PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 20.

Sui lavori delle Commissioni.

PRESIDENTE. Buonasera a tutti, ai colleghi in presenza e ai colleghi collegati da remoto. Buonasera al presidente D'Alfonso qui accanto a me. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, una seduta delle Commissioni riunite sui lavori delle Commissioni.
Ricordo che per la seduta odierna è consentita la partecipazione da remoto dei deputati e dei senatori, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020.
Nella giornata di venerdì scorso, e di nuovo questa mattina con l'aggiunta delle posizioni contenute in un documento presentato dal nuovo gruppo parlamentare di Coraggio Italia, sono stati trasmessi ai gruppi due documenti di sintesi preparati dagli uffici – che la Presidenza ringrazia per il rapido e preciso lavoro svolto – come richiesto da alcuni gruppi nell'ultimo Ufficio di Presidenza.
Da una prima ricognizione dei documenti depositati emergono alcuni spunti comuni: l'enfasi sul ruolo di un sistema fiscale pro-crescita, la cruciale importanza di semplificare il sistema tramite alcuni interventi specifici, quali l'eliminazione dei piccolissimi prelievi, la codificazione della normativa fiscale e l'elevazione del rango normativo di alcune parti dello Statuto del contribuente. Vi è un sufficiente consenso sulla non opportunità di adottare un modello di imposta di tipo comprehensive e di adottare invece un sistema tendenzialmente duale (su cui tuttavia vi è ancora necessità di discutere, come faremo a partire da questa sera, in relazione alle implicazioni sui sistemi cedolari attualmente presenti). Vi è un sufficiente consenso sul mantenimento dell'unità impositiva individuale e l'introduzione di incentivi fiscali al secondo percettore di reddito all'interno del nucleo familiare. Vi è consenso sull'obiettivo, per quanto concerne la riforma dell'imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF), di abbassare l'aliquota media effettiva, in particolare sulla fascia di reddito tra i 28.000 e i 55.000 euro lordi e di avere un profilo delle aliquote marginali effettive meno ripido e più coerente con lo stimolo alla crescita e all'offerta di lavoro. Vi è consenso, rimanendo in tema IRPEF, sul riordino del sistema delle addizionali locali con una loro trasformazione in sovraimposte, anche se la Presidenza sottoporrà a discussione una ulteriore eventuale opzione. Vi è consenso tra le forze politiche sull'opportunità di avviare una seria riflessione sul superamento dell'Imposta regionale sulle attività produttive (IRAP), mentre rimane da discutere la modalità esatta, seppure ne emerga una largamente maggioritaria. Vi è sufficiente consenso, infine, su alcuni interventi di aggiustamento delle tassazioni dei redditi finanziari, tendendo a uniformare le categorie e le basi imponibili al fine di favorire equità e trasparenza.
Su tutti questi sopra menzionati temi, ovviamente, la Presidenza si riserva di consegnare ai capigruppo prima possibile proposte di formulazioni scritte, che verranno ovviamente ulteriormente discusse ed emendate Pag. 4 fino a raggiungere un equilibrio pienamente condiviso e ovviamente solo all'interno di una ipotesi complessiva e non parziale.
Vi è poi una serie di questioni su cui le posizioni dei gruppi parlamentari evidenziano la permanenza di significative distanze che, a partire dalla seduta odierna, è auspicabile discutere in maniera più specifica e approfondita nel tentativo di giungere ad un accordo politico il più largo possibile entro i tempi previsti, che implicano le sedute finali di ciascuna delle nostre Commissioni nella giornata del 30 giugno prossimo.
Provo a elencare questi temi, senza alcun ordine di importanza o pretesa di esaustività, ma al solo scopo di avviare i lavori e le nostre discussioni.
In primo luogo, stante la condivisione di massima dell'obiettivo, occorre decidere cosa il documento conclusivo può realisticamente contenere in merito al tax design di una nuova IRPEF. La rimodulazione delle aliquote e degli scaglioni, il ruolo delle detrazioni per tipologia di reddito, l'introduzione di un minimo esente e/o di meccanismi di imposta negativa, la riforma delle spese fiscali. Su questi temi, è bene ricordarlo vista la loro complessità tecnica, al documento conclusivo non è richiesta la specificazione puntuale dell'assetto finale che la nuova IRPEF dovrà assumere. Possiamo, se ve ne sarà la possibilità, fornire indirizzi sufficientemente precisi, ma non certo di dettaglio.
In secondo luogo, come sopra accennato, le Commissioni devono formarsi un'idea più precisa sulle modalità attraverso cui giungere ad un'indicazione inerente il condiviso superamento dell'Imposta regionale sulle attività produttive (IRAP). L'indicazione maggioritaria prevede la sua sostituzione con una addizionale sull'Imposta sul reddito delle società (IRES), ma questa soluzione – oltre a non essere ex ante condivisa all'unanimità dei gruppi – necessita di qualche ulteriore elemento di dettaglio che la Presidenza si riserva di introdurre nel corso del dibattito qualora non venga esplicitato prima da qualcun altro.
Il terzo tema riguarda l'IRES, sia nella forma attuale che nella forma che avrebbe dopo le eventuali decisioni inerenti il punto precedente. I documenti presentati dai partiti necessitano di una discussione conclusiva riguardante non solo il riordino delle deduzioni al fine di consentire un cammino di armonizzazione tra bilancio civilistico e bilancio fiscale, ma anche al fine di sistematizzare gli incentivi ai comportamenti aziendali virtuosi, in merito soprattutto alla transizione ecologica e alla capitalizzazione d'impresa.
In quarto luogo, in merito alle questioni inerenti partite IVA e lavoro autonomo, le Commissioni sono invitate a giungere a una decisione condivisa – qualora essa sia possibile – in merito a tre particolari questioni:
- il mantenimento e/o la riforma del regime forfettario attualmente previsto fino a una soglia di ricavi di 65.000 euro annui;
- l'introduzione del regime opzionale dell'Imposta sul reddito d'impresa (IRI) per le imprese individuali e le società di persone in contabilità ordinaria;
- la proposta, emersa durante il ciclo di audizioni, di riformare il meccanismo di versamento delle imposte dirette, rateizzando i due versamenti attualmente previsti (giugno e novembre) in 12 mensili con contestuale abolizione della ritenuta d'acconto. A seguito dell'audizione del Dipartimento delle Finanze – che stimava il costo della rateizzazione del secondo acconto in 9 miliardi una tantum – il vicepresidente Gusmeroli e io avevamo avviato un approfondimento con l'Istituto nazionale di statistica (ISTAT) al fine di comprendere meglio gli eventuali impatti di finanza pubblica. A questo proposito comunico che nella giornata odierna ISTAT ha comunicato che, sulla base delle informazioni preliminari inerenti un possibile design della misura e riservandosi ovviamente di esprimersi formalmente solo a fronte di una proposta normativa, la misura inerente la rateizzazione dei versamenti non avrebbe impatti di finanza pubblica. Rimane al momento il costo una tantum di 9 miliardi per quanto concerne l'abolizione della ritenuta di acconto. Dipende Pag. 5 ovviamente dal timing di quella misura.
Il quinto tema riguarda l'Imposta sul valore aggiunto (IVA), sul quale è opportuno che le Commissioni valutino l'opportunità – richiamata da alcuni documenti depositati – di invitare il Governo a inserire nella legge delega un riordino delle aliquote e con quale finalità generale.
Infine, è opportuno che le Commissioni prendano una decisione in merito all'inclusione o meno nel documento conclusivo di considerazioni riguardanti la riforma della giustizia tributaria – su cui il Governo ha insediato un'apposita commissione interministeriale – e sulla riforma della riscossione.
Tale elenco, lo ripeto, non è da considerarsi esaustivo, ma è la mera proposta della Presidenza inerente l'avvio dei lavori in questa fase conclusiva che andiamo a iniziare in questo momento. Se il presidente D'Alfonso non ha nulla da aggiungere, darei la parola a chi la chiede. Prego al solito i colleghi collegati di prenotarsi tramite la chat interna se è possibile, e non mediante il pulsante dell'alzata di mano.

LUCA PASTORINO. Volevo intervenire per segnalare un errore nel documento di sintesi con le crocette predisposto dagli Uffici, nella parte che riguarda la patrimoniale. Nel nostro documento, nelle due ipotesi di sistema duale, nella parte che riguarda i redditi immobiliari e finanziari, abbiamo scritto in grassetto che in entrambe le soluzioni il gettito non doveva aumentare. Qui invece c'è scritto «con finalità di incremento» che non è corretto, quindi vi chiederei la correzione. Passando adesso al mio intervento, ringrazio lei presidente per la lettura dello speech che però mi piacerebbe riguardare con più calma. Dico solo una cosa: è vero che la parola «sistema duale» è scritta praticamente sulla proposta di tutti i gruppi, infatti questo è un tema condiviso dal punto di vista della prospettiva. Però bisogna capire cosa si intende per sistema duale. Se lo poniamo come principio di massima, è una linea guida che ci può stare perché lo abbiamo scritto tutti, noi anzi abbiamo indicato il «rafforzamento del modello duale, che richiede omogeneità nella tassazione dei redditi di lavoro e pensione da un lato e omogeneità nella tassazione dei redditi di capitale e/o dei patrimoni da cui originano, dall'altro». Noi vogliamo togliere l'Imposta municipale unica (IMU) e quindi la parità di gettito viene anche attuata in questo modo, c'è la ricerca di una maggiore equità dal nostro punto di vista. Si tratta di una patrimoniale un po' diversa che tende a eliminare delle altre patrimoniali – quali l'IMU, che sostanzialmente lo è già – e a creare un meccanismo di gettito diverso e a nostro modo di vedere più equo, ma sempre a parità di condizioni. Il tema dell'IMU non è secondario nell'economia delle nostre discussioni. Adesso non ho ben chiaro quali siano tutte le proposte degli altri, ma non ho visto posizioni chiare sull'IMU.
Sicuramente ci sono punti, altri ne ha citati lei presidente, che possono avere delle aderenze tra una proposta e l'altra. Dato che anche nei punti di aderenza ci sono delle differenze – perché ci sono e lo ha detto anche lei – bisogna capire, ai fini del nostro documento finale, come vorremmo orientare la stesura di questo documento, perché un indirizzo può essere indicato in più modi, in modo più approfondito o meno approfondito. Questo secondo me è il tema vero, perché anche nei punti di contatto ci sono delle diversità.
Tutti abbiamo parlato del superamento dell'IRAP, ma con modalità diverse. C'è scritto anche nel nostro documento che a noi piace molto pensare di mantenere elevati standard di finanziamento del welfare, poiché tanti aspetti, a partire dalla sanità, ci stanno particolarmente a cuore. Questo non significa che rinunciamo all'obiettivo della crescita. Però per noi l'obiettivo minimo della riforma è quello di tenere in piedi un sistema che continui a offrire delle garanzie, e quindi le giuste coperture finanziarie necessarie al mantenimento di un certo livello di servizio, che noi auspichiamo. Come ho detto anche nella scorsa seduta, al di là dei titoli bisogna capire come possono essere portate avanti alcune proposte senza la famosa copertura finanziaria ex ante. Non possiamo dire che troveremo le risorse facendo il recupero dell'evasione Pag. 6 o quant'altro; anche questo non è un tema banale, se traguarda un obiettivo organico.
Qualche gruppo ha fatto qualche aggiunta in queste ultime ore, ma secondo me il tema del welfare non può essere liquidato e nemmeno citato dopo la crescita. Questo è un tema che ci appassiona molto, ma è un tema che deve fare parte di una discussione generale. Malgrado le differenze che ci sono fra di noi, al mantenimento di certi livelli di welfare e di garanzie sociali credo che non voglia rinunciare nessuno, anche se poi ci sono chiaramente dei distinguo. Bisogna capire che questa parte non è proprio secondaria dal nostro punto di vista. Noi siamo laicamente convinti che ci possa essere un testo su cui lavorare, dopodiché le domande che poniamo, che pongo io in questo momento sono di questa natura. Spero che riusciremo a specificare o a raggiungere un obiettivo minimo di approfondimento dei singoli titoli tale che ci consenta di produrre un documento condiviso da tutti e non solo superficiale perché diversamente faremmo un lavoro non completo. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Pastorino. Sul primo punto io confermo ovviamente, ma ripeto che gli uffici hanno lavorato molto bene in pochi giorni per permetterci di avere le sintesi con congruo anticipo rispetto alla riunione di oggi. Confermo anch'io che le proposte di LEU sull'imposta patrimoniale prevedono una parità di gettito, quindi provvediamo a correggere. Sul resto magari nel corso del dibattito mi riservo di intervenire nel merito. Mi limito a dire che è per questo che i prossimi 14 giorni saranno molto intensi. Dobbiamo verificare punto per punto, anche su quelli su cui è emersa una condivisione, se esiste poi la possibilità di condividere un testo e che livello di approfondimento quel testo deve avere. È il motivo per cui insistevamo così tanto nell'iniziare la discussione, che avverrà non solo in queste sedute plenarie, ma avrà anche numerose altre forme, perché un lavoro di queste dimensioni ha bisogno di farci discutere tutti in tutte le forme possibili e utili al raggiungimento dell'obiettivo. Si sono prenotati per parlare l'onorevole Ungaro, poi l'onorevole Giacomoni.

