abbiamo bisogno di geologi, di ingegneri, di veterinari, di biologi, di Forestali, di chimici, di quello che volete, ma abbiamo bisogno di queste persone. E noi abbiamo un deficit strutturale credo di 5-600 persone. Non possiamo permettercelo più.
  Vi parlo a braccio, perché vivo tutti i giorni là, sono un Ministro che cerca di essere abbastanza presente al suo Ministero per abitudine culturale. C'è anche un altro elemento. Se abbiamo delle società in house che aiutano il Ministero dell'ambiente, le abbiamo per necessità, ma queste società in house hanno anche una mission. Se le spostiamo per necessità al MATTM, vuol dire che stiamo violando la mission di quelle società in house.
  Allora, restituiamo alla società in house le loro mission, che si chiamano bonifiche, quella è la mission, e diamo spazio a giovani di grande qualità che abbiamo in Italia di lavorare al MATTM. Aiutatemi in sede di legge di bilancio. Ve lo chiedo proprio con molta franchezza. Aiutatemi a reperire le risorse. Vi assicuro, per il lavoro che ho fatto per tanti anni, che concorsi più trasparenti di questo non si potranno fare. Avrete le mie dimissioni un secondo prima che intuisco che non è trasparente, il concorso. Serve solo per far lavorare il MATTM, tutto qua.
  C'è, infine, una seconda sfida che mi aspetta e che ancora una volta coinvolge – permettetemi di dire – tutti noi, con rispetto per la Commissione, per carità. È la sfida della legalità e della trasparenza.
  Occorre che il MATTM sia una casa di vetro in cui tutto sia visibile e comprensibile. Occorre che qualsiasi cittadino possa conoscere gli interessi che interloquiscono con il Ministero e capire, di conseguenza, come si è formata la decisione pubblica. La spirale negativa del «non si sa che cosa» va interrotta ed è necessario un cambio di passo che capovolga il paradigma e renda il Ministero il luogo in cui si forma l'interesse generale. Questo è il modo, a mio avviso, in cui la politica potrà recuperare quel gap e mostrare a tutti di essere davvero al servizio della collettività.
  Per parte mia, se concordate, ho già iniziato questo percorso, perché c'è una norma generale dello Stato, che forse va applicata più approfonditamente, per cui qualsiasi cosa si faccia in un organo pubblico, il caso del MATTM, venga pubblicata sul sito, tutto, comprese le visite al signor Ministro. Lo dice la legge, non lo dico io, lo dice la legge. Io ho intenzione, banalmente, semplicemente, di applicare questa legge. Appena sarò riuscito a sistemare il sito, troverete anche chi viene in visita dal Ministro, perché è tutto trasparente, tutto.
  Detto questo, vi rimando, se a voi non dispiace, e non vorrei sembrare di cattiva educazione, al carteggio più approfondito che vi ho lasciato, che se avessi letto vi avrebbe inchiodato qua per più di due ore e avrebbe disidratato me. Se ritenete, sono a vostra disposizione per prendere nota delle domande e riservarmi, col vostro permesso, di rispondere la settimana prossima. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, Ministro.
  Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PIERGIORGIO CORTELAZZO. Interverrò molto velocemente, presidente. Signor Ministro, grazie della presentazione del programma di Governo del suo Ministero. Premetto che da parte del nostro Gruppo troverà sempre la massima disponibilità quando si faranno provvedimenti che vanno nella direzione di ripulire sempre più il nostro ambiente da soggetti inquinanti, da inquinatori.
  Che dire? Della sua presentazione, chi potrebbe non sottoscrivere questo bellissimo decalogo che ci porterebbe a vivere in un mondo molto più sano e salubre?
  Penso che sia in capo al suo Dicastero: è in itinere un provvedimento quadro sul ciclo idrico integrato, ovvero ciclo integrato dell'acqua, per capirci?
  C'è una partita aperta, ci sono state accelerazioni e decelerazioni. Una per tutte: acque bianche e acque nere. Le acque bianche oggi afferiscono ai comuni, le acque nere agli acquedotti, che a volte sono Pag. 14consorzi, altre sono aziende, altre sono società quotate in borsa, che svolgono il servizio. Come ricordava lei correttamente e opportunamente, gli italiani con un referendum hanno confermato che l'acqua è un bene pubblico, per cui da qui bisogna partire.
  Potrebbe essere percepita come una sciocchezza la pulizia delle caditoie, che può essere una banalità, molto spesso i comuni non la fanno perché non hanno i quattrini, molto spesso non la fanno perché non sono neanche nelle condizioni di sapere quante caditoie hanno.
  Allora, non mi sostituisco, ovviamente, al Ministro, ma immaginare anche che le acque bianche vadano conferite in quel modo e le acque nere gestite nell'altro, ovviamente in tariffa, perché non è che qualcuno si può immaginare di sostenerne il costo, potrebbe essere...
  Vale lo stesso discorso per i rifiuti: è in animo, è in itinere presso il Governo, presso il suo Ministero un provvedimento che vada anche nella direzione di una legge quadro sui rifiuti?
  Rifiuti vuol dire tutto, vuol dire tanto. Io ho ascoltato correttamente la sua relazione, quando parla anche di sequestro e di confisca. Dobbiamo solo capirci. Con le confische giustamente si sottraggono a chi delinque i beni, ma se lasciati lì abbandonati, si rischia di creare ancora più problemi e danni. Se si lascia incustodito un impianto di riciclaggio sequestrato perché gestito dalla malavita, si rischia di fare più danni che altro.
  Ministro, sempre in tema di compiti per casa, io sono veneto e col MOSE, come spesso accade in Italia, ci si incasina la vita – lo dico al microfono – poi quando ci sono situazioni anche magari poco trasparenti, come sempre ci si pulisce la coscienza, si fa intervenire l'ANAC. Le dico che doveva esserci l'ultimazione dei lavori per il 2018, e adesso siamo già arrivati al 2020, ovviamente con commissari che vengono lautamente retribuiti, altro che i dipendenti del suo Ministero.
  Spero che il suo Ministero sia in grado prossimamente di darci qualche indicazione se il 2020 è definitivo, e spererei di no, che invece potremo essere anche più rapidi, più celeri. Il problema del MOSE, per qualcuno che non vive in Veneto, può essere purtroppo associato a qualcosa di poco trasparente, ma stiamo parlando delle dighe mobili che dovrebbero e potrebbero salvare Venezia, che è ovviamente un patrimonio non solo dell'Italia, ma dell'universo.
  Due ultime questioni, presidente. Sono anche d'accordo sulle sanzioni. Magari, nel prosieguo ci spiegherà che cosa si intende per Daspo, per due anni. Quale ambiente vietiamo al soggetto interessato dal Daspo? Per lo stadio, non lo facciamo andare allo stadio; a quale ambiente non facciamo accedere quello che inquina? Anche su questo dobbiamo chiarirci. Secondo noi, però, prima va semplificata la molteplicità di norme e di formulari, tabelle, applicazioni e modifiche delle leggi. Quando un provvedimento o una materia sono chiari, poi siamo tutti d'accordo che chi trasgredisce e chi, soprattutto nel settore ambiente, crea danni a tutti noi, vada colpito e sanzionato con tutte le pene necessarie.
