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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI
LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 20.05.

Sui lavori delle Commissioni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, una seduta delle Commissioni riunite sui lavori delle Commissioni.
Ricordo che per la seduta odierna è consentita la partecipazione da remoto dei deputati e dei senatori, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020.
Come concordato, nel pomeriggio di oggi è stata inviata una prima, preliminare, bozza di possibile documento conclusivo dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'IRPEF e altri aspetti del sistema tributario che queste Commissioni riunite hanno avviato lo scorso 11 gennaio. Preciso altresì che la documentazione conclusiva sarà molto più corposa e darà pieno conto delle audizioni svolte e verrà inviata nei prossimi giorni ai commissari, affinché possano prenderne visione con congruo anticipo rispetto alle sedute del prossimo 30 giugno. Si tratta di materiale, per così dire, compilativo, che dà conto dell'intensa attività conoscitiva che abbiamo svolto, ma evidentemente la parte di contenuto più politico e propositivo è quella nella bozza che vi è stata inviata.
Precisiamo ancora una volta che la bozza inviata oggi altro non è che un tentativo che le due presidenze hanno compiuto sulla base del dibattito avvenuto finora, dei documenti depositati dai gruppi e del doppio giro di consultazioni bilaterali avvenuto nell'ultimo mese. Tale tentativo ha il solo scopo di permettere, a partire da questa sera, una discussione su un testo e non solo su base orale, ma in nessun caso prefigura un esito definitivo e condiviso dai gruppi, risultato questo che potrà eventualmente materializzarsi solo il 30 giugno dopo un più adeguato percorso di condivisione, discussione, modifica, riflessione e quant'altro.
La bozza non considera due argomenti in particolare – le azioni da intraprendere in merito al regime forfettario per i lavoratori autonomi e il riordino della tassazione patrimoniale a parità di gettito – poiché su essi le posizioni politiche sembrano al momento talmente distanti da non consentire neanche un primo tentativo di sintesi.
La discussione di questa sera quindi, se i gruppi lo desiderano, può concentrarsi particolarmente su questi due punti.
Le presidenze vi sottopongono altresì una proposta metodologica per i prossimi sette giorni. I gruppi potranno inviare presso le rispettive segreterie di Presidenza le proposte di modifica della bozza oggi inviata, entro e non oltre le ore 12 di lunedì 28 giugno.
Successivamente ci riserviamo di convocare un Ufficio di Presidenza congiunto per decidere, sulla base del numero di proposte e della loro natura, le modalità attraverso cui addivenire, nelle successive 48 ore, se ve ne saranno le condizioni, a una approvazione del documento conclusivo in data 30 giugno.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. In sintonia.

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PRESIDENTE. Dichiaro aperto il dibattito.

MASSIMO UNGARO. Solo tre punti specifici. Volevo ribadire la posizione di Italia Viva, generalmente concorde con la bozza di documento. Secondo me queste due Commissioni non necessitano di esprimere per forza un'opinione su argomenti su cui non è possibile trovare una sintesi. Quindi secondo me se il documento finale non contiene nessuna indicazione sul riordino delle imposte patrimoniali non credo sia la fine del mondo.
Sul regime forfettario noi pensiamo che si debba, se possibile, introdurre un meccanismo che vada a ridurre l'effetto scalino, l'effetto dei 65.000 euro, che c'è attualmente e che ovviamente crea dei problemi, che abbiamo visto più volte nelle audizioni. Credo che almeno su questo punto, sul come rendere lo scatto meno brusco, ci sia una posizione facilmente condivisibile. Riguardo all'estensione o meno, so che ci sono posizioni diverse, al momento non mi esprimo.
Un altro punto specifico riguarda la parte del riordino delle spese fiscali. Secondo me non è menzionato, tra i vari indirizzi per riordinare le spese fiscali, il fatto che la spesa fiscale può anche essere limitata nel tempo con l'introduzione di un criterio di temporaneità. Di questo abbiamo parlato più volte nelle Commissioni, ma non lo vedo inserito nel testo, o almeno non l'ho visto. Ci si deve focalizzare sulle spese fiscali che sono permanenti, non su quelle temporanee. Secondo me questo è un principio che sarebbe giusto introdurre nel documento.

ALBERTO BAGNAI. Noi abbiamo sempre un compito un po' complesso da svolgere qui dentro, non solo per la materia – che presenta tutte le asperità e la complicazione che in tante audizioni è stata messa in evidenza – ma anche perché ho la sensazione che ci stiamo muovendo in acque inesplorate, come si dice nei salotti buoni di Bruxelles, sotto il profilo della formalità di quello che stiamo facendo, perché in realtà noi qui stiamo trattando come atto di indirizzo quello che è il documento conclusivo di un'indagine.
Dico questo con spirito costruttivo e la mia conclusione poi sarà sorprendente. Al netto di quello che poi il Governo vorrà fare dei nostri indirizzi – questo rimane sempre un enorme punto interrogativo – se questo fosse quello che idealmente dovrebbe essere, cioè un documento conclusivo di un'indagine, il fatto che su alcuni punti ci siano visioni discordanti in realtà non dovrebbe essere un problema. L'esigenza di trovare un'univocità deriva dal fatto che questa maggioranza in teoria – o almeno alcuni esponenti di questa maggioranza – aspira a dare un indirizzo univoco al Governo. Visto che, però, alla fine questa è una risoluzione con tanto di emendamenti, dibattiti, riunioni di maggioranza, eccetera, io comunque devo dire che trovo – questa è la parte sorprendente – sagge le parole del collega Ungaro. Se alcuni punti non sono coperti, li coprirà il Governo; si prenderà il Governo la responsabilità politica di coprirli.
Noi adesso possiamo anche metterci qui a parlare. Per esempio, sono di buon senso, tra le tante, anche alcune cose dette adesso dal collega Ungaro, però non so quanto valga la pena di entrare nello specifico dei nodi irrisolti. Magari quello che vorremmo fare questa sera, nel prosieguo della discussione, è evidenziare alcuni punti che dal nostro punto di vista suscitano un nostro allarme, una nostra sensibilità; ma torno a dire che mi associo totalmente all'idea che se due nodi o tre rimangono impregiudicati, forse è meglio, rispetto allo scannarci per una settimana per trovare una soluzione che qui non ci soddisfa. Tanto poi sarà il Governo a tagliare questo nodo gordiano quando farà la legge delega. Io non vedo un Ministro Franco particolarmente preoccupato dal fatto di non avere il nostro indirizzo sul forfettario o sulla patrimoniale. Sulla patrimoniale peraltro ce l'ha da Bruxelles, per cui il nostro gli serve il giusto.

ANDREA DE BERTOLDI. Noi al Senato siamo stati fino a mezz'oretta fa in Aula con le dichiarazioni del Presidente Draghi e il tempo che abbiamo avuto per approfondire, Pag. 4 analizzare, leggere la proposta è stato veramente ridotto. Questa è la premessa che dobbiamo fare. Però da una lettura – se vogliamo superficiale, veloce – del documento, devo dirle, presidente, che ne scaturisce un po', da parte nostra, una certa delusione. Se c'è una convergenza – e non mi pare che ci sia da meravigliarsene – tra il collega Bagnai e il collega Ungaro, che fanno parte comunque di una stessa maggioranza, e che quindi forse possono anche...

PRESIDENTE. Le assicuro invece che è abbastanza sorprendente. Entrambi saranno d'accordo.

ANDREA DE BERTOLDI. Un po' di ironia ci vuole comunque, soprattutto a tarda sera, dopo tante ore. Però chi è in una maggioranza può anche dire: «Beh, se poi qui a livello parlamentare non giungiamo a grandi conclusioni, non fissiamo poi grandi paletti o, come ha detto il presidente D'Alfonso nelle scorse riunioni, non mettiamo un guardrail che indichi bene il percorso, tanto poi ci pensa il Governo». Leggendo questa relazione, e lo dico veramente con il massimo rispetto – chi mi conosce sa che non mi permetterei mai di non avere il massimo rispetto – mi sembra che la bozza sia stata tracciata con l'intenzione di dire «Va beh, tanto poi ci pensa il Governo». È vero che nello specifico dovrà entrarci il Governo, però mi sarei aspettato qualcosa di più.
Il guardrail del presidente D'Alfonso io non lo vedo in questa relazione. Io in questa relazione vedo alcune enunciazioni, in parte anche condivisibili, ma che stanno troppo in alto, che sono troppo poco concrete; vedo dei passaggi importanti che andrebbero dati al Governo. Io mi aspetterei che davvero il Governo abbia da parte del Parlamento un tracciato nel quale muoversi. Io sinceramente qui, al di là di tante riflessioni anche interessanti, vedo una grandissima libertà del Governo, e d'altra parte sappiamo benissimo quanto questo Governo di fatto abbia accentrato i poteri in modo assoluto, sempre di più. Una tendenza a deparlamentarizzare l'attività legislativa che non è solo di questo Governo – è dell'ultimo decennio perlomeno – ma è chiaro che il Governo Draghi lo sta facendo in modo particolarmente pregnante.
Noi, avvalorando un documento di questo tipo, daremmo il la al Governo per essere ancora più libero di muoversi apertamente. Ribadisco: adesso non me la sento di entrare sugli specifici punti, proprio perché non ho fatto in tempo a leggerlo a fondo, però su alcuni temi vorrei qualche risposta in più, ad esempio sul tema dell'imposta sul reddito di impresa – IRI.
Sul tema dell'IRI, che è un tema interessante e sul quale si potrebbe condividere, mi aspettavo qualcosa di più. Il collegare il tema dell'IRI a un regime premiale, ad esempio, per chi mantiene o incrementa i livelli occupazionali, non è entrare nel dettaglio, ma è dare un paletto al Governo, il quale deve dire: «Io so che devo fare una riforma che comporta, ad esempio, il fatto che devo avere un regime premiale per chi lascia gli utili reinvestiti – parliamo ovviamente, per noi del settore, delle imprese individuali e società collettive, di persone eccetera – e per chi magari incrementa e mantiene i livelli occupazionali». Cioè, lavora tu ma almeno il paletto è quello; cioè, dai un paletto preciso e puntuale al Governo. Invece non c'è.
Stessa cosa sul forfettario. È vero, ci sono visioni differenti, ma per noi – e credo anche per gli amici della Lega e di Forza Italia – il regime forfettario comunque ha un'importanza. Vorremmo avere una risposta da questo elaborato. Vorremmo che il Governo sapesse se il Parlamento gli dice: «Procedi sul regime forfettario migliorandolo, incrementandolo». Discutiamone. Non dico che dobbiamo dare la soglia e dire: «65.000, 100.000». No, però dobbiamo dare delle indicazioni più puntuali sul regime forfettario. Secondo me dobbiamo avere il coraggio di farlo, perché altrimenti – ribadisco – purtroppo trattiamo aria.
Anche sul fatto del modello tedesco o del modello a scaglioni eccetera dobbiamo avere il coraggio di dire al Governo: «Vogliamo andare in quella direzione». Poi come lo declini spetta a te, ma la direzione Pag. 5dobbiamo dargliela se vogliamo mettere il guardrail, altrimenti più che il guardrail – presidente D'Alfonso – non lo so, mettiamo qualche bandierina, oppure quelle aste che quando viene la neve sui passi dolomitici, dopo due nevicate non le vedi neanche più, perché spesso si piegano. Non vorrei che il nostro elaborato divenisse un qualche cosa che rappresenta uno sforzo concettuale eccetera, ma che però non dà effettivi limiti e vincoli al Governo.
Un altro punto che mi sovviene, tema che peraltro, almeno da alcune forze politiche, è condiviso, è quello della circolazione dei crediti di imposta, della moneta fiscale. È un tema importante, è un tema rilevante. Non viene neanche accennato. Io piuttosto preferirei, pur non condividendolo, che il documento dicesse: «Guarda Governo, sulla moneta fiscale non se ne fa niente», ma che almeno venga data un'indicazione. Io personalmente, invece, credo nella moneta fiscale, io e anche il mio partito, visto che l'ha inserita nella sua proposta e nel disegno di legge. Mi aspetterei che su questi grandi temi si entrasse nel dettaglio: forfettario, moneta fiscale, circolazione dei crediti d'imposta, IRI, regimi premiali sulle assunzioni, tregua fiscale.
Sul tema della tregua fiscale, che è un grandissimo tema, importante, sul quale noi abbiamo fatto delle proposte, c'è un accenno molto velato, tra le righe, però troppo poco. Al di là della volontà di un partito, il mio, un partito di opposizione, vorrei come parlamentare che il Governo avesse dal Parlamento dei paletti ben precisi, almeno sui punti fondamentali, sui quali poi espliciterà la sua funzione più nel merito.
Questo per ora è quello che mi sento di dire ai presidenti e vorrei che nelle prossime ore – se non sbaglio saranno 160-170 quelle che ci dividono dalla seduta del 30 di giugno, non sono tante, ma non sono nemmeno poche – ci sia la volontà di essere più determinanti nel dare i paletti al Governo.