MASSIMO UNGARO. Due punti. Il primo è questo: alla luce del pronunciamento dell'ISTAT sull'ipotetica misura di cancellare le due ritenute di acconto annuali e di spalmarle in 12 pagamenti mensili, forse potrebbe essere interessante inserire a questo punto il tema nel documento conclusivo, per venire incontro alle partite IVA. È una proposta che faccio per tutti i commissari e tutti i partiti, potrebbe essere un tema interessante da introdurre nel documento finale.
Il secondo punto è questo. Tutti i documenti dei gruppi – da come ho potuto leggere io, forse mi sbaglio – sono a favore di una rimodulazione delle aliquote degli scaglioni dell'IRPEF e quindi propongo che anche questo tema faccia parte del documento finale. Visto che tutti i documenti si sono espressi in quella direzione, soprattutto sul famoso scalone tra 28.000 e 55.000 euro, direi di aggiungere anche questo punto nel documento finale. Questa è l'unica proposta che faccio ai colleghi.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole. Se ho capito bene, abbiamo la proposta, a seguito dell'interpretazione data dall'ISTAT, di considerare seriamente l'ipotesi di rateizzazione dei versamenti attualmente previsti. Riguardo al punto del tax design dell'IRPEF, se non ho capito male, c'è un'espressione di favore verso la rimodulazione di aliquote e scaglioni: ovviamente poi è da discutere in che forma e a che livello e dettaglio riusciamo ad arrivare per raggiungere l'obiettivo. Abbiamo quindi iscritti a parlare i deputati Giacomoni, poi Fragomeli, Cattaneo e Gusmeroli. Prego, onorevole Giacomoni.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Grazie, presidente. Io innanzitutto volevo ringraziare gli uffici perché in così poco tempo hanno prodotto un elaborato molto utile. Devo dire, non so se perché è scritto piccolo, non vedo due punti che per noi di Forza Italia sono importanti, o almeno non mi sembra siano stati inseriti. Pag. 7Uno è sulla flat tax incrementale: io non l'ho ritrovata, però magari mi è sfuggita. L'altra cosa che mi sembra sia sfuggita è la posizione di Forza Italia sul minimo esente, cioè su una no tax area a 12.000 euro, ciò che per noi significa che fino a 12.000 euro non si dovrebbero pagare le tasse. Questi due punti non li ho visti, ma non so se sono sfuggiti a me perché è scritto piccolo, però lo volevo sottolineare. Sui lavori in generale, lei presidente ha parlato di massimo comune denominatore, io parlo di minimo comune denominatore. Credo che possiamo fare entrambe le cose, dovremmo chiarirci sul minimo comune denominatore che per me è la semplificazione e quindi probabilmente concentrarci molto su questo capitolo. Tutti abbiamo parlato di crescita e ovviamente per avere la crescita la prima cosa innanzitutto è essere chiari sul fatto che nessuno di noi vuole nessuna nuova tassa. Credo che sia altrettanto importante prevedere questo nella riforma fiscale. In un momento in cui lo stesso Presidente del Consiglio ci dice che non è il momento di prendere soldi ma di dare soldi, io dico che il minimo comune denominatore è che non ci sia nessuna nuova tassa.
Poi veniamo al massimo comune denominatore che è la speranza – che almeno noi abbiamo e mi auguro abbiano anche gli altri componenti della Commissione – che per ottenere la crescita bisognerebbe ridurre la pressione fiscale. A questo punto se su questi tre punti c'è un accordo, io credo che sia importante fissarli, per poi partire nei dettagli, che saranno molti. Sinceramente non so quanto la Commissione in 14 giorni riuscirà a entrare nel dettaglio, però sicuramente troverà la disponibilità di Forza Italia a esaminare anche il dettaglio sulle aliquote, così come sugli altri punti. Però credo che forse tra il minimo comune denominatore e il massimo comune denominatore varrebbe la pena, almeno oggi, fare chiarezza. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giacomoni. Solo per segnalare che entrambi i punti da lei segnalati sono presenti nella sintesi, quindi come diceva lei...

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Allora come dicevo io essendo scritto in piccolo non...

PRESIDENTE. Non c'è problema. Sul resto mi riservo di intervenire come tutti nel dibattito. Abbiamo ora iscritti a parlare l'onorevole Fragomeli, l'onorevole Cattaneo e poi l'onorevole Gusmeroli a cui seguirà l'onorevole Martinciglio. Prego, onorevole Fragomeli.

GIAN MARIO FRAGOMELI (intervento da remoto). Grazie, presidente. Alcune questioni legate al raccordo tra la sintesi con le crocette, le note, quello che poi è il testo riassuntivo dei singoli interventi. Probabilmente prima l'onorevole Giacomoni lamentava il mancato inserimento del riferimento al minimo esente. Probabilmente c'è stato un errore perché è stato addebitato al PD, che non lo ha mai indicato tra le nostre proposte.
Tornando all'inizio, sempre per un migliore raccordo, si attribuisce solo a LEU la questione della redistribuzione che per noi rimane importante e che gli uffici giustamente hanno riportato nel testo per esteso. Quando noi parliamo di articolo 53 della Costituzione che è composto da due commi, è chiaro che per noi oltre al tema della progressività, che è sancito sempre dall'articolo 53, c'è il tema della capacità contributiva che fondamentalmente trova la sua ratio in un sistema che fa anche redistribuzione. Da questo punto di vista riconosciamo assieme a quasi tutte le forze politiche il ruolo importante e nuovo che deve assumere la riforma del sistema fiscale rispetto a un rilancio economico, in particolare nel periodo post-pandemico, ma in generale anche a regime. Però per noi l'effetto redistributivo è un effetto importante che determina anche alcune proposte. Occorre un maggiore raccordo tra i vari documenti dove si capisce bene che anche per noi è importante il fattore redistributivo, rispetto all'articolo 53, come più volte ho ribadito nei miei interventi. Sul minimo esente ho già detto.
Ci sono poi due puntualizzazioni per noi importanti rispetto al passaggio dai Pag. 8testi complessivi delle proposte a quelli del documento di sintesi. Uno riguarda sicuramente la tassazione ambientale, che per noi è un tema dirimente. Questo non vuol dire, anche per rispondere a quello che diceva poco fa il collega Giacomoni, che ci dobbiamo mettere d'accordo su cosa vuol dire aumentare le tasse e diminuire le tasse. Per noi si ottiene comunque un saldo zero, perché attraverso uno spostamento si decide un certo percorso di riduzione delle tasse per chi investe in green, per chi investe in un certo tipo di sviluppo, dal punto di vista di società e di aziende. E questo va premiato a discapito di alcuni sussidi ambientali dannosi. Quindi mettiamoci anche d'accordo, in una logica nuova come quella che si impone nei grandi consessi internazionali, su una nuova redistribuzione e riorganizzazione del peso fiscale in positivo, che per noi è in forte connessione con il tema ambientale. Sulla sintesi per noi, come ben delineato e individuato nel riassunto delle varie proposte, dovrebbe trovare spazio anche il tema della tassazione ambientale.
Nel nostro testo è fortemente ribadito il tema della fedeltà fiscale che per noi non è un tema secondario, ma un tema fondamentale che ci deve spingere a premiare coloro che pagano le tasse. Alla stessa stregua del tema di cui prima parlava il collega Ungaro – e cioè di una forte condivisione sull'abbattimento delle tasse per i ceti medio-bassi tra il secondo e il terzo scaglione – anche quello della fedeltà fiscale di coloro che hanno sempre pagato le tasse è un tema che va sviluppato. Chiediamo che anche questo tema venga inserito tra i temi da affrontare e che non sia il piè di lista che viene messo e che non assume la veste di un sano e vero dibattito. Anche su questo tema secondo noi va improntato il dibattito.
L'altra questione è questa, e concludo: viene ripresa in parte, sempre nelle sintesi, la nostra posizione sulla digitalizzazione. Noi abbiamo presentato anche delle risoluzioni alla Camera. Ribadisco che per noi il tema delle innovazioni delle agenzie fiscali è un tema fondamentale. Il presidente sa bene quanto noi avremmo voluto poter ascoltare in audizione il Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale Colao, nella fase di esame del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), cosa che purtroppo non siamo riusciti a ottenere, proprio a scapito di una discussione che purtroppo non è avvenuta sulla transizione digitale rispetto all'amministrazione finanziaria. Su questo tema chiedo di rafforzare la posizione del PD rispetto a quanto indicato nei documenti di sintesi.
Per noi sono importanti tutta una serie di automatismi rispetto ai rimborsi fiscali, quindi rispetto al tema della reciprocità tra contribuente e fisco; abbiamo ribadito che siamo completamente in linea con una riforma fiscale che debba tenere conto della Costituzione vigente, all'articolo 53, quindi debba essere anche improntata a un superamento e innovazione della Costituzione vigente, con la costituzionalizzazione dei diritti del contribuente. Anche su questo, sulla reciprocità tra fisco e contribuente, noi abbiamo espresso un parere favorevole, quindi vorremmo una maggiore puntualizzazione anche su questo aspetto.
Concludo quindi rispondendo anche alla questione di cui parlava il collega Giacomoni: mettiamoci d'accordo su cosa vuol dire aumento di tassazione perché è un tema per noi importante. L'abbiamo ribadito su alcune proposte: alcuni spostamenti di tassazione da un soggetto all'altro non li consideriamo un aumento. Se c'è una diminuzione da una parte e un aumento dall'altro, è una forma di riequilibrio dell'imposizione. Ho fatto l'esempio del tema ambientale, ma non solo. C'è anche un tema legato, lo sapete bene, alla nostra proposta sulle imposte di successione e quindi su altre questioni che in qualche modo noi vorremmo affrontare e per noi sono importanti, anche rispetto ad un investimento sulle nuove generazioni.
C'è tutta una serie di questioni che vorremmo arricchire e vorremmo capire una cosa, per esempio. Siamo tutti d'accordo sul superamento dell'attuale grande scalone IRPEF tra il 27 e il 38 per cento perché riconosciamo tutti che quello scalone crea delle aliquote marginali pesantissime su ceti medio-bassi. Il Partito Democratico Pag. 9 ha fatto una proposta seguendo il modello tedesco che è altamente graduale, quindi con un'ascesa soft delle aliquote, che elimina lo scalone. Però non riusciamo a capire, ma giusto per mettere subito i piedi nel piatto, come nelle altre proposte che addirittura riducono il numero delle aliquote e ripropongono ulteriori scaloni, si possa pensare di incentivare il rilancio economico. Infatti rimane inalterato il tema delle aliquote marginali (anzi, in alcune proposte aumenta) perché a un incremento di reddito di un certo tipo corrispondono addirittura salti di circa 10 punti. Occorre dare una risposta a un'aliquota troppo alta per chi oggi paga troppe tasse, ed è quello su cui il Partito Democratico punta. Il Partito Democratico ha espresso una preferenza per il modello tedesco. Può esserci un altro modello, ma chiaramente è dirimente per noi un modello che non riproponga scaloni che altrimenti oggettivamente rendono difficile investire.
Penso che sia altrettanto importante riproporre riguardo alle società di persone, il tema dell'IRI, che qui è stato giustamente ripreso, che anche per noi è fondamentale. Il rilancio e la riorganizzazione delle imprese da questo punto di vista – quindi anche la possibilità di aggregazione delle società di persone, di incentivazione a costituire società di persone – devono essere fortemente incentivati. Questo non può essere solo un tema che viene parcellizzato al singolo soggetto che poi magari non riesce a competere adeguatamente sul mercato. Anche su questi temi noi vorremmo che ci si concentrasse sapendo che poi altri aspetti invece sono meno dirimenti, specialmente sulla situazione esistente. Parlo della flat tax e di altri temi su cui noi, come avete visto sul documento, non abbiamo posto delle pregiudiziali. Però su alcune questioni altrettanto vorremmo che facessero gli altri. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fragomeli. Devo dire che l'audio non era perfetto, quindi in un eventuale prossimo intervento se ha modo in qualche forma di migliorarlo gliene saremmo grati. Comunque ovviamente abbiamo recepito il suo intervento. Abbiamo iscritti a parlare l'onorevole Cattaneo a cui seguirà l'onorevole Gusmeroli. Prego, onorevole Cattaneo.

