XVIII Legislatura

II Commissione

Resoconto stenografico

Seduta n. 3 di Mercoledì 23 ottobre 2019

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vazio Franco , Presidente ... 3

Seguito dell'audizione del Ministro della giustizia, Alfonso Bonafede, sulle linee programmatiche del suo dicastero (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento) :
Vazio Franco , Presidente ... 3
Annibali Lucia (IV) ... 3
Vitiello Catello (IV) ... 4
Vazio Franco , Presidente ... 5
Ferri Cosimo Maria (IV) ... 5
Vazio Franco , Presidente ... 6
Varchi Maria Carolina (FDI) ... 6
Vazio Franco , Presidente ... 7
Maschio Ciro (FDI) ... 7
Vazio Franco , Presidente ... 9
Conte Federico (LeU) ... 9
Vazio Franco , Presidente ... 12
Colletti Andrea (M5S) ... 12
Vazio Franco , Presidente ... 13

(La seduta, sospesa alle 10.10, riprende alle 10.15) ... 13

(La seduta, sospesa alle 11.45, riprende alle 11.50) ... 28

Vazio Franco , Presidente ... 28
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 28
Bartolozzi Giusi (FI) ... 30
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 30
Vazio Franco , Presidente ... 30

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Cambiamo!-10 Volte Meglio: Misto-C10VM;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
FRANCO VAZIO

La seduta comincia alle 9.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del Ministro della giustizia, Alfonso Bonafede, sulle linee programmatiche del suo dicastero.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno odierno reca il seguito dell'audizione del Ministro della Giustizia, onorevole Alfonso Bonafede, sulle linee programmatiche del suo dicastero. Ricordo che nella precedente seduta si sono svolti gli interventi dei gruppi MoVimento 5 Stelle, Lega, Partito democratico e Forza Italia.
Nella seduta odierna sono quindi iscritti a parlare, nel limite massimo di dieci minuti per ciascun gruppo, i deputati dei gruppi di Italia Viva, Fratelli d'Italia e LeU. Subito dopo verrà data la parola, per tre minuti ciascuno, ai tre deputati (Miceli, Sisto e Colletti) che lo avevano chiesto. Preciso peraltro che è altamente probabile che l'onorevole Miceli, poiché impegnato in Commissione antimafia, rinunci ad intervenire.
Dopo gli interventi dei gruppi e dei singoli deputati seguirà la replica del Ministro, onorevole Alfonso Bonafede.
Do quindi la parola all'onorevole Lucia Annibali che interviene per il gruppo Italia Viva.

LUCIA ANNIBALI. Grazie, Presidente. Ringrazio il Ministro per essere tornato con sollecitudine, permettendoci di proseguire nel confronto, speriamo, con maggiore serenità.
Io ho apprezzato la scorsa volta la sua apertura alla costruzione di una posizione condivisa dalle attuali forze di maggioranza rispetto alle sfide che ci aspettano in materia di giustizia. Naturalmente Italia Viva è assolutamente intenzionata e desiderosa di partecipare ad una costruzione condivisa; quindi apprezzo talee disponibilità e confermo questo nostro atteggiamento.
Tra le poche questioni che le voglio sottoporre, Ministro, parto dalla task force per la tutela dei minori di cui lei ha parlato. Sappiamo che il tema degli affidi è molto attuale nelle ultime settimane; riteniamo che ci siano correzioni e interventi o comunque valutazioni da fare; quello che mi preme è che le valutazioni che si porranno rispetto ad iniziative parlamentari in corso in questa Commissione possano avvenire con la maggiore lucidità e il maggior equilibrio possibili, per non intaccare un sistema che può rischiare di essere messo in crisi. C'è un articolo pubblicato da «l'Avvenire» l'11 ottobre scorso, in cui si lancia un allarme in questo senso: non so se lei poi avrà modo di verificarlo. Comunque vorrei ribadire l'intenzione che tutto questo venga fatto con equilibrio e con la maggiore lucidità possibile.
Sempre sul tema dei minori, passo a un altro argomento che è salito agli onori della cronaca, anche se in realtà si tratta di pratiche purtroppo presenti nei nostri tribunali: il tema dell'alienazione parentale, strumento che pone in pericolo i minori, pur non avendo alcun riconoscimento giuridico né tantomeno scientifico. Su questo Pag. 4mi piacerebbe che ci fosse innanzitutto una sorta di impegno politico, una presa di posizione che si possa poi tradurre in una serie di iniziative parlamentari che garantiscano una valutazione dei casi attraverso criteri più oggettivi possibili. Di certo non possiamo indicare noi la strada ai giudici (vale la loro discrezionalità), però possiamo riuscire a mettere alcuni punti fermi su questo tema. Si era tentato di farlo attraverso il «codice rosso»; quindi questo aspetto va forse rafforzato, chiarendo maggiormente i rapporti tra i processi penali e i processi civili. In tema di «codice rosso» ho apprezzato l'impegno preso dal Ministro in Senato a valutare eventuali modifiche o integrazioni, quindi a ritornare, anche da un punto di vista normativo, su questa materia. Quindi, spero che sia possibile farlo nel prosieguo. Il «codice rosso» ci pone una serie di problemi – io credo – anche sul piano organizzativo, relativamente alla necessità di una formazione specializzata e più, in generale, all'incremento del personale degli uffici. Questo è un tema che lei ha toccato (quello dell'implementazione dell'organizzazione), e credo che sia importante lavorarci. Questo aspetto sarà approfondito dal collega Ferri, che interverrà dopo di me.
Le mie sollecitazioni sono relative ai tre temi descritti, su cui mi auguro una collaborazione proficua. Grazie.