PRESIDENTE. L'onorevole Angiola ha un problema di audio, che sta provando a risolvere. Nel frattempo ha chiesto la parola l'onorevole Fragomeli.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Lo faccio giusto per dare tempo al collega Angiola.
A parte le battute, mi ritrovo molto nell'ultimo intervento del senatore De Bertoldi quando dice – e noi del Partito Democratico l'abbiamo espresso a più riprese – che questo documento è importante, è un indirizzo importante. Anche noi vogliamo contribuire a lavorare per migliorarlo in queste ore che ci aspettano fino al 30 di giugno.
È chiaro che, però, vorrei evidenziare anche alcune tematiche positive, oltre a quelle che per noi sono delle questioni ancora da porre e da inserire nel documento. Credo che alcune questioni vadano evidenziate per l'effetto che hanno, per l'importanza che hanno. Vado in ordine per facilità di lettura e di ascolto.
Credo che il tema della codificazione sia un tema che ci vede tutti concordi e penso sia giusto averlo messo tra i primi punti nel contesto della semplificazione. Il tema dell'elevazione a rango costituzionale di alcune parti dello Statuto del contribuente è un'altra questione che tutti abbiamo sollevato e sottoposto. Poi c'è la cancellazione dei tributi minori. Sono tutte questioni che secondo me trovano una risposta positiva.
Ma vengo alle misure e alle questioni che ci hanno diviso di più in questi mesi. Per noi è importante aver definito un accento su una dual tax vera e con questo intendo dire una sorta di tentativo forte di superamento di quella che oggi è una plural tax. Oggi ci rendiamo tutti conto delle difficoltà che ci sono per riaccorpare l'aliquota dell'imposta proporzionale alla prima aliquota dell'imposta progressiva, però crediamo che questo principio sia importante, perché è un tema di semplificazione, è un tema che riporta anche una certa equità nella tassazione di diversi cespiti e nelle diverse imposte. Crediamo che il sistema, non solo per un'espressione generica, debba effettivamente tendere alla dual tax. Poi vedremo nello specifico quanto questo sarà fattibile nel ricondurlo alle singole aliquote, però è un tema che apprezziamo nella sua stesura e anche per come è stato scritto nel documento. Pag. 6
Per una questione più di forma che di sostanza, quando giustamente si fa un rilievo sull'aliquota della tassazione dei capitali, eviterei di far riferimento a questo disincentivo al risparmio, se non altro perché l'Italia è campione europeo da questo punto di vista, sicuramente per il risparmio delle famiglie. Forse darei un senso comunque importante di finalizzarlo agli investimenti di capitale, ma eviterei di dire che oggi questo è uno scenario che oggettivamente non possiamo riscontrare in Italia come difficoltà, a prescindere da una tassazione che riconosciamo tutti essere superiore alla media europea. Però se posso permettermi, essendo conosciuti in tutto il mondo, sicuramente in tutta Europa, per la capacità degli italiani di risparmiare, forse eviterei di porlo come tema che sembra quasi fortemente disincentivante e che non consente di raggiungere determinati livelli, cosa che non è.
Noi condividiamo appieno la questione, che abbiamo ribadito più volte, della dinamica delle aliquote marginali, ma lo ribadiamo proprio per quel concetto che è stato posto come obiettivo primario, e cioè che la riforma del fisco debba fare crescita. La questione è di intervenire – poi tutti abbiamo condiviso che ci si riferisce in particolare al terzo scaglione, quindi ai redditi medio bassi – con un sistema che riduca gli effetti che abbiamo visto di queste aliquote marginali e che quindi disincentivi a crescere, a svilupparsi, a fare più reddito. Quando io leggo dal documento – e abbiamo potuto ascoltarlo in molte audizioni – che le aliquote marginali sono sopra il 40 per cento per redditi superiori a 17.000 euro, questo è il dato allarmante. Ci preoccupa poi quando si sale al 60 eccetera, ma quando siamo al 40 per cento già sopra i 17.000 euro capite benissimo che il principio che poniamo all'inizio di avere una riforma fiscale che spinga alla crescita ... ditemi voi chi è spinto ad andare oltre 17.000 euro, quando il 40 per cento di quello che guadagna, l'euro in più, a 17.001, è tassato al 40 per cento. C'è un problema che dobbiamo assolutamente valutare.
Noi come Partito Democratico l'abbiamo detto: anche per una questione di riconoscimento del lavoro fatto da parte di tutti e anche di molti discorsi fatti in audizione, preferiremmo che quelle parole, «in subordine» – proprio per il valore che ha questo documento e cioè di riconoscimento in parte anche della diversità delle posizioni – siano meglio trasformate in alternativa, riconoscendo che la prima scelta possa essere anche un'altra e che non debba essere un modello ad aliquote progressive continue. Ma preferiremmo che quella parola, «in subordine», fosse sostituita dalle parole «in alternativa». Torno a dire, pur essendo messa in secondo ordine rispetto al primo punto nel documento. Però crediamo che abbia parimenti legittimità questo aspetto.
Per chi – torno a dire – non lo conoscesse, o perché non l'ha puntualmente approfondito, il sistema tedesco risponde pienamente a un'esigenza che in questo documento è chiara, e cioè individuare le fasce di reddito sulle quali la problematica è particolarmente evidente, senza andare a toccare né la no tax area e nemmeno gli scaglioni di redditi superiori, perché nel sistema tedesco convivono aliquote continue, aliquota per scaglioni nelle fasce alte e no tax area nella fascia bassa. Ci sembra che da questo punto di vista la possibilità di convivere ci sia pienamente, però riconosciamo che è una nostra posizione non estremamente condivisa dalle altre forze politiche, quindi capiamo che debba andare al secondo punto rispetto al primo. Però chiediamo quella modifica.
Apprezziamo in modo molto chiaro ed evidente la questione della scelta dell'unità d'imposta, quindi di tutto il tema per noi fondamentale che abbiamo nuovamente sancito ancora oggi, cioè una tassazione agevolata per il secondo percettore del reddito; quindi che in questo Paese si cambi direzione rispetto alle agevolazioni, sia per chi si inserisce nel mondo lavorativo, sia per chi è già inserito nel mondo lavorativo ma ha dei periodi di interruzione a vario titolo e che voglia rientrare, e che quindi non sia disincentivato al rientro. Questo, in particolare per le realtà femminili, sappiamo cosa comporta rispetto anche alle progressioni di carriera, alle opportunità e quindi Pag. 7apprezziamo che questo argomento sia particolarmente espresso.
Dobbiamo evidenziare che per noi rimane l'altro problema, discendente anche dagli obiettivi trasversali del Piano nazionale di ripresa e resilienza – PNRR, che oltre al tema importante di genere rimane il tema generazionale.
Noi risolleveremo – lo diciamo fin da subito – la questione della dote ai giovani, la questione comunque di un intervento sui giovani. Sappiamo tutti che sono delle questioni poste al centro, sono all'interno delle sei Missioni. Non sono specificate come Missioni, ma sono obiettivi trasversali. Essendo una riforma, un elemento anche questo collaterale al PNRR e che comunque ha un'importante funzione, non solo per la regolazione della prima tranche estiva dei contributi a fondo perduto, ma proprio nell'impalcatura complessiva del Piano nazionale di ripresa e resilienza, è chiaro che per noi questo elemento è imprescindibile. Poi siamo consapevoli anche qui che non sarà facile – lo diceva prima il senatore Bagnai – trovare l'accordo su come inserirlo, però noi non vogliamo rimandare al Governo una scelta di questo tipo. Noi vogliamo che il Parlamento, almeno una parte del Parlamento, possa dire che questo tema generazionale è un tema che deve essere all'interno del documento.
Apprezziamo, invece, la questione dell'IRI. Anche noi, come diceva il senatore De Bertoldi, avremmo preferito magari qualche punto in più, ma ci rendiamo conto che è stata già una conquista arrivare a definire la reintroduzione dell'IRI come strumento fondamentale di una flat tax anche per le società di persone e che in qualche modo accompagni e indirizzi anche la facilitazione di progressione di quello che oggi noi conosciamo come un mondo variegato delle partite IVA, molto spesso destrutturato, che invece vogliamo convogliare verso una strutturazione, che speriamo accompagni anche un'altra questione importante, che è l'incremento della produttività in un contesto anche nuovo e risistemato. Su questo punto ci sentiamo di dire che il documento risponde alle questioni poste.
Siamo disponibili fin da subito a discutere della questione del forfettario. Credo che oggi ci siano forti distanze non tanto sull'impostazione attuale, ma penso più sull'impostazione in divenire, cioè verso dove si vuole tendere, da questo punto di vista, sulla riforma della flat tax. Però – l'abbiamo dimostrato, credo, nel nostro documento iniziale – non c'è nessuna pregiudiziale. Vogliamo affrontarlo con un accento diverso rispetto a quello di altre forze politiche, ma siamo disponibili al confronto.
Come diceva il presidente, forse stasera sarebbe anche il caso che su un tema così dirimente si apra un dibattito più puntuale di quello che adesso io sto introducendo più sommariamente sul documento. Non lo faccio per perdere tempo perché c'è l'intervento di Angiola; lo faccio perché credo che il lavoro fatto dai due presidenti abbia, secondo me, centrato una serie di obiettivi. Io non credevo che oggi si potesse arrivare a un livello di sintesi di particolare condivisione. Poi è chiaro, ci sono ancora temi importanti da discutere, però credo che alcune questioni in questo documento siano ricomprese, come la semplificazione sui redditi finanziari da capitale e come il tema dell'IRAP.
Noi avevamo posto una richiesta: che la riforma dell'IRAP fosse fortemente accompagnata al tema della transizione ecologica, quindi al tema della tassazione ambientale. Però anche qui siamo disponibili a discutere, non alziamo barricate di nessun tipo. Discutiamone, sappiamo le difficoltà. Forse questo aspetto va anche molto interconnesso alla questione che mettiamo alla fine dello sguardo internazionale. Credo che tutti abbiamo la speranza che non sia una cosa così lontana nel tempo, specialmente visto il forte piglio degli Stati Uniti e del Presidente Biden per intervenire su questa dinamica. Però è chiaro che in ultimo, e concludo, per noi le questioni della tassazione ambientale sono dirimenti. Noi diamo la disponibilità ad affrontare anche in modo separato la questione dell'IRAP, ma per noi è fortemente collegata anche rispetto a una tassazione che venga rimodulata, in particolare rispetto a un riordino complessivo Pag. 8della tassazione ambientale e su alcune questioni.
Io mi fermo qui. Ci tenevo però a fare un'elencazione e a ripercorrere un po' in tutti i punti il documento, perché – ribadisco – credo che al netto delle differenze, al netto di tante questioni che ancora oggi ci dividono, sia un buon punto di partenza per la discussione che ci aspetta in questa settimana.
Non ho toccato altri temi, però credo che anche l'apertura sul tema delle spese fiscali sia importante, come lo sono altre questioni. Adesso mi fermo perché sono già stato troppo lungo, però credo che ci sia bisogno di dare atto di un lavoro che veramente ha quell'organicità che noi come Partito Democratico abbiamo chiesto fin dall'inizio nella discussione di indirizzo al Governo sulla riforma fiscale.