ALESSANDRO CATTANEO (intervento da remoto). Grazie, presidente Marattin e presidente D'Alfonso. Ringrazio anch'io gli uffici e non è un ringraziamento di circostanza. Noi eravamo tra i gruppi che avevano chiesto questo lavoro di confronto ed evidentemente non era stato un vezzo o semplicemente una richiesta di forma, ma una richiesta di sostanza. Credo che sia proprio questo il metodo che noi dobbiamo darci e in questo lavoro tra forze politiche molto diverse credo che il metodo sia importante quanto il merito delle questioni che andiamo ad affrontare. All'interno del metodo io devo dire che – al di là del massimo comune denominatore, minimo comune denominatore, chiamiamolo come vogliamo – dobbiamo cercare di capire prima di tutto quali sono quelle proposte che hanno fatto più o meno tutti, dove quindi c'è un'ampia convergenza, e smarcarle.
Dall'altra parte io credo anche che non ci sia nessun imbarazzo, nessun tipo di critica da fare rispetto a chi pone anche dei no che rappresentano un perimetro di riferimento rispetto al quale ogni forza legittimamente non è disponibile ad andare oltre. Però leggiamolo anche al contrario: all'interno di quel perimetro si è disponibili a muoversi con un certo agio. In questo senso il tempo che rimane è veramente stretto, quindi credo che dobbiamo darci alla fine delle sedute delle Commissioni anche un po' i compiti a casa: credo che sia giusto che ogni partito si prenda la responsabilità di farlo. Dopo questo lavoro che noi abbiamo auspicato ed è stato redatto, in fondo credo che cominciamo almeno ad avere un binario, avere una direzione di marcia. Noi diciamo senza problemi che noi vogliamo lavorare costruttivamente per approdare a una proposta di riforma che ci veda tutti capaci di fare un gesto di responsabilità politica di cui questo Paese ha bisogno.
Ci fa piacere che molte delle cose che abbiamo proposto abbiano iniziato a trovare un accoglimento ampio. Penso al tema Pag. 10dell'IRAP, penso anche a un'impostazione di fisco per la crescita, al no a nuove tasse. Su questo avremo sfumature e accenti diversi, però non c'è nessuno che ha messo nella propria ragione sociale la clausola di inserire nuove tasse. Il nostro documento è da vedere, non voglio ripetermi perché poi ci sarà tempo e modo. I presidenti decideranno insieme con i capigruppo, insieme con noi il metodo, però ritengo che abbiamo fatto un passo in avanti nella direzione giusta. Il prossimo step che vedo è individuare i punti di contatto nel concreto e cercare di capire quali sono gli steccati e quindi il perimetro di riferimento entro il quale muoversi. Per il resto da noi avrete una collaborazione costruttiva. Questo però vuol dire che se non siamo d'accordo, le cose le diremo chiaramente e con questo impegno siamo pronti a lavorare intensamente in questi giorni che ci separano dalla scadenza. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, onorevole Cattaneo. Do la parola all'onorevole Gusmeroli a cui segue l'onorevole Martinciglio.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Anche noi siamo qua per affrontare questo cammino di tre giorni. Ovviamente come LEU ha esplicitato la propria posizione, anche noi molto onestamente esplicitiamo alcuni paletti che per noi sono assolutamente fondamentali. Diciamo no all'IMU sulla prima casa, ma abbiamo anche fornito delle alternative perché seriamente ci siamo posti il problema delle coperture. Abbiamo proposto di inviare l'F24 a casa e in questo modo recupereremmo quel 26 per cento di contribuenti che attualmente evade l'IMU, non sulla prima casa ovviamente. Con queste risorse possiamo finanziare una riduzione dell'IMU sulle case occupate, sugli immobili commerciali sfitti e sulle case inagibili. L'entità di queste tre casistiche non è elevatissima in termini di valore, mentre è molto elevata la possibilità di recuperare il gettito (stiamo parlando di circa 5 miliardi) quindi noi abbiamo proposto di diminuire quella patrimoniale sulla casa che è l'IMU. Ovviamente siamo contro altri tipi di patrimoniali perché il tax rate è già altissimo, quindi la decurtazione che si è già subìta su quanto si riesce a risparmiare è altissima.
Abbiamo un concetto di lotta all'evasione che è quello del futuro: oltre ai normali controlli, noi siamo per semplificare il sistema e ridurre la tassazione come metodo per contrastare l'evasione. Riteniamo che ci siano delle ampie prove nei risultati, per esempio, della mini flat tax, perché stiamo parlando di un milione e mezzo di attività economiche, quindi non poca cosa. Ecco perché noi abbiamo chiesto sostanzialmente di andare in quella direzione, cioè la direzione della semplificazione e della riduzione delle imposte. Ovviamente ci rendiamo conto che c'è un tetto europeo di 65.000 euro, infatti abbiamo fatto una proposta, che peraltro era già prevista nella manovra di bilancio per il 2020. Si tratta di aumentare da 65 a 100 mila euro con una deduzione non più forfettaria dei costi, ma con una deduzione analitica e un'aliquota del 20 per cento. Questo alzerebbe ancora di più l'asticella e permetterebbe di contrastare l'evasione nel modo migliore, cioè con la semplificazione e la riduzione delle imposte.
Siamo anche contrari – qui se ne parla poco, anzi direi che se ne è parlato pochissimo, se non in maniera proprio marginalissima – ad aumenti dell'IVA che vadano a finanziare manovre sull'IRPEF. Noi abbiamo la possibilità di diminuire l'IRPEF a prescindere, e quindi questi sono dei paletti che noi ci sentiamo di mettere. Siamo assolutamente favorevoli a no tax aree, a sistemazione dello scalone di elevata progressività tra 28.000 e 55.000 euro (c'è un salto di aliquote) ma c'è anche il tema del bonus Renzi.
Per ciò che riguarda le tax expenditures, noi siamo favorevoli a delle semplificazioni e faccio il solito esempio del bonus 110 per cento che è complicatissimo. Però non siamo favorevoli a tagliare le tax expenditures. Qui cerchiamo di tirare fuori anche la nostra conoscenza della materia: credo che tutti noi facciamo un'attività in campo fiscale e quindi le conosciamo. Le tax expenditures hanno delle concatenazioni enormi: pensiamo al fatto che per esempio i bonusPag. 11delle ristrutturazioni durano dieci anni, altri durano cinque anni. Entrare nel merito delle tax expenditures vuol dire fare del male al cittadino, quindi bisogna veramente avere la massima cura.
Abbiamo depositato proposte di legge per l'abolizione dell'IRAP e quindi sul punto siamo favorevoli, possiamo poi vedere la modalità operativa dell'intervento. Siamo favorevoli a tutto il concetto di semplificazioni fiscali, di cui c'è tanto bisogno quanto della diminuzione della pressione fiscale.
Colgo con favore l'arrivo oggi del parere dell'Ufficio statistico dell'Unione europea (Eurostat) all'ISTAT. È una richiesta che abbiamo fatto io e il presidente, e vorrei evidenziare come a volte volere è potere. Ricordo infatti che in un'audizione – non ricordo esattamente quale – ci era stato detto che questa innovazione sarebbe costata 9 miliardi di euro. Anche qui partendo dall'esperienza sul campo ci sembrava impossibile che una rateizzazione dell'acconto di novembre potesse avere un simile impatto. La stima era di 9 miliardi per la rateizzazione dell'acconto e 9 miliardi per l'abolizione della ritenuta di acconto, ma se l'abolizione della ritenuta di acconto viene fatta alla fine dell'anno, questa operazione costa zero. Questa sarebbe un'operazione pazzesca di cui sono strafelice. L'abbiamo condivisa insieme al presidente, abbiamo presentato una proposta di legge sul tema e sapere che adesso un'operazione che costava 18 miliardi può costare zero al contribuente, credo che ci metta tutti d'accordo, anche dal punto di vista delle coperture, e inoltre perché si tratta di un'operazione che da subito darebbe liquidità al sistema. Potere pagare l'acconto di novembre da gennaio a giugno dell'anno successivo dà liquidità, permette di pagare l'acconto su dati di consuntivo e permette, se ci mettiamo insieme in questa cosa, di abolire la ritenuta di acconto, che di fatto per un milione di professionisti implica l'essere perennemente a credito. Qui abbiamo fatto un passo più lungo di quello che ci ha chiesto il Governo. Il Governo ci ha chiesto di fare una delega: noi abbiamo una proposta operativa di abbassamento delle imposte, di semplificazione e di creazione di liquidità, quindi non poca cosa da questo punto di vista.
I paletti della Lega ve li ho detti. Siamo molto aperti a cose che semplificano e diminuiscono la pressione fiscale perché il tema è assolutamente prioritario in questo contesto socio-economico dove è bene fare delle riforme, se queste riforme vanno a favore del cittadino, e in una riforma fiscale l'unico modo per andare a favore del cittadino è ridurgli la tassazione e semplificare il sistema. Ricordo che il nostro è un sistema composto da 800 leggi e quindi noi siamo favorevoli ai testi unici e siamo favorevoli allo Statuto del contribuente come norma costituzionale: magari non tutto, ma sicuramente le cose più importanti, quelle che in questi anni sono state pressoché tutte calpestate.
Non dobbiamo dimenticare una cosa: sebbene parliamo di una riforma che deve durare nel tempo, dobbiamo ricordarci però cosa è accaduto in questi due anni. Abbiamo cittadini, contribuenti, attività economiche che hanno indietro tante scadenze del 2020 e bisogna permettere loro di rateizzarle, di tornare in bonis. Abbiamo tanti cittadini che non hanno pagato la rottamazione-ter, hanno indietro 16 rate. Abbiamo tanti cittadini che hanno scoperto il 2018 e il 2019 per la rottamazione e quindi anche su questo dobbiamo fare dei ragionamenti. Tanti cittadini hanno una spada di Damocle sulla testa, che sono i milioni di cartelle esattoriali. Credo che ci dobbiamo porre anche questo tipo di questioni in questi tre giorni perché questi aspetti non hanno a che fare con i condoni, ma hanno a che fare con cittadini che rischiano di fallire. Abbiamo un tema di tipo sociale da affrontare. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, onorevole Gusmeroli. Abbiamo iscritta a parlare l'onorevole Martinciglio, a cui segue una precisazione del collega Ungaro e poi sono iscritto io. Prego, onorevole Martinciglio.

VITA MARTINCIGLIO. Chi parla può togliere la mascherina? Non riuscivo a capire, quindi possiamo togliere la mascherina mentre parliamo?

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PRESIDENTE. Io temo purtroppo di no.

VITA MARTINCIGLIO. Anch'io temevo, anch'io avevo questo dubbio, però così meglio precisarlo.

PRESIDENTE. Ho sbagliato anch'io durante la mia introduzione a farlo, chiedo scusa.

VITA MARTINCIGLIO. Sì, diciamo che il presidente questa sera non ha dato il buon esempio. Intanto una domanda per quanto riguarda le modalità di lavoro. Tutti noi abbiamo sicuramente apprezzato l'egregio lavoro fatto in questo fine settimana da parte degli uffici nella redazione delle tabelle di sintesi, però concretamente volevo capire poi come si svolgeranno i successivi incontri. Presidente, lei aveva parlato – al di là delle sedute delle Commissioni congiunte che ovviamente hanno un calendario già stabilito nell'Ufficio di Presidenza della scorsa settimana – di modalità alternative, diverse, che caratterizzeranno e si affiancheranno alle altre due riunioni che ci attenderanno in maniera congiunta. Volevo effettivamente capire da lei come si svolgerà questo tipo di attività parallela.
Per quanto riguarda la famosa proposta che io ho battezzato Gusmeroli-Marattin o Marattin-Gusmeroli (scusate se sbaglio nel dire chi ha avuto per primo la famosa idea) ovviamente noi ci riserviamo di leggere, di dare vita a delle deduzioni non appena avremo anche noi il documento scritto dove effettivamente viene chiarito una volta per tutte l'impatto della misura. Una misura che – sottolineo comunque a nome del Movimento 5 Stelle – è stata sempre di nostro gradimento per cui non abbiamo nessun tipo di remora nel portarla avanti. Sempre riservandomi poi una valutazione sulla base del testo scritto, con il collega Fenu abbiamo elaborato due tipi di richieste di integrazione, di modulazione della proposta, soprattutto per quanto riguarda l'impatto che sicuramente possono avere sul contribuente medio dei versamenti mensili, ovvero il fatto che il contribuente possa essere vessato dalle lettere da parte dell'Agenzia delle entrate. Noi abbiamo due proposte che mirano a porre l'attenzione sugli avvisi bonari, sulla percezione di un contribuente vessato mensilmente da parte dell'Agenzia delle entrate. Però, ripeto, mi riservo di formulare le proposte non appena avremo il testo scritto da parte dell'ISTAT.
Per quanto riguarda una breve disamina dei punti è ovvio – come chiaramente desumibile anche dal nostro documento – che l'obiettivo del Movimento 5 Stelle è dare vita a una riforma tributaria che miri a prevedere un fisco che sia semplice, chiaro e trasparente. In questo anche noi abbiamo adeguatamente formulato delle proposte che mirano a una semplificazione della vita del contribuente.
Per noi è fondamentale che qualunque tipo di riforma tributaria abbia come obiettivo principale la crescita economica. Per quanto riguarda anche la nostra idea politica sul mantenimento del regime forfettario, come desumibile dal documento, noi non siamo a priori per una scelta drastica che miri a un'eliminazione, ma a un mantenimento della proposta. Però anche qui abbiamo elaborato una nostra personale proposta.
Un'ultima cosa e poi mi taccio perché accuso sempre il collega Gusmeroli di essere eccessivamente prolisso, non vorrei incorrere in questo. Sulla giustizia tributaria il Movimento 5 Stelle non ha fatto nessun tipo di riferimento nel proprio documento perché – come credo tutti sappiano – vi è una Commissione di esperti nominata dal Governo, quindi nominata anche dal Ministro della giustizia Cartabia e dal Ministro dell'economia e delle finanze Franco. Però diciamo che la nostra attività parlamentare rispecchia sicuramente la visione politica del Movimento in materia di giustizia tributaria. Ribadiamo ovviamente la nostra massima disponibilità per parlare anche della auspicata autonomia e terzietà che mancano ancora in questo settore. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, onorevole Martincinglio. Abbiamo un secondo intervento dell'onorevole Ungaro al quale segue il sottoscritto e poi il senatore Fenu.