  Concludo, signor Ministro, con una considerazione che sfonda una porta aperta sul fatto che chi lavora e chi lavora bene va retribuito in maniera corretta. La meritocrazia per noi è un valore, ed è anche un principio. Conosciamo perfettamente la sua provenienza, il suo inquadramento, per cui non la prenda come una questione irrispettosa, ma lei fa parte di un Governo del cambiamento, e siccome qua uno vale uno, verrebbe facile dire: diminuite gli emolumenti degli altri Ministeri per portarli a livello di quelli del Ministero dell'ambiente.
  Noi non seguiamo il Governo in queste sciocchezze. Noi diciamo che, se ci sono persone che lavorano, lavorano bene e lavorano al nostro servizio, vanno remunerate per il ruolo e la qualifica che hanno. Questo era per spiegare che nel calcio uno vale uno. Nel mondo normale, non vale che uno valga uno, per dirlo non tanto a lei nella sua funzione di Ministro, ma nella complessità, visto che lei fa parte di un Governo collegiale. Grazie.

  UGO PAROLO. Signor Ministro, ci ha consegnato una relazione che giudichiamo Pag. 15assolutamente esaustiva e qualificante sulle azioni che si intendono portare avanti. Adesso diventa difficile, anche per il poco tempo a disposizione, elaborare una serie di riflessioni che vorremmo sottoporle. Allora, per punti le vorremmo segnalare alcune questioni e, successivamente, in altre occasioni, eventualmente anche capire come confrontarci.
  Innanzitutto, ci fa molto piacere che subito, al punto 1), quando parla dei cambiamenti climatici, della lotta ai cambiamenti climatici, lei associ quest'azione alla parola «sviluppo». Noi crediamo che tutelare l'ambiente significhi anche e soprattutto rendere sostenibile l'ambiente dal punto di vista economico. È una chimera pensare che si possa tutelare l'ambiente distruggendo l'economia. Lo stesso discorso che ha fatto in relazione all'economia circolare, all'azione rispetto all'economia circolare, è assolutamente, dal nostro punto di vista, meritorio.
  Ha citato poi la questione del dissesto idrogeologico. Non l'ho visto poi nella relazione, ma credo, vista la partenza che ho appena citato, che ci sia assolutamente condivisione: non dobbiamo mai dimenticare, anche in questo caso, che spesso il dissesto idrogeologico, soprattutto nelle montagne e nelle zone più marginali, quelle oggi chiamate aree interne, è frutto dell'abbandono, è frutto della economia che non è più sostenibile.
  Il Ministero dell'ambiente ha una missione importantissima dal nostro punto di vista, che è quella di rendere compatibile la presenza delle economie che sono fragili con la tutela dell'ambiente, ma soprattutto fare in modo che si possa attuare quel concetto di prevenzione che passa attraverso la presenza di un'economia sostenibile.
  Vado molto veloce, perché sono temi importanti, ma non voglio sottrarre tempo. Un altro punto che lei ha citato e che riteniamo assolutamente importante è quello dell'azione culturale. Non c'è dubbio che, se si vuole pensare anche alle future generazioni, si debba passare attraverso questa azione.
  Le voglio lanciare un ulteriore elemento di riflessione. Non ha citato nella sua relazione il tema del paesaggio. Il paesaggio nel nostro ordinamento è materia esclusiva dei beni culturali e noi crediamo che sia un errore pensare al paesaggio solo come tema dei beni culturali.
  Se leggiamo la Convenzione europea sul paesaggio, da cui dovrebbe discendere il nostro ordinamento, ci rendiamo conto che, in realtà, il paesaggio è soprattutto materia che riguarda l'ambiente e riguarda l'economia, perché il paesaggio è la trasformazione del territorio per eventi naturali e per la presenza dell'uomo, non è nient'altro che questo, quindi il paesaggio non può essere visto solo come un'azione di tutela dal punto di vista dei beni culturali. È anche questo, ma non è solo questo. Se riusciamo a far passare questo concetto, allora rendiamo la tutela del paesaggio compatibile con le popolazioni che vivono quel territorio e, quindi, le stesse popolazioni possono capire che il paesaggio è un elemento di forza e non è solo vincoli. Sto esprimendo il concetto in maniera molto sintetica, per evitare di perdere tempo.
  Il quarto punto che mi sono appuntato tra quelli che lei ha citato nella sua relazione riguarda il rapporto con le regioni e, come dice lei, tutti i soggetti coinvolti, anche a livello mondiale ed europeo. Ebbene, però, non possiamo dimenticare che la tutela dell'ambiente è materia esclusiva dello Stato. Lo dico – lei lo sa benissimo – perché di questo dobbiamo tenere conto, nel senso che, a nostro modo di vedere, spesso questo diventa un limite e non un punto di forza, in quanto ci sono delle azioni che, non tutte le regioni, ma alcune regioni potrebbero svolgere in maniera molto efficace, evitando anche quelle complicazioni che lei ha cercato di descrivere in maniera molto semplice ma molto efficace. Mi riferisco alla mancanza di dialogo e di comprensione tra funzionari e tra dirigenti, che spesso, semplicemente perché non si conoscono, dilatano i tempi in maniera assolutamente inaccettabile per le imprese, per i cittadini, per gli operatori e per gli amministratori. Pag. 16
  Probabilmente, quindi, bisogna trovare, a legislazione vigente e a Costituzione vigente, delle forme che consentano di dialogare in maniera più diretta, elaborando quel concetto di fiducia che a nostro modo di vedere ci deve essere all'interno dell'ordinamento dello Stato. Non è detto che chi sta più lontano o più in alto sappia fare le cose meglio rispetto a chi sta più vicino ai cittadini, naturalmente sempre rispettando l'ordinamento costituzionale.
  C'è un altro aspetto che riteniamo interessante, quando lei parla dell'acqua come diritto di tutti, cioè il concetto di uso plurimo dell'acqua. Naturalmente il primo uso è quello umano, quello per i cittadini, ma poi ci sono una serie di altri usi che non possiamo dimenticare, come quello dell'agricoltura, tanto per fare un esempio.
  C'è anche un altro aspetto che è molto importante, che è quello energetico. Noi viviamo una situazione assolutamente paradossale e assurda nel nostro Paese, perché abbiamo una legge, che è del 1999, signor Ministro, il decreto Bersani, che prevedeva che, per quel che riguarda l'uso energetico dell'acqua, si procedesse al rinnovo delle concessioni delle grandi dighe. Queste concessioni sono scadute da dieci anni e non si è potuto rinnovarle, perché i due Ministeri interessati – uno è il Ministero dell'ambiente, l'altro credo sia il Ministero dello sviluppo economico – dovevano emanare un decreto con i criteri che avrebbero consentito alle regioni di procedere al rinnovo di queste concessioni.
  Ebbene, noi oggi abbiamo grandi player che utilizzano un bene pubblico, multiutility importantissime a livello nazionale e internazionale, che anche contro i loro interessi, essendo soggetti quotati in borsa, sono costretti a usare questi beni praticamente senza titolo. Lei parlava di azzerare le infrazioni europee. Noi abbiamo un'infrazione europea conclamata rispetto a questa situazione. Glielo segnalo, perché credo che sia un elemento assolutamente da considerare.