PRESIDENTE. Do la parola all'onorevole Angiola. Ne approfitto per comunicare che potete trovare su geoComm anche il position paper del partito politico Azione quale componente del Gruppo Misto.

NUNZIO ANGIOLA(intervento da remoto). Prima di tutto vorrei ringraziare i presidenti delle due Commissioni, perché questo documento è sicuramente un lavoro utile, importante, che è stato svolto. Sintetizza un lavoro sicuramente utile e importante. Noi di Azione abbiamo proposto questo position paper di 22 pagine. È chiaro che abbiamo bisogno di più tempo per analizzare il documento che ci avete trasmesso oggi – i tempi sono ridotti – però avverto da subito, dopo una rapida lettura, l'esigenza di fare alcune segnalazioni.
Prima di tutto sui nodi politici da sciogliere – quello riguardante il regime forfettario e il riordino delle imposte patrimoniali – direi di esperire ogni tentativo utile affinché questi nodi politici possano essere chiariti e possano essere sciolti. Ci sono alcune considerazioni che in modo rapidissimo vorrei svolgere.
Vorrei invitare tutti i colleghi delle Commissioni a valutare l'opportunità di una detassazione totale dei redditi di lavoro dei giovani fino ai 25 anni e al 50 per cento fino al trentesimo anno di età. Questo al fine di stimolare e incoraggiare il lavoro giovanile, con una misura che sicuramente non ha un costo elevato. Nel nostro documento facciamo ulteriori precisazioni al riguardo. Questo regime di esenzione totale troverà applicazione fino a quando non ci sarà un riallineamento al tasso medio di disoccupazione giovanile rilevato per quanto riguarda i Paesi dell'Unione europea.
Un secondo punto riguarda la rimodulazione dell'IRPEF ai livelli di redditi medi per evitare salti di imposta. Qui siamo d'accordo con ciò a cui accennava Gian Mario Fragomeli sulla possibilità di una convivenza tra gli scaglioni con aliquote marginali continue e gli scaglioni tradizionali, che resterebbero applicabili soltanto per livelli di reddito più elevati. Ci ritroviamo rispetto a ciò che diceva il collega Gian Mario Fragomeli in precedenza.
Un terzo punto è quello dell'estensione del meccanismo dell'istituto dell'adempimento cooperativo, oggi limitato alle grandi imprese, proprio per consentire a chi produce – anche ai professionisti, oltre che alle imprese – di conoscere in anticipo quella che è la variabile fiscale. Su questo troverete approfondimenti anche in questo nostro documento. Ci impegniamo entro le ore 12 del 28 giugno a produrre un documento più approfondito rispetto a questo tentativo, secondo me anche riuscito, di sintesi di tutti i lavori che sono stati fatti finora.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Buonasera. Io vorrei intanto dire le cose che funzionano molto bene. Sono il punto 1.2, Semplificazione e certezza, la codificazione delle norme fiscali. Sarebbe un grande risultato fare i testi unici, qui sono stati anche declinati prendendo spunto da quello che è successo nel 1973.
Il secondo punto molto importante è l'elevazione a rango costituzionale di alcune parti dello Statuto del contribuente, che abbiamo chiesto un po' tutti, credo.
La cancellazione dei tributi minori è un altro aspetto importante e in questo modo abbiamo già tre elementi che credo ci uniscano e, se andiamo indietro nel tempo, Pag. 9forse già questo è in qualche modo un elemento di positività.
Nel nostro position paper avevamo chiesto anche l'avvicinamento tra il bilancio fiscale e il bilancio civilistico – credo che anche altri lo abbiano chiesto – perché onestamente vi è una grande problematica attuale. Noi parliamo molto delle tax expenditures, però in realtà c'è tantissimo nell'ambito dei costi non deducibili: l'automotive, i telefonini, le spese di corsi e quant'altro.
Vi è un tema su cui segnalo una criticità. Leggo dal documento: «Il sistema di imposizione sul reddito dovrebbe evolvere verso un modello tendenzialmente duale, in cui il livello delle aliquote sui redditi da capitale [...] sia sufficientemente prossimo all'aliquota applicata al primo scaglione». Il presidente Marattin ha cercato a più riprese di convincermi su questo aspetto, ma non credo che ci sia riuscito. Noi abbiamo sempre detto che il nostro sistema è un sistema plurale e non è un sistema duale. Tuttavia, alla fine abbiamo visto che le aliquote che vanno come cedolari sono un decimo. Tutto sommato anche questo brutto sistema che nel tempo si è molto «imbastardito» è ancora considerabile come un sistema duale, se solo un decimo è con tassazione cedolare.
Nel punto 2.5 come Lega vorrei che fosse ben evidenziato che, se non riusciamo a trovare un accordo su una mini flat tax, bisogna che sia chiaro che la mini flat tax non può salire al 23 per cento, seppur con tutte le situazioni che vengono evidenziate che, però, restano molto soggettive. Invece il 15 per cento è il 15 per cento e non è detto che andare a modulare sui costi produca lo stesso effetto. Teniamo in considerazione – poi uno potrà avere delle idee diverse ed è assolutamente lecito – che uno degli obiettivi della mini flat tax è stato quello di semplificare il sistema e renderlo molto immediato. Ho voluto evidenziare questo aspetto.
Il punto 2.3 «in subordine tramite un sistema d'aliquota continua limitato alle fasce di reddito medie» è il discorso del sistema tedesco. È vero che è in subordine, però apre e lascia spazi.
Al punto 2.3 vi è la parte delle tax-expenditures. Come Lega e Forza Italia abbiamo sostanzialmente evidenziato una posizione che nei tre obiettivi che sono stati indicati – punto a), punto b) e punto c) – potrebbe rientrare solo il punto b), ovvero una semplificazione del sistema. Con una precisazione, il punto a) potrebbe essere una riduzione della numerosità, ma un mantenimento del valore assoluto delle tax expenditures, mentre il punto c) vuol dire sostanzialmente tagliare le tax expenditures per abbassare l'IRPEF, che vuol dire sostanzialmente togliere da una parte per alzare dall'altra. Questo ci vede contrari. Le tre modalità ci potrebbero vedere favorevoli alla a), se è molto limitata, ma non ci vedono favorevoli alle modalità b) e c).
Vogliamo fare qualche riflessione da oggi a lunedì sul discorso delle addizionali locali, perché vi sono delle criticità nel punto in cui diciamo: «La Commissione ritiene opportuno raccomandare una trasformazione di entrambi gli strumenti tributari locali in sovraimposte». Ci sono delle criticità – che eventualmente evidenzieremo lunedì – e vorremmo fare delle valutazioni.
Vorremmo fare anche qualche valutazione sul punto 2.8, anche se siamo favorevoli al discorso dell'unificazione di redditi di capitale e redditi diversi.
Sull'IRAP vorremmo più coraggio. Infatti, in qualche modo queste Commissioni possono avere più coraggio. Qui noi abbiamo fatto quelli che tolgono un'imposta e la aggiungono all'IRES e all'IRPEF – premesso che la vedo anche molto complicata, perché aggiungerla all'IRPEF comporta dei temi, come quello sui dipendenti. Secondo me bisogna avere coraggio e dire: «I soggetti IRPEF non sono più soggetti all'IRAP, i soggetti IRES assorbono l'IRAP che attualmente già pagano, la differenza il Governo la finanzi – come ha detto il presidente – con un rallentamento del rientro.» Ci sono tante risorse che stanno anche in qualche modo emergendo, non stiamo parlando di cifre enormi, poiché si tratta di 3 miliardi. Non si ha il coraggio, su una riforma fiscale, per 3 miliardi e per questo dico che l'abolizione dell'IRAP deve essere più coraggiosa. Pag. 10
Abbiamo qualche perplessità sul discorso delle misure a favore dell'ambiente, non perché non siamo a favore dell'ambiente – siamo a favore dell'ambiente – ma perché questa faccenda è molto delicata. Non voglio esprimermi, però da qui a lunedì faremo delle riflessioni.
Per ciò che riguarda il contrasto all'evasione fiscale, voglio evidenziare che manca un tema molto forte, che in qualche modo è stato solo sfiorato. Infatti, è stato sfiorato al punto 2.14, in cui si legge che: «Elemento fondamentale del nuovo Patto sopra accennato è un meccanismo strutturale di premialità per i contribuenti leali». Tuttavia, questa cosa non ha nessun coraggio, è l'attuale situazione. Ad oggi è così e non funziona assolutamente, perché non è che se vi sono dei buoni indici sintetici di affidabilità – ISA, si può essere tranquilli. Qui bisogna avere coraggio. Noi abbiamo fatto qualche ipotesi – qui non c'è niente della flat tax incrementale – ma nella flat tax incrementale noi avevamo messo che se ogni anno si incrementa il proprio reddito del 10 per cento, il fisco non fa un accertamento. Non è, come qui, che si riducono i termini entro i quali si può effettuare l'accertamento. Ci deve essere una compliance, un patto chiaro e qui ci vuole anche il coraggio. Se il contribuente raggiunge determinati obiettivi, non si accerta quell'anno.
Dobbiamo avere più coraggio in una riforma fiscale e ancora di più se abbiamo 100 miliardi di evasione. Alle spalle ho 30 anni da commercialista e vi dico che le ho viste veramente tutte per cercare gli evasori. Non è che non ci dispiaccia, perché tutti noi paghiamo di più, però sono tre i modi per riuscire a beccarli – ci sono tanti esempi nei Paesi stranieri – e sono: la semplicità del sistema, la bassa tassazione e la compliance. Invece, al punto 2.14 c'è scritto esattamente quello che c'è adesso e forse è meglio toglierlo, perché faremmo ridere, essendo l'attuale situazione.
Qui bisogna avere coraggio esattamente come con l'IRAP. Non bisogna dire: «Caro contribuente, ti do degli obiettivi e se li raggiungi, non è che ti tolgo dalle liste selettive o non ti estraggo a sorte». Sono cose che sentiamo da anni. Occorre dire: «Hai questo obiettivo, lo raggiungi e non ti accerto». È così che si spinge la gente a emergere. Nella flat tax incrementale, c'è questa compliance del 10 per cento, ma se sali in un anno del 10 per cento, l'anno dopo non puoi scendere, bensì continui a salire. Secondo me su questo ci vuole coraggio.
Sempre al punto 2.14 la questione della privacy è delicatissima, ma questo tema non è neanche emerso. Il tema della privacy non è emerso e forse non è presente in nessun position paper. Se diciamo che vogliamo una riforma fiscale che riequilibri il rapporto tra il cittadino e il fisco – di cui c'è un gran bisogno, come è scritto anche nella bozza di documento – non possiamo mettere questa cosa, perché stride, non è votabile ed è fortemente negativa. Non possiamo andare a comando, ma se qualcuno lo vuole fare, lo farà dopo e non in questo documento.
Non ho evidenziato quelle cose che ci vedono favorevoli, però concordo con alcuni interventi in cui si è detto che ci vuole un po' più di coraggio nella compliance e in alcune abolizioni. Ad esempio, le 19 microimposte che aboliamo vanno benissimo, però si può abolire anche l'imposta di bollo. Si può abolire anche l'imposta di bollo, che noi abbiamo messo non tra le 19 imposte, ma separatamente.
In questo momento sull'imposta di bollo ogni tre mesi abbiamo una menata pazzesca per tutti gli italiani per la fattura elettronica, hanno chiesto di farlo una volta all'anno e non glielo lasciano fare. Il gettito dell'imposta di bollo è ridicolo e io non farei il testo unico sull'imposta di bollo, ma abolirei l'imposta di bollo insieme alle 19 imposte, così facciamo la cifra tonda di 20 imposte. Ho finito.

