XVIII Legislatura

VI Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 10 di Martedì 5 novembre 2019
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 2220, di conversione in legge del decreto-legge n. 124 del 2019, recante disposizioni urgenti in materia fiscale e per esigenze indifferibili (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento)
Ruocco Carla , Presidente ... 3 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 4 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 18 
Giacomoni Sestino (FI)  ... 18 
Pastorino Luca (LeU)  ... 19 
Ungaro Massimo (IV)  ... 20 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 22 
Migliorino Luca (M5S)  ... 22 
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 23 
Osnato Marco (FDI)  ... 25 
Ruocco Carla , Presidente ... 26 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 27 
Ruocco Carla , Presidente ... 33 
Fassina Stefano (LeU)  ... 33 
Padoan Pietro Carlo (PD)  ... 34 
Del Barba Mauro (IV)  ... 34 
Pagano Alessandro (LEGA)  ... 35 
Ruocco Carla , Presidente ... 36 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 36 
Ruocco Carla , Presidente ... 38

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Cambiamo!-10 Volte Meglio: Misto-C10VM;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta comincia alle 13.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C.2220, di conversione in legge del decreto-legge n. 124 del 2019, recante disposizioni urgenti in materia fiscale e per esigenze indifferibili.

  PRESIDENTE. Do innanzitutto il benvenuto di tutta la Commissione e mio personale al Ministro dell'economia e delle finanze Roberto Gualtieri, che ringrazio per la presenza.
  Siamo oggi convocati per procedere, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento della Camera, all'audizione del Ministro nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 2220 di conversione in legge del decreto-legge n. 124 del 2019, recante disposizioni urgenti in materia fiscale e per esigenze indifferibili.
  Cederei quindi subito la parola al Ministro, pregandolo di contenere il proprio intervento in una ventina di minuti al massimo, al fine di lasciare adeguato spazio al successivo dibattito.
  A tal riguardo avverto che, dopo l'intervento del Ministro, è previsto l'intervento di un deputato per gruppo, per una durata Pag. 4massima di due minuti ad intervento; il Ministro potrà quindi intervenire in replica. Seguirà, in base ai tempi a disposizione, un ulteriore giro di domande.
  Invito quindi i rappresentanti dei gruppi a far pervenire al banco della Presidenza, durante lo svolgimento della relazione, i nominativi dei componenti del primo gruppo designati ad intervenire.
  Cedo quindi subito la parola al Ministro Gualtieri.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, Presidente. Sono lieto di essere qui a illustrare le principali misure del decreto-legge fiscale, che costituisce uno dei due elementi portanti della manovra e rappresenta la parte di un pacchetto unitario finalizzato a condurre l'economia italiana sul sentiero di crescita nella sostenibilità della finanza pubblica.
  Il decreto che ora è al vostro esame – e considero questa fase dell'esame parlamentare particolarmente importante e utile, non solo, come noi auspichiamo, per condividere la manovra, il decreto fiscale in questo caso nel suo impianto, ma anche per migliorarlo ulteriormente – promuove la creazione di un sistema fiscale più efficiente ed equo, che contemperi le esigenze di recupero delle sacche di inefficienza che frenano lo sviluppo e tenga in debita considerazione le diseguaglianze sociali acute che continuano a persistere nel Paese.
  Il perseguimento di queste finalità si articola su due direttrici: la prima consiste nella spinta alla modernizzazione della nostra economia attraverso l'introduzione di un sistema di incentivi e disincentivi che favoriscano un maggior utilizzo degli strumenti di pagamento elettronico, favorendo la modernizzazione del Paese e aumentando per questa via anche il grado di compliance fiscale; la seconda direttrice mira ad aumentare l'equità e la sostenibilità del sistema fiscale con azioni sistemiche Pag. 5 di contrasto all'evasione e alle frodi che costituiscono anche la base del lavoro – su cui il Governo è impegnato già con questa manovra, ma che intende proseguire – di ridurre il carico fiscale gravante sui lavoratori e sulle imprese.
  Veniamo ai contenuti del provvedimento che ha sessanta articoli, ripartiti in cinque capi. Per l'esercizio in corso il decreto-legge prevede alcuni interventi in favore delle imprese – su cui tornerò nel seguito della mia illustrazione – e, in analogia con quanto accaduto negli ultimi anni, dispone la razionalizzazione del bilancio in base alle più recenti informazioni di monitoraggio che permettano di utilizzare risorse non più necessarie per altre finalità. Per il successivo triennio, il provvedimento contribuisce inoltre al conseguimento degli obiettivi programmatici di finanza pubblica, destinando le maggiori risorse quasi interamente all'incremento del Fondo per la riduzione della pressione fiscale del Bilancio dello Stato.
  Veniamo ora alle misure più significative. Con il piano «Italia cashless» il Governo punta ad imprimere una forte spinta all'uso degli strumenti di pagamento elettronici e, contestualmente, a disincentivare l'impiego del contante. Il piano si compone di una serie organica di misure, contenute sia nel decreto-legge che nel disegno di legge di bilancio, caratterizzate da proporzionalità e gradualità di applicazione. Tra le prime rientra il rafforzamento della cosiddetta «lotteria degli scontrini» e l'istituzione di estrazione di premi speciali legati all'emissione di scontrini elettronici e all'utilizzo di pagamenti digitali, compreso il riconoscimento di premi anche agli esercenti; lo stanziamento di fondi per lo sviluppo di un programma che consentirà l'emissione automatica della fattura e dello scontrino elettronico a fronte di un pagamento digitale; dal 1° luglio 2020 saranno riconosciuti specifici incentivi agli esercenti, in particolare per le attività commerciali con ricavi e Pag. 6compensi entro i 400 mila euro sarà riconosciuto un credito di imposta pari al 30 per cento delle commissioni sulle transazioni effettuate al fine di attenuare i costi sostenuti a fronte di pagamenti elettronici. Questo intervento noi intendiamo poi sia rafforzato e abbia come complemento anche una riduzione delle commissioni praticate dagli operatori e siamo impegnati nella realizzazione di un protocollo d'intesa con gli operatori per la riduzione delle commissioni e l'eliminazione totale di quelle al di sotto di una certa soglia.
  Infine dal 1° luglio 2020 la soglia per i pagamenti in contanti sarà ridotta a 2 mila euro e portata a mille euro dal 1° gennaio 2022. Sempre dal 1° luglio 2020 l'obbligo, già vigente, per l'utilizzo dei sistemi elettronici di pagamento, l'accettazione di almeno una carta di debito o di credito, sarà correlato anche da una proporzionata sanzione (30 euro più il 4 per cento della somma). Le misure si integrano con interventi che sono presenti nella legge di bilancio, volti a fornire ulteriori meccanismi di incentivo e meccanismi premiali all'utilizzo dei pagamenti digitali, come il cosiddetto «super bonus», per il quale sono stanziate risorse nella legge di bilancio.
  Complessivamente si vede che c'è un meccanismo in cui la dimensione degli incentivi è decisamente più forte di quella dei disincentivi e punta ad una complessiva modernizzazione del sistema dei pagamenti che è in sé un elemento positivo, oltre che un fattore di riduzione dei costi di gestione del contante, di aumento della sicurezza per cittadini e imprese e, naturalmente, di riduzione dell'evasione e dell'elusione fiscale.
  Veniamo poi alla parte specifica di contrasto all'evasione fiscale e contributiva e lotta alle frodi, che è non solo origine di un tax-gap medio stimato in circa 110 miliardi di euro per il periodo 2014-2016, ma è anche una delle cause di inefficienza e di funzionamento imperfetto del mercato nella nostra economia, Pag. 7 perché l'evasione fiscale e contributiva non toglie solo risorse alla collettività, ma determina anche meccanismi di concorrenza sleale, quindi turba l'andamento dei mercati. Pertanto tutelare i contribuenti onesti, assicurare uno spazio di concorrenza equa tra imprese è un obiettivo imprescindibile e non più rinviabile, che favorirà non solo un miglior funzionamento dei mercati, ma garantirà anche risorse aggiuntive da impiegare per una revisione del sistema fiscale funzionale a una riduzione del carico fiscale sul lavoro e sull'impresa e al maggiore stimolo all'economia.
  Le misure approntate nel decreto incidono su tre fronti: contrasto delle frodi nei settori a maggior rischio, tra i quali quello dei carburanti e del commercio delle automobili considerate «fiscalmente usate», di provenienza estera; interventi di recupero dell'evasione contributiva e fiscale e una stretta sul fenomeno delle compensazioni indebite.