CATELLO VITIELLO. Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, anch'io ho focalizzato la mia attenzione su alcuni aspetti, cercando di non ripetere quello che ha detto la collega e di non anticipare quello che dirà il collega Ferri dopo.
Innanzitutto, rivolgo un plauso all'intenzione di implementare il processo telematico in sede penale, perché per i depositi questo aiuterà senz'altro a snellire i tempi del processo. Parlo del processo telematico che si vuole introdurre anche nell'ambito del sistema penale. Secondo me è corretta come visione, perché tale intervento fa parte di quelle correzioni che velocizzeranno i procedimenti penali. Però, in tema di velocità, mi chiedo – so che lei ha detto che su alcuni aspetti della riforma del processo vuole aspettare il risultato del confronto con le altre forze di maggioranza - se lei ha già qualche input da fornirci sulle notificazioni. Io parlo da avvocato e, forse in maniera un po’ anomala, dico che il sistema delle notificazioni appesantisce molto il processo penale, e va snellito. Purtroppo però rispetto al processo civile abbiamo necessità di una certezza diversa. Per questo mi chiedo se non vi sia l'intenzione di introdurre la soluzione già esistente nel sistema penale americano: dopo la prima notificazione, deve essere interesse della parte avere cura di seguire il proprio procedimento penale. Sempre in tema di velocizzazione dei processi penali, mi chiedevo se ha anche immaginato, soprattutto alla luce della riforma dell'ordinamento giudiziario, di fornire nuovi criteri per la formazione dei ruoli di udienza, nonché di mettere mano al sistema tabellare per velocizzare anche quell'aspetto, perché lei sa benissimo che i processi vengono rinviati e i rinvii purtroppo sono a tre mesi (quando va bene). Un sistema accusatorio come il nostro meriterebbe un processo molto più rapido. Ci sono magistrati (generalmente in tribunali piccoli) che, in maniera molto meritevole, riescono ad adattare il sistema per cercare di andare incontro all'oralità e al contraddittorio, che altrimenti verrebbero snaturati con i tempi lunghi del processo penale.
Vengo poi a una domanda apparentemente scomoda sulla prescrizione, che tuttavia fa parte di un percorso che ci ha visto lavorare insieme all'interno della Commissione, anche in maniera dialetticamente contrapposta. Ministro, proprio perché stiamo ragionando su una riforma del processo penale, lei ha pensato se sia il caso o meno di posticipare l'entrata in vigore delle modifiche alla disciplina della prescrizione fissata per il 1° gennaio 2020? Lo dico proprio in virtù del fatto che noi non abbiamo ancora una riforma del processo penale. La prescrizione coglie l'aspetto patologico del sistema, ma la ragionevole durata è tutt'altra questione; anzi il rischio è che la nuova disciplina della prescrizione possa prolungare ulteriormente i processi.
Cito ancora un dettaglio. In caso di sentenze di assoluzione la sperequazione si Pag. 5determina proprio con la nuova regola, non al contrario. Si è infatti stabilita la sospensione del corso della prescrizione per tutte le sentenze: quando si va in appello, sia in caso di assoluzione sia in caso di condanna, viene sospeso il corso della prescrizione. Ritengo che questa sia la vera sperequazione: chi ha subito un processo penale per anni – e consideri che il processo penale in appello è cartolare, per cui il processo vero e proprio si svolge in dibattimento al primo grado – e viene assolto, dovrebbe essere trattato in maniera equa nel rispetto dell'articolo 27, secondo comma, della Costituzione. Per i soggetti assolti non dovrebbe prevedersi una sospensione del corso della prescrizione, perché ciò significherebbe posticipare il momento terminale rispetto a una assoluzione già ottenuta in primo grado. Quindi, Ministro, le chiedo se non ritiene di correggere il tiro su questo aspetto.
Quanto alle intercettazioni considero corretta la riforma: bisogna fare qualcosa, perché certamente non possiamo navigare a vista. Sull'argomento la mia domanda è molto specifica: come ritiene di conciliare le due articolazioni, una del sistema processuale e l'altra del sistema sostanziale? Parlo dell'articolo 329 del codice di procedura penale (Obbligo del segreto) e dell'articolo 326 del codice penale (Rivelazioni di segreto d'ufficio). Vorrei comprendere in che misura prenderà in considerazione la possibilità di dare un valore effettivo all'obbligo del segreto investigativo e al divieto di rivelazione dei segreti d'ufficio, perché lo spartiacque è questo: le regole già ci sono, ma non vengono rispettate. Ed è quello che succede sui giornali, quando si parla di procedimenti penali (cioè di indagini preliminari), il che secondo me è un gravissimo errore. Occorrerebbe far capire ai media che bisogna porre attenzione ai dibattimenti e non alle indagini, perché queste ultime possono cominciare e finire senza comportare l'avvio di alcun dibattimento.
In conclusione, Ministro, le rivolgo una domanda abbastanza specifica. Si parla tanto di lotta all'evasione fiscale: lei è davvero convinto che la lotta ai grandi evasori si faccia stabilendo la soglia di 100 mila euro? Con la soglia di 100 mila euro si identificano i grandi evasori oppure si finisce con il colpire una fascia di soggetti che faticano tanto nella propria attività d'impresa e si trovano poi, a causa di una norma capestro, a dover affrontare anche un processo penale? Lei ha ragione, Ministro: certamente c'è l'aspetto dell'elemento soggettivo, però ciò non significa scongiurare il processo penale. Ciò significa invece che, all'esito di un processo penale, si avrà una assoluzione per assenza dell'elemento soggettivo; il problema è che nel frattempo l'impresa sarà andata «a farsi benedire» e il piccolo imprenditore dovrà purtroppo cedere il passo e abbandonare la propria realtà aziendale.
L'ultima domanda riguarda l'agropirateria. Le chiedo se ritenga di introdurre una legge speciale oppure di attualizzare la riserva di codice, introducendo nuovi reati all'interno del nostro codice penale.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Vitiello. Onorevole Ferri, mi appello al suo buonsenso, perché siamo già oltre il tempo assegnato al suo gruppo. Quindi, la prego di limitarsi ad una battuta.

COSIMO MARIA FERRI. Grazie, Presidente. Grazie, signor Ministro. Sarò velocissimo. Vorrei concentrarmi sull'organizzazione giudiziaria, anche perché lei ha confermato nel suo incarico il capodipartimento dei governi Renzi e Gentiloni, mantenendo quindi una linea di continuità con quanto è stato fatto. Vorrei tuttavia alcuni chiarimenti. Intanto, a proposito della prescrizione, vorrei sapere se avete mai pensato di organizzare un monitoraggio per capire quali effetti abbia avuto la «riforma Orlando». È prematuro, però, le pongo la domanda anche per capire come si possa intervenire senza prima aver valutato gli effetti della riforma in tema di prescrizione. Quindi, Ministro, le chiedo se ha in mente di fare delle verifiche, perché i tempi si sono già allungati in modo consistente non soltanto per reati come la corruzione, ma anche per altri tipi di reato, con l'atto interruttivo e le modifiche che conosciamo. È comunque un tema organizzativo, con Pag. 6riflessi sulla prescrizione. Sempre per quanto riguarda l'organizzazione, faccio riferimento alle piante organiche dei magistrati e del personale amministrativo. Ministro, l'altro giorno ci ha detto che verrà bandito un concorso in magistratura (per trecentodieci posti), dandoci quindi una notizia positiva. Si è fatto qualcosa – bisogna riconoscerlo –, però la situazione andrebbe migliorata. Penso al bando per seicentosedici posti di operatore giudiziario. È stato trovato un punto di equilibrio, che tuttavia non è sufficiente, tra i tirocinanti e l'ufficio del processo: si è introdotto un punteggio aggiuntivo, che per gli uni è del 3 per cento, per gli altri del 15 e che non risolve tuttavia il tema del precariato nel mondo della giustizia. Ci sono tanti giovani che lavorano da anni nei nostri tribunali con grande professionalità e impegno e che si sentono un po’ abbandonati. Si tratta di un primo passo, ma il bando non soddisferà tutti, con il meccanismo del centro per l'impiego e con il punteggio aggiuntivo. Tra l'altro alcune regioni sono rimaste fuori (l'Umbria e la Sardegna tra le altre). Quindi, concluso questo, occorrerà pensare a un bando più ampio che tenga conto di quello che non ha funzionato, perché il problema non sarà risolto. Del resto in passato (pensiamo ai lavoratori socialmente utili, agli autisti triennali, agli ex trimestrali, agli ex messi di conciliazione) sono state trovate soluzioni diverse. Quindi il tema rimane aperto.
C'è poi la questione degli psicologi, dei criminologi, delle puericultrici di Rebibbia (altro tema che va risolto) nonché quella degli assistenti giudiziari. Sono stati fatti alcuni passi, ma chiediamo uno sforzo in più, perché vi sono ancora ottocentotrenta persone risultate idonee al concorso per assistente giudiziario. Mi auguro che presto la graduatoria possa essere esaurita, perché gli uffici giudiziari ne hanno bisogno, così come mi auguro che si tenga conto anche dei piccoli e medi tribunali nell'aumento delle piante organiche. Si tratta di una procedura che il Ministero segue con il Consiglio superiore della magistratura, di cui acquisisce il parere: occorre però che si definisca una linea. Noi, con lo scorso Governo, abbiamo modificato, perché obsoleti, i criteri di determinazione delle piante organiche, facendo riferimento agli insediamenti produttivi e al carico di lavoro. Ministro, le chiedo quindi un'attenzione anche per i piccoli e medi tribunali, con riguardo all'incremento delle piante organiche, così come uno sforzo maggiore in tema di edilizia giudiziaria. Ci sono infatti tanti casi in cui la sicurezza sui luoghi di lavoro non è garantita adeguatamente.
Ministro, le assicuro comunque la nostra collaborazione per cercare di migliorare la situazione.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ferri.
Passiamo adesso al gruppo di Fratelli d'Italia. Onorevole Varchi, a lei la parola.