  Lei ha parlato poi della necessità di rivedere la legge-quadro sulle aree protette. Siamo assolutamente d'accordo: è una legge del 1991, nata in un altro contesto, che sicuramente dal punto di vista della tutela e della protezione della biodiversità di queste aree ha introdotto concetti ed elementi importantissimi, ma oggi noi crediamo che, se vogliamo dare un valore in tutti i sensi alle aree protette, bisogna anche pensare allo sviluppo sostenibile di queste aree protette e tenere conto che in queste aree protette spesso il nostro è un territorio molto antropizzato e c'è la presenza di intere comunità di persone, che ci devono vivere e che devono vedere questi strumenti come un'occasione per valorizzare il loro territorio e non come un elemento ostativo.
  Le voglio velocemente portare l'esempio del Parco nazionale dello Stelvio. Come lei saprà benissimo, è stata rinnovata radicalmente – caso unico in Italia – la governance del Parco nazionale dello Stelvio. Oggi la gestione è stata affidata alle comunità locali, alla regione Lombardia per la parte lombarda e alle due province autonome di Trento e Bolzano per quel che riguarda i territori in Alto Adige e in Trentino.
  Ebbene, mai come oggi possiamo dire che questi territori stanno collaborando, mai come oggi possiamo dire che la nuova gestione del parco sta producendo effetti. Il parco, come lei sa, è uno dei primi in Italia, se non il primo. È stato istituito nel 1935 e a oggi non ha ancora il piano del parco – è come se un comune non avesse il piano regolatore – proprio perché l'impostazione della governance precedente, molto centralizzata, era fortemente osteggiata dai territori. In sei mesi sono state approvate le linee guida per predisporre il piano del parco, oggi siamo in procedura di valutazione ambientale strategica, con la condivisione dei territori, e credo che nel giro di qualche mese le rispettive amministrazioni, la regione Lombardia e le due province autonome, approveranno il piano del parco per poi trasmetterlo al Ministero per l'approvazione definitiva.
  Con questo intendo dire che quando il Governo si avvicina ai territori in un rapporto di fiducia spesso – non sempre – i risultati si ottengono.
  Infine, l'ultima cosa che le voglio dire è una provocazione e anche un po’ una battuta. Pag. 17 Mi consenta. Da cittadino e da architetto, se io fossi il Ministro dell'ambiente, la prima cosa che farei è abbattere il Ministero dell'ambiente, perché non possiamo chiedere ai nostri cittadini di produrre le certificazioni energetiche semplicemente per affittare un immobile che magari ha 20, 30 o 50 anni e poi presentare quell'edificio ai nostri cittadini e ai nostri amministratori. È una provocazione, ma io rifletterei su questa cosa, perché è impresentabile e qualcosa bisognerebbe fare seriamente.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Parolo. Comunico che in accordo con il Ministro avevo messo come termine quello di venerdì alle ore 12 per poter presentare delle domande e il Ministro il 25 potrà dare chiaramente le risposte. Ovviamente che non siano delle interrogazioni, solo questo.

  CHIARA BRAGA. A nome del Partito democratico cogliamo l'occasione per fare i nostri auguri di buon lavoro al Ministro Costa. Sicuramente troverà da parte nostra un atteggiamento sempre di dialogo e di collaborazione sui temi che riguardano l'attività del suo Ministero.
  Nell'illustrazione delle sue linee guida lei ha messo tanta carne al fuoco, quindi credo che avremo modo e possibilità nel prosieguo dei nostri lavori di scendere più nel dettaglio delle varie questioni. Quella di oggi è assolutamente una prima occasione per fare qualche valutazione, ma forse anche per anticipare qualche domanda e qualche tema che dal nostro punto di vista ci sembra importante e interessante.
  Prima sorridevamo con la collega Moroni ascoltando l'intervento, assolutamente condivisibile e assolutamente valido del collega Parolo, perché abbiamo capito che qui siamo in presenza del Governo del cambiamento, ma anche di una maggioranza del cambiamento, perché oggi abbiamo sentito che è l'ambiente che va reso sostenibile dal punto di vista economico. Noi abbiamo sempre pensato che fosse lo sviluppo economico che avesse bisogno di essere letto in chiave di sostenibilità ambientale e sociale, ma credo che su tanti temi e su tante questioni avremo modo di sciogliere magari anche questi nodi e queste ambiguità.
  Lei ha indicato tra le sei priorità dei temi sui quali registriamo con favore che c'è una disponibilità e un'apertura del Ministro a proseguire anche un lavoro che la legislatura precedente ha messo in campo e che ci si augura possa procedere. Su questo sicuramente il tema del consumo di suolo, sul quale tanti Gruppi hanno presentato proposte e che per il Partito democratico è una delle priorità, cercando di capire ovviamente quale può essere il punto di caduta.
  Io credo di dover rappresentare al Ministro, che probabilmente ha una visione un po’ edulcorata della realtà, che anche la discussione della scorsa legislatura non è stata così piana e condivisa. I nodi non sciolti, che in parte hanno anche impedito di arrivare in fondo all'approvazione di questa legge, credo che rimangano tutti sul tavolo e, quindi, l'auspicio nostro è che invece, grazie anche a un supporto e uno stimolo da parte del Ministero, si possa su questo tema riprendere una discussione e possibilmente arrivare anche all'approvazione di una normativa nazionale che, come giustamente lei ha detto e ha scritto, tenga dentro il tema della rigenerazione urbana e della riqualificazione, ma anche – mi auguro – il tema della fissazione di limiti al consumo di nuovo suolo, che probabilmente è un punto che non è stato ben specificato.
  L'altra questione che ci riguarda e che ci interessa molto è il tema del governo della risorsa idrica. Lo dico così in termini generali, perché questo tema incrocia delle questioni di varia natura. Alcune sono già state evidenziate e sono già state poste all'attenzione. Penso a tutta la partita delle importanti e pesanti infrazioni comunitarie che il nostro Paese e alcuni territori in particolare hanno ancora aperto. Ci interesserebbe capire rispetto a questo punto se il suo Ministero intende cambiare l'assetto e anche il tipo di risposta che è stata impostata rispetto al superamento delle direttive comunitarie o, se al contrario, intende accelerare questo processo sbloccando i fondi che molti territori, dal sud al nord del Paese, attendono per poter andare Pag. 18verso una progressiva chiusura delle infrazioni comunitarie.
  Sulla partita, invece, della gestione della risorsa idrica e, quindi, del servizio idrico integrato, io prendo atto con favore che nel suo documento si parla di governo pubblico e partecipativo dell'intero ciclo integrato dell'acqua, quindi di governo di questo tipo di servizio e non di gestione pubblica. Questo è un punto abbastanza dirimente, perché la discussione che anche in passato abbiamo fatto su questo tema ha rischiato di finire in un vicolo cieco, proprio per un approccio dal mio punto di vista molto limitativo, che si preoccupava sostanzialmente solamente della natura giuridica del soggetto che doveva gestire il servizio idrico. Governo pubblico della risorsa dell'acqua è cosa diversa da gestione pubblica dell'acqua.