SESTINO GIACOMONI. Visto che molti devono ancora parlare, cercherò di essere breve. Devo dire che ovviamente è una riforma lontana da quella che avrebbe fatto Forza Italia con il centro-destra – perché sapete che noi siamo convinti che solo con la flat tax si avrebbe lo shock fiscale per far ripartire l'economia – però devo anche Pag. 11riconoscere che è un buon punto di partenza.
Complessivamente direi che l'impostazione della bozza è condivisibile, è un buon compromesso ed è quasi democristiano – si vede che ci ha messo la mano anche il presidente D'Alfonso, come dice lei – perché comunque mi sembra che siate riusciti o avete quantomeno cercato di contemplare tutte le richieste.
Personalmente Forza Italia e il centro-destra condividono il punto di partenza, che è la crescita economica e la semplificazione. Dopodiché è innegabile che ci sono dei punti aperti molto sensibili: la tassazione del patrimonio immobiliare, il regime forfettario e anche il fattore familiare forse è un po' generico, così come il perimetro della no tax area. Quindi, dei punti ci sono.
Credo che sia interessante il discorso sollevato più volte dal centro-destra, e in modo particolare dalla Lega, dell'eliminazione delle microtasse. Credo che anche il fatto di indirizzare il risparmio verso la previdenza sia un fattore importante, così come l'attenzione al superamento dello scaglione attualmente più sfavorito.
È innegabile che ci vuole più coraggio sicuramente sull'IRAP, perché secondo me non basta dire che la riforma si fa a invarianza di gettito, le tasse vanno ridotte, perché la premessa deve essere che la pressione fiscale deve scendere soprattutto sulle imprese, se vogliamo creare posti di lavoro. Credo che il tema del coraggio obiettivamente vada affrontato sia sulle microtasse sia sull'IRAP.
Il vero tentativo da fare è tenere quello che c'è di buono del vecchio sistema – in questo senso anche la mini flat tax – e avere il coraggio di rivedere quello che non va e direi anche il coraggio di parlare dell'aliquota massima, perché comunque ridurre le tasse sul ceto medio è importante – e l'abbiamo sempre detto – ma io credo che anche sull'aliquota massima una riflessione vada fatta, se vogliamo veramente creare ricchezza e posti di lavoro in questo Paese.
Detto questo, ci faceva piacere capire la procedura da qui al 30 giugno perché, avendo ricevuto il documento oggi intorno alle 18, occorre avere il tempo di analizzarlo e dare un ulteriore contributo, come Forza Italia ha fatto e come abbiamo fatto insieme alla Lega, sia di sintesi, ma al tempo stesso di sviluppo di alcuni punti, che secondo noi possono essere migliorati.

MASSIMO UNGARO. Dirò una cosa molto breve, se posso. Mi sono sentito stimolato all'intervento del collega Gusmeroli, con cui mi permetto di interloquire un po' più direttamente. Credo che sia serio se questo documento individui anche delle fonti di finanziamento. Ho trovato molto serio e credibile il fatto che il documento dica che annulleremo l'IRAP, che sarà assorbita in altre imposte. Credo che questo sia molto serio, perché dal nostro punto di vista il paletto è che noi non possiamo finanziare nuove spese a debito.
Per quanto io non condivida la proposta del Partito Democratico e di Liberi e Uguali sull'introduzione di una tassazione patrimoniale, riconosco loro la credibilità appunto di fornire indicazioni di fonti per finanziare la riforma. Noi pensiamo che le spese fiscali siano una fonte per poter finanziare la riforma.
Francamente credo che non sia serio richiedere coraggio, quando coraggio vuol dire chiedere soldi alle generazioni future. È molto facile fare i coraggiosi appunto con i soldi degli altri. Questa è la mia risposta al collega Gusmeroli.
Secondo me chiudersi all'ipotesi di disboscare le spese fiscali e non presentare nel documento proposte di finanziamento della riforma fiscale va a ledere la credibilità delle Camere.
So molto bene che l'onorevole Gusmeroli ha delle proposte molto specifiche sul finanziamento – anche il collega De Bertoldi le aveva specificate un paio di sedute fa – ma rimangono minime e marginali. Sono proposte importanti, però non da costituire quella fonte di volume di risorse necessarie per finanziare quello che noi stiamo cercando di fare, ovvero abbassare l'aliquota media sugli scaglioni IRPEF centrali. È importante per la credibilità del documento mantenere anche il disboscamento, la semplificazione e la riduzione delle spese fiscali.

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ALESSANDRO CATTANEO. Credo che questo sia un buon punto di partenza. Sollecito tutti noi e la Presidenza a definire anche un metodo da darci da oggi a mercoledì prossimo, perché forse è opportuno immaginare un momento intermedio, perché arricchiremo ed emenderemo il documento, proprio per non trovarci l'ultimo giorno con il fiato corto.
Come dicevo, è un buon punto di partenza. Noi per primi lo abbiamo già detto, ma credo che ciascuna delle forze politiche in una maggioranza politica della propria area avrebbe fatto scelte diverse. Come Forza Italia ritroviamo alcuni dei punti che per noi sono distintivi, come un'attenzione verso la semplificazione, l'alleggerimento della classe media e quant'altro.
Faccio anche un'operazione verità: il grande tema non detto sono le coperture. Nei prossimi giorni dobbiamo definire se vogliamo affrontare questo tema o se non affrontarlo può essere una scelta, sapendo che lo dovrà affrontare il Governo.
Anche nelle indicazioni che diamo – sapendo che questo è un documento di sintesi che trasferiamo al Governo, che ha tutta la legittimità di fare le sue scelte – dobbiamo cercare di capire se riusciamo a dare un perimetro: più largo lo lasciamo, più le sue scelte potranno essere ampie o, viceversa, provare a restringerlo un po' da qui a sette giorni.
Siccome noi abbiamo le idee chiare su cosa non fare, nel senso di dove andare a prelevare i denari nelle tasche degli italiani, e abbiamo altre indicazioni, anche costruttive su dove reperire le risorse, proviamo a vedere se questi giorni ci aiutano a dare un valore aggiunto in questa direzione.
Per il resto diamoci un metodo, presidente, in maniera che questi giorni siano comunque fruttuosi.

PRESIDENTE. Nello speech iniziale avevamo proposto di fissare alle 12 di lunedì 28 giugno il termine per inviare – sono riluttante a chiamarle «proposte emendative», perché non seguono certo quello che noi siamo abituati a conoscere come l'iter degli emendamenti con votazioni, subemendamenti, eccetera – le proposte migliorative formalizzate per iscritto. A seconda di quante saranno, dobbiamo capire poi gli ultimi due giorni che cammino prenderanno e, come abbiamo detto, ci riserviamo di convocare un ufficio di presidenza congiunto per decidere questo.

EMILIANO FENU. Fondamentalmente condividiamo l'impostazione che è stata data al documento. Vi sono alcuni punti – a parte quelli proposti da noi – comuni a quelli proposti da altri gruppi e in generale condividiamo l'impostazione che è stata data al documento. Va bene la codificazione, anche come è stata espressa.
Un aspetto che dovrebbe essere indicato e che manca – magari in questi giorni si troverà il modo di vedere come formularlo – è prevedere dei codici modulabili, perché altrimenti si riscrive un codice tributario, o singoli codici a seconda dell'argomento, e poi con il passare degli anni e dei Governi la legislazione ricomincia a stratificarsi per diventare quella che è diventata adesso. Credo che questo appartenga alla tecnica legislativa e non saprei neanche entrare nel merito. Tuttavia, occorre pensare a queste norme in modo modulabile, così che le modifiche non riprendano a stratificare le norme di aliquote o di qualsiasi elemento, ma possano essere sostituite, ad esempio, alla versione precedente. Secondo me questo è un aspetto su cui pensare almeno a una formulazione per poterlo scrivere correttamente.
Per noi è importante il mantenimento del regime forfettario. Credo che sulle diverse proposte si debba e si possa trovare un compromesso tra la volontà di aumentare il tetto attualmente previsto, ricordandoci comunque che il regime forfetario deve riguardare le imprese marginali e i professionisti. Occorre trovare un compromesso tra la volontà di aumentare il tetto e prevedere quella che invece è la nostra proposta, ovvero un regime agevolato di uscita dal regime forfettario che eviti il grande problema, che è quello di stare per forza di cose sotto il tetto attuale di 65.000 euro e quindi decidere se evadere o evitare di crescere. Sono entrambi aspetti negativi. Quindi credo che si debba trovare un compromesso e noi probabilmente proveremo Pag. 13anche a proporre qualche soluzione di compromesso, se necessario.
Sull'IRI è importante l'aver previsto l'opzionalità, perché è una misura che in molti casi, soprattutto per chi attualmente è in un regime semplificato, introduce maggiore complessità nella gestione contabile e fiscale dell'impresa. L'opzionalità è importante in modo che l'eventuale opzione sia lasciata alla libera scelta del contribuente. Inoltre, eventualmente si può pensare di prevedere meccanismi di semplificazione.
Sull'IRPEF l'obiettivo comune ha ben evidenziato di intervenire sui redditi medio-bassi.
Sulla compliance è condivisibile quanto scritto e ci riserviamo di proporre delle integrazioni. Un aspetto molto importante, di cui forse si è parlato poco durante queste audizioni – ne ho parlato stamattina in Commissione di vigilanza sull'anagrafe tributaria e ne hanno parlato i commercialisti – è quello di introdurre suggerimenti ed elementi di riduzione delle asimmetrie informative tra amministrazione finanziaria e contribuente, nel senso che la pubblica amministrazione può accedere a una quantità illimitata di dati – si parla di data lake – a cui può accedere solo la pubblica amministrazione. Invece, in un'ottica di trasparenza nel rapporto tra la pubblica amministrazione e il contribuente è corretto poter far accedere il contribuente a quasi tutte le stesse informazioni, proprio per preservare e salvaguardare il rapporto di trasparenza e di buona fede e collaborazione tra amministrazione finanziaria e contribuente.
L'ultimo aspetto è quello che è stato inserito nella bozza, sulla privacy. Secondo me è molto importante fare una riflessione sull'aspetto della privacy, anche perché paradossalmente una riflessione su questo aspetto in qualche modo potrebbe prevedere anche delle maggiori tutele della privacy del contribuente. Faccio un esempio: si parla nuovamente di redditometro e credo che l'Agenzia delle entrate abbia recentemente aperto alla pubblica consultazione delle categorie per ridefinire i parametri, sulla base dei quali effettuare gli accertamenti induttivi sul redditometro.
Una riflessione sulla privacy è importante, perché il fatto di non permettere di accedere alla categoria merceologica nell'acquisto del bene da parte del contribuente porta a delle modalità di accertamento induttivo completamente slegate dagli acquisti e dalle spese realmente sostenute dal contribuente, fondate su studi economici o sociali o addirittura su medie ISTAT – ci sono state anche decisioni di questo tipo in merito – intervenendo sulla vita del contribuente in modo ancora più violento, costringendolo a produrre prove diaboliche.
In questo senso è importante un ragionamento sulla privacy, perché almeno sulle spese realmente effettuate e sostenute si ha anche una forma di tutela nella difesa del contribuente in accertamenti di questo tipo. Mi fermo qui.