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MASSIMO UNGARO. Sì, molto velocemente perché non l'ho detto prima. In termini di premialità anche Italia Viva ha fatto una proposta per la patente fiscale e quindi riprendevo una parte dell'intervento dell'onorevole Fragomeli. Anche noi abbiamo avanzato una proposta in tal senso e volevo solo rimanesse a verbale. Anch'io volevo ringraziare gli uffici per il lavoro che hanno fatto in pochissimo tempo, veramente semplifica di molto la lettura dei documenti in modo riassuntivo. Quindi grazie agli uffici, e volevo mettere a verbale questa precisazione.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ungaro. Come sempre – immagino sia un sentimento condiviso dal collega D'Alfonso – in questi momenti è complicato per noi che abbiamo il compito di fare una sintesi entrare con i cosiddetti piedi nel piatto, ma siamo comunque membri di queste Commissioni e in ogni caso credo che possa contribuire a fare chiarezza su cosa dobbiamo fare in queste ultime due settimane. Mi spoglio un secondo dal ruolo di presidente per dire che io sento ancora troppi interventi che ripetono: «Io voglio questo, io voglio quest'altro». Questo ormai l'abbiamo capito e addirittura l'abbiamo scritto e addirittura l'abbiamo sintetizzato in tabelle riassuntive.
Ora siamo nella fase in cui dobbiamo l'uno con l'altro dirci perché non ci piacciono le idee dell'altro e come possiamo arrivare a un'idea comune, condivisa. Faccio qualche esempio. Onorevole Giacomoni, quando noi diciamo che non ci deve essere nessun'altra tassa, è il momento di capire se noi intendiamo scrivere nel documento: «Poniamo un vincolo: la diminuzione in aggregato della pressione fiscale»; o se invece vogliamo dire: «Ci sono due vincoli: la diminuzione della pressione fiscale e la diminuzione della pressione IRPEF sul ceto medio»; oppure ancora se noi dobbiamo dire: «Ci sono tre vincoli: i due già citati e nessun altro incremento di gettito all'interno del sistema tributario». Se noi scegliamo questa terza versione, stiamo dicendo al Governo due cose alternative. Che quella proposta deve essere una riforma senza diminuzione di pressione fiscale, quindi contraddice il punto uno, oppure che deve essere fatta tutta in deficit. Sto parlando di matematica, non di politica.
Questi incontri in plenaria, rispondendo all'onorevole Martincinglio, d'ora in poi accantonano tutte le formalità. Siccome dobbiamo arrivare all'obiettivo abbiamo tre sedute plenarie, ma se è necessario ci vedremo in bilaterale, in corridoio, alla buvette, dovunque, basta che troviamo un terreno condiviso. Però uno dei punti essenziali è questo. Dobbiamo decidere se dire: «Governo, alla fine la pressione fiscale deve scendere e basta», oppure: «Alla fine deve scendere la pressione fiscale e la pressione sul ceto medio sull'IRPEF», oppure ancora: «Comunque devi fare queste cose senza muovere nessun altro aspetto del sistema tributario al rialzo». In questo caso staremmo dicendo al Governo: «Devi fare una riforma di decine di miliardi in deficit». È questa la scelta che dobbiamo fare.
Così come non è più il momento di dire: «Voglio un sistema semplice», ma è il momento di dire: «Che cosa scriviamo per rendere il sistema semplice?». Finora abbiamo tre obiettivi condivisi: l'eliminazione di piccoli o piccolissimi prelievi, l'elevazione al rango costituzionale di alcune parti dello Statuto del contribuente e la codificazione della normativa fiscale. Queste riunioni adesso hanno senso non se ognuno di noi ripete: «Io voglio un sistema più semplice», ma se troviamo il modo di aggiungere a queste tre o quattro cose qualcos'altro.
L'onorevole Fragomeli ci richiama alla tassazione ambientale. Noi abbiamo la possibilità, qualcuno l'ha scritto, di concretizzare qual è la dimensione – lo dicevo nell'intervento introduttivo – in cui l'incentivo ai comportamenti green può trovare casa. Una opzione è che l'IRES – sia nella sua ipotesi attuale al 24 per cento che nella sua ipotesi al 24 più x qualora dovesse inglobare l'IRAP, ma su questo aspetto torno più avanti – diventi l'imposta che è la casa dello sconto fiscale in caso di comportamenti green. Parleremmo non di incremento della tassazione per chi non rispetta Pag. 14i comportamenti green, ma di diminuzione della tassazione tramite un abbattimento della base imponibile o dell'aliquota IRES per le imprese che hanno comportamenti green. La stessa eventuale cosa può essere fatta per le imprese che destinino gli utili non alla distribuzione, ma all'incremento di capitale, in congiunzione con la nuova disciplina eventualmente ACE. Anche qui siamo nella fase in cui ci dobbiamo chiedere se sul punto siamo d'accordo, se possiamo esplorare questo filone oppure se ce n'è un altro.
Quanto al tax design dell'IRPEF, forse è la parte più complicata. Finora, se quello che ho detto nel discorso introduttivo è condiviso, su questo punto abbiamo un solo obiettivo comune, anzi due. Sul ceto medio l'aliquota media effettiva deve diminuire e le aliquote marginali effettive non devono avere la forma anti-crescita che hanno adesso. Che cosa possiamo arrivare a dire di più? Secondo me non possiamo fermarci qui perché questo equivale a dire che bisogna abbassare le tasse, ciò che rappresenta un esercizio abbastanza rincuorante, ma poco efficace in concreto. Non possiamo neppure arrivare a disegnare una struttura IRPEF alternativa, lo dicevo prima, perché non è questa la sede. Quindi che cosa possiamo arrivare a dire? Probabilmente possiamo arrivare a dire che questo obiettivo, visto che ancora nei documenti ci sono accenni diversi, deve essere raggiunto tramite una rimodulazione degli scaglioni esistenti, tramite una riduzione degli scaglioni esistenti, se è questa la conclusione a cui arriviamo, e possiamo arrivare a indicare che tipo di mix fra aliquote e detrazioni o deduzioni in forma fissa ci possono essere.
La questione del minimo esente, prendiamo atto dell'intervento dell'onorevole Fragomeli, è ancora più controversa a questo punto. Vi sono forze politiche che chiedono di inserire nel tax design della nuova IRPEF una maxi deduzione (vado a memoria, Italia Viva e Forza Italia, non voglio citare in difetto o in eccesso qualcuno). Ci sono forze politiche che si dichiarano a favore di una maxi deduzione qual è appunto il minimo esente – alcuni la chiamano no tax area. Ci sono forze politiche però che non lo vogliono fare. Questo è uno di quei punti su cui bisogna che ci parliamo per capire se lo togliamo dal tavolo o se nel nuovo tax design dell'IRPEF queste cose possono avere diritto di cittadinanza.
Sulle spese fiscali c'è una proposta in campo. Mi ha un po' preoccupato la frase dell'onorevole Gusmeroli che ha detto: «Noi non siamo per tagliare le tax expenditures». Chiedo conferma perché se questa fosse la linea, cioè se la Lega dicesse che le 276 tax expenditures dell'IRPEF vanno mantenute tutte, si tratta di una posizione politica chiara, piuttosto netta e dobbiamo farci i conti. Questo significherebbe che su quel fronte, per una forza politica ovviamente, non è possibile nessun tipo di intervento. Nei documenti gli altri partiti hanno scritto altre cose e questo è un tema su cui dobbiamo capirci.
Io dico una cosa, tanto questo mi dà il la per una delle ultime considerazioni che sto per fare. Se vogliamo arrivare a meta, dobbiamo spogliarci delle primogeniture. La proposta non si chiama Gusmeroli – Marattin. È vero che la Lega nel suo passato ha proposto una cosa del tutto simile e sarebbe disonesto non riconoscerlo, ma è una proposta che è venuta fuori dalle audizioni con il contributo più o meno di tutti e poi la Presidenza ha ritenuto opportuno avviare un'interlocuzione con ISTAT per avere una view preliminare sulla vicenda. Se ora entriamo nel giochino: «No, l'ho detto io! No, l'ho detto io. No l'ho detto io. Allora tu...», non andiamo da nessuna parte.
Per lo stesso motivo io dico che quello che ho letto nel documento del Movimento 5 Stelle sulle spese fiscali è una cosa che reputo interessante su cui, se queste riunioni hanno senso, bisogna che ci esprimiamo. Se non ci esprimiamo qui, ci esprimeremo domani mattina quando ci incontriamo o quando ci vediamo al bar per un caffè, ma dobbiamo capire se quello che propone il Movimento 5 Stelle sulle spese fiscali è una cosa che ci può interessare o no. Riassumo per chi non ha il documento sottomano. Si tratta di trasmigrare, mi correggerà poi il senatore Fenu che interverrà fra qualche istante dopo di me, il sistema Pag. 15delle spese fiscali inerenti i beni su cui si ha intenzione di incentivare il consumo, dal sistema fiscale a un meccanismo che prevede il pagamento con strumenti elettronici e l'accredito automatico della corrispondente percentuale, che prima era una detrazione fiscale e ora diventa un accredito automatico presso lo stesso strumento digitale che si usa per pagare. A me, senza guardare da dove arriva, questa proposta sembra meritevole di attenzione; però siamo in sette, otto, nove partiti e bisogna che questi 14 giorni servano a dire qualcosa in merito. La posizione della Lega, se l'ho compresa bene, da questo punto di vista tronca il dibattito in maniera piuttosto netta, cioè le spese fiscali come sono adesso – che sono universalmente conosciute come uno dei vulnera maggiori dell'IRPEF – devono rimanere tali.
Due ultime cose velocissime. Sull'IRAP facciamo attenzione. Abbiamo detto prima che siamo tutti d'accordo sull'IRAP, ma c'è un partito, LEU, che non vuole sostituire l'IRAP con l'assorbimento nell'IRES, ma lo vuole fare con una nuova imposta uniforme su tutti i redditi con aliquota molto bassa. Tutte le altre forze politiche riconoscono la possibilità invece che il gettito ex IRAP del settore privato, 14 miliardi e mezzo di euro, si tramuti in un'addizionale IRES gestita dalle regioni. Questo ce lo dice il Dipartimento delle finanze a pagina 71 della sua audizione del 26 marzo 2021 e significherebbe fare arrivare il prelievo IRES al 32,3 per cento. Quindi noi dobbiamo chiarire se questa soluzione è condivisa, ottenendo in tal caso un ripensamento da parte di LEU o comunque una posizione non ostativa a questa proposta, oppure se invece vogliamo proporre che quei 14 miliardi e mezzo di euro dell'IRAP del settore privato vengano assorbiti soprattutto dall'IRES, ma non solo, cioè vengano spalmati sul sistema fiscale. Sono due cose leggermente diverse su cui occorre ragionare perché altrimenti noi ci limiteremmo pericolosamente a dire al Governo: «Togli l'IRAP e poi pensaci tu a come farlo». Mi pare di capire che stiamo, per fortuna, su un livello molto diverso.
Un'ultima cosa, ma concludo come ho iniziato. Ho detto nel discorso introduttivo che dobbiamo decidere se non citare l'IVA nel nostro documento, oppure se invitare il Governo a una riflessione inerente l'IVA nei principi di delega. La riflessione inerente l'IVA non è scritto da nessuna parte che debba essere finalizzata ad incremento delle sue aliquote; può essere semplicemente finalizzata a una riorganizzazione della tassazione sui consumi, a una riduzione della numerosità delle aliquote IVA. Questo discorso siamo in grado di affrontarlo o no? Perché se uno dice: «Io non voglio aumenti dell'IVA», esprime una posizione abbastanza facile e anche condivisibile; però occorre capire se noi siamo nella condizione o meno di chiedere al Governo che, nei principi di delega, inserisca un ragionamento su una semplificazione della struttura dell'IVA, se sì o no. Ripeto, noi siamo nella fase del dibattito in cui dobbiamo, purtroppo o per fortuna, fare un passo in avanti rispetto a esporre nuovamente le nostre posizioni che sono state lungamente esposte e lungamente sintetizzate. Ora è venuto il momento di provare a farle incontrare perché su queste e su altre siamo ancora significativamente distanti. Grazie. Cedo ora la parola al senatore Fenu e poi al senatore De Bertoldi.