  Positivamente registriamo la sua sottolineatura sulla centralità, invece, del rilancio degli investimenti nel servizio idrico integrato, che è il vero nodo rispetto a cui penso che si debba andare avanti e proseguire, anche capendo qual è il suo orientamento rispetto ad alcune scelte che sono state avviate, quali il Piano invasi e altri sviluppi sul tema degli investimenti della risorsa idrica che sono assolutamente fondamentali.
  Sempre parlando di suolo e di gestione del ciclo idrico, non posso esimermi da una domanda e anche da una considerazione sul tema delle politiche di contrasto al dissesto idrogeologico. Noi abbiamo preso atto che il suo primo atto di governo è stato quello di rivedere alcune scelte nelle competenze dei Ministeri e riportare interamente tra le competenze ordinarie del Ministero dell'ambiente le politiche di difesa del suolo e di dissesto idrogeologico, che, come lei ben sa, non sono state mai sottratte al Ministero dell'ambiente.
  Noi su questo punto le chiederemo, anche magari con atti ispettivi, di avere un quadro più preciso. Ci ha stupito sinceramente la velocità con cui questa decisione è stata presa e l'assenza di una fase di passaggio di consegne e forse anche di valutazione dello stato in cui ci si trovava. La scelta dell'unità di missione – avremo modo di discuterne – era stata quella di imprimere un'accelerazione sulla realizzazione degli investimenti. Probabilmente – e le consiglio in questo caso di approfondire questo aspetto – non sempre da parte del Ministero dell'ambiente c'è stata una piena partecipazione e condivisione di questo metodo – occorre prenderne atto – ma certamente c'è una questione che ci preoccupa rispetto alla continuità di questi investimenti.
  In particolare, rispetto al piano per gli investimenti nelle regioni del centro-nord, che era stato avviato nell'ultima legge di bilancio con 1,5 miliardi di risorse destinate specificamente alle regioni del centro-nord, vorremmo capire cosa succede della sua attuazione e soprattutto se questo cambio di assegnazione di competenze dalla struttura di missione al Ministero dell'ambiente comporterà una modifica o meno dell'approccio integrato sul quale si è lavorato, cioè innovazione, riqualificazione dei corpi idrici, monitoraggio e controllo, oltre che programmazione con le regioni. Questo è un punto sul quale le chiediamo di avere maggiori dettagli.
  Sempre stando alla partita del ritorno e dell'acquisizione di competenze, noi valutiamo favorevolmente il fatto che nel decreto ci sia questo riferimento esplicito all'economia circolare come competenza del Ministero dell'ambiente. Le vorremmo chiedere come il suo Ministero intende sviluppare il percorso di recepimento delle nuove direttive comunitarie che dovranno essere recepite nel nostro ordinamento e, su alcuni aspetti in particolare che nel frattempo hanno bisogno di essere in qualche modo accompagnati, con quali tempi e con quali modalità intende sbloccare. Mi riferisco, ad esempio, ad alcuni ritardi oggettivi dell'attività del Ministero sull'emanazione dei decreti end of waste, che sono attesi – penso ad alcuni, come quello sul polverino e quello sugli pneumatici, ma ce ne sono altri – e sono fondamentali per favorire un pieno sviluppo delle potenzialità dell'economia circolare.
  L'altra questione sulla quale le vorrei fare una domanda riguarda il sistema della responsabilità estesa del produttore. Quali Pag. 19sono le sue intenzioni sul tema della riforma dei sistemi collettivi di gestione dei rifiuti e dei consorzi? Su questo punto ci sono proposte molto diversificate tra le forze politiche e forse anche all'interno della maggioranza, ed è un tema abbastanza urgente per creare le condizioni di una piena implementazione delle sfide dell'economia circolare.
  Vado molto veloce su altre questioni. Bene le sue indicazioni sui parchi. Sulla riforma della legge n. 394 certamente c'è bisogno di un tagliando, come lei ama dire, sulle molte leggi. A questo proposito le chiediamo qual è l'orientamento del Ministero sull'aspetto che già citava il collega Parolo, cioè sul tema del coinvolgimento degli enti locali e territoriali sul sistema della governance, se il suo orientamento è a favore di un decentramento territoriale oppure di un mantenimento in capo al Ministero dell'ambiente di alcune scelte strategiche, in particolare sulla governance e anche sulla valorizzazione. Infatti, quando scendiamo nel dettaglio parlare di sviluppo delle aree protette significa regolamentare alcuni tipi di attività, tra cui ad esempio quella venatoria, magari non direttamente nelle aree protette ma nelle aree limitrofe e le attività energetiche.
  Sulla partita delle bonifiche, invece, la sua attenzione ci conforta e ci trova assolutamente favorevoli. Le chiediamo come vorrà mettere mano a un problema che è stato affrontato anche da un atto parlamentare conclusivo di indagine della Commissione ecomafie. Mi riferisco ai problemi tecnici e giuridici relativi allo sviluppo delle bonifiche nei siti di interesse nazionale, a questa partita in particolare, ma anche più in generale alla bonifica delle aree dismesse e dei siti orfani, cioè quelli in cui non è più possibile o è molto difficile identificare un soggetto responsabile al quale chiedere una compartecipazione.
  Lei sa che io ho una visione abbastanza diversa della sua sull'utilizzo del termine «terre dei fuochi». Credo che la terra dei fuochi abbia bisogno di una sua specificità di intervento e, quindi, valuteremo anche le scelte contenute nel decreto-legge rispetto al riportare al Ministero dell'ambiente alcune competenze, ma credo che sia profondamente sbagliato utilizzare un'etichetta che funziona molto mediaticamente per descrivere, invece, situazioni di compromissione del bene ambientale molto diversificate, che richiedono risposte di natura diversa. Su questo immagino che ci misureremo e ci confronteremo.
  Un ultimo punto riguarda la partita dei reati ambientali e più in generale del contrasto alla legalità ambientale. La legge n. 68 è stata certamente uno spartiacque, è una delle poche leggi oggetto di un monitoraggio sulla sua attuazione, che credo sia molto prezioso, anche per valutare e decidere se sono necessari interventi integrativi migliorativi. Su alcuni punti, dal mio punto di vista, la fase di caduta e di traduzione normativa di alcuni obiettivi può essere più complicata di quanto sia l'affermazione di obiettivi normali, ma questo sarà poi compito del Ministero e del Parlamento.
  Penso, però, che la risposta di contrasto all'illegalità ambientale non possa venire solo per via giudiziaria, assolutamente, quindi segnalo con un po’ di rammarico il fatto che lei nel suo intervento non abbia citato, se non marginalmente, tutta la partita relativa all'attuazione della normativa sul Sistema nazionale di protezione dell'ambiente.
  C'è una legge, che è la legge n. 132, che ha bisogno dei decreti attuativi, alcuni molto importanti, quali quello sui LEPTA (livelli essenziali delle prestazioni tecniche ambientali), quello sul tariffario unico nazionale per rendere effettivo il principio «chi inquina paga», quello degli ufficiali di polizia giudiziaria sul regolamento ispettivo.