ANTONIO MISIANI. Vorrei ringraziare i presidenti Marattin e D'Alfonso per il lavoro svolto, perché il documento ha una sua coerenza nell'impianto complessivo, ma anche un significativo tasso di riconoscibilità per ciascuna forza politica, in relazione ai contributi che sono stati presentati dai singoli gruppi parlamentari.
Vi è un tema, di cui dobbiamo essere tutti consapevoli e in questo dissento da alcuni interventi che mi hanno preceduto, perché credo che forse dovremmo avere più coraggio sul versante delle coperture di questo ambizioso programma di riforma fiscale, perché noi non possiamo non fare i conti con un Paese che esce dalla pandemia con un debito pubblico al 160 per cento del PIL e un deficit che quest'anno supererà il 12 per cento in rapporto al prodotto interno lordo.
Tutti i cambiamenti del Patto di stabilità e crescita che possiamo auspicare, e per cui lavoreremo a livello europeo, non ci risparmieranno un percorso di riequilibrio dei conti pubblici che inevitabilmente toglierà spazio a drastiche riduzioni della pressione fiscale, che magari piacerebbero a ciascuno di noi, ma che sono decisamente non realistiche.
Noi siamo il Parlamento della Repubblica e non un comitato elettorale. Il Parlamento della Repubblica deve dare indirizzi Pag. 14 al Governo che abbiano l'ambizione e la volontà di correggere le disfunzioni, di redistribuire il carico fiscale e tendenzialmente direi anche di allinearlo agli altri Paesi della zona euro, però facendo i conti con una situazione che toglie credibilità a documenti che proponessero irrealistiche riduzioni della pressione fiscale e facendo i conti con la necessità di trovare delle fonti di copertura in un'operazione come quella delineata dal documento.
Entrando un po' più nel merito, ho trovato molto ragionevole l'impostazione di razionalizzazione di un sistema duale, che oggi duale non è, perché la realtà è che negli anni si sono affastellate fughe dall'IRPEF che hanno creato un sistema con molti elementi di iniquità orizzontale che vanno corretti.
Trovo che la soluzione individuata, ovvero quella di un addensamento tendenziale verso la prima aliquota IRPEF, con correttivi che evitino bruschi aumenti della pressione fiscale, sia una soluzione magari timida rispetto a quanto è emerso da alcune audizioni, ma ragionevole, nel senso di una razionalizzazione di un sistema fiscale che spesso ha perso razionalità in questi anni, purtroppo aggravando un'iniquità orizzontale che, in alcuni casi, è diventata macroscopica.
Credo che sulle spese fiscali ci siano delle indicazioni interessanti. Forse si potrebbe essere anche più ambiziosi in un'opera non solo di razionalizzazione, ma anche di riduzione di spese fiscali, che sono arrivate a 45 o 50 miliardi di euro, quindi a un livello abnorme, che in molti casi ormai non è più giustificato rispetto a una presunta utilità e funzionalità dal punto di vista economico e sociale e che vanno drasticamente ridotte, anche perché in molti casi hanno effetti regressivi rispetto alla pressione fiscale effettiva su intere categorie di contribuenti.
Credo che su questo versante sia possibile e utile essere più coraggiosi negli interventi di riforma e trovo interessante la scelta di spostare sul lato della spesa una parte importante di queste detrazioni fiscali, che potrebbe permettere un intervento di pulizia, di razionalizzazione e risolverebbe il problema degli incapienti, che è un problema oggettivo di detrazioni fiscali che in moltissimi casi non sono usufruibili da milioni di contribuenti, che hanno redditi troppo bassi per poterne beneficiare.
Bene il capitolo sull'ambiente con almeno un'annotazione: non capisco perché si destinino le risorse derivanti dalla riduzione progressiva dei sussidi ambientalmente dannosi alla sola riduzione dell'IRES. I sussidi ambientalmente dannosi spesso riguardano le famiglie. Condividendo il principio che quelle risorse vadano a riduzione di imposta, magari allargherei il novero, parlando anche della possibile destinazione di queste risorse a una riduzione dell'IRPEF, oltre che dell'IRES, appunto in relazione alle categorie interessate dalla riduzione progressiva dei sussidi ambientalmente dannosi. Si parla genericamente di rimodulazione delle imposte indirette con il criterio della CO₂, ma forse si poteva specificare meglio.
In merito all'evasione fiscale è un bene che il tema sia entrato nel documento anche perché o noi abbattiamo drasticamente i 100 e passa miliardi di evasione fiscale nel nostro Paese oppure non abbiamo la minima possibilità di finanziare un'ambiziosa riduzione della pressione IRPEF e una riduzione della pressione sulle imprese. Sono obiettivi – che noi condividiamo con le altre forze politiche – di riduzione del carico sui fattori produttivi, che è il grande limite del nostro sistema tributario.
Sul tema dell'evasione bisogna essere coraggiosi e sul tema della privacy quello che è contenuto nel documento è il minimo sindacale. È inaccettabile che l'amministrazione tributaria abbia a disposizione informazioni che poi non riesce minimamente a utilizzare, non solo per abbattere l'evasione fiscale, ma anche per migliorare il rapporto con i contribuenti. Vorrei ricordare che il tema dell'utilizzo di tutte le potenzialità del fisco digitale non riguarda soltanto la lotta all'evasione fiscale, ma anche un rapporto di civiltà, lealtà e reciprocità che va ricostruito tra amministrazione tributaria e contribuenti. È chiaro che se mettiamo 405 paletti di privacy su questo versante, noi Pag. 15non facciamo passi in avanti né sulla lotta all'evasione né tanto meno su un rapporto più civile tra amministrazione tributaria e contribuenti, che penso che sia un tema larghissimamente condiviso.
Sul tema dell'IRAP: io non penso che sia possibile fare questa operazione a deficit, perché parliamo di un'imposta che tuttora vale più di 20 miliardi di euro. Possiamo togliere la parte della pubblica amministrazione, ma sono 13 miliardi di euro. Nel nostro documento infatti noi non abbiamo evocato il tema del superamento dell'IRAP, però siamo disponibili a discuterne, purché questo non sottragga risorse che a nostro giudizio vanno concentrate sulla riduzione dell'IRPEF al ceto medio e ai redditi bassi – interventi che peraltro sono condivisi dalle altre forze politiche.
Tornando al tema dell'evasione fiscale e del rapporto con i contribuenti abbiamo perplessità anche sulla parte relativa alle cartelle esattoriali. Ci sono giudizi sulle esperienze di rottamazione e proposte per quanto riguarda tutto questo paragrafo che noi ci riserviamo di valutare e di emendare perché non le troviamo convincenti.
Chiudo con due punti. L'ha già detto l'onorevole Fragomeli e torno a sottolinearlo: credo che più che in subordine, sarebbe meglio indicare in alternativa la riorganizzazione con un'aliquota a progressività continua rispetto alla revisione degli scaglioni e aliquote. L'obiettivo è condiviso: quello di ridurre l'imposizione sul ceto medio, i redditi bassi, il terzo scaglione: le cose che giustamente i presidenti hanno scritto nel loro documento. Credo che essere più laici rispetto alla modellistica – che alla fine è un aspetto tecnico – sia utile per verificare poi, numeri alla mano, qual è la strumentazione migliore per raggiungere quegli obiettivi, evitando di disperdere risorse che potrebbero essere utilizzate invece per interventi di riduzione fiscale in altri ambiti. Noi oggi non siamo in condizione di decidere che è meglio la revisione degli scaglioni e delle aliquote piuttosto che un eventuale modello a progressività continua, almeno per una parte dei contribuenti, come viene indicato nel documento.
Un ultimo punto: patrimonio e flat tax, che sono due nodi politici aperti. A me piacerebbe – e lo pongo come tema politico – che il documento delle Commissioni Finanze di Camera e Senato facesse uno sforzo per trovare dei punti di condivisione su questi ambiti, evitando di lasciare carta bianca al Governo o comunque evitando di non assumersi la responsabilità di costruire delle proposte su due punti che sono molto importanti. Comprendiamo che siano anche molto sensibili dal punto di vista politico, però io credo che con un po' di sano pragmatismo e con un po' di laicità e deideologizzazione della discussione si potrebbero e si possono fare dei passi in avanti sul versante del patrimonio. Noi abbiamo presentato delle proposte e anche altre forze politiche: peraltro il titolo del paragrafo è molto perentorio nel costruire un'operazione a parità di pressione e quindi non vedo timori di accanimento nei confronti dei contribuenti.
Sul tema della flat tax noi ovviamente preferiremmo ridimensionare l'abnorme limite di 65.000 euro per la tassazione al 15 per cento. Faremmo un'operazione di ristrutturazione di un certo tipo, però siamo disponibili a fare tutti i ragionamenti utili. Alcuni nodi – come per esempio il salto di aliquota e il ritorno alla progressività IRPEF per chi sta sopra il limite – oggettivamente sono emersi in tutte le audizioni possibili e immaginabili, da tutti i soggetti che sono stati auditi. Per questo credo che sarebbe molto auspicabile che noi concordassimo una soluzione per questa problematica. Ripeto, dovremmo discuterne con laicità, senza la pretesa di avere la verità in tasca e soluzioni preconfezionate, ma con la volontà politica di fare un ulteriore passo in avanti rispetto a un documento che ha già costruito un buon punto di condivisione.