  Il primo ambito – il mercato dei carburanti –, caratterizzato da una fortissima concorrenza sul prezzo di vendita, vede alcuni operatori ricorrere all'evasione fiscale e alle frodi su base sistematica. Negli ultimi anni i traffici fraudolenti di grandi volumi di carburanti per autotrazione hanno raggiunto livelli davvero molto elevati: alcune stime per il 2017 parlano di 2,1 miliardi di minori introiti per lo Stato dall'evasione delle accise su benzina e gasolio (percentuali doppie rispetto al 2012); in più c'è anche la dimensione dell'evasione IVA.
  Per contrastare queste pratiche si introduce, in primo luogo, un rafforzamento del sistema di informatizzazione e monitoraggio telematico delle movimentazioni delle merci in sospensione di accisa; con riferimento alla distribuzione dei carburanti ad accisa assolta si prevede l'obbligatorietà della presentazione telematica del documento amministrativo semplificato, mentre per gli oli lubrificanti si stabilisce un innovativo sistema Pag. 8di tracciamento della circolazione basato su un codice amministrativo di riscontro telematico (stesso approccio è applicato agli operatori del settore dell'energia elettrica e del gas naturale); si prevede inoltre l'estensione del sistema di tracciatura infoil a tutti depositi fiscali non inferiori a tremila metri cubi e l'ulteriore rafforzamento delle misure di contrasto all'evasione dell'IVA introdotte con la riforma del 2017; sono previste specifiche limitazioni all'utilizzo delle dichiarazioni di intento nella filiera commerciale dei carburanti, sempre più frequentemente utilizzate per la realizzazione delle frodi e per l'immissione sul mercato di carburanti a prezzi altamente concorrenziali.
  Con riferimento al settore delle frodi nel commercio delle auto di provenienza estera, che le attività di controllo hanno constatato estremamente rilevante, con una serie di meccanismi, la misura introdotta prevede l'obbligo di esibizione all'Agenzia delle entrate della documentazione idonea alla verifica dell'esistenza dei presupposti oggettivi e soggettivi per l'immatricolazione di veicoli senza preventivo pagamento dell'IVA.
  Veniamo ad appalti e somministrazione di manodopera – tema particolarmente delicato. Sul versante dell'illecita somministrazione di manodopera, operata in particolare da cooperative e imprese fittizie che non procedono al versamento delle ritenute sui redditi da lavoro e dell'IVA, sono due le misure approntate: la prima riguarda i versamenti IVA, estendendo, previa autorizzazione degli organismi europei, il meccanismo dell'inversione contabile (il cosiddetto «reverse charge») a tutte le forniture ad alta intensità di manodopera. È bene sapere che questo meccanismo è già esistente in settori come l'edilizia, la vendita di materiali digitali e molti altri, quindi si tratta dell'estensione di un meccanismo già esistente in molti settori. Questa misura si giustifica in considerazione del fenomeno Pag. 9riscontrato di mancato versamento dell'IVA evasa nel settore della somministrazione di manodopera, per un ammontare pari a 453 milioni su base annua, evasione che si realizza per il 70 per cento attraverso compensazioni con crediti fittizi e per il restante 30 per cento mediante mancato pagamento.
  La seconda misura riguarda il versamento delle ritenute fiscali: in caso di appalto ed eventuale subappalto sarà il committente a versare le ritenute IRPEF sui redditi da lavoro e le relative addizionali regionali e comunali, risorse ovviamente di cui è responsabile, che gli vengono versate dall'affidatario appaltatore e subappaltatore. Questa norma trae giustificazione da una prassi, particolarmente diffusa in alcuni settori, di imprese che, per ridurre il costo del lavoro, anziché assumere dipendenti o mantenere la propria forza occupazionale, affidano in appalto lavori o servizi corrispondenti con l'oggetto della produzione del committente, a cooperative o società, spesso fittizie, che poi omettono di versare le ritenute fiscali sulle retribuzioni pagate ai lavoratori. Spesso la manodopera impiegata proviene dallo stesso committente simulato, il quale licenzia le proprie maestranze, che vengono poi assunte delle cooperative o società apparenti appaltatrici, che poi naturalmente spesso spariscono.
  Questo non solo produce ovviamente un grave danno all'erario, ma è un elemento che concorre alla precarizzazione della manodopera (la vera vittima del fenomeno fraudolento) e introduce ovviamente anche una difficilmente accettabile distorsione della concorrenza, perché si abbattono drasticamente e illecitamente i costi rispetto alle imprese sane che corrispondono regolarmente ritenute fiscali e previdenziali sui redditi dei propri lavoratori.
  Siamo consapevoli naturalmente che, da un lato, questo è un fenomeno che difficilmente il legislatore può ignorare e che Pag. 10deve contrastare; dall'altro, questo meccanismo, nel colpire coloro che si arricchiscono alle spalle dello Stato e alle spalle dei propri dipendenti, è bene che non danneggi le imprese sane, e per questo siamo pronti a dialogare con le associazioni di categoria e naturalmente con il Parlamento. Anzi, auspichiamo si realizzi questo dialogo, innanzitutto per migliorare la norma ed essere certi che essa sia in grado di colpire in modo più efficace e più mirato gli illeciti che, ripeto, sono estremamente diffusi e rispetto ai quali sarebbe, a mio giudizio, sbagliato semplicemente girarsi dall'altra parte, ignorando il fenomeno; sarebbe opportuno tuttavia circoscrivere meglio l'ambito di applicazione della norma, per esempio alla somministrazione di manodopera invece che complessivamente a tutti i meccanismi di appalto, subappalto e affidamento, magari ampliando l'ambito delle clausole di esclusione, che già esistono, con lo scopo di evitare che imprese sane abbiano un obbligo più pesante anche dal punto di vista amministrativo. Sono certo che avremo modo di approfondire il dialogo sul contenuto di questo articolo 4, sul quale peraltro so che oggi, durante alcune audizioni, avete ascoltato opinioni molto nette.
  Veniamo alle indebite compensazioni. Per rafforzare il contrasto alle indebite compensazioni di crediti effettuate tramite modello F24 si introducono due modifiche alla normativa vigente: in primo luogo si vieta l'assolvimento dei debiti accollati mediante compensazioni con crediti dell'accollante. L'intento è scongiurare l'uso ormai diffuso di accollarsi debiti altrui e di estinguerli tramite compensazioni con crediti inesistenti; in particolare, laddove si riscontrasse tale fattispecie, il pagamento effettuato mediante compensazione sarà considerato non avvenuto.
  Il secondo intervento estende al trattamento delle compensazioni sulle imposte dirette quanto già previsto per l'IVA. In Pag. 11particolare i crediti relativi alle imposte dirette superiori a 5 mila euro saranno fruibili in compensazione soltanto dieci giorni dopo l'invio telematico del modello F24 all'Agenzia delle entrate. La nuova procedura riguarda qualsiasi tipo di compensazione, anche in capo a soggetti non titolari di partita IVA e consentirà un più efficace monitoraggio e riscontro preventivo del credito. Al contempo si prevede una sinergia operativa tra l'Agenzia delle entrate, l'INPS e l'INAIL, nell'ambito della quale gli enti previdenziali invieranno all'Agenzia segnalazioni qualificate finalizzate al recupero dei crediti indebitamente utilizzati in compensazione per il pagamento delle entrate di rispettiva pertinenza.
  Infine, per agevolare l'attività di controllo preventivo sulle deleghe di pagamento trasmesse, si interviene sulle tempistiche in vigore per l'utilizzo di crediti in compensazione per importi superiori a 5 mila euro annui: un credito di imposta non potrà essere compensato prima della presentazione della dichiarazione dalla quale emerge lo stesso, che può avvenire a decorrere dal mese di maggio. Ciò al fine di consentire che siano portati in compensazione soltanto crediti che, proprio perché inseriti in dichiarazione, sono di regola fondati su un adeguato supporto documentale e presentano pertanto un ridotto rischio di utilizzo fraudolento. La ratio di questa norma è nei numeri evidenti dai quali emerge un abuso del sistema delle compensazioni, cioè l'esistenza di false compensazioni, per cifre davvero enormi, incredibilmente significative. Come ho detto, quando la stessa tipologia di intervento è stata attuata per quanto riguarda le compensazioni IVA superiori a 5 mila euro, solo nel primo anno (2010) sono emerse illecite compensazioni per 5,7 miliardi, semplicemente perché andava messo il timbro del commercialista sulla dichiarazione dei redditi. Quindi solo questo, che è un meccanismo analogo a quello che noi introduciamo Pag. 12 per le altre compensazioni, ha improvvisamente fatto emergere una fetta di illecite compensazioni estremamente ampia.