EMILIANO FENU. Grazie, presidente. In realtà mi ha preceduto sulla considerazione che avrei fatto anch'io, nel senso che non possiamo continuare a fare le riunioni in cui ognuno continua a ripetere proposte che sono scritte nei nostri documenti. Innanzitutto ringrazio gli Uffici per il lavoro fatto in così poco tempo e in questi orari che sono comunque abbastanza scomodi. Due considerazioni. La prima è una domanda. Qualcuno si dovrà prendere materialmente l'onere di formulare delle proposte da portare ai vari gruppi che possano stare in mezzo alle diverse istanze e poi iniziare una serie di incontri bilaterali per vedere come si costruisce una posizione condivisa, se alla fine si troverà un punto di caduta; quindi materialmente questi prossimi giorni come dovremmo fare secondo la Presidenza? Pag. 16
La seconda considerazione è un'affermazione. Se qualcuno ha letto il documento che avevamo costruito noi del Movimento 5 Stelle, vedrà che non è un documento ideologico o chissà come identitario. Abbiamo cercato di costruire un ragionamento partendo dagli spunti e dalle osservazioni emerse dalle audizioni. Con questo stesso spirito, per fare degli esempi pratici, se tutti siamo d'accordo sul ridurre il salto di aliquota dell'IRPEF sui redditi medio bassi e allo stesso tempo impedire che questi salti costituiscano un disincentivo alla crescita, non ci daremo fuoco in piazza Montecitorio se alla fine non si riescono a ottenere le tre aliquote. L'importante è che questi obiettivi in qualche modo si raggiungano. Io non ho ben capito la proposta del PD, ma immagino sia quella di inserire tra il 27 e il 38 per cento una sorta di aliquota intermedia. Credo di capire che sia questo. In ogni caso siamo aperti alle proposte anche degli altri, comunque condividiamo la finalità, quindi questo intendo dire.
Sul forfettario mi pare che nessun gruppo, forse a parte LEU, intenda abolire questo regime che esiste in tutta Europa e serve per non appesantire di burocrazia fiscale le piccolissime imprese, quindi va conservato. Faccio solo un paio di esempi e poi mi taccio perché abbiamo già detto tutto. Ovviamente anche in questo caso va attenuato il disincentivo alla crescita. Se c'è un tetto fisso e immobile, i contribuenti cercano ovviamente di rimanervi sotto, altrimenti vanno a finire in un regime particolarmente oneroso. Vogliamo conservare il regime forfettario e costruire uno scivolo dolce per l'uscita dal regime?
Sull'IRI mi pare che quasi tutti siamo d'accordo sul fatto che non possa esistere una zona grigia di discriminati: c'è chi può aderire al regime forfettario, chi si costituisce invece in società a responsabilità limitata e in mezzo ci sono gli imprenditori individuali e le società di persone che pagano a prezzo pieno l'imposta. Vogliamo costruire anche in questo caso un tipo di imposizione che non sia la riproposizione della vecchia IRI perché non funzionerebbe: per applicare l'imposta, l'aliquota secca, e dover adottare un regime di contabilità ordinaria, un'impresa si costituisce in una Srl perché adotta comunque il regime di contabilità ordinaria e in più ha lo schermo del proprio capitale con la società di capitali. Questi sono solo alcuni spunti.
Tornando alla mia prima riflessione, la domanda è come possiamo procedere operativamente perché qualcuno alla fine deve scrivere e avanzare proposte, altrimenti non procediamo. Il Movimento 5 Stelle, così come ha costruito le proposte e il documento in modo ragionato e aperto a trovare delle soluzioni, intende conservare lo stesso atteggiamento anche in sede di definizione del documento finale. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie. Prima di dare la parola al senatore De Bertoldi e poi alle repliche dell'onorevole Giacomoni e dell'onorevole Gusmeroli, sempre per stare con i famosi piedi nel piatto, dico che la proposta eventuale dell'IRI non è esattamente quella, senatore. La proposta dell'IRI è questa: ci sono in Italia – anche qui sulla base di approfondimenti specifici fatti con il Dipartimento delle finanze – 369.000 soggetti che non sono Srl e non sono nel regime forfettario né in contabilità semplificata. Si tratta di una platea di persone che sono nella zona grigia che lei ha definito. La proposta dell'IRI è un regime opzionale rivolto a queste categorie. Non sei in contabilità semplificata, sei sopra soglia di 400.000 e 700.000 di ricavi annui, non sei una Srl. Stai in mezzo e i tuoi utili, anche se non distribuiti, sono tassati alla marginale IRPEF che può essere anche del 43 per cento. Hai l'opzione di averli tassati – al momento, stando così le cose, vedremo poi che IRES avremo alla fine del nostro percorso – al 24 per cento. È questa il punto sul piatto dell'IRI. Cedo la parola al senatore De Bertoldi.

ANDREA DE BERTOLDI. Grazie, presidente. Innanzitutto chiedo scusa se nei primissimi minuti non ho potuto seguire l'apertura dell'incontro e quindi magari mi posso essere perso qualche passaggio. Però faccio una considerazione, se non altro per questioni pratiche e di tempi. In base alla Pag. 17programmazione che ci siamo dati abbiamo davanti di fatto ancora, oltre a questa serata, un'altra seduta per la prossima settimana.

PRESIDENTE. C'è anche mercoledì 16 alle ore 20 e poi il 23; ne abbiamo altre due.

ANDREA DE BERTOLDI. Il 16 e il 23, quindi altre due sedute oltre a questa per arrivare al 30 con l'approvazione dei documenti. Magari con la buona volontà di tutti, anche tre. Credo che se ci fossero le necessità, penso che tutti noi potremmo essere disponibili a rivederci anche una volta in più. Però anche prevedendo una terza riunione, ritengo che non sia semplice prevedere che possa uscire dal nostro lavoro concretamente una proposta di riforma fiscale compiuta. Non lo ritengo semplice per le differenze anche politiche tra le varie forze presenti che emergono anche dall'analisi comparata. Non lo ritengo semplice anche perché, mi sia permesso di dirlo, questo Governo si è caratterizzato – e di per sé non è certo una cosa assolutamente negativa – per una grande iniziativa, per una grande autonomia anche operativa.
Cosa voglio dire con questo presidente? Voglio dire che forse il ruolo più opportuno e più utile che potremmo avere noi come Commissioni parlamentari, è quello di poter dare al Governo dei mattoni importanti sui quali poi il Governo possa costruire la proposta di riforma fiscale. Se noi riuscissimo a superare le nostre differenze e a trovare dei punti importanti sui quali convergere, potremmo dire una cosa a questo Governo estremamente autonomo, anche rispetto al Parlamento: lo ha dimostrato in tutte le sue manifestazioni e ribadisco che non è una critica a prescindere, ma è una constatazione. Noi saremmo in grado di dire: «Le Commissioni parlamentari non hanno la pretesa di fornire una proposta compiuta, però hanno la volontà di dare al Governo dei punti precisi di riferimento sui quali conveniamo trasversalmente». Credo che questo potrebbe essere un indirizzo sul quale trovarci anche più facilmente nelle due o tre sedute che avremo ancora davanti.
Per quanto riguarda lo specifico e quindi il capire cosa intendo io per mattoni sui quali costruire, rimando al prossimo incontro le considerazioni comparate, anche perché abbiamo bisogno di un ulteriore confronto interno noi di Fratelli d'Italia. Però ci sono dei punti sui quali noi siamo certi di potere dare un contributo. Ovviamente accolgo l'invito, ovvio ma ben opportuno, fatto dal collega Fenu, che non siamo qui per illustrare i nostri programmi che già ci sono e sono stati letti. Però credo che da parte di ciascuna forza politica ci possa essere, mi sia permesso di dire, l'intelligenza di evidenziare quegli aspetti che si ritengono più importanti per la forza politica che li propone, ma contemporaneamente anche forse più condivisibili con le altre forze politiche. Rispetto a questo sono già pronto ad anticipare alcuni punti sui quali io vorrei, nel prossimo incontro, capire se c'è una maggiore o minore condivisione.
Andando proprio in sintesi parto da alcuni aspetti, innanzitutto di impostazione. Per Fratelli d'Italia la riforma fiscale che il Governo vorrà promuovere e che quindi il Parlamento vorrà contribuire a realizzare, deve necessariamente essere improntata alla riduzione fiscale. In questa riduzione fiscale io credo che si possa leggere anche un'importante novità che forse è stata un po' sottaciuta per quanto è successo la scorsa settimana. Presidente, ho avuto il piacere di interrogare – credo martedì o mercoledì scorso, adesso non ricordo il giorno esatto – in Commissione bicamerale di vigilanza sull'anagrafe tributaria, il Ragioniere generale dello Stato. L'ho interrogato su un tema che potrebbe essere essenziale, importantissimo per la riforma fiscale. Gli ho chiesto perché le cosiddette retroazioni fiscali – che non serve spiegare tra di noi – che sono state considerate nello scorso anno nella manovra per gli effetti del PNRR, del Recovery Plan, eccetera – non vengono mai considerate quando si parla di misure tributarie fiscali. Il Ragioniere, anche stupendomi – non nel merito perché ovviamente ero pienamente Pag. 18 d'accordo, ma stupendomi per la sua posizione – ha risposto in modo esplicito dicendo: «Siamo disponibili a considerare le retroazioni fiscali nell'ambito non del singolo provvedimento (cioè io propongo l'eliminazione del superbollo, cosa che ritengo importante, e quindi utilizzo la retroazione fiscale), ma siamo disposti a considerarle nell'ambito di una manovra». Se così è, cari colleghi, questa è una grande novità.
Gli amici della Lega ricorderanno che quando abbiamo parlato di flat tax (nell'ultima campagna elettorale che ha portato a questo Parlamento, per esempio), a noi veniva sempre obbiettato: «Ci vogliono X miliardi...». Chi diceva 60, chi 80 e chi 40, ma comunque dicevano: «Ci vogliono X miliardi di copertura». Nessuno accettava mai che si potessero considerare, nella copertura dell'utilizzo della leva fiscale – nello specifico della flat tax, ma vale per tutto – le cosiddette retroazioni fiscali: quei benefici indotti dall'utilizzo della leva fiscale. Il Ragioniere dello Stato la settimana scorsa ha detto che si possono utilizzare. Io credo che questo sia un mattone pesantissimo per capire dove possiamo andare e che deve essere considerato nel poter fare delle proposte. Ribadisco che per noi ci deve essere necessariamente una riduzione del fisco, anche alla luce della possibilità di utilizzare le retroazioni fiscali nella manovra.
Certamente no a qualunque forma di patrimoniale e quindi nello specifico sì all'introduzione di alcune misure. Ad esempio c'è una misura per la quale ci siamo confrontati con l'Amministrazione, con l'Agenzia delle entrate e che ha trovato condivisione nell'Agenzia delle entrate, che riassunta in una parola: la tregua fiscale. Una misura della quale gli italiani, soprattutto in questo drammatico frangente storico, avrebbero grande bisogno. Cosa vuol dire tregua fiscale? Vuol dire fare un patto con i cittadini, con gli imprenditori, utilizzando strumenti già esistenti – quindi non serve inventare granché – come il ravvedimento operoso. Chi fa il commercialista come me, come il collega Gusmeroli, come tanti altri di voi tra cui il collega Fenu, li pratica ordinariamente da tempo. Accertamento con adesione, conciliazione giudiziale, ravvedimento operoso.
Tutti questi strumenti possono essere utilizzati migliorandoli in un'ottica di attrattività: togliamo le sanzioni, togliamo gli interessi, prolunghiamo la rateizzazione. Noi diciamo al contribuente: «Se tu sei interessato a mettere a posto tutto il tuo passato, accertato o non ancora accertato, noi ti garantiamo di pagare solamente le tasse. Non è un condono, non ti abboniamo le imposte. Però ti abboniamo le sanzioni, gli interessi e ti diamo, visto anche il momento particolarmente difficile, un periodo di maggiore rateazione». Oggi normalmente la rateazione di questi strumenti arriva a quattro anni, noi proponiamo di raddoppiarlo a otto anni. Questo potrebbe determinare una vera riuscita della compliance, una grande convergenza di interessi tra il cittadino che vuole mettersi a posto – che però oggi non ne ha la possibilità – e lo Stato che andrebbe a incassare delle importanti cifre. Questa è la tregua fiscale. Io penso che su questo tema – escludendo il condono perché le tasse e le imposte verrebbero pagate – potremmo forse trovare una trasversale convergenza di tutte le forze politiche o comunque di gran parte. Ecco un elemento che noi potremmo dare al Governo per dire: «Nella riforma fiscale ricorda che ci può essere la tregua fiscale».
C'è un altro aspetto che riguarda tanti lavoratori autonomi che è stato oggetto di tanti emendamenti e di tante proposte – io parlo per il centrodestra, di Fratelli d'Italia, della Lega stessa, di Forza Italia – che riguarda il tema della ritenuta di acconto. Nel lavoro autonomo sappiamo che spesso i professionisti come noi e come tanti altri fanno da banca alla Stato per poi chiedere i rimborsi alla fine. È un tema sul quale credo che il buon senso porterebbe tutti a dire: «Convergiamo, siamo d'accordo, eliminiamola o meglio riduciamola magari al 10 per cento» in modo che alla fine non ci siano più queste grandi esigenze di chiedere rimborsi.
C'è un altro tema che a noi sta molto a cuore e anche qui penso che si potrebbe Pag. 19trovare la convergenza di tante forze politiche ed è quello di dare un messaggio. Qual è un problema che abbiamo? L'occupazione, ne parliamo tutti i giorni. Bene, proponiamo un regime fiscale premiale per quelli che mantengono e addirittura incrementano i livelli occupazionali: più occupi meno paghi. Questo è un tema che a noi farebbe molto piacere e che vogliamo porre ai colleghi, alle altre forze politiche non per fare una contrapposizione, ma per trovare un'intesa.
Il tema dello Statuto del contribuente. Anche qui mi pare di poter pensare che elevarlo al rango costituzionale – tradotto, metterci nelle condizioni perché finalmente lo Statuto del contribuente abbia un'applicazione reale e non ideale – possa trovare punti di incontro.
Il tema della moneta fiscale unisce alcune proposte di legge, soprattutto nostre e del Movimento 5 Stelle, ma mi pare anche di qualche altra forza politica. Questo potrebbe essere un altro tema che permette di trovare un'intesa piuttosto allargata perché dare ai crediti di imposta una maggiore trasferibilità ha sicuramente dei risvolti positivi per la crescita.
Io penso che da qui alla prossima riunione tutti dovremmo essere in grado di ridurre le nostre proposte ad alcuni mattoncini determinati, ma importanti e il più possibile condivisibili. In questo modo noi riusciremo a costruire una proposta da dare al Governo che sicuramente farà di testa sua, ma se ha dei paletti ben precisi e soprattutto unificanti, io ritengo – per l'intelligenza politica del Presidente del Consiglio soprattutto, ma anche del Ministro dell'economia e delle finanze – che avremo delle buone possibilità che questi paletti delle Commissioni riunite diventino strutture portanti della riforma fiscale. Questa è la strada che Fratelli d'Italia vorrebbe indicare, nell'ottica non tanto di affermare quello che noi vogliamo, ma di affermare quello che potremo concretizzare tutti insieme. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, senatore. Abbiamo tre interventi di replica che chiedo cortesemente che siano brevi proprio perché i colleghi hanno già avuto di esprimersi. Si tratta dell'onorevole Giacomoni, dell'onorevole Gusmeroli e dell'onorevole Fragomeli, a cui poi seguono il presidente D'Alfonso e la senatrice Toffanin. Prego, onorevole Giacomoni.