LUCA PASTORINO. Forse avrei dovuto seguire il suggerimento e parlare prima, perché molti degli argomenti che sono stati toccati dai colleghi che mi hanno preceduto sono anche quelli che avrei voluto citare io. Non mi addentro in tutti i punti perché non mi sembra il caso e anzi ringrazio per due cose. Una è la possibilità di fare questa Pag. 16sorta di procedura emendativa, di cui però faccio fatica a vedere l'evoluzione nel modo tradizionale del termine, perché comunque sarà una fase emendativa particolare, ma quindi ringrazio per questo. Ringrazio anche, come ha fatto qualcun altro, per lo sforzo che è stato fatto e che tiene conto sicuramente di sfumature più o meno presenti all'interno di questo documento, che si presentava già da subito come un'operazione complicata.
Io sono tra quelli che fin dall'inizio era piuttosto pessimista sull'esito della sintesi – non perché sia pessimista di natura, anzi sono molto ottimista – ma perché è evidente la differenza su tante questioni, ma questo non lo devo dire solo stasera. Questo documento è un buon inizio, come ha detto qualcuno prima di me, è chiaro che però mancano dei pezzi che lo renderebbero secondo me poco potabile, se non si dovesse trovare una sintesi su cosa scrivere, che secondo me vuol dire due cose. Vuol dire giustamente il pragmatismo e la laicità di cui parlava Misiani, ovvero provare fino alla soglia del dolore a trovare una sintesi accettabile. Oppure, non lasciare carta bianca al Governo, come ho sentito all'inizio – tanto la carta bianca comunque in ogni caso un po' ce l'ha – ma dare dignità, su argomenti e macrotemi che evidentemente sono divisivi, alle varie proposte che sono state avanzate. Io credo che questo sia un altro modo di giungere a una conclusione. Mi creda, noi siamo il gruppo più «sfigato», ma ce la mettiamo tutta per dare una mano, nonostante le nostre posizioni che piacciono molto a Forza Italia...
Al di là delle parti emendative che vorremmo inserire, le strade – oltre a quella di non dire nulla su certi temi – sono due. C'è quella di Misiani e quindi abbiamo ancora un po' di giorni per capire se riusciamo ad arrivare, ripeto, fino alla soglia del dolore, a una sintesi. L'altra è che su certe tematiche dove la pensiamo oggettivamente in modo diverso... Anche sul forfettario, nel colloquio che abbiamo avuto, abbiamo trovato un punto di caduta che comunque non sarà mai soddisfacente per le cose che ho sentito dire prima, dopodiché lo sforzo lo vorremmo fare.
Riguardo alla dignità delle proposte di ciascuno di noi, io credo che al di là delle parole: «in alternativa», citate anche prima, quel passaggio sul modello tedesco vada esplicitato un po' meglio. Per esempio noi non lo abbiamo dedicato soltanto a una certa categoria di redditi medi, ma pensiamo che debba essere una funzione che abbia certe caratteristiche e comunque non in alternativa.
Mi rivolgo poi alla Lega: quando si parla di riforma coraggiosa, io credo che si debba avere il coraggio di affrontare un tema importante come quello dell'evasione. Tutti diciamo che sono 110 miliardi, di cui 35 di IVA... Noi insistiamo su questo tema perché va in una direzione che ci consentirebbe di fare tante belle cose all'interno di una potenziale riforma fiscale, quindi il coraggio va in quella direzione lì. In un documento di questo tipo io mi sento di dover emendare i tre punti iniziali di pagina 20, lo annuncio stasera. Questo apparato sanzionatorio che dovrebbe esplicitamente escludere i casi di omesso versamento per errore o grave carenza di liquidità, io lo devo vedere. Così come dire più oltre che l'esperienza della rottamazione delle cartelle esattoriali è una cosa che va bene... Adesso non mi dilungo, ma il combinato disposto di queste tre frasi significa dire che la fedeltà fiscale va a quel paese: basta non pagare le tasse, perché poi c'è la rottamazione che mette a posto tutto. Io credo che tra questa soluzione qua e una soluzione di buonsenso, che non vessi le persone, insomma ci sono tante altre strade che possono mantenere comunque dei princìpi che abbiamo sempre conosciuto. Io lo vedo da lì il coraggio.
Nel nostro position paper – si dice così in modo moderno oggi – volevo dire che noi abbiamo toccato la questione della privacy perché crediamo – come diceva anche il collega Fenu, magari non analizzandola da quella prospettiva – che sia una cosa doverosa proprio per il coraggio. Il coraggio, l'ho detto anche a Misiani, per le coperture. Se facciamo un'indagine conoscitiva seria, dobbiamo capire... Do atto anche al collega Ungaro di avere fatto un passaggio sul fatto che da questa parte ci siamo Pag. 17posti il problema delle coperture. Però stasera abbiamo sentito una copertura dell'IRAP in deficit, la volta scorsa abbiamo sentito gli F24 mandati a casa. Secondo me anche su questo tema c'è un po' di chiarezza da fare e questo si chiama il coraggio di una riforma fiscale che affronti le coperture. Su questi temi ci dovrebbe essere una discussione seria: su dove prendere i soldi, su chi fa che cosa e chi va a pagare che cosa, perché alla fine non è che possono pagare sempre gli stessi.
È vero che traguardiamo un modello orientato alla crescita, ma puntiamo – noi almeno – anche a un modello orientato al mantenimento di uno Stato di welfare di un certo tipo. Allora, se non vogliamo azzerarlo o limitarlo, dobbiamo porci banalmente il problema di come tenere quei servizi essenziali alle persone che oggi servono. Non può essere una riforma troppo sbilanciata da una parte, ma deve essere una riforma che contempli un equilibrio di obiettivi che oggi non possono trascurare comunque il sistema di welfare che abbiamo in Italia per tutto quello che abbiamo conosciuto e per le difficoltà che ci sono.
Rispetto al reddito di cittadinanza o ad altre formule, dobbiamo aumentare la loro copertura e non perché ci piace, ma perché la gente sta peggio. Questo fa parte di un ragionamento talmente ampio che non può essere condotto a traguardare riduzione di imposte con l'ipotesi di una copertura in deficit, perché non sarebbe né nella realtà né nelle nostre possibilità, come ha detto Misiani prima di me. Io chiudo.
Posso dirvi che la modifica della tassazione previdenziale ci piace – così dico una cosa carina – e vi ringrazio. Dopodiché, oltre agli sforzi che sono stati fatti, e che apprezzo, così come apprezzo – lo dico sinceramente – l'incontro che abbiamo avuto ieri, ci piacerebbe vedere un documento che abbia una forma. Io non so se, come diceva il collega, riusciremo a trovare dei paletti per il Governo, perché oggettivamente è complicato. Io me ne rendo conto e condivido quel tipo di osservazione, però lasciare troppe zone bianche secondo me è la cosa peggiore che possiamo fare, perché si deve sapere comunque che su queste questioni c'è stato un dibattito e ci sono delle posizioni note che vanno descritte. Lo abbiamo già fatto con quelle belle tabelline che hanno redatto i nostri uffici – per cui ringrazio ancora, giusto? Non proprio una cosa fatta così con le crocette, però magari se quello è un punto di caduta, anche quello, nel contesto di un documento che di punti di caduta comunque ne ha trovati o ne potrebbe trovare ancora, potrebbe essere una giusta soluzione.

ANDREA DE BERTOLDI. Una piccola chiosa e anche qualche risposta agli interventi che sono si succeduti. Io ribadisco che bisogna avere coraggio se vogliamo che questo documento abbia un peso nei confronti di quella che sarà l'attività del Governo.
Ad esempio un altro tema di cui mi ero dimenticato prima è questo: perché non dare dei riferimenti sulle società di comodo? Non è un aspetto così irrilevante. Oggi il tema delle società di comodo è un tema che crea problemi a tante imprese e quindi una posizione del Parlamento su questo potrebbe avere un senso, oltre agli argomenti di cui parlavo prima.
Però quando parlo di coraggio, accolgo la sfida dell'onorevole Ungaro. Io ho sentito più volte la sua responsabilità nei confronti delle giovani generazioni, sul fatto che non dobbiamo lasciare dei debiti, eccetera, e fondamentalmente lo condivido, ma credo che ci sia un aspetto che non è stato sufficientemente apprezzato o analizzato. Fin dalle prime sedute ho parlato di un aspetto che, almeno per noi del centro-destra, è sempre stato rilevante. Il Ragioniere generale dello Stato in una Commissione bicamerale ha detto espressamente che in una manovra le retroazioni fiscali vanno considerate: ritenere che le retroazioni fiscali non abbiano un peso determinante nella prospettiva di una riforma fiscale vuol dire fare una partenza sbagliata.
Noi riteniamo – questa è una delle differenze che ci divide dalle sinistre – che la leva fiscale abbia un peso veramente significativo. Abbassare le tasse non è lasciar soldi in tasca ai più abbienti: abbassare le tasse vuol dire avere dei riscontri Pag. 18conseguenti e cioè le retroazioni fiscali. Queste portano ad aumentare il PIL e ad aumentare gli investimenti, e portano ad aumentare la materia imponibile, non tanto e non solo, ma anche, perché una tassazione inferiore diventa una tassazione accettabile e quindi indirettamente abbiamo una risposta anche all'aspetto dell'evasione fiscale. Ovviamente il cittadino che si sente vessato dal fisco vede nello Stato e nel fisco un nemico; il cittadino che invece ha un fisco accettabile, capisce e quindi più facilmente dichiara la propria posizione.
In ogni caso a prescindere da questo che riguarda l'evasione, un fisco più basso comporta proprio in re ipsa più investimenti, nazionali e internazionali. Laddove c'è un fisco vantaggioso, io investo: non credo che questo sia un parere, ma un'oggettività. Le retroazioni fiscali contano eccome! Quando si parla di una riforma fiscale – non voglio entrare nel merito della flat tax che per noi è di riferimento, ma qualunque riforma fiscale – se non tiene conto della retroazione fiscale, ma vuole solamente cercare coperture e magari vede nelle coperture l'unica strada quella a debito, parte col piede sbagliato. Imbocchiamo una strada che non ha senso e quindi per questo dico che noi abbiamo il coraggio. Lo avevamo prima, quando pretendevamo le retroazioni fiscali: oggi che le retroazioni fiscali vengono riconosciute dal Ragioniere generale dello Stato è assurdo non considerarle come copertura di una riforma fiscale coraggiosa, come dicevamo prima.
Riguardo al tema dell'evasione – che ho già anticipato nell'ambito di questo ragionamento – attenzione a voler aprire alla privacy. Pensiamo ai tanti regimi dittatoriali che purtroppo ci sono ancora: penso soprattutto alla Cina e a Paesi che tutti conosciamo. Andando a ledere la privacy è indubbio che si fa una lotta all'evasione fiscale, ma non dimentichiamo che, a mio giudizio, ledere la privacy, per un liberale di destra o di sinistra, vuol dire fare un atto gravissimo. Io non credo che l'evasione fiscale si combatta andando a conoscere la vita di una persona, perché qui rischiamo... Faccio anche una battuta. Io o Gusmeroli rischiamo di dover dire questo, quando andremo ad affrontare una pratica di un cliente, magari con il figlio, perché il padre o la madre sono deceduti: «Sua madre aveva l'amante, perché andava tutte le settimane in quell'albergo, ci sono le fatture».
Voglio dire che nel momento in cui si lede la privacy, ci si trova ad affrontare delle situazioni che non sono accettabili. Io l'ho detto anche per far ridere, perché siamo tutti stanchi e un sorriso ci sta bene, ma questo vuol dire andare a toccare le libertà individuali di una persona e nemmeno l'evasione fiscale lo giustifica, perché altrimenti non abbiamo più un limite. Tutto quello che passa nelle banche dati – e ormai passa di tutto: il farmaco che acquisti, l'albergo in cui ti rechi, qualsiasi cosa – diventa veramente una fotografia di tutta la vita privata. Io sinceramente da persona che ha una visione liberale della vita, non potrò mai accettare uno Stato di questo tipo. Lo accettano in Cina.