  Veniamo ad un altro punto: il coinvolgimento dei Comuni. È confermato il coinvolgimento dei Comuni nell'azione di contrasto all'evasione fiscale con la proroga al 2021 della disposizione che premia gli enti che effettuano segnalazioni qualificate, riconoscendo ai Comuni il cento per cento delle somme riscosse in seguito agli accertamenti. Complessivamente queste misure di contrasto all'evasione garantiscono entrate pari a 3,1 miliardi nel 2020, comprese naturalmente le misure sui giochi che ora sto per illustrarvi. A queste va aggiunta un'ulteriore misura (stimata prudentemente) di 100 milioni nella legge di bilancio. Quindi siamo di fronte ad una cifra realistica: non i 7 miliardi di cui si era parlato, ma i 3 miliardi che noi stimiamo dall'azione di contrasto all'evasione fiscale e alle frodi. Considero questa stima anche prudente, perché in molti casi abbiamo utilizzato la forchetta minore che ci è stata fornita dall'Agenzia delle entrate, dai tecnici che hanno lavorato per elaborare queste misure.
  A tale proposito vorrei dire che è bene ascoltare, il Governo deve sempre ascoltare, in particolare per quanto riguarda l'articolo 4, il Parlamento, che a sua volta deve legiferare e contribuire a migliorare le norme. Sono convinto, in altre parole, che sia utile lavorare per migliorare questa norma e, allo stesso tempo, per il complesso delle misure ritengo utile che non si facciano passi indietro sul fronte della serietà e dell'incisività delle misure di contrasto all'evasione e all'elusione fiscale.
  Si è sempre detto che questo è un obiettivo declamato, ma poi scarsamente perseguito; è chiaro che, quando lo si fa seriamente e si introducono le norme necessarie, c'è un dibattito, Pag. 13 ma questo è esattamente il segno della determinazione politica del Governo a fare sul serio nell'azione di contrasto all'evasione e all'elusione fiscale, che è la condizione per salvaguardare seriamente il nostro welfare state, ridurre le tasse sul lavoro e l'impresa, rafforzare gli investimenti pubblici. Se l'Italia non affronta seriamente questo problema, non potrà mai risolvere i suoi problemi strutturali. Quindi, da questo punto di vista, invito il Parlamento a lavorare per migliorare e affinare i provvedimenti ed evitare che alcuni di essi possano avere degli effetti non voluti e negativi; allo stesso tempo, mi aspetto che il Parlamento stesso sostenga questo impegno molto forte del Governo al contrasto all'evasione, all'elusione e alle frodi fiscali.
  C'è poi una parte che non è stata prodotta direttamente dal MEF, che riguarda un primo irrobustimento della strumentazione penale per la repressione all'evasione. In primo luogo viene elevata la pena edittale per il reato più grave, la dichiarazione fraudolenta mediante frode contabile, che ricorre quando la dichiarazione, oltre che non veritiera, risulti sorretta da un impianto contabile o documentale di comodo; qui si passa da un anno e mezzo a sei anni a un minimo di quattro e un massimo di otto anni di pena detentiva. Onde evitare però un'eccessiva sanzione per i casi di più lieve entità, la pena da un anno e mezzo a sei resta per ipotesi di elementi passivi fittizi inferiori a 100 mila euro. Naturalmente stiamo parlando di condanne definitive. È evidente quindi che l'elevazione riguarda solo l'ipotesi di maggiore allarme sociale.
  Per le alte frodi la pena passa da tre a otto anni di reclusione (attualmente è da un anno e mezzo a sei); nel caso di dichiarazione infedele si aumenta la pena edittale da due a cinque anziché da uno a tre anni e si riducono le soglie di punibilità: 100 mila euro di imposta evasa anziché 150 mila, 2 milioni di euro di elementi attivi non dichiarati anziché 3 milioni. Si Pag. 14innalzano le pene per le ulteriori ipotesi quali l'omessa dichiarazione da due a quattro anni (anziché da uno a quattro anni); l'emissione di documenti per operazioni inesistenti da quattro a otto anni (anziché da un anno e sei mesi a sei anni); l'occultamento, la distruzione di documenti contabili da tre a sette anni (anziché da un anno a sei mesi a sei anni).
  Per l'omesso versamento delle ritenute dell'IVA invece le pene non vengono modificate, la soglia di punibilità è però abbassata rispettivamente da 150 mila a 100 mila euro e da 250 mila a 150 mila euro. Molto rilevante poi l'introduzione della misura della cosiddetta «confisca per sproporzione» che consente, al ricorrere di specifiche soglie di rilevanza, il sequestro e la confisca dei beni e delle disponibilità finanziarie di cui il condannato in via definitiva non è in grado di dimostrare la legittima provenienza. Infine, per la prima e più grave delle ipotesi fraudolente sopradescritte, si introduce la cosiddetta «responsabilità penale dell'ente», di cui al decreto legislativo n. 231 del 2001.
  Sono consapevole che si tratta di un insieme di norme importanti, nel loro complesso giuste ma anche estremamente delicate, perché vanno a toccare il codice penale. Tra queste personalmente considero l'ultima a cui ho fatto riferimento particolarmente sensibile e delicata. Quindi auspico naturalmente un attento e approfondito esame parlamentare da parte vostra e naturalmente anche da parte della Commissione Giustizia.
  Per quanto riguarda le misure in materia di giochi, il decreto contiene anche norme che regolamentano in maniera più strutturata questo settore per combattere le infiltrazioni della criminalità organizzata, contrastare la diffusione del gioco illegale, ostacolare fenomeni di dipendenza dei consumatori, razionalizzare l'offerta di gioco pubblico sul territorio nazionale. Pag. 15 Quindi si istituisce il registro unico degli operatori del gioco pubblico; il divieto per gli operatori finanziari di procedere al trasferimento di denaro a favore di soggetti che raccolgono gioco sprovvisti di concessione, autorizzazione, licenza o altro titolo richiesto per l'esercizio di tale attività (è una norma che affronta un problema reale di soggetti non residenti in Italia che offrono il gioco sul territorio italiano soprattutto on line, ma anche avvalendosi di apparenti procacciatori di affari); sarà infine incrementato il prelievo erariale unico sugli apparecchi di intrattenimento AWP (Amusement with Prizes) e VLT (Video Lottery Terminal). Questo è il capitolo giochi.
  Infine nel decreto-legge sono presenti ulteriori norme di carattere fiscale. Al fine di consentire la realizzazione di progetti infrastrutturali pubblici di interesse generale sono state chiarite le regole che disciplinano la deduzione, ai fini delle imposte dirette, degli interessi pagati sui finanziamenti accesi per la realizzazione di progetti; c'è una norma sblocca-cantieri che consente la piena deducibilità degli interessi alle società costituite per la realizzazione di opere infrastrutturali, in particolare con lo schema del project financing; sono state aumentate le risorse – credo positivamente – per le fusioni dei Comuni (già per il 2019 nel decreto-legge di bilancio a regime); vengono previste poi una serie di misure per favorire il tessuto imprenditoriale del Paese, tra cui il rifinanziamento con ulteriori 670 milioni per l'anno in corso del Fondo di garanzia delle piccole e medie imprese, che si è rivelato un efficace strumento di politica industriale e che può generare un cospicuo effetto leva delle risorse pubbliche (in legge di bilancio ci sono ulteriori risorse per complessivi 2,8 miliardi negli anni); è stata posta attenzione anche all'innovazione delle imprese agricole che nei finanziamenti per lo sviluppo delle tecnologie innovative potranno ora avvalersi della garanzia a titolo gratuito da parte di Pag. 16ISMEA; è stata rivista la disciplina dei versamenti da parte dei contribuenti soggetti agli ISA, rimodulando in via permanente la misura degli acconti in due rate di pari importo (si passerà da 40 e 60 a 50 e 50 con un positivo sgravio per il primo anno), effetto che si somma al miglioramento strutturale legato ai maggiori introiti per circa 1,5 miliardi di euro riscontrati nei versamenti in autoliquidazione nel mese di ottobre.
  Liberare le enormi potenzialità di cui dispone il nostro Paese richiede di introdurre delle innovazioni profonde, come le modernizzazioni delle abitudini di pagamento, e azioni serie ed efficaci di contrasto all'evasione ed elusione fiscale, oltre che la mobilizzazione di tutti gli strumenti per sostenere gli investimenti e favorire una loro più rapida esecuzione. Una parte di questo pacchetto di misure avviene nel decreto fiscale, una parte sarà oggetto del dibattito parlamentare approfondito sulla legge di bilancio.
  Io vi ringrazio per la vostra attenzione e confido nel vostro lavoro parlamentare per sostenere questa impostazione e naturalmente per rafforzarla e anche per correggerla e migliorarla dove necessario.