SESTINO GIACOMONI (intervento da remoto). Presidente, sarò brevissimo. In realtà era perché lei mi ha chiamato in causa e quindi era solo per questo. Devo dire che condivido pienamente l'ultimo intervento perché anch'io ho provato a dire la stessa cosa. Io credo che noi dobbiamo anche avere il senso della misura, della nostra misura. Io credo che le Commissioni riunite è già tanto se riusciranno a mettere, non dico mattoni, ma veramente dei paletti, dei punti fermi. Se noi mettiamo dei paletti, su quei paletti si costruirà la delega. A meno invece che le Commissioni non ritengano di essere in grado di entrare anche nel merito tecnico e allora a questo punto, come diceva il collega del Movimento 5 Stelle, chi formula le proposte tecniche? Le formulano gli uffici? Ogni partito formula le sue e quindi ci incontriamo a livello bilaterale o trilaterale per vedere poi nel merito a livello tecnico cosa vuol dire semplificazione?
Quello che provavo a dire all'inizio è che riguardo ai paletti sicuramente tutti stiamo dicendo che la pressione fiscale deve scendere e tutti stiamo dicendo che le aliquote sul ceto medio devono scendere, quindi vediamo tecnicamente come formularlo, dopodiché rimane per noi di Forza Italia un punto fermo. Quando io dico: «No a nuove tasse», è ovvio che noi non possiamo accettare tasse di scopo perché poi c'è sempre uno scopo per mettere una tassa. Se mi parlano di tassa di successione piuttosto che di tassa ambientale, questo mi ricorda la famosa plastic tax o la tassa sulle merendine. Per questo per sgombrare il campo, rientrando nella logica dei paletti e dei mattoncini per costruire la riforma, io credo che sia importante chiarirlo. Però rimane la domanda a lei: come vogliamo procedere? Chi formula le proposte tecniche? Ogni partito formula le sue? A questo punto, come diceva anche all'inizio l'onorevole Cattaneo, siamo pronti a fare i compiti Pag. 20 a casa, però questo ce lo dobbiamo dire questa sera. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giacomoni. Su questo punto interverrà il presidente D'Alfonso fra poco. Abbiamo altre due repliche: l'onorevole Gusmeroli e l'onorevole Fragomeli. Gusmeroli rinuncia momentaneamente, allora abbiamo l'onorevole Fragomeli.

GIAN MARIO FRAGOMELI (intervento da remoto). Presidente, non devo replicare. Devo integrare quello che ho detto prima e che ribadisco adesso, anche a seguito di quello che ha appena aggiunto il collega Giacomoni. Dobbiamo avere chiari, come lei ha riepilogato nel suo intervento, gli obiettivi e come raggiungere questi obiettivi di riduzione delle tasse. Sappiamo tutti quanto costa la riduzione di un punto, rimanendo solamente tra il secondo e il terzo scaglione. Potremmo dire che diminuiamo di X punti, quindi dai 28.000 ai 55.000 euro, e abbiamo fatto la riforma, la diminuzione della tassazione. Sappiamo anche quanto costano le proposte avanzate da alcuni di portare la tassazione al 27 per cento fino a 55.000 euro di reddito, o di altre riduzioni. È chiaro che queste cose pesano molto. Noi ci siamo posti un ulteriore problema, e non solo ed esclusivamente quello della riduzione delle tasse, che pure è fondamentale. Ed è quello, riprendendo il discorso che hanno fatto tutti, che ogni euro che guadagna in più un italiano oltre i 55.000, deve sapere che non ha una aliquota marginale pesantissima, perché nel passaggio dai 55.000 ai 55.001 avrà comunque un salto di aliquota di 10, 12, 15 punti. Altre proposte che rimodulano quella parte degli scaglioni prevedono comunque ancora salti di 10 punti di aliquota.
Non riesco a capire e quindi vorrei un aiuto da questo punto di vista, ovvero come coniughiamo una rimodulazione del sistema con la riduzione dei salti tra aliquote. Per rispondere anche al collega Fenu, la proposta del PD non prevede altro – come si può leggere tranquillamente su Wikipedia – che una no tax area, una parte ad aliquota continua – che è la parte centrale che noi vorremmo aggredire riducendo le tasse – e un sistema a scaglioni per le fasce di redditi più alti. Siccome per noi il problema è proprio la fascia media che è quella che paga di più, pensiamo che si debba intervenire per abbattere le aliquote marginali e le aliquote medie molto alte. Questa è la nostra proposta e se ce ne sono altre che vanno nella stessa direzione, va benissimo.
Chiaramente facciamo i conti delle risorse che abbiamo e che ognuno di noi pensa di potere mettere in campo o che comunque possano essere raggiunte al netto del fatto che non si può incrementare l'indebitamento. Vorrei rimarcare che qualsiasi riforma facciamo ha un grande obiettivo di rilancio a seguito di un periodo pandemico, ma c'è anche la situazione di un debito prossimo al 160 per cento del Prodotto interno lordo e penso che a tutti sia chiaro che non si possano fare innumerevoli salti nel buio. Per questo ci tenevo anche a dire una cosa rispetto alla discussione di stasera, che io rispetto, e al lavoro che tutti stanno facendo. Oggi il presidente ci ha prospettato la questione dell'ISTAT, adesso il collega De Bertoldi ci pone la questione delle retroazioni.
Io non vorrei aver fatto 61 audizioni e poi da ieri a oggi scopriamo che ci sono X miliardi che saltano fuori per una riforma fiscale. Io torno alla mia esperienza e alla maturazione che ho avuto in questi mesi rispetto alle 61 audizioni. È chiaro che è un mondo in divenire, ma le proposte che abbiamo fatto erano anche tarate sulle risorse esistenti e sulla possibilità di avere qualche miliardo di risorse per l'abbattimento delle tasse. Se lo scenario cambia perché l'ISTAT ci dice una cosa e perché le retroazioni dell'agire dello Stato ce ne dicono un'altra, allora riallineiamoci tutti, ma con delle carte scritte perché faccio oggettivamente fatica questa sera a capirvi quando saltano fuori X miliardi. Mi insegnate che non stiamo parlando proprio di noccioline e quindi per un discorso di chiarezza fra di noi vorrei che queste affermazioni fossero circostanziate, altrimenti faccio fatica a seguirvi nell'impostazione, nel Pag. 21senso che devo fare un supplemento di indagine.
Semplicemente vorrei tornare un po' al tema del rilancio di cui tutti abbiamo parlato e capire se ci sono delle proposte alternative – che noi possiamo vagliare – al modello tedesco, che ci consentano di abbassare le tasse per chi guadagna un euro in più in questo Paese senza lasciare al fisco il 60 per cento delle ore in più che guadagna. Il nostro problema è creare sviluppo, noi non vogliamo che chi lavora di più e guadagna di più, paghi il 60 per cento su un'ora in più di guadagno. Questo è un tema che abbiamo messo sul tavolo. Ci sono altri modelli? Studiamoli, presentateceli, però per noi quello diventa il nodo principale, abbassare le tasse a chi ne paga di più. Non è una replica la mia, vorrei semplicemente tornare nell'alveo della discussione principale che abbiamo fatto sulla riduzione delle tasse e capire qual è il modello, un'idea che in qualche modo inizi a svilupparsi come diceva anche il collega Giacomoni.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Fragomeli. Prima di dare la parola al presidente D'Alfonso volevo specificare che il senatore Bertoldi citava una risposta del Ragioniere generale dello Stato a un'audizione e quindi immagino ci sia un verbale. Per quanto riguarda la proposta sulla rateizzazione dei versamenti, non è che sono saltate fuori risorse in più. Semplicemente una misura nuova che il Dipartimento delle finanze aveva stimato in 9 miliardi di impatto una tantum, a seguito di un'interlocuzione con ISTAT sembra non avere impatti. Sono cose diverse dire che sono emerse risorse nuove da distribuire rispetto a dire che c'è una misura che doveva avere impatti e che al momento non sembra avere impatti.

GIAN MARIO FRAGOMELI (intervento da remoto). Presidente, 9 miliardi in meno di spesa sono comunque risorse.

PRESIDENTE. Non si tratta di spesa, onorevole Fragomeli. Se vuole, andiamo leggermente nel dettaglio. Lo spostamento del secondo acconto da novembre a gennaio o giugno è una misura nuova. Nonostante scavalli l'anno, ISTAT ritiene che possa essere contabilizzato comunque nell'anno T e non nell'anno T più 1, ma non è che si spende meno. Se la politica dovesse decidere di introdurre questa novità, allo stato attuale questa novità non avrebbe un impatto neanche una tantum sull'indebitamento netto, che è una cosa diversa dal dire: «Abbiamo trovato 10 miliardi da distribuire». Cedo ora la parola al Senatore D'Alfonso e poi alla senatrice Toffanin, poi all'onorevole Cavandoli.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^a Commissione del Senato della Repubblica. Grazie. Io voglio contribuire rispetto alla fruttuosità di questa seduta, che è collocata lungo un calendario di lavoro che ha coinvolto tutti e che ha conosciuto almeno tre fasi, tre passaggi, tre stagioni. La fase auditiva, quella dei documenti che sono stati prodotti dai gruppi parlamentari, e quella che stiamo vivendo adesso; poi ci sarà il passaggio finale, che sarà la votazione. Non dobbiamo essere vittime delle parole.
Vi riporto in un minuto quello che sta facendo l'altra Commissione gemella rispetto a noi, ma più a valenza tecnica, quella che sta lavorando sulla riforma del processo tributario. Il livello di descrittività naturalmente non è il millimetro. Lì per esempio, in tema di riordino della giustizia tributaria, ci si sta canalizzando sul fatto che la magistratura debba essere togata, professionalizzata, quando va a esaurimento l'attuale consistenza di figure magistratuali. L'approdo definitivo è la magistratura togata, professionalizzata, remunerata idoneamente, segnata da dedizione formativa costante. Io ho passione per il diritto e dico anche che quello che lì si sta cercando è la nomofilachia: la Commissione tributaria dell'Aquila non può dire una cosa e quella di Ancona il suo esatto opposto. Occorre una linea diritta e virtuosa che renda la giustizia tributaria prevedibile, questo è il lavoro che stanno facendo.
Noi abbiamo una veste prevalentemente politica, ma con uno sforzo segnato anche da téchne grazie all'apporto degli uffici, alle Pag. 22audizioni, al lavoro di amalgama. Dobbiamo ricordarci che facciamo indirizzo: certo, non un indirizzo che dica che le mamme debbano essere più buone. In Senato io mi sono trovato davanti a un testo di legge di un collega che voleva per legge impedire i terremoti. Naturalmente non si tratta di questo, ma di fare sì che si determini un miglioramento dal punto di vista dell'ordinamento, consentendo all'organo esecutivo stretto che è il Governo di mettere non i paletti, ma i dettagli di funzionamento.
Che cosa voglio aggiungere su questo? Come vivremo il lasso di tempo da stasera al 30 giugno avendo due passaggi di riunione ulteriori? Mercoledì 16 e mercoledì 23. Mercoledì 16 continuiamo con la parte argomentativa e discorsiva evitando di ripetere ciò che è già scritto e cercando di fare convergenza. Per il 23 noi avremo un documento che razionalizza ulteriormente tutti i punti di sintesi senza sprecare nulla. Non voglio aiutarmi solo con la storia, possiamo arrivare anche a mettere in evidenza ciò che è stato testimoniato, segnalato come problema e potrebbe essere rimesso ancorché non facente parte di quella platea di obiettivi che noi abbiamo validato come votato dalla maggioranza. Ci fu un caso di questo tipo, io lo voglio ricordare ai più adulti di me. Si tratta del documento di La Malfa, quando da una parte ci fu il votato e dall'altra parte ciò che veniva quasi raccomandato come oggetto di lavoro ulteriore. Che facciamo da oggi al 23? Facciamo l'attività di rappresentanza politica, di composizione politica: incontri individuali, sostanziali, approfondimenti, apporti di tutte le intelligenze. Questa volta non faremo l'errore di formalizzare gli incontri, faremo un investimento di intelligenza nei rapporti individuali.
Sono convinto che siamo sulla strada giusta, diritta e vi rivolgo una preghiera. Noi stiamo donando risorse al Governo perché è una risorsa anche la prestazione intellettuale. Stabilire una linea diritta politicamente parlando è una risorsa per il Governo ed è la ragione per cui il Governo ha validato anche questo metodo. Voglio ringraziare gli uffici per il lavoro che hanno fatto, ma anche voi. Io vengo dal 1900: non era scontato che si arrivasse a questo punto di convergenza. Nonostante la materia sia altamente divisiva, altamente segnata da riconoscibilità anche culturale, siamo arrivati a un ottimo livello di progressione dei nostri sforzi. Certamente noi non dobbiamo scrivere la grammatica millimetrica dell'esatto funzionamento del nuovo sistema tributario, dobbiamo fare indirizzi che facilitino il lavoro del Governo. In quell'altro passaggio che poi ci rivedrà protagonisti quando tornerà in Parlamento, possiamo anche riprenderci gli spazi che ci interessano.
Colleghi, lo dico soprattutto alle parti che hanno vissuto questo percorso con maggiore densità distintiva. L'onorevole Gusmeroli per esempio è uno dei nostri colleghi che più ha alimentato il lavoro distintivo che è utile, così come il senatore De Bertoldi. Però adesso incassiamo tutti questo sforzo che abbiamo fatto. Con il collega Marattin e con il supporto delle strutture mercoledì 16 e mercoledì 23 secondo me dobbiamo volgere al termine sostenibile questo sforzo che ci ha preso sei mesi di lavoro, che sono 180 giorni. Mi stavo rileggendo un appunto. Sulla Salerno-Reggio Calabria una parola è costata dieci anni di ritardo perché Giacomo Mancini diceva: «Facciamo in modo che sia un secondo lotto». Alcuni contrarianti erano per il primo lotto bis anziché secondo lotto. Questa dicitura tra secondo lotto e primo lotto bis su un pezzo importante della Salerno-Reggio Calabria è costato dieci anni. Una parola. Non dobbiamo essere vittime delle parole, ma della nostra intelligenza. Siamo assolutamente attratti quanto a fruttuosità, mettiamoci alla stanga.