PRESIDENTE. Quasi come in un social network, diciamo.

ANDREA DE BERTOLDI. Ci troviamo davvero ai raggi X e questo non è accettabile. Mentre la strada che, da una visione liberale di destra, noi proponiamo è la lotta all'evasione fiscale che si fa con la compliance, con un fisco amico, più che amico, con un fisco accettabile, condivisibile. Un fisco che renda conveniente essere onesto e investire. Se io so che devo pagare una parte utile, la pago; quando mi chiedono il 50 o il 60 per cento, cerco di evadere: è nella logica del 90 per cento delle persone. Non servono guardiani o addirittura violazioni della privacy, ma serve un fisco accettabile: ecco il principio. Servono retroazioni fiscali basilari per poter aver coraggio nelle proposte e questo è un dato di fatto e quindi una visione che sia più ispirata a questi criteri che ho cercato, magari stancamente, di esplicitare.

PRESIDENTE. Li ha esplicitati chiaramente, senatore De Bertoldi, e la ringrazio.

LUCIA ALBANO. Cercherò di essere rapida perché ormai l'ora comincia a essere tarda. Pag. 19
Partirei dall'apprezzamento per il fatto che ci sia l'inserimento di alcune norme relative allo Statuto del contribuente, all'interno del documento, con elevazione al rango costituzionale. Sappiamo che questa cosa è particolarmente importante perché concordiamo sul fatto che sia largamente accertato che lo Statuto del contribuente sia la norma meno rispettata del nostro ordinamento giuridico. A questo possiamo anche collegare un altro aspetto: la compliance e quindi la questione relativa al rapporto tra contribuente e fisco deve essere sicuramente posta su un altro piano. In questo anche il funzionamento degli Indicatori sintetici di affidabilità – ISA, che non hanno ottenuto il risultato che si sperava; anzi, alla fine sono andati nel senso opposto.
Sul tema delle tax expenditures noi avevamo proposto la possibilità di istituire una Commissione tecnica che, con degli indirizzi precisi, potesse lavorare sulla sistematizzazione e sulla ripulitura delle tax expenditures e questa era la nostra proposta.
Concordiamo sull'abbassamento della tassazione per le fasce medie, il nostro tema era quello delle agevolazioni per le imprese legate al mantenimento – come diceva il senatore De Bertoldi nel suo intervento precedente – dell'occupazione o all'aumento dell'occupazione stessa con lo slogan un po' semplice: «Più assumi meno paghi» che qui riassume un po' il concetto.
Stasera ho sentito diverse volte parlare di coraggio, il coraggio è necessario anche per affrontare il tema – non condivido alcuni interventi che ci sono stati in precedenza – della riscossione. Abbiamo visto che l'esperienza della rottamazione è stata positiva e noi abbiamo proposto e proponiamo una tregua fiscale nella quale si possa dilazionare e togliere sanzioni e interessi per cominciare a ripartire. Poi c'è tutto il tema del magazzino fiscale, il tema di rivedere tutto ciò che è totalmente inesigibile, attraverso un approccio manageriale di gestione, di due diligence e anche questo, secondo noi, è da inserire. Chiaramente il nostro obiettivo sarebbe quello di avere una flat tax, una flat tax incrementale nel frattempo e di mantenere il regime forfettario che secondo noi è fondamentale, cioè la mini flat tax.
Altro tema che volevo sottolineare è la semplificazione e la chiarezza. Su questo siamo assolutamente concordi: la semplificazione e la chiarezza devono essere tra gli obiettivi della riforma fiscale. Agganciandomi a quanto appena detto dal senatore De Bertoldi, faccio presente che oggi, per esempio, sulle società non operative, le società in perdita sistematica, il Governo ha risposto a un question time specifico – mio e di Fratelli d'Italia – dicendo non c'è la possibilità di disapplicare questa normativa per gli anni 2020-2021, ma che c'è la possibilità comunque – e ringraziamo di questa possibilità – di presentare istanza di interpello caso per caso. Questo è uno dei temi per cui siamo sulla strada della semplificazione oppure vogliamo continuare a creare in qualche modo un contenzioso? Perché tale è la situazione di fronte alla quale ci troviamo.
Non vorrei perdere dei punti che avevo segnato, purtroppo il documento è un po' recente, un po' nuovo, ma i temi li conosciamo. Io vorrei concludere con un tema relativo a una questione alla quale teniamo moltissimo e che non vede Fratelli d'Italia concorde nel definire l'unità impositiva individuale piuttosto che l'unità impositiva familiare. Sono visioni completamente diverse rispetto a quelle che ci vengono proposte e questa visione deriva dal fatto che comunque nel 2020 – volevo solo dare dei dati – continua il declino della popolazione italiana. C'è un calo della popolazione residente dello 0,6 per cento, cioè una diminuzione del 3,8 per cento delle nascite, sono 16.000 nascite in meno nel 2020 rispetto al 2019, anno nel quale le nascite erano già in calo, e l'aumento dei decessi è +17,6 per cento. Questi dati, questo record negativo delle nascite (404.000) e l'elevato numero di decessi (746.000), che non è stato mai sperimentato dal secondo dopoguerra, ci dicono che è necessario provvedere a un'importante politica di sostegno alla natalità e riteniamo che il tema del quoziente familiare debba essere uno degli elementi – non solo questo – per poter addivenire a una riforma fiscale adeguata.

Pag. 20

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Io intanto volevo replicare. Prima, quando ho parlato di coraggio nell'abolizione dell'IRAP, parlavo di tre miliardi. Mi riferisco all'intervento – mi sembra – del senatore Misiani. Tre miliardi. Non è che stiamo parlando di 14 miliardi, perché se la quota IRAP viene sommata all'IRES, quindi quello che attualmente già pagano le società di capitali, il tema è solo di liberare, peraltro, da un enorme contenzioso, perché attualmente ci si dimentica che c'è un enorme contenzioso proprio su professionisti, ditte individuali, piccole società di persone che ritengono – data anche la non particolare chiarezza della legge – di non essere soggetti all'IRAP e hanno innestato un enorme contenzioso. Quindi per dire aboliamo l'IRAP, vediamo quant'è la quota che già pagano le società di capitali – che dovrebbe essere 11 miliardi e quello rimane – ed esentiamo gli altri soggetti, liberando anche tutto il contenzioso annesso, parliamo quindi di tre miliardi. Peraltro, se anche non si volesse fare con un rientro graduale più lento dal deficit, si potrebbe fare intanto utilizzando i soldi che sono in bilancio, perché la riforma ha dei soldi stanziati in bilancio e mi sembra che siano intorno ai due, tre miliardi. A questo mi riferivo esattamente per ciò che riguarda l'IRAP.
Per ciò che riguarda la mini flat tax, noi onestamente non riusciamo a capire perché. È una modalità di pagamento delle imposte che ha facilitato l'ingresso anche di tante attività che prima erano nel sommerso, non possiamo disconoscere questo. Tante attività che prima erano nel sommerso, pagando il 5 per cento per cinque anni e con l'abbattimento del 35 per cento dei contributi, hanno iniziato l'attività, si sono regolarizzate. Ci sono tanti giovani e tante persone che sono state espulse dal mondo del lavoro a 54, 55, 56 anni e che hanno preso la partita IVA grazie alla mini flat tax, ma perché vogliamo penalizzarli? Nel passaggio dalla versione iniziale del primo Governo Conte alla versione successiva del Governo Conte-bis, tanti pensionati che utilizzavano la mini flat tax sono stati espulsi, hanno cancellato la partita IVA, non sono andati in semplificata o in un altro tipo di contabilità, sono tornati nel nero. Vi potrei fare tanti esempi. Nella zona della Ferrari, c'è stato un grande appello da parte di persone che erano pensionate e che venivano espulse. Poi io non so se sono finite nel nero, però sono state espulse dal forfettario. Perché bisogna modificare un sistema che riguarda un milione e mezzo di partite IVA? Qual è il motivo? In questo documento all'inizio c'è scritto «si vuole semplificare il sistema e si vuole abbassare la tassazione», ma noi abbiamo già un sistema che è semplicissimo e che non è ad alta tassazione e non credo che sia un enorme problema perché è una deroga al sistema duale, perché abbiamo visto che quello che deroga al duale è un decimo in questo momento.
Su cinque milioni e mezzo di attività economiche, ne abbiamo un milione e mezzo che hanno un sistema semplice, non devono andare neanche dal commercialista. Fanno solo la dichiarazione dei redditi, peraltro non usufruiscono di tante tax expenditures. Alla fine io non sono molto convinto che molti che attualmente sono nel forfetario, se si abbassassero le soglie pagherebbero di più, perché ci sono le tax expenditures, ci sono i costi veri. Però gli mettiamo una quantità di complicazioni, li obblighiamo ad andare dalle associazioni degli artigiani, dei commercianti, dai commercialisti, eccetera. Non so se il collega Fenu c'è ancora. Degli scivoli di uscita li posso comprendere, ma sinceramente toccare il tetto da 65.000 euro, sembra quasi un accanimento verso persone che stanno vivendo in un Paese che fiscalmente è tra i più complicati al mondo, in un momento di non complicazione e di tassazione accettabile. Quindi su questo io chiedo veramente che ci sia un ripensamento, perché non si spiega. Diciamo che vogliamo tendere a «semplificazione e certezza» e poi andiamo a peggiorare la vita, su un milione e mezzo, a mezzo milione di attività economiche, che sono il 10 per cento dell'attività economica, non è poca roba. In più c'è tanta gente che magari si avvicina al mondo del lavoro con l'attività di lavoro autonomo. Pag. 21 Su questi aspetti facciamo delle riflessioni.
Sulla patrimoniale noi ci siamo espressi, onestamente. Esiste già un enorme patrimoniale che è l'IMU. Se confrontiamo le patrimoniali di altri Paesi, dobbiamo farlo bene. Perché, per esempio, in Inghilterra nelle patrimoniali c'è anche la tassa sui rifiuti, in Italia la tassa sui rifiuti non fa parte delle cosiddette imposte patrimoniali, per noi un'imposta patrimoniale tipica è l'IMU. Allora anche su questo facciamo delle riflessioni, perché su questo posso cominciare a dare ragione a Pastorino: è veramente difficile trovare un'intesa, perché da una parte si dice di semplificare, dall'altra si toglie la mini flat tax o si abbassa. Ma poi per cosa? Per farli andare in un sistema complicato, con tutta la serie di costi da spesare.
C'è un punto in cui viene detto: «facciamo la fattura elettronica per tutti». Va bene, diciamo che è un passaggio un po' difficile per i micro, in qualche modo almeno i micro bisognerebbe escluderli, però se c'è la no tax area anche fino a 10.000 euro su qualsiasi reddito non si fa la dichiarazione dei redditi, forse da quel punto di vista le micro attività si salvano. Quindi c'è già un appesantimento, valutiamo se quell'appesantimento è già sufficiente per evitare di toccare la mini flat tax e fare dei ragionamenti su un livello diverso da 65.000 a 100.000, dove è il 20 per cento, i costi sono veri, cioè si innesta un passaggio che non è più flat tax vera, perché la flat tax è un sistema che forfettizzata anche i costi, qua invece oltre i 65.000 sarebbe a costi veri. Tra l'altro si potrebbe farlo anche opzionale. Su questo io mi sento di invitarvi a delle valutazioni, noi per lunedì manderemo tutte le nostre idee e quant'altro, però su questo qualche sforzo in più lo chiediamo, soprattutto sulla mini flat tax e magari anche per togliere tutto quel contenzioso dell'IRAP. Su altri temi ho già detto e la posizione è un po' questa.