MARIA CAROLINA VARCHI. Grazie, Presidente. Io comincio rilevando l'insufficienza dei minuti che sono stati concessi a tutti i gruppi per dibattere con il Ministro, anche considerando che nel corso di questa legislatura non si sono tenuti question time in Commissione, che rappresentano un momento di confronto con il Ministero. Quindi mi auguro che si segni l'inizio di un nuovo modus operandi che veda una maggiore presenza del Governo in questa Commissione. Quanto alle riforme, volendo partire da quella penale - sarà poi il collega Maschio ad affrontare quella del processo civile - rilevo come la modifica della disciplina della prescrizione che entrerà in vigore il 1° gennaio 2020 sia in realtà soltanto l'ennesimo alibi concesso a tutti quei magistrati che terminano di lavorare sui propri fascicoli in tempi non adeguati, lasciando quindi per anni persone sotto indagine o sotto processo, con tutte le conseguenze che ne derivano. Si pensi ad esempio a chi deve partecipare a un concorso o a chi deve presentare certificati per ragioni lavorative. Lo dico perché le statistiche diffuse dal Ministero della giustizia dimostrano che l'80 per cento dei procedimenti si prescrive in primo grado e che il 60 per cento arriva al dibattimento già prescritto; quindi la prescrizione matura quasi esclusivamente in un momento in cui è un magistrato ad avere la signoria assoluta sul fascicolo. Spesso e volentieri, fino Pag. 7all'identificazione e all'avviso di conclusione delle indagini, la persona non sa nemmeno di essere sottoposta a indagini.
È evidente che, se la riforma del processo penale deve essere soltanto un alibi per la disorganizzazione degli uffici giudiziari, Fratelli d'Italia non potrà mai essere d'accordo. Al contrario, sarà favorevole ad una riforma penale che vada verso la certezza dell'esecuzione della pena (il problema non è la pena, ma l'esecuzione della stessa) e verso un giudizio rapido, di durata ragionevole e con tempi certi, affinché l'innocente possa subito essere liberato da questo pesante fardello mentre nei confronti di quelli che vengono giudicati colpevoli possa essere eseguita la pena.
Quanto all'ultima proposta del carcere agli evasori le dico – ma penso che l'abbia già scoperto – che il carcere per gli evasori in Italia è già previsto, quindi non è un aumento di pena di uno o due anni che può cambiare l'atteggiamento repressivo dello Stato. Piuttosto mi domando chi siano gli evasori secondo lei, Ministro: quando leggo la soglia di 100 mila euro, penso che forse non si vogliono colpire le tante imprese, promosse ad esempio da soggetti di nazionalità cinese, che aprono e chiudono alla velocità della luce sul nostro territorio, senza che venga nemmeno chiesta una cauzione, come Fratelli d'Italia ha più volte proposto. Penso alle grandi multinazionali, ad esempio quelle del web, che operano in Italia e scelgono di pagare le tasse all'estero; penso agli evasori veri, ai grandi evasori. Quindi, quando si parla di carcere agli evasori, nascondendo quello che in realtà è soltanto un aumento della pena, senza immaginare una riforma autentica del meccanismo di accertamento tributario, ciò significa soltanto voler vessare ancora una volta i piccoli. Quindi, siamo di fronte ad una politica che si dimostra forte con i deboli e debole con i forti.
Sulla geografia giudiziaria, noi ancora piangiamo le conseguenze della riforma. Ministro, più volte ho portato alla sua attenzione fenomeni che riguardano la mia regione, dove la chiusura di alcune sedi di tribunale è stata decisa senza tenere conto delle caratteristiche, anche orografiche, del territorio, per cui in Sicilia abbiamo magistrati e avvocati che devono percorrere ogni giorno cento/centoventi chilometri per poter andare in udienza. Ritengo quindi che una revisione della geografia giudiziaria vada fatta.
Passo al fenomeno della carenza di organico degli uffici. Della questione ormai cronicizzata della carenza di organico si è detto tanto. C'è la questione degli assistenti giudiziari idonei che attendono lo scorrimento della graduatoria e che certamente darebbero sollievo agli uffici. C'è poi una questione che merita maggiore attenzione: quella della Polizia penitenziaria. Si tratta di persone che svolgono un lavoro di per sé usurante, reso ancora più gravoso dalle continue aggressioni e dalle condizioni di lavoro sempre più difficili: si pensi al sovraffollamento carcerario, i cui dati diffusi dal Ministero della Giustizia sono francamente allarmanti; si pensi al turnover bloccato da anni, che ha comportato un aumento dell'età media del personale di Polizia penitenziaria a fronte di un lavoro che richiederebbe forse maggiori energie. Le ricordo la vicenda del ruolo ad esaurimento per i vicecommissari e i commissari, che pure lei conosce bene, Ministro, e il problema dell'edilizia penitenziaria rispetto alla quale ci vuole la volontà di investire, ci vuole la volontà di impedire che ci siano ancora persone che in Italia scontano la pena in strutture assolutamente fatiscenti, inadeguate e non degne di un Paese civile.
Noi chiediamo che vi sia un intervento serio, e non iniziative spot. Ministro, con questi criteri Fratelli d'Italia potrà condividere le riforme che si andranno a fare; diversamente ci troverà all'opposizione.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Varchi, anche per aver contenuto il suo intervento nell'ambito della metà del tempo assegnato al suo gruppo. Ho dimostrato un po’ di tolleranza, ma ampiamente giustificata.
Onorevole Maschio, le do la parola per la seconda parte dell'intervento.