PRESIDENTE. Grazie, presidente. Abbiamo iscritta a parlare la senatrice Toffanin alla quale seguirà l'onorevole Cavandoli, al momento non ho altri iscritti a parlare. Prego, senatrice.

ROBERTA TOFFANIN (intervento da remoto). Sì, buonasera a tutti. Chiedo scusa, mi ero iscritta all'inizio con l'alzata di mano, ma ho visto che in realtà sono utili Pag. 23i messaggi in questo senso. Volevo ringraziare anch'io gli uffici per la relazione, per la sintesi che è stata fatta anche in così poco tempo e mi permetto di fare una precisazione in merito a un tema che è caro a Forza Italia. Quando si parla di obiettivo, di scelta dell'obiettivo, noi puntiamo alla crescita e alla semplificazione e non soltanto come destinazione del gettito a welfare e istruzione. Welfare e istruzione era solo un esempio, noi abbiamo detto puntiamo anche al welfare e all'istruzione per la destinazione del gettito, però non esclusivamente. Ci tenevo a precisarlo perché è un punto che a noi sta particolarmente a cuore.
Volevo entrare anch'io nel metodo e lo volevo fare fin dall'inizio, proprio per capire quali possano essere le coordinate che ci possiamo dare per ottenere una sintesi con indirizzi da poter poi presentare al nostro Governo. Su questo chiedo anch'io chi fa queste proposte tecniche. In questo momento credo siano utili anche gli incontri bilaterali per poter presentare queste proposte anche a livello di singoli incontri. Penso che possa essere molto utile in questo momento l'incontro bilaterale. Credo che la discussione sia comunque produttiva e utile, però in questa fase non ci aiuta a fare quella sintesi che sarebbe opportuno poter produrre in vista della data così imminente per la conclusione dell'iter. Credo che anche come gruppo ci mettiamo a disposizione, ma dateci delle indicazioni ben precise su come voler procedere per poterci mettere nelle condizioni di fare questa sintesi. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, senatrice. Abbiamo l'onorevole Cavandoli che allo stato attuale, se non ci sono altri, è l'ultimo intervento. Però ovviamente chi desidera parlare ne dia segno alla Presidenza. Prego, onorevole Cavandoli.

LAURA CAVANDOLI. Grazie, presidente. Volevo fare alcune precisazioni e qualche spunto metodologico. Per noi quello che ha detto l'onorevole Gusmeroli sulle tax expenditures, che confermo, è sicuramente un principio importante. Nell'ambito del nostro principio cardine di questa riforma fiscale – la semplificazione e il miglioramento del rapporto tra il fisco e il contribuente – noi non ci opponiamo a una razionalizzazione nel mantenimento del sistema delle deduzioni e delle detrazioni. Noi le vogliamo mantenere tutte eventualmente proprio in un'ottica di facilitare l'utilizzo e la fruibilità, su cui sono stati fatti anche degli esempi. Tuttavia, è chiaro che si possono razionalizzare.
Quello che lei dice – ho qui lo schema del Movimento 5 Stelle – è esattamente quello che leggo nell'ambito del programma del Movimento 5 Stelle: il riordino delle spese fiscali, mantenere l'attuale sistema di riduzione delle detrazioni o semplificarlo attraverso sistemi di erogazione diretta.
L'altra parte – quella che lei ha citato con uno spunto – attiene a una modalità attuativa di come si applicano, come si comportano e come si atteggiano queste agevolazioni, queste deduzioni e detrazioni che, però, è un altro passaggio che probabilmente ha fatto solo il Movimento 5 Stelle, ma che sicuramente non rileva dal punto di vista di quello che noi abbiamo messo come paletto o punto fermo, ovvero che le vogliamo mantenere tutte, come del resto dicono anche altri gruppi.
Un'altra cosa su cui siamo tutti d'accordo è il regime forfettario. Credo che questo sia un punto fermo che vogliamo mantenere. Noi chiediamo che resti almeno a 65 mila euro, visto che è una norma che abbiamo trovato, mantenuto e implementato, ma chiaramente ha un punto sicuramente di facilità, sempre per il nostro discorso di semplificare e facilitare il rapporto fisco-contribuente e anche di incentivo ai più piccoli a far emergere le posizioni irregolari, perché la facilità della posizione fiscale non può fare altro che migliorare anche la predisposizione a uscire dall'ambito del sommerso, e divenire una partita IVA protagonista della nostra economia.
Ci tenevo a parlare anche della parte relativa al magazzino fiscale, perché su questo tema vi sono stati articoli di stampa. Infatti, recentemente – giovedì o venerdì scorso – è uscito il piano di riscossione del Governo, secondo il quale nell'ambito di 5 Pag. 24anni bisogna incassare, altrimenti subentra il magazzino fiscale, così come l'abbiamo messo nel nostro paper, viene compiuta l'applicazione dell'istituto del discarico per inesigibilità, quindi attraverso una revisione del meccanismo di controllo e di discarico dei crediti di difficile esazione e/o non riscossi. Su questo credo che ci possa essere un'unità di vedute.
Passiamo alla parte del controllo, di cui hanno parlato anche gli altri gruppi. Il controllo è il cosiddetto «fisco digitale». In questi giorni leggiamo del controllo al redditometro, di cui non parliamo e non vorremmo sentire neanche parlare sinceramente in questo momento, in cui c'è una crisi economica e delle situazioni economiche molto depresse e particolari. Tuttavia, ricordo bene la discussione che abbiamo avuto sul parere per il PNRR, perché alcuni gruppi dicevano che era necessario aumentare il controllo e il fisco digitale e digitalizzare gli adempimenti. Questo è sicuramente un aspetto da valutare con molta attenzione, perché se dobbiamo aumentare i controlli e pertanto anche gli adempimenti, rischiamo di avere più controlli, più adempimenti e ci siamo giocati quello che noi vogliamo, ovvero un fisco più semplice con meno adempimenti, che siano almeno premianti dal punto di vista dell'attività delle persone o della burocrazia, poiché sappiamo benissimo che gravano sui contribuenti.
Da qui il passaggio che abbiamo proposto, sul quale vorremmo anche cercare di capire se si può trovare una visione unanime, sulle cedolari secche.
Per quello che riguarda – lo dico perché è stato citato – l'articolo 53 della Costituzione e un possibile ampliamento, credo che non sarà nel disegno di legge che arriverà dal Governo. Non ci aspettiamo la modifica costituzionale di impulso governativo proprio per un discorso di rappresentatività da questo punto di vista. L'articolo 53 è alla base della progressività come elemento cardine del nostro sistema tributario, però sappiamo tutti che le tax expenditures di fatto ne modificano un po' l'effettività.
Quello su cui siamo d'accordo – che in realtà esce da questo criterio di progressività – è la no tax area, salvo quantificare le varie voci.
Al di là dei paletti che abbiamo detto, siamo contrari alla patrimoniale, alla previsione dell'IMU anche sulla prima casa e alla revisione del catasto, salvo ovviamente che non vi sia la clausola di salvaguardia per cui non deve portare a un incremento della tassazione.
Il problema dell'IVA è stato citato. Ponendoci il problema della copertura è molto semplice – ce lo chiedeva e ce lo chiede ancora l'Europa – agire su una rimodulazione dell'IVA che probabilmente per noi non è accettabile. Si può forse ragionare su una razionalizzazione di quelle che sono le aliquote IVA, ma non sull'aumento. Soprattutto abbiamo detto tante volte che siamo contrari a ulteriori complicazioni, ma occorre un riequilibrio del rapporto tra il fisco e il contribuente nell'ottica di quella compliance che deve esserci.
Vi era anche la parte sulla circolazione dei crediti di imposta, di cui si è parlato.
Alla fine faccio una mia nota metodologica. Giustamente si cercano gli elementi di sintesi, ma non si tratteranno quelli di antitesi e di contrasto fra i vari gruppi e fra le varie idee. Per questo motivo mi chiedo se veramente si riuscirà a ottenere un documento composito, ma coerente che ottenga il consenso della maggioranza. È una cosa che mi chiedo, perché se nel documento finale mettiamo tutte le cose che vanno bene, allora forse troveremo solo le sintesi, ma sicuramente mancherà quella completezza che necessariamente dovrebbe uscire da una proposta. Questa è una domanda che lascio a tutti, perché personalmente mi preoccupa l'idea di dovere avere un documento, in cui ci sono delle vedute unitarie, mentre sul resto resta uno scontro o se nel documento si darà traccia e si potrà leggere le proposte di alcuni gruppi, ma che resteranno fra loro in antitesi. Questa era un po' una richiesta. Grazie.