  Vorremmo sapere su questi tre decreti, che sappiamo essere in istruttoria da tempo, quali sono i tempi di emanazione previsti dal Ministero. Penso che un'attenzione parallela al rafforzamento delle risposte sanzionatorie debba essere sul sistema dei controlli, attraverso una piena operatività del Sistema nazionale di protezione dell'ambiente.
  Chiudo su una questione che lei non ha citato, ma che mi interessa molto, che la tocca, secondo la logica integrata che diceva lei del Ministero dell'ambiente che Pag. 20attraversa competenze anche di altri Ministeri. Noi stiamo sentendo affermazioni abbastanza nette di volontà da parte del Governo e della maggioranza di modifica del Codice degli appalti, anche su una partita che riguarda il tema dell'offerta economicamente vantaggiosa e del principio del massimo ribasso. Vorremmo capire qual è la sua opinione su questo punto, perché ovviamente i criteri ambientali minimi e l'aspetto del recepimento degli obiettivi ambientali nell'operato della pubblica amministrazione passa sicuramente dall'eliminazione delle bottigliette e dei bicchieri di plastica, ma anche dallo sviluppo degli appalti verdi. Fare appalti verdi con la logica del massimo ribasso – semplifico al massimo il ragionamento – è più difficile che con il criterio dell'offerta economicamente vantaggiosa, quindi vorrei sapere qual è l'opinione del Ministero.
  Vengo all'ultima questione e mi scuso con il presidente. Noi saremo al suo fianco nella battaglia sulla legge di bilancio, per chiedere risorse per potenziare e rafforzare il Ministero dell'ambiente. Ci farà piacere se nella prossima legge di bilancio avremo le risorse e le modalità per avviare una fase di concorso e di qualificazione maggiore del personale del Ministero dell'ambiente, che voglia dire anche diminuire l'avvalimento di risorse umane che arrivano da fuori. Noi su questo, nell'ottica con la quale aprivo, saremo sicuramente pronti a sostenere questo impegno.

  PAOLA DEIANA. Signor Ministro, prima di tutto vogliamo ringraziarla per essere qui oggi e per aver mostrato grande sensibilità e operatività, soprattutto in quanto appena insediato. Ha aperto vari focus su tematiche che noi reputiamo importanti e attuali.
  Come lei ben sa, il Movimento 5 stelle ha sempre avuto a cuore le tematiche ambientali, non a caso una delle stelle che rappresentano il nostro simbolo è dedicata interamente all'ambiente. Affinché si possa, però, avere una piena collaborazione e sinergia tra l'Esecutivo e il Legislativo, per raggiungere gli obiettivi programmatici, noi crediamo sia necessario porre particolare attenzione su tematiche specifiche, quindi chiediamo a lei, signor Ministro, quali siano le sue considerazioni sulle tematiche che andiamo a illustrare.
  Come già annunciato dalla collega Braga, noi chiediamo che procedure intende adottare per le bonifiche dei siti di interesse nazionale e in particolare per la riqualificazione di questi siti, considerato che è ormai accertato il deleterio impatto ambientale, in termini di rischio di salute ed ecologico, per le zone circostanti.
  Inoltre, un tema che ci sta molto a cuore è quello del dissesto idrogeologico, fenomeno che, come sappiamo, sta interessando sempre più aree del nostro Paese, causando non solo danni alle infrastrutture pubbliche e private, ma anche alle imprese e ai cittadini, che sono sempre più interessati da frane, alluvioni e inondazioni.
  Fermo restando che per noi la prevenzione debba essere la parola d'ordine, ci chiediamo se, a suo giudizio, andrebbero gestiti meglio i fondi di mitigazione e prevenzione riguardanti il dissesto idrogeologico e, quindi, anche il cambiamento climatico.
  Un'altra tematica che sta molto a cuore a noi del Movimento è la gestione dei rifiuti, quindi chiediamo che strategia ha intenzione di perseguire soprattutto per incentivare la riduzione dei rifiuti. Sappiamo che la quantità di rifiuti a oggi prodotta è assolutamente smodata.
  Sempre per quanto riguarda la riduzione dei rifiuti e in particolare degli imballaggi, noi chiediamo come pensa di migliorare l'attuale sperimentazione, che è ormai arenata al Ministero, sul vuoto a rendere. Peraltro, vorrei dire che una nostra ditta sarda di birre è una delle aziende in Italia che fa il vuoto a rendere. Scusate il campanilismo, ma volevo dirlo.
  Sempre per quanto riguarda la gestione dei rifiuti e, quindi, la dispersione che questi comportano nell'ambiente, chiediamo come intende gestire la problematica delle microplastiche, che sappiamo stanno flagellando i nostri mari, causando innumerevoli danni, come ben sa, all'ecosistema marino.
  Un'altra domanda che noi ci poniamo riguarda le procedure di infrazione che ci Pag. 21vedono protagonisti, ahimè, sul tema della depurazione delle acque e fognature. Noi reputiamo fondamentale attribuire al commissario unico poteri operativi maggiori e, quindi, ci chiediamo con quali tempistiche lei voglia evitare le nuove infrazioni al riguardo.
  In tema di potenziamento del Ministero, noi crediamo che, anche a maggior tutela dei cittadini, sia necessario ridare centralità al Ministero circa le competenze riguardanti le tariffe idriche e sui rifiuti, che al momento sono invece in mano all'Autorità garante del mercato, quindi ci chiediamo con quali tempistiche lei pensi di realizzare questa azione di potenziamento eventuale del Ministero.
  Chiediamo altresì, per quanto concerne le trivellazioni, se crede sia il giusto momento per iniziare un percorso di graduale dismissione dei vecchi processi economico-industriali, a favore di più un deciso ingresso della green economy.
  Sono felice che lei l'abbia citato anche nelle sue linee programmatiche. Peraltro, sono un'educatrice ambientale da anni, quindi ne conosco l'importanza. Attualmente vorrei capire se lei pensa di attivare programmi di educazione ambientale, proprio per sensibilizzare i giovani verso la cultura dell'ambiente.
  Infine, noi sappiamo che i lavoratori dell'Ilva e i cittadini di Taranto sono esposti ormai da troppo tempo a danni ambientali e, quindi, a danni alla salute. Pertanto, ci chiediamo come considera il piano ambientale proposto dalla nuova ditta Mittal, visto e considerato che i passati Ministri hanno sacrificato l'ambiente e la salute accettando proposte di piani ambientali con essi incompatibili. Ci chiediamo quale segno lei vorrà dare al riguardo, per salvaguardare finalmente l'ambiente e, quindi, la salute dei cittadini di Taranto e dei lavoratori dell'Ilva.
  Chiudo con un'ultima considerazione. Lei faceva cenno giustamente al fatto che le prossime volte gradirebbe non trovare le bottigliette di plastica su questi tavoli. Deve sapere che proprio stamattina alcuni rappresentanti del Movimento 5 stelle hanno avuto un confronto con un questore della Camera dei deputati, nel quale si è chiesto un intervento per il miglioramento della gestione dei rifiuti all'interno della Camera. Si vorrebbe andare anche oltre il plastic free, quindi eliminare completamente l'usa e getta. Ho terminato.