PRESIDENTE. Abbiamo una replica dell'onorevole Fragomeli.

GIAN MARIO FRAGOMELI. Sì, molto breve, sull'ordine dei lavori anche rispetto a come ci comportiamo prima di lunedì. Quello che abbiamo detto oggi ha una registrazione concreta e quindi viene in parte riassunto in uno step successivo del documento o le presidenze tengono congelato l'attuale documento e attendono esclusivamente le proposte che arrivano dai gruppi? Mi permetto di dire – visto il lavoro che avete fatto con questo primo documento – che se si arrivasse anche a un'elaborazione ulteriore da parte vostra, probabilmente ci sarebbe già una fase di ponderazione di quello che si è sentito stasera. È una domanda, altrimenti lunedì ci troviamo con questo documento pseudo congelato, cioè che non ha tenuto conto del dibattito e della discussione di oggi, compreso anche l'ultimo intervento del collega Gusmeroli, che io apprezzo veramente per l'intensità e per il profilo che la Lega sta manifestando, compresa chiaramente Forza Italia, visto che il documento è a quattro mani.
Apprezzo tutti questi aspetti, però non vorrei che questo intervento conclusivo in qualche modo porti nuovamente a «definire come inaccettabili» le proposte che vengono da alcune forze politiche, rimarcando e rilanciando invece alcuni temi chiaramente più cari alla Lega. Lo dico con molta onestà, il nostro responsabile economico, che è anche un senatore, è già intervenuto e ha già messo in fila le questioni che per noi sono dirimenti. Noi siamo disponibili ad affrontarle, se gli altri fanno altrettanto; non possiamo pensare che si venga a dire «non si parla del tema adotta i giovani, non si parla del modello tedesco, non si parla di questo, però a noi non va bene il tema della flat tax e la prossima volta ne discutiamo». Addirittura in una versione al rialzo rispetto a quella attuale. Le regole di ingaggio stasera è meglio che ce le chiariamo, così abbiamo anche una settimana.
Noi abbiamo dato massima disponibilità. Io vorrei che si registrasse la disponibilità di alcune forze politiche: per noi era una questione importantissima quella della riforma del catasto, ad esempio – Pag. 22faccio un esempio come potrei farne tanti altri – però ci è sembrato evidente che alcune forze politiche l'hanno posta come una questione intoccabile. È chiaro che noi facciamo dei passi nella direzione degli altri, ma gli altri non fanno dei passi verso di noi, perché se che tutte le questioni importanti da affrontare sono solo alcune e sulle altre invece non c'è nessuna apertura, il problema si manifesta. Noi abbiamo detto – e lo ribadiamo – che il documento ha preso una strada giusta, ha sollevato delle questioni e ha evidenziato, secondo me, un terreno comune fertile importante. Ci sono ancora due o tre questioni da affrontare, noi ci mettiamo la stessa disponibilità che abbiamo messo fino adesso nell'affrontare dei nodi che voi giustamente non avete definito nel documento, però le cose dette poco fa da Misiani per noi rimangono sul tavolo con tutta la forza che devono avere. La questione dei giovani, la tassazione agevolata, l'IRI e altre questioni – adesso non faccio l'elenco, le abbiamo dette prima – che per noi rimangono. Quindi massima disponibilità a proseguire nel confronto, però io continuo a non percepire un minimo di accoglimento delle nostre proposte. Mi fermo qui, abbiamo detto più volte anche la problematica dell'acconto e saldo, siamo andati oltre. Abbiamo detto che è un tema opzionale, abbiamo qualche problema – vi dico la verità, secondo me qualche problema di cassa ci sarà – però mi sembrava una questione dirimente sollevata da alcune forze politiche e abbiamo accolto anche questa ipotesi. Qui mi sembra che non ci sia – permettetemi un termine di natura poco parlamentare – la controprestazione tra le discussioni in calce. Ci sono molte prestazioni da parte di alcuni soggetti politici nel dare disponibilità, ma non sto registrando la controprestazione. Quindi vorrei un po' capire l'ordine dei lavori: se lunedì ripartiamo da questo documento con proposte di modifica del documento medesimo di singole forze politiche o di forze politiche aggregate o se si arriva anche già lunedì con un'ulteriore fase. Per noi è importante, come è importante quello che ho appena detto: che ognuno faccia uno sforzo.

PRESIDENTE. Risponderà poi il presidente D'Alfonso. Abbiamo ora una precisazione dell'onorevole Giacomoni.

SESTINO GIACOMONI. Velocissima. In realtà, visto che lunedì viene dopo la domenica e visto che noi stiamo cercando di fare uno sforzo di sintesi – perché se stiamo qui alle 22 a discutere è perché riteniamo che la politica sia l'arte del possibile e vogliamo trovare il punto d'incontro. Quindi vi chiedo se è possibile, visti i tempi stretti, di spostare il termine di lunedì dalle 12 almeno alle 18, per darci il tempo di confrontarci anche tra noi e di venire, come già abbiamo fatto, con un documento unico di Forza Italia e Lega. Così semplifichiamo anche in parte il lavoro. Non ho detto martedì, perché penso che poi abbiano problemi gli uffici, però forse almeno lunedì alle 18 o alle 19 non sarebbe male.

PRESIDENTE. Abbiamo anche l'onore Pastorino per una precisazione.

LUCA PASTORINO. Molto breve. Mi ricollego a quello che ha detto il collega Fragomeli, che ha ragione: non può funzionare così. Dopodiché quando io prima ho detto che su certi macrotemi, se non si trova la mediazione entro la soglia del dolore, si fa l'elenco delle proposte, intendevo questa cosa qua. Non può essere un documento finale che prende un pezzo di uno e un pezzo dell'altro. Lo dico solo perché questo sarebbe un criterio che per quanto ci riguarda è inaccettabile. Quando io dico di trovare un punto di sintesi finché riusciamo, penso a quello che dice Fragomeli. Però voglio essere chiaro sul punto, non può essere un documento che raccoglie i desiderata di uno o dell'altro, nostri compresi.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Io penso che questa sera abbia una coerenza nei confronti del lavoro di cantiere, Pag. 23 che abbiamo portato avanti in questi quasi sei mesi. Il documento è stato riconosciuto come sforzo apprezzato, che ha saputo nutrirsi dei contributi di tutti, anche competitivi. C'è stato un tiro alla fune, per adesso riuscito, le parole hanno cullato questo lavoro. Adesso dobbiamo capire come si fa per arrivare alla fine, sapendo che abbiamo a disposizione da oggi al 29-30 giugno – noi diciamo due giorni insieme, proprio per rendere fruttuoso il lavoro del giorno deliberante di adozione. Io che vengo dal Novecento e ho 110 anni di vita, mi ricordo come ci sono atti complessi che hanno visto questo tipo di itinerario. Penso a un lavoro che si fa nei territori – qui la Lega quando è nata era prevalentemente Lega dei territori – l'urbanistica, per esempio. L'urbanistica quando si è gonfiata troppo, è stata deliberata, ma poi non ha fatto accadere nulla. I piani regolatori trovati con un accordo da rospi di tutti, poi non hanno dato luogo a quell'ordine territoriale che pure veniva cercato.
Noi dobbiamo stare attenti da questo momento in poi. Se questo è il nucleo, il nocciolo duro sul quale dobbiamo fare adesso delle rifiniture, queste rifiniture devono essere non appaltate alle mani scriventi del riconosciuto Marattin e diciamo del centenario D'Alfonso, ma devono vedere anche una convergenza di collaborazione di tutti quanti voi, che magari attivate anche delle interlocuzioni ravvicinate duali, in maniera tale che questo prodotto alla fine sia rappresentativo, contenente e capace di dare luogo a un funzionamento. Attenzione, perché non è vero che la riforma fiscale non si è fatta perché non si mettevano d'accordo i docenti di diritto tributario delle nostre università, ma perché è materia che ha una delicatissima delicatezza, in ragione del fatto che poi si invera e quando si invera e accade nella realtà, se non funziona è una bocciatura.
Oggi ho citato una riforma che mi pare che non abbia padri, la riforma, per esempio che fece sanguinare Equitalia e poi ha dato luogo alla sua evoluzione. Io non credo che possa essere rivendicata come un capolavoro, se è vero – come è vero – che alcuni numeri dei crediti fiscali in mano pubblica oggi sono diventati inesigibili. Le riforme per moda della riforma poi danno luogo a questi pugni allo stomaco.
Attenzione, da questo momento in poi come si procede? Noi abbiamo una capacità di arricchimento ulteriore del testo, ma dobbiamo sapere che ci deve essere la cultura del limite, perché alla fine poi deve funzionare. Ci siamo anche concertati per vedere come non sacrificare alcuni specifici e vi diremo strada facendo qual è una maniera concava per fare in modo che alcuni specifici che hanno valore possano non essere disprezzati e dispersi strada facendo. Ma da oggi a lunedì dovete intrecciare le vostre interlocuzioni. Mi veniva in mente che nelle grandi società che fanno utili in nome del pubblico come A2A e anche ACEA – forse è più il caso di citare ACEA – sapete che le parti scompaiono come partigianerie? Quando si arriva nel merito della questione, le parti perdono la partigianeria. In ACEA si fa così, anche le parti che vengono, per esempio, come espressioni di amministrazione di segno contrario, quando entrano nel merito della questione si spogliano e lavorano soltanto sul merito della questione.
Da adesso al 29 noi dobbiamo lavorare per garantire coerenza, compattezza e coesione dei temi e fare sì che ciascuno trovi quell'equilibrio che ci consente di adottare il lavoro. Noi ci saremo, con le strutture anche, però è bene che si crei questa specie di dualità di cantiere. Io mi fermo qui, sapendo che il lavoro è stato apprezzato anche fuori di questo spazio di nostra dedizione. Ho sentito qualche giornalista più silenzioso e più voglioso di vedere fino alla fine, hanno apprezzato questa specie di capacità di convergenza che ha visto il sì per adesso impiegato da parte di tutti. Continuiamo. Io vi ringrazio, ringrazio il lavoro anche degli uffici, Luigi che si è reso anche impiegato con una muratura che ha messo insieme la sua docenza sospesa e questa presidenza ottenuta anche con una convivenza che Pag. 24non sempre è facile, questo riguarda i presidenti che sopravvengono. Sono convivenze che a volte sono faticose.

PRESIDENTE. Bene, non ho nulla da aggiungere. Grazie a tutti. Il termine è alle 18 di lunedì 28 giugno, ma qualunque ora sia, sarà un termine marattiniano, non verrà accettato nulla dal minuto successivo. Grazie a tutti e buona serata.
Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 22.05.