CIRO MASCHIO. Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, lei ha iniziato questa Pag. 8nuova esperienza di Governo con la stessa impostazione della precedente. Anche nell'audizione svolta in occasione del precedente Governo ha infatti seguito uno schema molto simile a quello attuale, che è consistito di fatto in un elenco di buone intenzioni, con scarsi elementi di dettaglio su come queste ultime si vadano a realizzare. È stata annunciata addirittura una rivoluzione in materia di riforma civile e penale; tuttavia il Ministro ci ha anche detto che non può fornirci di ciò un'esposizione dettagliata, perché è ancora in atto un confronto nella maggioranza su come realizzare la citata rivoluzione. Quindi, avete annunciato che farete una rivoluzione, e nel frattempo state cercando di capire come farla. Da questo punto di vista, la cosa è particolarmente grave per quanto riguarda la riforma penale, perché sappiamo tutti che il 1° gennaio 2020 entreranno in vigore le modifiche alla disciplina della prescrizione e non è ancora stato chiarito cosa succederà se non interverrete in materia entro il 31 dicembre. Si tratta di un tema sul quale il PD aveva fatto una battaglia durissima contro il precedente Governo, e improvvisamente adesso questa battaglia è scomparsa dai radar.
Ministro, per quanto riguarda la riforma civile, lei ha annunciato l'intenzione di unificare in un rito unitario il procedimento di cognizione, però anche in questo caso non ci ha ancora fornito i dettagli su cui discutere. Le misure acceleratorie cui ha accennato non sono ancora note, perché non è stato ancora precisato né alla Commissione né all'opinione pubblica come si andrebbe a strutturare la riforma del processo civile. Quindi, anche in questo caso si tratta di un annuncio, visto che non siamo ancora in grado di discutere sul merito.
Un tema grave, che ha minato la fiducia dei cittadini nella giustizia, è quanto è emerso in merito alla lottizzazione correntizia della magistratura. Le dinamiche relative al Consiglio superiore della magistratura (CSM) hanno portato allo scoperto in modo preoccupante una situazione a tutti nota. Non è ancora chiaro come vorrete intervenire sul tema. È scomparsa dal dibattito – mi pare – la questione del sorteggio, su cui inizialmente erano state avanzate alcune proposte; quindi, non è ancora chiaro, in materia di ordinamento giudiziario e di riforma della magistratura, come vorrete intervenire rispetto a un vulnus che ha minato nei cittadini la fiducia di poter essere giudicati da magistrati indipendenti scelti, nominati, promossi e organizzati in maniera neutrale e non politicizzata, lontana da logiche associative e correntizie. Vorrei capire come il Governo intenderà affrontare tale grave pericolo. C'è un altro tema che ci preoccupa molto: Ministro, lei ha dichiarato che avrebbe favorito la conclusione di nuovi accordi bilaterali sul rimpatrio e il trasferimento dei detenuti stranieri; noi pensavamo tuttavia che, dopo quasi due anni dall'annuncio, risalente al precedente Governo, ci fossero dati su quanti rimpatri di detenuti stranieri siano stati fatti e su come siano state velocizzate le procedure. Mi pare che siamo ancora in alto mare. Quindi, si tratta di buone intenzioni, ma siamo ancora molto lontani dal vedere dei risultati, relativamente a quanti nuovi accordi bilaterali siano stati conclusi e a quanti di quelli già esistenti siano stati modificati per consentire un'effettiva esecuzione delle nuove procedure. Finora – lo ripeto – si tratta di buone intenzioni, ma siamo molto lontani dall'obiettivo di rimpatriare i circa quindicimila detenuti stranieri con sentenza definitiva (ventimila in tutto, se aggiungiamo anche gli altri), che comportano un costo dai 600 milioni al miliardo di euro all'anno. Quindi, ci potrebbe essere un risparmio consistente anche per il settore della giustizia.
Condivido quanto ha detto la collega in materia di carcere per gli evasori. Generalmente, si dovrebbe annunciare la mano pesante, vale a dire un aumento delle pene per gli evasori, contemporaneamente a una drastica riduzione delle tasse. Il messaggio dovrebbe essere: «vi abbassiamo le tasse, ma relativamente a quelle che restano, se non le pagate, sarete sanzionati pesantemente». Al contrario, si aumentano le tasse soprattutto a determinate fasce di reddito che non rappresentano la grande evasione, facendo passare il messaggio di uno Stato ancora più vessatore e oppressore, che interviene Pag. 9 in maniera non mirata ma generalizzata, anche su questo tema.
Infine, mi preoccupa il fatto che sia mancata un'esposizione efficace e dettagliata di come si intenda garantire in Italia la certezza della pena. Quindi, va bene la digitalizzazione dei processi, va bene il tentativo di velocizzazione di alcuni riti (scopriremo come, perché ancora non siamo in grado di saperlo); ma il tema della certezza della pena è quasi scomparso dalla sua stessa audizione, mentre invece dovrebbe rappresentare l'obiettivo principale, assieme al credito della magistratura, nel tentativo di restituire ai cittadini fiducia nella giustizia.
Concludo con un riferimento al vero problema della giustizia, che non è tanto quello dell'ennesimo tentativo di riforma dei riti, ma piuttosto quello di adeguate risorse umane (sia magistrati che personale amministrativo) che consentano ai tribunali di funzionare più velocemente: da questo punto di vista, finora mi pare siano state annunciate le duecentocinquanta assunzioni del concorso bandito nel 2017, quindi dal Governo della scorsa legislatura. Ministro, lei si è limitato ad annunciare di aver chiesto di bandire nuovi concorsi per l'assunzione di magistrati. Io concentrerei la rivoluzione, in modo molto più incisivo, sulle assunzioni di magistrati e di personale amministrativo, rispetto alle quali è stato fatto qualche passo avanti ancora insufficiente, piuttosto che sull'ennesimo tentativo alchimistico di intervenire sui riti, in un sistema che nel suo complesso non è ancora in grado di funzionare.
Auspichiamo che, dopo questa audizione, si possa entrare nei dettagli quanto prima. Ministro, lei è passato da Matteo Salvini a Matteo Renzi, che hanno sulla giustizia due impostazioni completamente diverse: finora l'elencazione delle buone intenzioni è molto simile; attendiamo di vedere nei dettagli come vorrete realizzare la rivoluzione della giustizia e cosa cambierà rispetto ai medesimi annunci fatti all'inizio dello scorso Governo.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Maschio. Vede che abbiamo avuto anche per voi una certa elasticità quanto ai tempi concessi. Mi rendo conto che dieci minuti configurano tempi piuttosto compressi, però è altrettanto vero che il numero dei gruppi è importante. Quindi, i tempi che possiamo dedicare al dibattito sono piuttosto vincolati. Si tratta comunque dei tempi che è prassi concedere in situazioni analoghe, nel corso di questa legislatura.
Chiude ora gli interventi dei gruppi l'onorevole Conte, per LeU.