  TOMMASO FOTI. Signor Ministro, a nome del Gruppo di Fratelli d'Italia la ringrazio innanzitutto per averci fatto avere prima un canovaccio di quello che avrebbe sostenuto in questa sede, ciò anche per evitare di ripeterci in alcune discussioni. Se mi permette, invece, vorrei porre alla sua attenzione alcuni elementi che non sono stati fino in fondo sviscerati nella sua relazione.
  Un primo argomento che, pur essendo trasversale, io penso che non possa non interessare il Ministero dell'ambiente, è la situazione dei rifiuti radioattivi in Italia. È un tema che deve essere iscritto nella nostra agenda, non soltanto perché già oggetto di più sottolineature da parte delle Commissioni d'inchiesta sui rifiuti, ma perché è un tema che oggettivamente interessa alcuni territori e rappresenta anche – mi scusi – una situazione non molto commendevole da parte dello Stato italiano.
  Noi non possiamo pensare che mandiamo a riprocessare i rifiuti nucleari all'estero e poi non sappiamo dove ospitarli quando ritornano. Non possiamo far finta di non sapere che esiste ciò che esiste a Saluggia, a Rotondella o a Statte. Io penso che, al di là di un intrecciarsi di competenze tra i Ministeri, che sono il Ministero dell'ambiente e il Ministero delle attività produttive, ma può essere in altri casi anche la Presidenza del Consiglio, oggettivamente il tema c'è e, a mio avviso, sarebbe importante che lei in sede di replica cortesemente dicesse la sua opinione al riguardo.
  La seconda considerazione che mi permetto di farle riguarda un argomento molto pratico, perché fa parte anche di uno dei punti che lei ha elencato: l'economia circolare. Per quanto riguarda l'economia circolare, io debbo dire che vi è oggi una sentenza del Consiglio di Stato, la n. 1229 del 28 febbraio scorso, con la quale in buona sostanza il Consiglio di Stato ha Pag. 22voluto mettere una pietra tombale sul fatto che i criteri di cessazione dei rifiuti non debbano più essere competenza di un'autorizzazione che veniva data localmente, ma riporta centralmente allo Stato centrale questa competenza.
  La Conferenza Stato-regioni aveva licenziato recentemente proprio un'ipotesi di nuova norma che consentisse di non far trovare nella legalità una serie di autorizzazioni legittimamente date, ma che dopo questa sentenza sono pesantemente sotto condizione e, al tempo stesso, se me lo consente, di dare anche un minimo di certezza agli operatori.
  Infatti, in questo momento uno degli elementi importanti dell'economia circolare ha questa zeppa, che sarà anche fondata sotto il profilo giuridico, perché io non mi permetto di correggere il Consiglio di Stato, ma è indubbio che ha degli effetti pratici abbastanza difficili da poter bypassare, quindi chiederei un suo autorevole intervento al riguardo.
  Vengo al terzo elemento. L'hanno già citato alcune colleghe che mi hanno preceduto, ma mi pare opportuno fare un chiarimento. Mi pare che nel decreto-legge di riordino dei Ministeri le competenze della difesa del suolo e le competenze in materia di dissesto idrogeologico siano di fatto ricondotte al Ministero dell'ambiente.
  Io mi permetto di dire che occorrerebbe chiarire questo punto, perché è competenza del Ministero dell'agricoltura o delle risorse agricole, forestali e alimentari, come vengono pomposamente chiamati oggi Ministeri che si sono aboliti per referendum e poi si sono ricostituiti il giorno dopo per necessità, ma anche dei consorzi di bonifica. Infatti, questi ultimi spesso e volentieri assolvono funzioni, a mio avviso impropriamente, perché quella del difesa del suolo dovrebbe essere una competenza specifica dello Stato. Infatti, spesso e volentieri abbiamo i consorzi di bonifica, che, come lei sa, si mantengono anche coi contributi di bonifica, che svolgono opere di difesa del suolo, che di frequente poi finiscono per non essere coordinate con quelle che dovrebbe svolgere l'autorità locale, che è di emanazione statale. Anche sotto questo profilo, nell'ambito del riordino, io penso che ci si debba necessariamente rapportare con il Ministero delle risorse agricole per cercare di non avere dei doppioni al riguardo.
  In questo suo intervento, ma soprattutto nella relazione che lei gentilmente ci ha consegnato, si ribadisce più volte il concetto dell'acqua pubblica. L'acqua come bene pubblico è tale se non rimane bene pubblico per definizione, ma la si tratta come un bene pubblico. Cosa voglio dire con ciò? Voglio dire che la dispersione nelle condotte dell'acqua e gli acquedotti colabrodo non giustificano l'acqua come bene pubblico, ma fanno di un bene pubblico uno spreco collettivo.
  Sotto questo profilo, penso che quello delle reti sia un tema che deve essere correttamente affrontato, probabilmente anche in questo caso con una cointeressenza e un rapporto dialettico con il Ministero delle attività produttive e addirittura con la Commissione XIV. Infatti, in realtà, il decreto Ronchi veniva da un Ministro che si occupava di politiche europee, ma dopo quel decreto occorre chiaramente reintervenire per avere un piano per quanto riguarda gli acquedotti e la perdita negli acquedotti e le condotte. Parliamoci chiaro: se noi facciamo passare un bene pubblico nei tubi di piombo, non so se perseguiamo anche un interesse pubblico o non commettiamo magari qualcosa di peggio.
  Mi permetto di fare una penultima osservazione relativa a una questione che può sembrare marginale: il problema del CSS (combustibile solido secondario). Il cosiddetto «decreto Clini» arrivò in questa Commissione a Camere scadute nella XVI legislatura e poi venne approvato dal Consiglio dei Ministri ormai a Camere abbondantemente rielette, ma nei fatti non c'è stata una procedura parlamentare particolarmente partecipata.
  Il problema del CSS è rimasto sul tavolo per tutti i cinque anni precedenti. Sappiamo che vi sono opinioni molto diverse, perché vi è chi sostiene che è perfettamente logico conferire questi rifiuti trattati ai cementifici e chi, invece, ritiene che ciò non debba accadere. Pag. 23
  Sotto questo profilo, visto che era un regolamento – lo chiamiamo tutti «decreto Clini», ma è un regolamento – di competenza del Ministero, chiedo se il Ministero intenda inserire in agenda qualcosa in termini di modifica di quei princìpi o oggi li acquisisca, nel nome della continuità amministrativa e di governo, nel proprio patrimonio ideologico.
  Faccio un'ultima considerazione, su cui lei poi avrà sotto questo profilo una pertinente domanda per iscritto da parte del collega onorevole Butti, che è direttamente interessato alla questione come abitante della città di Como. L'oscillazione dei livelli del Lario causa dei danni ingenti alle sponde del lago di Como. Anche sotto questo profilo noi chiediamo di sapere – torno a ripetere che le arriverà una domanda più approfondita, io mi sono permesso soltanto di sviluppare alcuni concetti – anche in cooperazione con il Ministro delle infrastrutture, quali interventi il Ministero è disponibile a prevedere o a disporre al riguardo.