PRESIDENTE. Lavoreremo per avere un documento il più unitario possibile. Come diceva il presidente D'Alfonso, vediamo come andrà questa cruciale settimana Pag. 25 per capire le effettive possibilità di convergenza su un disegno che comunque deve essere coerente, unitario e non una collection di proposte slegate. Abbiamo iscritti a parlare l'onorevole Gusmeroli e poi l'onorevole Ungaro.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Volevo dire che, siccome uno dei temi che ci unisce di più è l'abolizione dell'IRAP, ho letto la proposta di LEU – senza offesa –, in cui vedo un qualcosa che non si capisce bene, come una nuova imposta. È qualcosa di nebuloso, come suggerisce con onestà intellettuale lo stesso collega Pastorino. Secondo me nella nebbia l'abolizione dell'IRAP si potrebbe tranquillamente fare.
Prima l'onorevole Marattin ha detto: «Sì, è una semplificazione, però forse non è una semplificazione». In realtà l'abolizione dell'IRAP vorrebbe dire togliere un terzo della dichiarazione dei redditi. Non è da poco abolire l'IRAP: non è solo togliere un terzo della dichiarazione dei redditi, ma vuol dire anche eliminare dei meccanismi di calcolo che sono assurdi, che sono diversi da quelli dell'IRES, che sono in dichiarazione dei redditi, e diversi da quelli dell'IRPEF, che sono in dichiarazione dei redditi. È una terza modalità di calcolo che verrebbe abolita. Il processo di semplificazione che si darebbe corso con l'abolizione dell'IRAP è stratosferico.
Se poi pensiamo che l'IRAP è un'imposta che si rischia di pagare anche quando si è in perdita, in difficoltà economiche lo si rischia ancora di più. Sono convinto che LEU possa fare un passo dalla nebbia al sereno e avvicinarsi in qualche modo al tema che credo unisca tutti.
Non ci sono neanche molte modalità per abolirla. Con l'onorevole Bitonci anni fa è stata presentata una proposta di legge su questo che è riprodotta ancora adesso. Non è che ci sono molti meccanismi. È una strada che si può tranquillamente percorrere da subito. Prima si parlava di tecnicismi e non tecnicismi, ma qui è pieno di commercialisti e non è molto difficile abolire l'IRAP. Penso a un avvocato a cui viene detto: «Separi le carriere».
Il secondo aspetto che non viene citato da nessuno – l'abbiamo citato noi della Lega – è il problema sanzionatorio. Vorrei che questo tema entrasse nell'agenda. Come? Ricordiamoci che in tutta Europa le sanzioni fiscali sono al 15 per cento. Noi spesso paghiamo delle cifre pazzesche in termini di sanzioni fiscali, ma alcune sanzioni fiscali vengono applicate per mala interpretazione della legge. Succede che una legge sia talmente complicata da essere indecifrabile e una persona sbaglia e prende una sanzione che gli uccide l'azienda: in Italia casi del genere ce ne sono stati tantissimi. Se vogliamo fare una riforma fiscale, dobbiamo porci questo problema. La Lega ha detto: «Nessuna sanzione, se non c'è evasione». Dobbiamo porci questo tema. Questo può avere anche una sua valenza, se guardiamo alla quantità di evasione, però dobbiamo anche metterci dalla parte di chi non evade, ma sbaglia, data la farraginosità delle leggi italiane.
Come Lega abbiamo detto che non vi deve essere alcuna sanzione, se non c'è evasione, ma ci dobbiamo porre anche il problema della gradualità delle sanzioni. In una legge delega non possiamo pensare di trattare anche l'evasione da errore da 500 o da mille euro come l'evasione multimilionaria. Se dobbiamo parlare di equità, dobbiamo parlarne a 360 gradi.
Faccio solo un inciso, riallacciandomi alla questione sollevata dall'onorevole Fenu, che è un collega commercialista. Se togliamo le tax expenditures dalla dichiarazione dei redditi e andiamo a fare delle operazioni diverse, bisogna fare attenzione perché non reggono più istituti come la no tax area. In questo momento in Italia ci sono 10 milioni di cittadini che non pagano le imposte, perché si trovano in quella fascia di no tax area anche per effetto delle detrazioni.
Ricordiamoci anche alcuni effetti psicologici della proposta del Movimento 5 Stelle. Si monetizza subito, ma poi nella dichiarazione dei redditi ci si trova a dover pagare per intero le imposte, che non è un aspetto secondario. Noi sappiamo benissimo quanto spesso il contribuente e l'attività economica si trovino in difficoltà a pagare le imposte della dichiarazione dei Pag. 26redditi. Quindi, vi è un rischio non è secondario.

LUCA PASTORINO. Deve essere una scelta del contribuente.

ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Ricordiamoci che con un magazzino fiscale così ampio e con la difficoltà di riscossione che c'è, introdurre un aspetto del genere scombina un po' tutte le carte anche di decisioni sulla no tax area, sul secondo scaglione eccetera. Su quella proposta ho delle serie remore operative.

PRESIDENTE. Il bello di questi incontri è che ognuno stimola altri interventi. Dico soltanto che questo è uno dei motivi per cui dobbiamo guardare le cose di insieme. È evidente che, ad esempio, l'introduzione del minimo esente toglierebbe questo problema, perché a quel punto il minimo esente non è funzione delle detrazioni esistenti, ma è una soglia determinata ex ante ed è per quello che alcuni partiti insistono tanto.
Prima dell'ultimo intervento dell'onorevole Ungaro, devo dare la parola all'onorevole Pastorino per precisare alcune cose.

LUCA PASTORINO. Grazie, presidente, intervengo perché vorrei che rimanesse agli atti che, vedendo roteare le mani al collega Gusmeroli, che è sempre molto intuitivo sulle cose, ho suggerito l'espressione «nebuloso», non per qualificare la proposta del mio gruppo sull'IRAP, ma per interpretare la sua mimica facciale amanuense. Era chiaramente un'espressione colorita per descrivere l'onorevole Gusmeroli.
Dopodiché la proposta di LEU non sarà affinata, ma è una proposta molto chiara. Mi sembra di avere capito – lo faccio muovendo poco le mani – che il collega Gusmeroli pensa di incassare 5 miliardi, mandando l'IMU a casa con l'F24. Non so se questa è una cosa che ho capito solo io. Vorrei che questo rimanesse agli atti come una nota di colore, perché forse ad Arona lo fanno.
Per sgombrare il campo da ogni dubbio, concludo dicendo che nella nostra proposta sulla tassazione immobiliare e finanziaria, la prima parte prevede comunque un modello sostanzialmente tedesco con detrazioni costanti uguali per tutti, mentre nella seconda parte l'IMU viene proprio tolta, ma da questa tassazione patrimoniale viene salvaguardata la prima casa non di lusso, che non dovrebbe comunque essere tassata. Questo era solo per fare un po' di chiarezza.
Mi sembra ragionevole la proposta dei due presidenti di poter svolgere approfondimenti o incontri – al bar o dove si vuole – su una traccia che possa essere anche arricchita, ma che comunque contiene elementi di oggettiva possibilità di interlocuzione. Chiaramente ci prendiamo il tempo di due giorni per fare questo.

MASSIMO UNGARO. Volevo dire un paio di cose nel merito e un paio di cose sull'ordine dei lavori. Nel merito, probabilmente non ho capito. Abbiamo completato gli interventi, in cui ognuno difende le sue posizioni, ma credo che dobbiamo cominciare la parte in cui cerchiamo di trovare un terreno comune. Continuo a pensare che non mi sembra di aver visto grande opposizione all'inserimento nel nostro documento del tema dell'abolizione dell'acconto delle partite IVA a seguito dell'intervento dell'ISTAT. Mi sembra di avere capito che nessuno si sia espresso in senso contrario a una rimodulazione degli scaglioni delle aliquote IRPEF e continuo a ritenere che tutti i partiti si siano espressi a favore o di un minimo esente o di una no tax area – fino ad adesso non ho rilevato un partito che si sia dichiarato contrario – e, infine – forse ho capito male io – nessuno si è espresso contrariamente alla trasformazione della detrazione da lavoro dipendente in una deduzione in forma fissa. Anche questo tema è stato ripreso in non poche audizioni. Su questi quattro punti fino ad adesso non ho sentito grandi opposizioni, ma forse mi sbaglio. Tuttavia, in queste prime due ore di conversazione su questi quattro punti non ho sentito partiti che si siano espressi contrariamente.
Passando all'ordine dei lavori, non condivido le paure della collega Cavandoli, perché se noi non facciamo questo lavoro, lo farà il Governo. Noi dobbiamo creare un Pag. 27impianto per una possibile legge delega. Le leggi delega per definizione sono dei paletti e dei criteri, quindi anche se il nostro non sarà completo, sarà comunque un atto di indirizzo. Non è la fine del mondo se poi non troviamo l'accordo su tutte le varie facce del fisco italiano, ma va bene se troviamo dei punti che questa maggioranza condivide.
Molte cose non hanno un consenso pieno, ma hanno un consenso molto largo. Inoltre, aiutano anche questi due documenti che hanno fatto gli uffici. Tuttavia, mi sembra ovvio che per andare avanti dobbiamo fare dei baratti tra gruppi: un gruppo deve rinunciare a qualcosa e accettare qualcos'altro. Andremo avanti così, perché immagino che sia l'unico modo per andare avanti.
Come organizziamo la discussione adesso? Abbiamo tre serate come questa davanti a noi. Non ha forse senso consacrare ogni serata a un tema? Perché altrimenti ognuno fa un intervento su tutto e ricominciamo con il dire: «Io sono per l'IRAP, io sono per le partite IVA, io sono per la patrimoniale». Non so se ha senso organizzarci con un tema per sera.
Inoltre, volevo fare un appello a tutti i colleghi. Ognuno ha esposto le proprie posizioni e la propria bandiera, ma dobbiamo cercare di trovare una convergenza tra di noi e sarebbe utile che a ogni giro non ricominciassimo a rialzare la posta o l'asticella.
Per esempio – lo dico in tutta amicizia agli amici della Lega – è la prima volta che sento che la Lega è contraria a qualsiasi forma di razionalizzazione delle spese fiscali.
Non è vero che siete contrari, dice la collega Cavandoli?
Sono molto felice di capire che siete a favore di una razionalizzazione delle spese fiscali. Tra le varie misure nella razionalizzazione esiste anche l'abolizione di alcune. Per molte forze politiche – è giusto chiarirlo – la razionalizzazione delle spese fiscali è anche una fonte di copertura. Ci sono 58 miliardi di euro di spese fiscali, ma forse non tutte queste sono utili e rimodulandone alcune e annullandone altre, troviamo un gettito che possiamo usare per finanziare la riforma, altrimenti non so come possiamo finanziarla, perché mi sembra che il debito non sia una via aperta. Se non vogliamo toccare neanche le spese fiscali, o facciamo tutto con gli F24 del collega Gusmeroli o la vedo difficile, anche perché, nessun partito – incluso il mio – ha fornito una chiara indicazione su come finanziare la riforma.
Credo che sarebbe utile cominciare a trovare una convergenza. Cerchiamo di capire su cosa possiamo negoziare o trovare un accordo. Per me la razionalizzazione include anche l'abolizione di alcune spese fiscali. Non possiamo certo difenderle tutte, altrimenti la strada si fa ancora più in salita e ancora più stretta. Chiedo alla Presidenza come vogliamo organizzare i lavori.

ANDREA DE BERTOLDI. Intervenendo sull'ordine dei lavori, volevo richiamare le considerazioni fatte nel mio intervento, per capire da qui a mercoledì, al di là degli incontri personali al bar, se possiamo darci almeno il punto di riferimento che ognuno di noi cerchi di arrivare a mercoledì con una sintesi delle proprie proposte, come già ha fatto in parte questa sera il collega Ungaro, con cui condivido l'impostazione. Propongo di arrivare mercoledì con delle proposte che noi possiamo cercare di assemblare, perché condivise. Questo sarebbe un passaggio sul quale io chiederei ai presidenti di dare un'indicazione magari un po' più precisa.
Rispondendo al collega Ungaro, sulle coperture ricordo che – non l'avevo detto prima – al di là delle fondamentali parole del Ragioniere dello Stato, anche il presidente nazionale dei commercialisti Miani ha espresso identica posizione sull'utilizzo delle retroazioni fiscali nella riforma fiscale. Credo che questo sia un passaggio determinante per impostare un percorso. Grazie.

PRESIDENTE. In conclusione, l'opinione della Presidenza è la seguente. Se tutto va come deve andare, il 30 giugno voteremo un documento, secondo le modalità che venivano anche richiamate dal presidente Pag. 28 D'Alfonso e che cercheremo di individuare insieme. Come diceva il senatore De Bertoldi, possiamo vederci sempre e comunque, ma è plausibile che nell'ultima plenaria del 23 – ultima plenaria a legislazione vigente – saremo pronti con una prima bozza di documento finale da discutere in quella plenaria del 23 per poi lasciarci una settimana per ribaltarla da capo, se necessario.
Come arriviamo a mercoledì prossimo? Arriviamo a mercoledì prossimo con nove giorni di incontri senza limiti, tra cui quello di mercoledì, su cui secondo me possiamo tranquillamente arrivare a meta su tre punti: l'IRAP, la questione sulla modalità di versamento delle imposte dei lavoratori autonomi, la vicenda del tax design dell'IRPEF.
Onorevole Ungaro, in realtà due partiti si sono espressi contro il minimo esente. Anzi, credo solo il PD esplicitamente, come ripeteva prima il collega Fragomeli.
Una cosa che non può esserci nel documento è evitare di scegliere fra il sistema tedesco e il sistema a scaglioni. Dobbiamo sciogliere questo punto. È vero che è maggioritaria l'opinione degli scaglioni, ma ci sono due partiti – PD e LEU – che dicono: «Noi teniamo sul tavolo la questione del sistema tedesco». Quello è proprio un indirizzo che non possiamo non dare.
I grandi temi sono l'IRAP, il versamento delle imposte dirette degli autonomi e il tax design, che significa non solo il sistema tedesco contro gli scaglioni, bensì anche minimo esente o no tax area – come continua a chiamarla qualcuno –, ricordando che vi è una differenza, perché il minimo esente è una maxi deduzione per tutti, mentre la no tax area è il risultato dell'esistenza delle detrazioni. Sulla vicenda delle spese fiscali, oggettivamente, al di là dei chiarimenti fatti dall'onorevole Cavandoli, vi è una posizione contraria della Lega al toccare anche solo una tax expenditure, come ha ribadito adesso il collega Gusmeroli. Su queste vicende dobbiamo arrivare preparati mercoledì, laddove «preparati» significa essersi confrontati con le posizioni altrui, cercando di arrivare a una possibile mediazione che sarà precipuamente anche il mio compito e quello del presidente D'Alfonso.
Nella settimana seguente – da mercoledì 16 a mercoledì 23 – noi abbiamo l'onere di predisporre una bozza di documento che nella plenaria del 23 cominceremo a sottoporvi per arrivare poi al 30 ad averlo affinato. Da oggi in poi il lavoro – se non l'abbiamo ancora capito – si fa veramente serio. Grazie a tutti voi e grazie ancora una volta agli uffici.
Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 22.15.