  PRESIDENTE. Grazie della relazione, signor Ministro.
  Do ora la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questioni o formulare osservazioni.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Da subito la Lega ha stigmatizzato e chiesto l'abrogazione dell'articolo 3 e dell'articolo 4 del provvedimento in esame. Faccio un esempio: è come se, avendo una città di duemila abitanti e un farabutto da prendere, noi gettassimo sulla città una bomba atomica, distruggendo non solo la città ma tutto il Paese.
  Veniamo all'articolo 4. Io non so se voi avete presente cos'è la vita vera rispetto a quanto si legge negli articoli che elaborate, Pag. 17perché l'articolo 4 è cervellotico, inattuabile, ed è una complicazione inutile che non farà recuperare evasione, ma la farà aumentare. L'esempio è molto semplice: un'impresa dà un lavoro in appalto a un'altra impresa e l'impresa committente deve pagare le ritenute d'acconto dei dipendenti dell'altra impresa per l'appalto svolto in quell'impresa. E se uno in un mese ha i dipendenti che lavorano un po' da una parte e un po' dall'altra? Sappiamo che cos'è la vita vera e che cos'è attuabile in questo articolo 4? Bloccherà completamente l'economia! Questo articolo si applica addirittura ai condomini: i condomini che hanno un servizio in appalto di pulizia dovranno pagare o essere responsabili per le ritenute dei dipendenti delle imprese di pulizia che lavorano nei propri ambienti. L'articolo 4 va completamente abrogato! Noi l'abbiamo subito stigmatizzato, quindici giorni fa, quando sono uscite le prime bozze e quando è arrivato qui il testo.
  L'articolo 3 drena liquidità alle imprese per 4 miliardi di euro (questi sono i vostri dati, tratti dalla vostra relazione tecnica). Anche qui, per colpire qualcuno che non compensa correttamente le imposte, con il sistema della liquidità delle imprese fate un favore alle banche, perché se uno deve aspettare per il proprio credito fiscale del 2019 sino a maggio 2020, a quel punto deve aspettare al 10 dicembre 2020. Ma che è Stato è? Lo Stato, se vuole che il cittadino paghi le imposte, deve trattare il cittadino allo stesso modo. E stiamo parlando, per esempio, di professionisti che hanno il 20 per cento di ritenuta sui ricavi, che sono perennemente a credito d'imposta e che aspetteranno un sacco di tempo.
  A proposito degli acconti, visto che il Ministro ne ha parlato: fate uno sconto oggi del 10 per cento a novembre per aumentare l'acconto di maggio vita natural durante. Dovete dirle queste cose! Da maggio e giugno dell'anno prossimo, per Pag. 18sempre, la gente non pagherà più il 40 per cento d'acconto ma il 50 per cento.
  L'ultima cosa riguarda i versamenti IVA. Nella rottamazione fatta da noi c'era tanta gente che non riusciva a pagare l'IVA; ora non solo imponete loro la sanzione del 30 per cento più gli interessi, ma li fate andare anche dal giudice. Se superano i 100 mila euro vanno pure dal giudice! L'evasione si contrasta semplificando le norme, riducendo la tassazione, e contrastando gli interessi facendo onorare le spese al cittadino. Non in questo modo da Stato di polizia.