FEDERICO CONTE. Grazie, Presidente. Buongiorno Ministro. Sul piano legislativo, innanzitutto, mi compiaccio per l'accordo raggiunto in seno al Consiglio dei ministri sull'individuazione di una soglia quantitativa per l'ipotesi di dichiarazioni fraudolente con l'utilizzo di documenti falsi. Infatti, considerato che ci riferiamo all'imposta evasa e non al lordo, si tratta di una soglia significativamente alta, che pone al riparo una grande parte della popolazione che contribuisce al gettito erariale. Poiché a tale soglia sarà collegata anche l'adozione di misure preventive o definitive di ablazione, e mi riferisco all'ipotesi del sequestro per equivalente e dell'eventuale confisca o, in generale, alla confisca come misura di prevenzione in senso più ampio, auspico e credo che il Ministro stia riflettendo sulla possibilità di introdurre elementi di riparazione per il contribuente indagato, anche ulteriori rispetto a quelli già esistenti nel nostro ordinamento. Sarebbe infatti utile, anche sul piano della politica criminale, consentire al contribuente che viene individuato come grande evasore la possibilità di una riparazione che gli garantisca un miglior trattamento penale: un'impostazione di tipo premiale avrebbe infatti anche un effetto di ammorbidimento dell'intervento legislativo effettuato. Del resto, non sfugge al Ministro che il successo di questa misura è strettamente collegato all'impostazione di una politica fiscale che favorisca – come alcune indicazioni ci fanno pensare – l'emersione del nero, ma che soprattutto sostenga meccanismi di compliance per quei livelli reddituali sui quali è possibile intervenire già con la sola normativa nazionale. Vi è poi la vexata quaestio dell'armonizzazione dei sistemi fiscali degli Stati dell'Unione europea Pag. 10che resta fondamentale per la possibilità di recuperare al Paese un gettito che altrimenti, oltre la soglia (individuata da qualche studioso) di 1 milione di euro, avrebbe una volatilità tale da impedire allo Stato membro di recuperarlo. Va bene l'annuncio della mano pesante dello Stato su questo tipo di reati oltre una soglia che è particolarmente significativa, perché 100 mila euro di reddito evaso rappresentano una porzione di reddito sconosciuta alla stragrande maggioranza di professionisti, artigiani, commercianti e piccoli imprenditori italiani. Valuti attentamente il Governo, però, di accompagnare questa misura con misure proattive che favoriscano, nel caso dell'attività giudiziaria, una riparazione con premialità e, in generale, meccanismi di compliance.
Per quanto riguarda gli altri temi legislativi sul terreno (riforma del CSM e del processo penale) le ribadisco l'opinione già espressa in altra sede e in altra occasione circa l'opportunità di tenere distinti e separati i due percorsi. Ministro, credo che lei sia d'accordo: la riforma del CSM ha implicazioni di carattere politico, latu sensu intese, che mal si conciliano con la riforma del processo, che invece deve svolgersi sui binari delle tecnicalità, delle opportunità di accorciare i tempi forniteci dalla tecnologia, nonché di interventi chirurgici su un organismo che va salvaguardato nel suo corpo essenziale. Spero che il Ministro abbia avuto il mio contributo molto puntuale su alcuni aspetti della riforma del processo penale che, senza ideologie che ispirino questa o quell'altra scelta, possono semplicemente rendere il processo più efficace.
Ministro, devo ribadire anch'io in questa sede che la riforma del processo penale non potrà realizzarsi, non potrà essere condivisa, non potrà avere una sua logica di sistema, se non attraverso una riflessione, «melius re perpensa», a proposito della norma sulla prescrizione che pende sulla nostra testa (di cittadini e anche di operatori del settore) come una spada di Damocle, proveniente dal passato per chi fa parte della attuale maggioranza. Ciò deriva da una scelta dello scorso Governo, sostenuto da altra maggioranza, che adottò il provvedimento su sua richiesta, Ministro – lei ebbe la forza politica di ottenere questo risultato –, ma ne rinviò l'entrata in vigore con la prospettiva di una riforma del processo penale che adesso iniziamo a discutere, sulla quale ci sono ancora posizioni molto diverse e per affrontare la quale ci sarà bisogno del tempo necessario a valutare gli interventi necessari. E invece il 1° gennaio 2020 le modifiche alla disciplina della prescrizione dovrebbero entrare in vigore. Certamente la modifica entrerà in vigore per i fatti posti in essere dopo il 1° gennaio 2020: si tratta di una norma di diritto sostanziale che rientra nel canone costituzionale della tempistica più favorevole al reo; però sarebbe un'ennesima riforma del regime della prescrizione - dopo quella introdotta dall'allora ministro Orlando, sui cui effetti ancora non abbiamo una contezza totale - che interviene su un sistema malandato in cui la regola è quella dell'inefficienza. Senza addebiti di responsabilità, la regola del nostro sistema è quella dell'inefficienza. Come ebbi già modo di rappresentare quando ero all'opposizione, disporre la sospensione della prescrizione con la sentenza di primo grado significa semplicemente trasferire sui cittadini sottoposti a un processo penale l'intero costo dell'inefficienza del sistema. Ministro, ritengo lei abbia il dovere di affrontare il tema in maniera aperta, senza posizioni ideologiche – come è capace di fare – pur essendo questa una battaglia che ha contraddistinto il suo percorso politico, prima ancora che governativo. Credo infatti vi sia la possibilità di trovare una soluzione che contemperi tutte le esigenze: quella della certezza della pena che viene più volte invocata e che è comunque collegata al passaggio in giudicato della sentenza, non all'emanazione della sentenza di primo grado; e quella delle garanzie dei cittadini. Non possono essere trascurati lo sforzo e l'impegno profusi nonché il disagio manifestato dai penalisti italiani, con l'assenza dalle udienze in corso di celebrazione. Gli avvocati sono una categoria importante; alla Camera stiamo per discutere una mozione sulle libere professioni: tra i professionisti gli avvocati sono i più numerosi in Pag. 11Italia (circa duecentomila) ed esprimono un disagio che possiamo definire «di sistema» e che non può essere ignorato.
Ministro, vengo alla parte più strettamente organizzativa segnalandole per spot alcuni temi, sui quali in parte ha già risposto e per i quali c'è bisogno di un approfondimento. Quanto al personale giudiziario complessivo, i dati a mia disposizione dicono che ci sono 9.265 posti vacanti su 43.658 unità. Lei, in maniera molto opportuna e meritevole, divenuto Ministro, ha dato seguito e continuità ai concorsi banditi del suo predecessore, che stanno determinando un recupero di organico significativo; tra questi in particolare cito il concorso degli assistenti giudiziari che va verso l'esaurimento della graduatoria: su questo, se potrà fornire qualche indicazione più specifica circa i tempi, le sarò grato, perché veniamo tutti sollecitati in maniera sistematica dagli interessati, che sono in attesa spasmodica di sapere quando arriverà il loro turno.
Quanto ai dati complessivi, i sindacati prevedono una riduzione del personale nel prossimo triennio di circa sette/novemila unità; ed è una previsione che non tiene conto degli effetti di "quota 100". Quindi, nel mentre lei ha messo in campo più di quattromila unità da quando è Ministro, già si pone il problema nel prossimo triennio di altre migliaia di posti vacanti e di carenze di organico, con un'età media del personale giudiziario di circa cinquantasette anni. Si tratta di un'età avanzata. Ministro, le chiedo se ha già svolto o sta per svolgere una riflessione sul tema delle politiche assunzionali, al fine di caratterizzare il suo dicastero anche con un numero significativo di bandi per l'assunzione di nuovo personale in tutte le categorie, richiedendo quindi al Governo una posta di bilancio coerente con questa necessità.
Vi è poi un tema collegato e complementare a quello dell'organico giudiziario: mi riferisco alla magistratura onoraria. La magistratura onoraria, complessivamente considerata, vive una fase di difficoltà, alla quale lei, Ministro, ha provato a dare risposta con un tavolo tecnico tenutosi durante la prima parte della legislatura, i cui esiti però non hanno ancora avuto attuazione. I temi sono quelli dell'inquadramento, a tempo determinato o indeterminato; dell'età pensionabile; del trattamento retributivo e soprattutto del trattamento previdenziale. Nella macro categoria dei giudici onorari, una considerazione particolare meritano i giudici di pace che di recente (dall'1 al 14 ottobre) hanno di nuovo scioperato a fronte di una condizione che li vede soffrire particolarmente anche dal punto di vista del semplice inquadramento previdenziale. Qui, lo ricorderà, i temi sono: la confermabilità per quadrienni sino a sessantotto anni e non più a settanta; le indennità e la determinazione delle soglie fiscali più favorevoli per il pagamento delle loro rette. Sul tema della magistratura onoraria, in generale, e dei giudici di pace, in particolare, le chiedo di dare un'indicazione chiara a soggetti che sono fondamentali nel nostro sistema giudiziario per lo smaltimento di una quantità di lavoro, alla quale altrimenti non sapremmo come ovviare.
Mi consenta un'ultima battuta sulla geografia giudiziaria. Se ne è già fatto cenno. L'intervento del legislatore nel 2012 (era il tempo di Monti e della spending review) ha fatto sì che molti tribunali provinciali venissero soppressi: nella mia provincia, quella di Salerno, è toccato al tribunale di Sala Consilina, e questo ha comportato che un intero territorio a sud del capoluogo (Vallo di Diano, più l'intero golfo di Policastro, con una popolazione che vive in una situazione logistica particolarmente disagiata) debba celebrare le proprie cause in Basilicata presso il tribunale di Lagonegro. Per giunta questa soppressione, che ha privato un intero pezzo di provincia di un presidio fondamentale, quale è quello del tribunale, ha lasciato esistente a sud della città di Salerno un solo tribunale (Vallo della Lucania) che adesso vive una condizione di sottodimensionamento dell'organico, nella misura del 30 per cento dei magistrati e dei funzionari, e non è in grado in alcun modo di assolvere all'attività ordinaria: si pone già il problema di ricercare un ampliamento del suo circondario per giustificare con altri numeri la sua stessa esistenza, Pag. 12essendo la preoccupazione evidente quella di un ulteriore intervento soppressivo. Su questo tema credo che il Ministero debba fare una riflessione, perché la giustizia di prossimità, senza arrivare agli eccessi di un tribunale per ogni città, è un tema che ha occupato anche la campagna elettorale scorsa ed è stato sentito da tutti, anche dalla forza politica che lei rappresenta, come la necessaria risposta ai territori in ordine alla presenza dello Stato.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Conte. Come anticipato, abbiamo ulteriori richieste di intervento: so che l'onorevole Miceli è ancora impegnato con i lavori della Commissione antimafia e, quanto all'onorevole Sisto, da me avvertito personalmente, probabilmente avrà avuto un impegno di natura personale. Ha fatto richiesta formale anche l'onorevole Colletti, sulla quale non credo vi siano obiezioni di sorta. Visto e considerato che siamo stati contenuti nei tempi, convengo quindi di dare la parola all'onorevole Colletti nel limite di tre minuti, fissati anche per i colleghi Miceli e Sisto, qualora riescano a partecipare ai nostri lavori.

ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente.
Vorrei fare un intervento sulla riforma del processo civile, che mi interessa particolarmente. Faccio notare che siamo già in ritardo, perché il documento di economia e finanza (DEF) prevedeva che i decreti legislativi venissero approvati dal Governo entro giugno 2019. Siamo in estremo ritardo. Spero che il Governo non deleghi se stesso ad adottare i decreti legislativi, come venne fatto nella scorsa legislatura, perché questo è un modo di legiferare un po’ particolare.
Vorrei intervenire sul rito unico. Il problema del processo civile non è una questione di riti: i riti funzionano abbastanza bene, almeno quello ordinario; si potrebbero apportare alcune limitate modifiche alla fase decisoria, però tutto il resto non è troppo problematico. Magari si può ragionare sull'articolo 702-bis del codice di procedura civile: si tratta di un rito che si conclude addirittura con ordinanza e che viene applicato a macchia di leopardo. Il vero pericolo di un rito unico caratterizzato da una maggiore semplicità del procedimento è quello di dare troppo potere ai giudici, sottraendolo agli avvocati di parte nella gestione del procedimento stesso. Questo è un pericolo che era presente in una delle bozze predisposte dal Ministero e circolate online. Mi auguro che tale bozza non abbia più valore. Quindi il tema è da valutare bene. È da valutare anche il ricorso al giudice di pace, dal momento che spesso, soprattutto nei casi riguardanti la responsabilità civile auto, i procedimenti, all'esito della notifica della citazione, non vengono neanche iscritti a ruolo perché si trova un accordo prima dell'udienza. Quindi occorre valutare bene se voler iniziare con ricorso anche i procedimenti dinanzi al giudice di pace.
Sul processo telematico, si pone la questione dei contrasti interpretativi davanti alle stesse Sezioni della Corte di cassazione, per non parlare di quali siano i registri che gli avvocati possono utilizzare per le notifiche. È recente una sentenza della Corte di cassazione piuttosto singolare, forse anche per mancata conoscenza dei vari registri da parte dei giudici della Corte. Faccio notare peraltro che, sebbene ben vengano le notifiche telematiche da parte degli avvocati, il problema è che le pubbliche amministrazioni spesso non le ricevono: quindi bisognerebbe modificare la legge. Ricordo il famigerato Indice delle pubbliche amministrazioni (IPA), successivamente eliminato, perché vi sono ancora pochissime pubbliche amministrazioni presenti. Questo è un grande limite, perché, se è vero che gli avvocati devono fare il loro lavoro, le pubbliche amministrazioni, visto che sono pubbliche e sono pagate con le tasse dei cittadini, dovrebbero fare il doppio del lavoro dei liberi professionisti, dal mio punto di vista. Inoltre, le tematiche sul processo civile telematico dovrebbero essere affrontate di pari passo con il processo amministrativo telematico, poiché spesso abbiamo processi totalmente diversi anche per quanto riguarda le specifiche tecniche, e questo non è accettabile. Sono sempre gli stessi avvocati a predisporre gli atti, e non Pag. 13è che si possano trovare di fronte a due specifiche tecniche diverse, in base a dove va presentato il relativo procedimento.
Vorrei inoltre capire dal Ministro se ha intenzione di eliminare il cosiddetto «rito Fornero», ormai residuale, come richiesto da molti avvocati giuslavoristi (anche dall'associazione Avvocati giuslavoristi italiani - AGI) per quanto riguarda la negoziazione assistita in tema di lavoro. Si tratta di una piccola riforma che potrebbe dare molto beneficio e che potrebbe essere realizzata anche senza aspettare l'epocale riforma del processo civile. Su questo faccio notare che c'è una mia proposta di legge C. 1424; quindi, se il Ministro volesse intercedere per l'eventuale calendarizzazione della stessa in Commissione, ne sarei felice.
Quanto alle specializzazioni degli avvocati, non vorrei che venissero fatti gli stessi errori compiuti dal precedente Governo. Quindi, è da valutare bene sia come inserire la specializzazione sia quali materie considerare. La specializzazione riguarda anche il modo in cui gli avvocati devono formarsi, quindi è da valutare bene anche questa fase. Chiudo sul CSM per capire cosa «bolle in pentola».