  La ringrazio nuovamente per l'attenzione e tradizionalmente le faccio i migliori auguri di buon lavoro.

  ROSSELLA MURONI. Innanzitutto buon lavoro, Ministro. Come sa, perché ho avuto modo di dirglielo, ci sono molte cose dentro il Ministero dell'ambiente che si possono fare immediatamente. Le hanno già ricordato i decreti end of waste, che parlano molto del nostro Paese e di come potremmo stare in Europa e, invece, non riusciamo a starci. Le nostre imprese sono pronte a fare economia circolare, eppure sono bloccate da decreti che sono lì da almeno due anni, Ministro. Apra i cassetti, li cerchi e risolva il problema, perché davvero è paradossale quanto noi ci perdiamo... Li ha già trovati, benissimo. Noi ci perdiamo tutte le nostre potenzialità innovative, dall'Europa ci arrivano poi le infrazioni, ed è questa l'Europa che viene raccontata ai nostri cittadini, invece non è così: sul fronte dell'innovazione ambientale l'Europa ci ha aiutato in molti casi.
  Sul fronte delle infrazioni, lei sa meglio di me che, soprattutto per quanto riguarda il sistema della depurazione delle acque, i comuni vanno aiutati e accompagnati, perché spesso si tratta anche di una mancanza di capacità di spendere le risorse che pure ci sono e che comunque ci arrivano dall'Europa.
  Per quanto concerne il suolo, Ministro, ieri abbiamo parlato di questa legge. Secondo me, questa è la legislatura giusta per portare a casa anche questa legge. Io la prego di prendere in considerazione la proposta di parlare, nella definizione del suolo in quella legge, di risorsa ecosistemica, perché è bene che ci si renda conto che dal suolo dipendono davvero fattori determinanti per la vita. Dal cibo al trattenimento del carbonio, ci sono una serie di fattori che sono legati al suolo e che parlano di clima e del futuro per l'umanità.
  Sulla plastica a mare lei sa che io ho depositato un progetto di legge. Mi permetto di suggerire di fare un percorso accompagnato con l'Assoporti e con le strutture portuali, perché, al di là della definizione del rifiuto, c'è bisogno di mettere in piedi una filiera in cui tutti si sentano protagonisti, Ministro, in cui davvero noi facciamo capire che la difesa dell'ambiente non è competenza di qualcuno, ma è di tutti e che tutti sono dalla parte giusta, non c'è qualcuno da punire.
  Prima si parlava della legge sugli ecoreati, una battaglia che abbiamo vinto dopo tantissimi anni. Lì mancano due pezzi, lei lo sa meglio di me: la lotta all'abusivismo edilizio e quella sui reati contro la flora e la fauna. Sono due pezzi importantissimi, anche perché mettere un punto sul tema dell'abusivismo edilizio nel nostro Paese ci aiuta a fare moltissimi passi in avanti.
  Anche oggi pomeriggio c'è in Aula il decreto sul terremoto. Affrontare le difformità edilizie presenti nelle aree del cratere è uno dei temi più delicati. Io credo che tutto sarebbe più semplice se noi in questo Paese avessimo affrontato il tema dell'abusivismo edilizio, cioè se fossimo sicuri del fatto che in questo Paese se c'è abusivismo edilizio partono le ruspe e, quindi, nel momento in cui si cerca di andare incontro a un'oggettiva necessità non si riapre un capitolo anche culturale e di precedente. Pag. 24
  Sul clima io le rinnovo la mia proposta di organizzare una conferenza nazionale sul clima. È necessario, perché in questi anni di svuotamento di protagonismo del Ministero dell'ambiente è mancata una guida culturale e di strategia sui temi del clima, che sono moltissimi. Penso a una carbon tax, ma penso anche a tutte quelle misure che noi potremmo fare e che vanno messe in fila in una strategia di difesa del clima.
  Di economia circolare ho parlato. Sui parchi e sulla governance credo che sia fondamentale dirimere questo rapporto tra livello statale e protagonismo dei territori, che spesso parla anche di occasioni economiche legate allo sviluppo delle aree protette. I parchi hanno bisogno di essere curati, Ministro, perché vengono da anni in cui credo che si siano veramente sottovalutati il ruolo e la responsabilità.
  Le faccio un esempio. Sempre sulla vicenda del terremoto sono saliti sul banco degli imputati a più riprese, anche ieri in tema di consumo di suolo, i due parchi, il Parco dei Monti Sibillini e il Parco del Gran Sasso e dei Monti della Laga, su cui si sono registrate negli ultimi due anni delle grandi trasformazioni, perché ci sono le strutture legate al terremoto. Eppure, oggi ci sono titoli su maglia nera ai parchi. Sono parchi che vanno sicuramente accompagnati in un processo di riforma e vanno curati. Noi sappiamo benissimo che, invece, svolgono un ruolo strategico, ma non hanno gli strumenti e spesso forse non hanno neanche la cultura e una nuova consapevolezza che li leghi ai processi territoriali.
  Su TAP e Ilva io mi associo alla richiesta di chiarimenti sul piano ambientale dell'Ilva, viste anche le giuste dichiarazioni del Ministro Di Maio su nuove garanzie più approfondite sul piano ambientale e naturalmente sui livelli occupazionali, che secondo noi non vanno tenute disgiunte.
  Le faccio la stessa domanda anche sulla TAP, perché io ho letto le sue dichiarazioni. Io ho presentato un'interrogazione parlamentare in cui porto avanti e faccio notare una serie di prescrizioni a cui la ditta non si è attenuta, che, quindi, potrebbero addirittura, dal mio punto di vista, bloccare i lavori. Mi rimetto a lei affinché verifichi qual è la situazione.
  Sull'amianto, come lei sa, c'è una raccolta di 60.000 firme che avremmo piacere di consegnarle per chiedere il ripristino dell'incentivo per la sostituzione dei tetti in amianto con tetti in fotovoltaico. Questa cosa è in mano al Ministero dello sviluppo economico e da qui passa un altro tema enorme. Il Ministero dell'ambiente in questi anni è stato veramente la Cenerentola del Governo. Sta a lei ridare dignità, ruolo e centralità a questo Ministero. Io penso sinceramente – glielo dico al di là dell'appartenenza di Gruppo parlamentare – che lei ce la possa fare, ma questo passa moltissimo anche dal tipo di interlocuzione che lei stabilirà con il Ministero dello sviluppo economico, che in questi anni è stato sordo a qualsiasi proposta per quanto riguarda le energie rinnovabili, ma anche le trivellazioni e tutta la partita dell’airgun.
  Inoltre, so del decreto sulle agevolazioni fiscali sull'autotrasporto da parte del Ministero dell'economia e delle finanze. Cerchiamo di fare in modo che non sia in contraddizione, invece, con quello che dobbiamo fare sulla mobilità sostenibile. Anche su questo ho presentato una risoluzione per la Commissione ambiente, in cui propongo una road map al 2030.