  PRESIDENTE. Onorevole Gusmeroli, prendere più tempo del dovuto significa sottrarlo agli altri colleghi. Lei aveva due minuti, ne ha impiegati tre e mezzo; in questo modo lei toglie spazio ai colleghi. Il Ministro è qui per ascoltare tutti, cerchiamo di concentrarci sulle domande in modo che poi, nel momento in cui dobbiamo lavorare, abbiamo già le risposte del Ministro.

  SESTINO GIACOMONI. Grazie, Presidente. Credo che il giudizio di Forza Italia su questo decreto e sulla manovra sia noto, perché noi da tempo diciamo che è un decreto sbagliato e anche dannoso per l'economia. Purtroppo tutte le audizioni svolte ci hanno confermato che non solo con la manovra aumenteranno le tasse, ma con questo decreto aumenteranno gli adempimenti e aumenteranno le pene e soprattutto si ridurrà la libertà dei cittadini e degli imprenditori.
  Io apprezzo il fatto che lei sottolinei spesso la volontà, da parte del Governo, di porsi in ascolto: io mi auguro che, oltre ad ascoltare, lei però prenda atto anche delle nostre proposte, che sono serie e costruttive. Gliene faccio due legate all'attualità.
  Io mi sono chiesto se il MEF stia calcolando l'impatto di un'eventuale chiusura dell'Ilva, non solo in termini di posti di Pag. 19lavoro, ma anche il costo a carico dello Stato per tenerla aperta in assenza di investitori. Lo dico perché presenteremo un emendamento al decreto fiscale per reintrodurre subito la tutela penale, perché non è possibile far scappare gli investitori. Abbiamo appreso durante queste audizioni che l'articolo 4, di cui parlava il collega, aumentando gli adempimenti finirà per far scappare anche gli investitori italiani. Quindi, caro Ministro, io credo che sia giusto un sistema equo ed efficace, ma sia necessario un sistema fiscale che attiri gli investitori. In questo caso gli investitori li stiamo facendo scappare.
  L'altro aspetto su cui la invito a riflettere non è nel decreto, ma è comunque attinente. Lei dice che questo decreto serve a combattere l'evasione; poi si scopre che al Senato state eliminando tutte le detrazioni ai redditi più alti, il che è una follia! Togliere le detrazioni ai redditi sopra ai 120 mila euro, vuol dire spingere verso l'evasione! Sono quei contribuenti che già pagano il massimo dell'aliquota; se voi togliete loro le detrazioni, aumenterete ulteriormente l'imposizione fiscale.
  Quindi, le ricordo queste tre questioni: la prima e più urgente è quella dell'Ilva; ci può dire che accoglierà l'emendamento presentato da Forza Italia per reintrodurre la tutela penale? La seconda è l'abrogazione dell'articolo 4. La terza: per favore non togliete le detrazioni, perché è l'unico modo per combattere l'evasione.

  LUCA PASTORINO. Io desidero intanto ringraziare il Ministro per essere tornato nella nostra Commissione. Devo premettere che questa, sia dal punto di vista fiscale sia dal punto di vista della legge di bilancio, non si prospettava come una manovra semplice per un Governo che è nato poco tempo fa, quindi è chiaro che apprezziamo molto la sua presenza in questa sede. Anche perché stiamo ascoltando in molte audizioni tanti relatori che hanno posto l'attenzione su temi che riguardano Pag. 20 l'articolo 4 e l'articolo 39. Quindi su questi temi io registro la sua disponibilità a ascoltare anche le nostre osservazioni per aggiustare e smussare quelle questioni che ci hanno visto dibattere in questi giorni, che hanno visto osservazioni anche da parte nostra.
  Registro con favore anche il fatto che sta per essere approntato – oppure è stato approntato – un tavolo d'intesa con gli operatori bancari, perché ieri pomeriggio in audizione con MasterCard e ABI questa cosa non era chiara: non si sapeva di chi fosse la colpa delle commissioni alte. Quindi questa notizia ci conforta.
  Bene anche il finanziamento del Fondo per le piccole e medie imprese; bene anche tante altre cose di cui parleranno altri colleghi, perché io voglio rimanere nei due minuti. Bene anche il provvedimento sulla fusione dei Comuni, che mi interessa in modo particolare.
  Le domande che le vorrei porre sono due: innanzitutto, se ci sarà la possibilità di inserire all'interno del decreto fiscale anche altre norme di semplificazione che riguardano gli enti locali, come il pacchetto dell'ANCI che abbiamo ricevuto in questi giorni; inoltre vorrei sapere se all'interno di questo decreto fiscale potremo inserire un provvedimento che modifichi la questione dello sconto in fattura e della cessione del credito introdotti con il decreto cosiddetto «Crescita», che mi pare uno strumento non proprio così efficace per gli obiettivi che si poneva.