PRESIDENTE. Sospendiamo i lavori per cinque minuti, perché pare che l'onorevole Sisto sia in arrivo; vediamo se ci raggiunge. Il Ministro ha detto di avere qualche minuto a sua disposizione, pertanto cerchiamo di favorire una piena interlocuzione.

La seduta, sospesa alle 10.10, riprende alle 10.15.

PRESIDENTE. Riprendiamo i lavori. Onorevole Sisto, a lei la parola per tre minuti.

FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Anche un solo minuto per me costituisce un segnale di grande attenzione della Commissione e della presidenza. Ringrazio il Ministro ma devo dire che la relazione, se potessi usare un'espressione sintetica, mi trova totalmente insoddisfatto, non tanto perché vi sia alcun tipo di pregiudizio rispetto a un'audizione in Commissione Giustizia, quanto perché trovo irritante il ricorso ad una terminologia che, benché possa apparire formalmente roboante e anche elegante, è di una vacuità che per un operatore della giustizia della quotidianità – mi passi il termine da marciapiede – si traduce in un approccio difficile, anche per una critica.
Ministro, ho letto con attenzione la sua relazione sia sotto il profilo del diritto processuale penale, di cui mi occupo più direttamente, sia sotto il profilo del diritto sostanziale, e mi limiterò a ripetere alcune espressioni meramente formali, tautologiche: «riduzione dei tempi»; «giusto contemperamento fra le esigenze della ragionevole durata del processo e quelle connesse al rispetto delle garanzie del giusto processo»; «problema della durata del processo penale»; «profonda revisione delle disposizioni in tema di ordinamento giudiziario»; «riforma della magistratura»; «potenziamento del funzionamento». Io voglio capire quali sono le soluzioni che il Ministro della giustizia propone.
Al di là del dolo di proposito, che vuol dire ben altro, a fronte della ferma, decisa, preordinata volontà di raggiungere un risultato, io le chiedo di illustrarmi gli strumenti tecnici, perché è sconcertante che il suo ufficio legislativo non ci offra alcuna soluzione. Non ce ne offre una. Come? Come si raggiunge l'obiettivo? Semplicemente contemperando gli interessi e garantendo le regole del giusto processo? Questo è scritto in Costituzione, non c'è bisogno che lei, Ministro, lo scriva in una relazione. Io non ho trovato, neanche per sbaglio, neanche per scherzo, una soluzione. Certamente non mi posso accontentare della revisione (che non significa niente) del sistema delle notificazioni all'imputato non detenuto, della diffusione dello strumento telematico per il deposito di atti, delle modifiche sul rito e di ulteriori novità. Queste sono vacue espressioni che, per chi ha un minimo di competenza in materia di giustizia, segnalano l'incertezza su quello che si deve fare. Non diversa è la situazione per quanto riguarda il diritto penale sostanziale. Non voglio parlare né del CSM né Pag. 14del resto, perché i temi sono ovvi: eleggibilità, ricollocamento, incarichi. Ma come? Quali sono gli strumenti? Noi siamo abituati a soluzioni pratiche e dal Ministro ci aspettiamo risposte concrete. Qui non ce n'è una. Si vaga nell'incertezza, si vaga nell'incapacità, anche in termini di diritto alla critica. Quanto al diritto penale sostanziale, non ne parliamo. Contrasto alla corruzione: come? Magari incrementando le pene? Qui voi (plurale maiestatis) siete portatori di una presunzione di colpevolezza fino a sentenza definitiva: esattamente l'opposto di quello che dice la Costituzione. Questo modo "piemmistico" di vedere la giustizia - la procura innanzitutto, le indagini innanzitutto, le indagini preliminari prima della sentenza - non è del nostro Paese: ve ne dovete fare una ragione.
Tutti dicono che interverrà la Corte costituzionale, e questo non va bene. La Corte costituzionale non deve intervenire, voi dovete fare leggi costituzionali. Voi partite da un presupposto esattamente opposto rispetto a quello del nostro Paese: potenziate gli strumenti di indagine e di percussione del cittadino in questa fase, quando non c'è alcuna pronuncia, scambiando il diritto a indagare con l'obbligo di subire gli effetti deleteri del processo penale prima di qualsiasi sentenza. Questa modalità porterà il nostro Paese allo sfacelo, al blocco delle imprese, al blocco delle iniziative. Una sorta di processo penale inquisitorio viaggiante dall'inizio alla fine: tanto della fine non importerà più niente a nessuno perché il cittadino sarà distrutto prima di giungere alla sentenza, se andiamo avanti di questo passo. Mi auguro che – come lei ci ha anticipato informalmente – quello che si ascolta in questi giorni sia soltanto una voce: mi riferisco al sequestro preventivo per equivalente in materia di evasione fiscale. Me lo auguro, perché, se questo fosse possibile, lei non si rende conto (perché non se ne rende conto) del blocco che comporterà per le attività economiche: coloro che danno lavoro agli altri non potranno più farlo, perché saranno paralizzati dal rischio di un provvedimento che blocca qualsiasi attività, sulla base di un'ipotesi investigativa. Nella sua logica, illustre Ministro, le procure salgono e il giudice scende. Nel nostro Paese è esattamente il contrario: alla base ci sono la procura e la difesa e il giudice è in cima. Questo è il segnale che voglio darle chiaro e forte, ma – mi creda – indipendentemente dalle appartenenze, sapendo qual è il dramma del processo penale (perché è un dramma): c'è una presunzione di non colpevolezza che serve a questo.