  Per quanto concerne gli incendi, Ministro, di rifiuti e boschi, gli incendi sono uno strumento importante con cui si afferma il potere sul territorio, sia nei centri di raccolta dei rifiuti sia quando colpiscono i boschi e le foreste. Lei sa bene che due anni fa noi ci siamo trovati in difficoltà, perché la riforma del Corpo forestale dello Stato e l'assorbimento da parte dei carabinieri ha lasciato scoperta una serie di funzioni strategiche. Le chiedo di garantire e di capire insieme che cosa si è fatto e che cosa bisogna fare per evitare che i nostri boschi vadano a fuoco perché i forestali non possono intervenire.
  Inoltre, le chiedo di spiegarci che cosa sta accadendo sulla commissione VIA. Grazie, Ministro, e buon lavoro.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Muroni. Adesso vi chiedo per il secondo giro solo due interventi. Sono iscritti l'onorevole Pag. 25Labriola e l'onorevole Ruffino. Vi chiedo di essere rapidissimi.

  VINCENZA LABRIOLA. Ringrazio il Ministro per l'attenzione e per le linee programmatiche che ci ha espresso. Sui temi su cui già sono intervenuti gli altri e sul suo programma non interverrò, perché lo aspettiamo alla prova della Commissione con i primi decreti e comunque col primo confronto tecnico sui provvedimenti che metteremo in calendario in questa Commissione.
  Si è parlato di acqua. Bisogna considerare che c'è una parte del Paese, soprattutto nel Mezzogiorno e soprattutto nell'entroterra, in cui non c'è ancora l'allacciamento agli acquedotti e dove c'è il trasporto d'acqua in autobotti, spesso con delle estrazioni che portano ad aumentare anche la salificazione dell'acqua. Non vorremmo che, per non mettere mano a un discorso di invasi o a un discorso di copertura dell'acquedotto più capillare sul territorio, si possa creare un danno di riflesso, che è quello appunto della salificazione dell'acqua.
  Le chiedo una particolare attenzione sui dati relativi agli ecobonus, che non vengono mai sfruttati in tutta Italia. Il Paese è difforme in questo: c'è un Mezzogiorno che nella quasi totalità o con minime percentuali non sfrutta gli ecobonus, in particolare per l'ammodernamento energetico degli appartamenti, ma parliamo a 360 gradi, perché si guarda al risparmio oggi piuttosto che a un rientro in dieci anni, per le condizioni che sappiamo e su cui non torniamo.
  Condivido la posizione del Gruppo Fratelli d'Italia sull'identificazione e localizzazione del deposito nazionale dei rifiuti radioattivi.
  Faccio un accenno all'amianto, anche perché è stato accolto un nostro emendamento alla Commissione d'inchiesta sugli ecoreati per esaminare come questa fibra, ormai fuori legge nel nostro Paese da 26 anni, ancora incombe. Speriamo che, oltre a plastic free, ci sia un'Italia amianto free. Questo è quello che ci auguriamo.
  Auspichiamo che il Ministero dell'ambiente lavori in stretto contatto col Ministero della salute, per la valutazione del danno sanitario connesso alle problematiche ambientali.
  Faccio un piccolo accenno all'Ilva. Ne abbiamo parlato prima di sfuggita. Una particolare attenzione va alla realizzazione della copertura dei parchi primari, perché il progetto è stato depotenziato da 700 milioni a 300 milioni. Ci potrebbero essere degli accorgimenti, anche magari spostando di cento metri i parchi primari, perché è l'opera che impatta di più sulla vita del quartiere Tamburi.
  Una particolare attenzione va alle procedure ambientali. Lei in un primo momento ha detto di condividere il percorso fatto dal Partito democratico. Apprezzo il suo approfondimento su alcune tematiche, perché le reputo necessarie, però il lavoro che Forza Italia sta facendo sul territorio di Taranto è, per esempio, la riqualificazione del Mar piccolo, che in parte è stato bonificato. Abbiamo presentato in questa Commissione una risoluzione e in queste ore stiamo depositando un'altra risoluzione in Commissione sulla tutela delle specie marine protette di quell'area. È vero che la Puglia, come mostrano i dati di Legambiente sulle ecomafie, ha un depauperamento della flora e della fauna del 24 per cento in mare e a terra. È vero sulla Capitaneria di porto il discorso che lei faceva prima, però dobbiamo evitare che le opere che iniziano sulla terraferma distruggano l’habitat nel mare. Abbiamo fatto un punto su questa questione come Gruppo parlamentare col prefetto per la zona protetta del Mar piccolo. In queste ore c'è stata una fuga di gas, una lieve perdita di GPL dalla raffineria di Taranto.
  Voglio dire che il problema di Taranto non è connesso all'Ilva, che al momento è cristallizzata e auspichiamo in breve tempo di venirne a capo, perché dal 1990 è stata messa un'area di crisi ambientale e in ventott'anni nulla è stato fatto, quindi aspettiamo con ansia che delle decisioni ci vengano illustrate per poter poi collaborare per la soluzione migliore di determinate problematiche.
  Lascio la parola agli altri colleghi.

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  DANIELA RUFFINO. La prevenzione è un elemento assolutamente importante. Desidero, però, dirle che la prevenzione non basta, in particolare quando si parla di prevenzione del rischio idrogeologico. Abbiamo bisogno di sicurezza sul territorio.
  Ieri sera ho letto la sua relazione. Sul dissesto lei scrive che intende avviare interventi diffusi in chiave preventiva per una manutenzione ordinaria e straordinaria. Bene, allora occorre agire su interventi costanti e continui, che si traducano ovviamente in risorse. Lei sa che nelle varie regioni ci sono graduatorie di fantomatici bandi di comuni che in quella graduatoria con seri interventi ci stanno da anni, però il rischio rimane lì e ovviamente le risorse per intervenire non ci sono.
  Io sono un amministratore locale e incontro tantissimi sindaci e tantissimi amministratori. Il comune sentire, la richiesta è un'istanza per sburocratizzare e ovviamente per snellire. In particolare, le porto un esempio su cui riflettere: c'è da affrontare il tema delle estrazioni morfologiche nei vari corsi d'acqua, praticamente le estrazioni in alveo. Questa revisione dei costi, magari uniformata – qui davvero c'è da capire che cosa è meglio fare – permetterebbe ai cavatori di partecipare alle gare, che spesso in questi anni vanno deserte proprio per l'alto costo del materiale. Questo è un passo che non ha nessun tipo di maggiore costo, ma certamente potrebbe aumentare il tema della sicurezza.
  Ovviamente sono passi molto semplici, però operativi, come l'ultimo aspetto, che è quello di rivedere i regolamenti datati, ad esempio quelli della regione Piemonte che risalgono al 1998. Mi riferisco al piano stralcio delle fasce fluviali. Dal 1998 a oggi certamente sono cambiate molte cose e una revisione potrebbe essere opportuna.

  PRESIDENTE. Io ringrazio il Ministro per essere stato presente qui quest'oggi e per la grande disponibilità che ha dato anche per la prossima settimana. L'audizione è aggiornata al prossimo mercoledì.
  Grazie a tutti.

  La seduta termina alle 16.10.