  MASSIMO UNGARO. Un plauso al Governo per questa manovra che evita un aumento dell'IVA. Altri sono fuggiti davanti alle loro responsabilità, invece questo Governo affronta e disinnesca un aumento che avrebbe dato un duro colpo ai consumi e alla nostra domanda interna già fragile, portandoci in recessione con effetti distorsivi, perché sappiamo molto bene Pag. 21che l'IVA è un'imposta che colpisce i redditi medio-bassi e il rapporto SVIMEZ ieri ha messo in evidenza come avrebbe avuto un impatto molto maggiore al Sud.
  Da parte di Italia Viva vi è piena volontà di collaborare a migliorare il testo soprattutto su due punti: in primo luogo, per quanto riguarda l'articolo 4, evitare che gli adempimenti siano troppo onerosi per le PMI – e apprezziamo la sua apertura in questo senso; inoltre, per quanto riguarda l'articolo 39 sui reati tributari, noi vorremmo escludere in ogni caso in fase di accertamento qualsiasi misura di custodia cautelare e forse restringere le norme soltanto alle fattispecie penali e tributarie fraudolente. Questo è un tema che sta emergendo in tante audizioni aventi ad oggetto questi due articoli, che per noi sono fondamentali.
  Inoltre, all'articolo 13 si parla di IRPEF di redditi di fonte estera; le chiedo se non sia il caso di migliorare anche l'articolo 5 del decreto cosiddetto «Crescita» in merito alle misure fiscali per il rientro del capitale umano dall'estero in Italia. Lei si è occupato di BREXIT in precedenza, forse questa potrebbe essere un'occasione.
  Mi soffermerò rapidamente su tre tematiche che non sono affrontate nel testo, ma che io credo che al suo Governo interessino: in primo luogo, le chiedo se lei in questo decreto non ritenga necessario intervenire sul tema Ilva; vorrei sapere inoltre se sia nelle intenzioni del Governo prorogare la legge Golfo-Mosca volta a garantire la presenza delle donne nei Cda e nei collegi sindacali di questo Paese; infine, se a suo avviso non sia il caso di introdurre – presenteremo emendamenti in questo senso – un regime di trasparenza fiscale, una piattaforma di dialogo tra l'Agenzia delle entrate e le imprese su base volontaria, dove la messa a disposizione di documenti da parte delle imprese in via volontaria possa trovare dall'altra parte una Pag. 22riduzione dei tempi di accertamento, una risposta agli interpelli per via prioritaria o rimborsi anticipati, per andare sulla via di un legame costruttivo tra Fisco e contribuenti.
  Infine due questioni molto rapide. Lei auspica di sostenere attraverso la manovra i green bond, i bond delle obbligazioni verdi: potrebbe essere interessante attuare una tassazione agevolata sulle cedole dei green bond per sostenere un mercato nascente anche nel nostro Paese?
  In chiusura un appello al Governo ad avviare un dialogo informale con la Commissione europea in merito alle esenzioni IMU per gli italiani pensionati che risiedono all'estero – lei sa che su tale questione è stata aperta una procedura di infrazione –, essendo una misura che va a favore della coesione sociale e dello spopolamento dei piccoli borghi.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Anche la Lega auspica che in questo decreto si possa inserire un intervento per l'Ilva.

  LUCA MIGLIORINO. A nome del MoVimento 5 Stelle esprimo un ringraziamento e un apprezzamento per le dichiarazioni sull'articolo 4 e preannuncio che metteremo in questa Commissione tutto il nostro impegno per la democrazia parlamentare, impegno che da sempre caratterizza il Movimento.
  Detto questo, apprezziamo il fatto che c'è un tavolo di lavoro con MasterCard e che con Visa – che forse qualcun altro si voleva attribuire – e che ci saranno maggiori garanzie anche per quanto riguarda le commissioni piuttosto che le transazioni.
  Apprezziamo il decreto fiscale, perché ha un minimo comune multiplo di una forte presa di posizione su evasione ed elusione per coloro che operano pratiche fraudolente, grazie anche all'articolo 39 in tema di condanne definitive.
  Noi stiamo parlando di un decreto di sessanta articoli, sul quale sono nate delle oggettive criticità, in particolare sull'articolo Pag. 23 4 e forse qualche riflessione andrebbe fatta sull'articolo 39. Ci sono però altri cinquantotto articoli, come ad esempio l'utilizzo dei file della fatturazione elettronica per controlli automatici non invasivi (articolo 14); la semplificazione del bollo per quanto riguarda la fatturazione elettronica (articolo 17); l'imposta sulle piattaforme marine (articolo 38); il fondo di garanzia per le PMI con innalzamento di importo massimo garantito (articolo 41); la compartecipazione comunale al gettito accertato al 100 per cento, anziché al 50 per cento (articolo 34). E mi fermo qua, perché non vorrei elencare i cinquantotto articoli di questo provvedimento.
  In chiusura le pongo una questione, che mi è stata sottoposta anche da altri colleghi, che riguarda le carte di credito, di debito e altri tipi di sistemi di pagamento, come ad esempio le carte prepagate. Nell'articolo 22 viene effettivamente dato un grande vantaggio a coloro che possono dedurre il 30 per cento su questi pagamenti da parte dell'esercente, ma vorremmo capire se questo può essere previsto anche per altri tipi di carte, per esempio le prepagate, come viene definito all'articolo 23, o se ci sono delle ragioni tecniche per cui questo non si può fare.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Le questioni che ha sollevato nella sua relazione noi le condividiamo, come l'impostazione che ritroviamo negli articoli 2 e 3, ma anche 10, 11, 12.
  Siamo nell'era del clic e pensare di contrastare l'evasione con un faldone cartaceo chiaramente non è più fattibile. Nel testo del decreto ritroviamo fondamentalmente due questioni: la tracciabilità, estesa a molti settori, e il tema del fattore «tempo», che molto spesso ci ha impedito di contrastare e colpire l'evasione in modo netto.
  Sono molto preoccupato però per quello che ha detto oggi, perché io pensavo che sull'articolo 3 si potesse intervenire diversamente, ma, dopo aver sentito il dato di 5,7 miliardi di Pag. 24contrasto di false compensazioni sull'IVA, penso e spero che i furbetti del modello F24 non ci siano anche sulle imposte dirette, perché il tema è veramente preoccupante. Quindi ritengo che questo articolo 3 vada difeso, anche migliorato ma difeso, perché c'è un tema oggettivo: io credo che i controlli preventivi diano certezza al sistema.
  Per anni abbiamo discusso di compliance, di quanto non debba essere tutto affidato ai controlli successivi da parte dell'Agenzia delle entrate e da parte della Guardia di Finanza; questa è la modalità: controlli preventivi vuol dire anche fissare prima in modo chiaro e definito dei limiti e degli ulteriori accorgimenti riguardando visti di conformità, fideiussioni nei rapporti con l'Agenzia delle entrate. È un tema chiaro che ci deve spingere a dire: «noi siamo per la compliance e non solo per il controllo a posteriori». È chiaro che questo non ci deve farci dimenticare il problema della liquidità delle imprese, quindi chiedo se da questo punto di vista si possa intervenire attraverso un'agevolazione dei rimborsi IVA, perché sulle imprese sappiamo che ci sono delle difficoltà, quindi penso che sia un intervento da valorizzare.
  Sull'articolo 4 non ho molto altro da aggiungere, si tratta di un tema vero che ci hanno sottoposto tutte le associazioni che abbiamo audito. Tuttavia vedo che dal Ministero arrivano delle aperture importanti per quanto riguarda la delimitazione dei soggetti interessati. Oggi abbiamo sentito in audizione dei soggetti che non conoscevano il comma 5 e il comma 12 e che hanno parlato di un provvedimento che non riguarda tutte le imprese: questo è grave. Però, se ci sono degli errori, tocca a noi migliorare il testo, anche specificando e ampliando le esclusioni, perché se non lo hanno capito neanche gli addetti ai lavori vuol dire che la norma forse non è chiara. Tra l'altro ci hanno anche proposto un modello F24 precompilato che salvaguardasse Pag. 25 l'applicazione, piuttosto che dover dividere una gran mole di lavoro tra l'appaltatore e il committente.
  Da ultimo vorrei capire di più sulla questione dell'ampliamento del perimetro di intervento delle normative all'interno del decreto, perché secondo noi ci sono dei temi che devono essere interessati. Ad esempio il decreto si occupa anche degli enti locali: noi pensiamo che inserire un piccolo pacchetto di semplificazione, soprattutto a ridosso dei bilanci previsionali che i Comuni dovranno approntare entro fine anno, sarebbe importante; vorrei sapere cosa ne pensa il Ministero. Inoltre non basta il fondo di garanzia per le imprese. Noi l'abbiamo detto a più riprese, anche oggi ai rappresentanti di Confindustria: in questo decreto, quando noi contrastiamo l'evasione, contrastiamo anche chi è competitivo non pagando le imposte rispetto a chi invece fa onestamente il proprio lavoro, e quindi occorre prevedere degli incentivi alle imprese, all'internazionalizzazione, insomma, come ho già detto, aumentare un po' il perimetro di intervento.

  MARCO OSNATO. Sarò molto breve, perché non devo porre alcuna domanda specifica su un articolo del provvedimento. In primo luogo perché i colleghi hanno già spiegato le criticità che esso presenta e poi perché credo che non ci sia niente di più lontano dalla visione di Fratelli d'Italia della società, dell'economia e del Fisco che traspare da questo provvedimento. Un provvedimento che all'interno della sua relazione tecnica dice: «Funge da monito e deterrente a un comportamento illecito diffuso in alcune categorie del settore del commercio» dipinge una società che non è quella che noi vediamo, per esempio nel rapporto tra Stato e impresa e cittadino in genere. Per cui le chiedo: prima di scrivere questa frase, lei o qualcuno del suo staff si è interrogato se lo Stato sta facendo di tutto per evitare che si verifichi questa situazione in cui qualcuno, in buona fede Pag. 26o in malafede, cerca altre soluzioni di rapporto con il Fisco? Non avete mai pensato che forse è lo Stato ad essere troppo invadente nei confronti dei cittadini e delle imprese?

  PRESIDENTE. A questo punto, terminato il primo gruppo di interventi, vorrei esprimere anche io delle rapide considerazioni. Intanto è molto positivo il fatto che il Governo abbia come obiettivo principale il contrasto all'evasione, perché ci sono dei numeri effettivamente allarmanti che mettono in ginocchio – quelli sì – il sistema sano dell'economia d'impresa, e questo andrebbe evidenziato più spesso. Tra l'altro ci sono dei punti nell'articolato che vengono scarsamente valorizzati, proprio nell'ambito del contrasto all'evasione, che sono molto efficaci. Comunque vorrei tornare su alcuni punti sui quali sviluppare le domande.
  Innanzi tutto, le commissioni bancarie. Ieri abbiamo incontrato i rappresentanti dell'ABI e quelli delle carte di credito; a che punto sono le trattative con il Governo? Quanto si sono impegnati gli attori in campo a venirsi incontro? A parte il credito d'imposta, dove è lo Stato che va in direzione degli operatori economici.
  Un altro punto riguarda Federdistribuzione, i cui rappresentanti stamattina, nel corso dell'audizione, hanno parlato di alcune difficoltà tecniche nell'avvio della lotteria degli scontrini. Vorrei sapere come si intende andare incontro a queste problematiche tecniche per far sì che le misure previste in tale articolo possano attuarsi, misure che peraltro hanno ricevuto un encomio da Confindustria – e questo va detto.
  Un altro tema è il coinvolgimento dei Comuni nelle attività di contrasto all'evasione fiscale, con il 100 per cento degli introiti a vantaggio delle casse di quei Comuni che effettuano segnalazioni. Ci sono sicuramente dei dati disponibili; sono monitorati? I Comuni che non si avvalgono di questo strumento, Pag. 27 sono in qualche modo attenzionati? Vengono stimolati ulteriormente? È vero che prendono il 100 per cento dell'introito, quindi già questo dovrebbe essere un grande stimolo, però vorrei sapere se ci sono ulteriori modalità per spronare il Comune ad impegnarsi in questo tipo di contrasto. Molti Comuni peraltro sono disastrati dal punto di vista finanziario, quindi per loro sarebbe una misura utile.
  Poi c'è una parte importante, magari potrebbe essere sviluppata ulteriormente, che riguarda la valorizzazione dei beni pubblici; vorrei sapere se c'è un piano strategico del Governo per valorizzare gli asset di Stato.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Intanto grazie per le vostre osservazioni. Avendo frequentato per tanti anni il Parlamento europeo, amo molto la fase parlamentare dell'analisi dei provvedimenti, e quindi considero molto positivo partecipare a un dibattito ricco, anche vivace, che poi consenta di produrre una sintesi e di migliorare i provvedimenti ascoltando tutti, naturalmente ciascuno rimanendo forte delle proprie ragioni, ma ascoltando sempre l'elemento di verità che è presente nei punti di vista diversi.
  Partendo dall'articolo 3, bisogna ricordare non solo l'entità del fenomeno che giustifica questa misura davvero macroscopica, ma anche il fatto che un'analoga misura è stata introdotta qualche anno fa per l'IVA e analoghe discussioni sono state fatte; eppure adesso non è più un tema così pressante. Quindi spesso esistono misure che nel rapporto costi/benefici hanno un impatto immediato che può apparire molto alto, ma che poi si riduce.
  Vorrei ricordare soltanto il dibattito sulle fatture elettroniche: adesso non ho sentito nessuno chiedere l'abolizione della fattura elettronica, neanche la Lega – non so se è una vostra posizione – però, se osservassimo i video del dibattito sulla Pag. 28fattura elettronica quando è stata introdotta, vedremmo che si preannunciava la fine del mondo. Gran parte degli argomenti che ho sentito li ho ascoltati identici in quell'occasione, tuttavia questa misura adesso funziona e tutti sanno che è un sano elemento di modernizzazione.
  Quindi tanto più si associano – e sono d'accordo con l'onorevole Fragomeli – l'innovazione e la compliance con la tecnologia, quanto più non è necessariamente detto che una più granulare capacità di reporting si debba associare a fatica amministrativa. Questo è un impegno che naturalmente riguarda innanzitutto l'amministrazione dello Stato, che deve fare di tutto per sostenere un Fisco semplice, amico dei contribuenti, un Fisco che aiuti e accompagni alla compliance. Cito spesso un bell'articolo del direttore Ruffini che racconta la metafora del tutor e dell'autovelox: ecco, io credo molto a un «Fisco tutor» più che a un «Fisco autovelox». Quindi questo richiede un impegno da parte di tutti.
  Dal punto di vista del costo/beneficio di questa misura – parlo dell'articolo 3 – penso che essa possa essere vista, studiata nel dettaglio, approfondita, come è giusto, naturale e costituzionalmente previsto che sia, ma politicamente io mi sento di difenderla e ritengo che essa debba rimanere.
  Per quanto riguarda l'articolo 4, bisogna fare delle premesse. L'articolo non prevede che il committente diventi responsabile: sappiate che oggi è responsabile per le trattenute previdenziali e sociali. Oggi forse non tutti sanno che gli appaltatori, i subappaltatori e i fornitori già devono dare quelle informazioni che alcuni ritengono sia amministrativamente insostenibile, faticosissimo e complicatissimo dover dare, perché le devono inserire nel DURC per i contributi sociali. Con la differenza che, in questo caso, non solo danno le informazioni, ma, se poi non pagano, il committente è responsabile, deve rimetterci i suoi Pag. 29soldi. Cosa che invece non avviene in questo caso con la norma, perché non è responsabile. Quindi è diverso. C'è ovviamente la differenza di chi paga, che non è indifferente. Questo per invitare nella descrizione, anche legittimamente polemica, delle misure ad essere corretti in ciò che si dice, perché, se si ingigantisce e si drammatizza tutto, si rende più difficile l'esercizio di andare a individuare le criticità effettive che vanno individuate, migliorate e, se del caso, corrette.
  Io considero fisiologico e positivo che il Parlamento lavori e migliori i provvedimenti. Sull'articolo 4 in particolare c'è la disponibilità mia e del Governo ad approfondire il testo e trovare le modalità migliori per contemperare l'esigenza di contrastare degli abusi che sono indiscutibili, difficilmente contestabili, sotto gli occhi di tutti, nella cronaca, e che quindi uno Stato serio non può semplicemente ignorare che abbiano luogo, quindi bisogna capire come si può circoscrivere meglio e limitare, magari identificando e selezionando tra le misure proposte solo alcune e circoscrivendo l'ambito di applicazione, evitando un eccesso di applicazione di una normativa ad ambiti per la quale essa appare sproporzionata. Come in alcuni casi che sono stati riferiti. Quindi, da questo punto di vista, c'è la massima attenzione e disponibilità del Governo – anche se non ci fosse, il Parlamento è sovrano – a osservare e seguire il vostro lavoro, ad accompagnarlo e, se utile e necessario, anche a sostenerlo.
  Per quanto riguarda l'Ilva, mi è piaciuto il titolo di un articolo oggi – credo de «Il Foglio» – che citava un'espressione resa celebre dall'ex presidente della BCE Mario Draghi: «Whatever it takes». Penso cioè che un Paese serio debba fare tutto il possibile e tutto il necessario per evitare quello che sarebbe un esito negativo e drammatico, perché l'Italia è un grande Paese industriale, deve essere un grande Paese manifatturiero, Pag. 30un Paese manifatturiero ha bisogno di un'industria di base, e le acciaierie, compresa la loro funzione a caldo, costituiscono l'asse portante di una dorsale manifatturiera di base che un grande Paese, come l'Italia, che è parte di una tradizione in questo senso, deve avere.
  Dopo di che, gli strumenti precisi credo siano quelli che adesso devono essere valutati dal Governo, che è impegnato su questo punto. Domani ci sarà un incontro importante con ArcelorMittal. Quindi il Governo – come hanno dichiarato il Presidente del Consiglio e il Ministro Patuanelli – è impegnato, e io penso che debba essere impegnato positivamente.
  Ma non solo il Governo, è impegnato il Paese nel suo complesso. Quindi forse questa è la fase più che della distinzione, della pur legittima differenziazione tra le posizioni dei singoli, che apprezzabilmente segnalano nelle forme diverse il loro interesse e la loro preoccupazione per il tema – perché stiamo parlando di una partita complessa e seria –, del concorso e del sostegno unitario da parte del Paese nell'affrontare una questione che deve essere risolta positivamente per garantire il mantenimento e il funzionamento di Ilva e naturalmente lo sviluppo degli investimenti e del piano di bonifica. Quindi c'è un impegno del Governo che penso di poter dire, al di là delle forme in cui oggi qualche gruppo ha ritenuto di esprimersi. È un impegno condiviso e comune, il che è un fatto positivo.
  Per quanto riguarda altri temi che sono stati posti, ad esempio l'articolo 39, io l'ho detto: il penale è un ambito molto delicato. Io personalmente penso che le pene detentive debbano riguardare sempre e soltanto sentenze passate in giudicato, definitive, quindi condivido pienamente quello che è stato detto. Ho segnalato io stesso alcuni punti su cui invito ad una particolare attenzione. Naturalmente anche qui occorre essere seri ed equilibrati, perché parliamo di un limitato inasprimento Pag. 31delle pene definitive in casi molto gravi di evasione ed elusione fiscale. Insomma, sento accenti eccessivi rispetto alla portata effettiva dei mutamenti che qui sono introdotti, che in molti casi sono limature molto limitate di alcune soglie, di alcuni limiti; dove non sia così è bene che il Parlamento e chi ha competenza in particolare in materia penale (non il sottoscritto) sia molto attento, perché quello dei delitti e delle pene è un ambito estremamente sensibile e quindi è giusto che il Parlamento svolga il proprio ruolo con attenzione.
  Per quanto riguarda la possibile inclusione nel decreto di altri elementi, premesso che il Parlamento è sovrano, naturalmente in alcuni casi ciò può essere utile ed opportuno. Quindi valutiamolo, nell'equilibrio procedurale tra i due documenti. Sono aperto alla riflessione e al confronto.
  È stato fatto riferimento a misure importanti ed io ascolto con attenzione: la legge Mosca; le piattaforme di dialogo tra l'Agenzia delle entrate e le imprese; la tassazione agevolata sui green bond – che saranno quelli dello Stato, si tratta di una parte del debito pubblico e differenziare il trattamento fiscale dei titoli di debito pubblico è un tema delicato; ma sono in «modalità ascolto» e non sarebbe serio rispondere nel merito su questi temi che saranno attentamente considerati.
  Quanto più si sviluppa il meccanismo del precompilato, tanto più si agevolano i rimborsi, tanto meglio è. Su questo c'è un grande impegno. Tra l'altro, questa generale tendenza allo sviluppo del digitale, sia sul versante degli adempimenti tributari che dei pagamenti, di per sé è un poderoso fattore anche per i temi di cui abbiamo parlato: modernizzazione del contrasto all'evasione, ma anche accelerazione dei tempi, perché il sistema dei pagamenti e un Fisco più digitale costituiscono un sistema che consente anche maggiore rapidità e quindi complessivamente Pag. 32 questo processo di riforma è utile e positivo anche per questo.
  La presidente Ruocco mi ha chiesto giustamente delle commissioni bancarie. Come ho detto, è in corso un dialogo per arrivare ad un protocollo d'intesa. Il dialogo è già in fase abbastanza avanzata, ma non è ancora concluso, quindi non sono in grado di annunciare i contenuti di questo protocollo. Tuttavia sono fiducioso che, nei limiti della legittima sostenibilità finanziaria anche da parte degli operatori di credito e di pagamento, che operano sul mercato europeo e globale, esistano margini per una operazione che io definirei win-win, uno sviluppo delle transazioni digitali che è anche un poderoso fattore di risparmio, perché come forse saprete la gestione del contante, oltre che aumentare statisticamente i rischi di sicurezza e di rapine, ha un costo tecnico, quindi la riduzione del contante è anche un elemento di risparmio per tutti e io penso che un aumento di volume debba legittimamente accompagnarsi ad una riduzione del costo su questo volume.
  Questo è un po' il trade off su cui si sta lavorando e io sono fiducioso che, fra credito d'imposta, protocollo sui pagamenti, misure di incentivo e lotteria degli scontrini (quest'ultimo un provvedimento non nuovissimo, ma che siamo impegnati finalmente a rendere operativo e, anzi, a rafforzare con dei premi speciali che saranno tra i più alti delle lotterie del mondo per la parte cashless della lotteria degli scontrini), il combinato disposto di tutti questi fattori possa innescare positivamente questo salto di qualità e di modernizzazione del modo di fare degli italiani, che poi potranno passare dall'essere fanalino di coda nell'utilizzo di pagamenti digitali, come è oggi, a essere i primi in Europa e al mondo per l'utilizzo di questo metodo di pagamento. Penso sia un obiettivo che possiamo conseguire e Pag. 33sono convinto che le misure del Governo in questa direzione siano importanti.
  Sulle attività di accertamento dei Comuni c'è un pacchetto importante, che il collega Fragomeli suggeriva di considerare nel disegno di legge di bilancio o di incorporare nel decreto legge: io sono aperto. È una discussione ampia, è frutto di un tavolo di lavoro di cui non mi attribuisco personalmente il merito; non l'ho seguito io, ma so che è stato oggetto di un ampio confronto anche con ANCI, con i Comuni, ho sentito parole molto incoraggianti anche dal presidente dell'ANCI: si tratta di misure importanti, quindi tutto ciò che rafforzerà, accelererà e renderà efficaci queste misure penso sia positivo. Quindi mi rimetto alla volontà del Parlamento.

  PRESIDENTE. Grazie. Ho ricevuto richieste di ulteriori interventi, ma l'Aula sta per iniziare, per cui i colleghi possono intervenire solo per un minuto scarso, così magari lasciamo la possibilità di un intervento conclusivo al Ministro.

  STEFANO FASSINA. Con riferimento all'articolo 3, il principio è sacrosanto, tuttavia inviterei a riflettere sul fatto che vi sono delle categorie strutturalmente a credito, per esempio i professionisti. Noi in particolare abbiamo una generazione di giovani professionisti che vivono sulla soglia della povertà e posticipare di così tanto tempo la compensazione vuol dire rendere ancora più drammatica la loro situazione. Quindi si può mantenere l'impianto, si possono riconoscere le categorie strutturalmente a credito e si possono escludere.
  Quanto al contenuto dell'articolo 4, accolgo molto positivamente la riflessione che lei faceva, Ministro; il problema è l'ambito di applicazione, come lei ha riconosciuto, perché la responsabilità solidale appaltatore/subappaltatore va benissimo, ma l'ambito di applicazione – ci dicono i dottori commercialisti Pag. 34 – riguarderebbe anche imprenditori individuali, liberi professionisti, i condomini. È evidente che stiamo sparando con il bazooka su un problema che andrebbe circoscritto. Quindi, se si potesse ragionare e limitare tale misura alla somministrazione di manodopera, sarebbe utile.
  Infine l'articolo 54. Spero che il «Whatever it takes» citato per Ilva valga anche per Alitalia, che è una compagnia nazionale che servirebbe a un grande Paese manifatturiero e ricco di turismo non meno di un'acciaieria. Su questo presenteremo un emendamento, anche per capire qual è il ruolo del MEF.

  PIETRO CARLO PADOAN. Grazie, signor Ministro, ho apprezzato in modo particolare il suo invito a guardare al passato per capire come le nuove misure, che possono apportare miglioramenti, necessitino di una introduzione graduale.
  Un tema apparentemente lontano da quello che lei ha toccato oggi, quello di come indirizzare il risparmio (molto elevato) degli italiani verso l'economia reale. Perché non pensare a rivitalizzare, nel senso di riportare alla versione originale, i PIR (Piani individuali di risparmio), che si sono dimostrati inizialmente molto efficaci e poi, paradossalmente, molto inefficaci, perché la normativa è stata modificata? E magari, in quest'ottica, considerare che tipi di incentivi di varia intensità si possono offrire agli investitori istituzionali proprio nella stessa direzione. Viviamo in un mondo di tassi di interesse bassi o negativi e probabilmente ci resteremo per un po' di tempo; tutti sappiamo che bisogna offrire prospettive di investimento più efficaci e in questo caso farebbero bene al Paese e non solo agli investitori.

  MAURO DEL BARBA. Ministro, parto dalla sua replica e mi limito a quanto ha detto sull'articolo 4: trovo molto interessante la sua apertura in merito agli interventi del Parlamento, congiuntamente con il Governo, per migliorarlo. Pag. 35
  Non abbia dubbi che da questi banchi, da Italia Viva, ci sia la volontà di migliorare quel provvedimento, al fine di renderlo efficace, al fine di contrastare l'evasione fiscale. A questo proposito mi permetto di leggere a tutta la Commissione in venticinque secondi quanto disse un vostro illustre predecessore, mio concittadino, Ministro delle finanze nel 1949. Credo che serva a tutto il Parlamento per riflettere.
  «Onorevoli senatori, il fenomeno dell'evasione fiscale oggi si verifica su scala preoccupante e compromette un'equa distribuzione dei carichi tributari. In una simile situazione la pressione tributaria diviene vessatoria e veramente insopportabile per gli onesti e per le categorie di contribuenti che non possono sfuggire all'esatta determinazione dell'imposta per motivi tecnici», e prosegue spiegando come questo comprometta anche gli equilibri di mercato.
  Esattamente ricalca le sue parole. Un problema che l'Italia aveva nel 1949, che ha oggi e che chi, come me, è concittadino di Ezio Vanoni e si trova, per motivi della storia, ad essere l'ultimo erede di quella scuola, vuole assolutamente vedere sconfitto. C'è solo un piccolo particolare: Vanoni, quando finiva di parlare in Senato, tornava sulle montagne e si metteva a fianco dei segretari comunali per trovare tutti quei dettagli che rendessero le norme perfette o comunque perfettibili. Nella sua replica ho riconosciuto questa volontà e quindi auspico che questo dibattito, che porteremo avanti in Commissione e in Aula, dia voce a questo impegno da parte di Vanoni di creare un Fisco amico, non un Fisco vessatorio che fa male ai contribuenti onesti e fa male all'economia.

  ALESSANDRO PAGANO. Signor Ministro, innanzi tutto grazie. Però, al netto di qualche sfumatura in termini di apertura su alcuni articoli, noi ci aspettavamo ben altre aperture, perché qualcuno ce lo deve spiegare bene il motivo per cui la pressione Pag. 36fiscale aumenta; a conti fatti questo sta accadendo, voi la potete chiamare espansiva, ma secondo il nostro parere aumenta e, nel dettaglio, quando parleremo degli articoli, cercheremo di dimostrarlo.
  Soprattutto non riusciamo a comprendere la ratio di questo aggravio di pene, che arrivano a essere pesanti, soprattutto da un punto di vista penale. Un contribuente che deve versare l'IVA, che è sempre in ritardo e che quindi approfitta della possibilità di rateizzazione, oggi vede aggravarsi ancora di più la sua posizione, finanche sul fronte penale. Secondo il mio modesto parere se si tratta di un'impresa marginale, con questa operazione la escluderete del tutto dal mercato. Non bisogna essere dei premi Nobel per l'economia per capirlo. E di imprese marginali in questo momento in Italia ce ne sono tante.
  L'unico aspetto positivo che ho trovato nel suo intervento è l'apertura nei confronti di Ilva, che abbiamo giudicato molto positiva, e sicuramente su questo fronte i voti della Lega, se le sue parole saranno coerenti con le azioni normative, non mancheranno.

  PRESIDENTE. Prego, Ministro Gualtieri.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Rifletterò attentamente sulle suggestioni avanzate dall'onorevole Fassina sulle categorie strutturalmente a credito, più deboli per quanto riguarda l'articolo 3. C'è già una soglia naturalmente, quindi non è su tutto, sulla soglia più alta. Lo valuteremo, anche tenendo presente l'equilibrio complessivo della norma e del decreto. È un appunto su cui rifletteremo.
  Non possiamo non essere tutti eredi di Ezio Vanoni, personalità molto importante, il cui impegno come Ministro delle finanze è stato particolarmente significativo, e non solo.
  Per quanto riguarda il riferimento ai PIR, la cosiddetta «finanza per la crescita» di Piercarlo Padoan, penso che sia Pag. 37opportuno ragionare su come rivitalizzare i PIR riflettendo sulla migliore calibrazione di questo strumento, che ha l'obiettivo di canalizzare l'abbondante risparmio privato verso gli insufficienti investimenti, soprattutto nelle piccole imprese, quindi è un tema molto complesso. Non so se si esaurisce nel semplice ritorno a come era prima o l'occasione ci potrà consentire ulteriormente di fare qualche approfondimento; ma io il tema di una rivitalizzazione dei PIR lo assumo, insieme a quello di sostenere in generale la canalizzazione del risparmio verso gli investimenti di lungo termine, a partire dal ruolo degli investitori istituzionali.
  Da questo punto di vista c'è un lavoro molto importante in corso, anche a livello europeo, a cui partecipiamo attivamente. Ci sono strumenti nuovi che in questa direzione la legge di bilancio introduce, come il Green new deal, un fondo che ha la funzione, attraverso l'utilizzo di risorse pubbliche in funzione di garanzie, equity e quasi equity, di sostenere e concorrere ad affrontare i fallimenti di mercato e quindi a sostenere la canalizzazione di investimenti privati verso le infrastrutture. Allo stesso modo una serie di misure contenute nella manovra vanno esattamente in questa direzione.
  Vi è sicuramente un lavoro più organico da fare, premesso che uno degli obiettivi di cui abbiamo bisogno, sia sul piano delle politiche della domanda che su quello dell'offerta, è quello di aumentare gli investimenti pubblici e privati. Occorre una riflessione più approfondita e non solo connessa alla inevitabilmente rapida e tumultuosa recente formazione di questo Governo, anche in ragione del fatto che tante misure richiedono di solito una messa a punto, un miglioramento. Tuttavia la questione posta da Piercarlo Padoan va ben oltre la legge di bilancio e ritengo che un dialogo tra Governo e Parlamento volto a definire insieme un piano per gli investimenti, che Pag. 38valorizzi anche il ruolo degli investitori istituzionali, sia estremamente importante.
  Infine vorrei ricordare al collega della Lega che la manovra riduce la pressione fiscale e che il Governo che lui sosteneva invece prevedeva che questa aumentasse sensibilmente con le clausole di salvaguardia. Quindi questo Governo riduce la pressione fiscale che voi avevate aumentato.
  Non so se l'aumento delle pene concorra a definire la pressione fiscale, sarebbe un inedito elemento di misura statistica. Non mi risulta sia così. Dopo di che, io personalmente ascolto anche quando l'opposizione critica duramente e quindi ascolto anche il tema specifico delle misure penali sull'IVA. Come ho detto, su tutto questo invito il Parlamento a riflettere e a ragionare con grande attenzione e prudenza, come necessario quando si tratta di normativa penale.

  PRESIDENTE. Salutiamo il Ministro Gualtieri e lo ringraziamo ancora. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 14.35.