Chiudo con una sola osservazione in tema di diritto penale sostanziale. Il diritto penale sostanziale non si modifica soltanto incrementando le pene. Io qui non trovo la parola «prevenzione»: le chiedo pertanto cosa intenda fare per prevenire i reati. La prevenzione non è soltanto un fatto sanzionatorio, non è incrementando le pene che io impedisco i reati: è esattamente il contrario. Le statistiche dimostrano che, aumentando le pene, i reati non diminuiscono. Questo è un fatto di banale percezione. Qui si tratta soltanto di incrementare le pene, di caricare, di spaventare. Non è questo il diritto penale. Il diritto penale interviene sul fatto criminale con un sistema di prevenzione che eviti che si commettano i reati. La parola «prevenzione» in questa relazione io non la trovo, trovo: «misure cautelari»; «sanzioni di natura patrimoniale»; «riforma dei reati tributari afflittiva». Sui fenomeni illeciti nel campo agroalimentare e della salute pubblica capisco che si faccia riferimento ad una Commissione con un illustre presidente, ma non mi sembra che questo possa risolvere i problemi della giustizia penale, del diritto penale sostanziale. L'ultimo tema che vorrei affrontare è quello delle intercettazioni telefoniche, che è ormai diventato quasi un must, una sorta di ritornello, di tormentone perenne. Le intercettazioni telefoniche e quelle ambientali costituiscono uno strumento di indagine ormai assolutamente privilegiato. Allora, facciamo un intervento che divida nettamente quello che si può fare da quello che non si può fare, quello che si può pubblicare da quello che non si può pubblicare, una sorta di messa in ordine del sistema (poi si valuterà come); ma facciamo qualche cosa che ci dia la possibilità Pag. 15 di capire il problema, evitando di privilegiare le procure rispetto al giudice.
Benché io sia convinto che gli interventi sulla giustizia non debbano avere una funzione puramente formale, qui – parliamoci chiaro – voi puntate semplicemente a legittimare l'abolizione della prescrizione e la distruzione dell'articolo 111 della Costituzione. E io mi auguro che chi sta con voi al Governo non ve lo consenta, perché tutto sommato questa è una riforma "farlocca" che serve soltanto a legittimare il mantenimento della norma che ha abolito la prescrizione. Io ho la netta impressione che sia un'obbligazione falsa, di risultato, che vi mette nelle condizioni di dire «ho fatto una riforma qualsiasi, quindi la prescrizione deve essere cancellata».
Con molta pacatezza, ma anche con molta fermezza, essendo convinto che le garanzie non dipendano da un'opinione né da un'appartenenza ma rappresentino un dovere costituzionale di ciascuno di noi, le chiedo di darci le soluzioni, le chiedo di dirci come intende risolvere il problema tecnicamente.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Sisto.
Do quindi la parola al Ministro per la sua replica.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Grazie, Presidente. Ho il piacere di tornare in Commissione Giustizia per dare risposta alle sollecitazioni arrivate nella scorsa seduta da alcuni deputati membri della Commissione e rispondere anche alle sollecitazioni odierne.
Comincerò da quelle della scorsa seduta, facendo una specificazione che prende spunto dall'intervento del deputato Sisto. Sull'ordine dei lavori, voglio chiarire che non prenderò mai in giro la Commissione Giustizia della Camera dei deputati e non dirò mai alla stessa cose di cui non ho la certezza o comunque sulle quali non vi sia una probabilità di realizzazione. Possiamo anche far finta, stamattina, di non sapere quello che è successo nei mesi scorsi, però un dato di realtà dice che ci troviamo in una situazione particolare, perché durante l'estate c'è stato un cambio di Governo. Per le dinamiche imposte dalla crisi, si è arrivati alla formazione di un nuovo Governo che, a differenza di ciò che accade solitamente, non nasce da un'alleanza fatta in campagna elettorale, quindi con un programma prestabilito, né tantomeno ha avuto il tempo di individuare nei dettagli i provvedimenti normativi, così come è stato per il precedente Governo che, prima della sua formazione, ha avuto a disposizione un mese per elaborare un programma comune. Quindi, è evidente che in questa situazione, il programma è condiviso dalla nuova maggioranza nei suoi punti e obiettivi principali; quanto ai dettagli tuttavia siamo in una fase di confronto, soprattutto riguardo a provvedimenti come la riforma del processo civile, del processo penale e del Consiglio superiore della magistratura. Siamo quindi fisiologicamente in fase di elaborazione. Rispetto ai temi citati, io posso indicare le linee politiche e gli obiettivi; ma, quando mi chiedete il dettaglio tecnico, non sono nella condizione di illustrarvelo, perché non sarebbe giusto fornirvi un dato in fase di elaborazione, che sicuramente verrà sottoposto al Parlamento affinché lo stesso possa fare le debite osservazioni. Dopo di che, tutto quello che si può dire sulle linee programmatiche e sugli obiettivi – e d'altronde è questo l'oggetto dell'audizione, se non ricordo male – ho il piacere di condividerlo con la Commissione Giustizia.
Cercherò di mettere insieme alcune sollecitazioni che hanno riguardato lo stesso tema. Comincio in ordine di intervento dalla scorsa seduta. La deputata Giuliano ha sollecitato alcune risposte in materia di notificazioni. A tale proposito faccio presente che giovedì scorso è stato pubblicato il decreto ministeriale con il quale è stato conferito valore legale alle comunicazioni e notificazioni al giudice di pace di Roma, a cui seguiranno a breve tutti gli altri uffici giudiziari. È in atto la revisione del procedimento notificatorio nel processo civile, nel senso di privilegiare il ricorso allo strumento telematico per ottenere un'immediata riduzione dei tempi e dei costi. Nella bozza di disegno di legge delega, su cui dai primi incontri sembra esserci una convergenza da parte della maggioranza, si prevede Pag. 16 che, nei casi in cui il destinatario della notificazione sia un soggetto per il quale la legge sancisce l'obbligo di munirsi di un indirizzo di posta elettronica certificata risultante da pubblici elenchi, l'avvocato debba eseguire la notificazione degli atti in materia civile stragiudiziale esclusivamente a mezzo di posta elettronica certificata, ovvero di altri strumenti tecnologici equivalenti. Si va verso la digitalizzazione, e si stanno valutando le varie forme di trasmissione telematica per cercare di individuare quella più semplice e di più agevole fruizione da parte degli utenti. Si prevede altresì che, quando la notificazione a mezzo di posta elettronica certificata (PEC) non sia possibile o non abbia esito positivo per causa imputabile al destinatario, l'avvocato provveda alla notificazione esclusivamente mediante inserimento, a spese del richiedente, in un'area web riservata. In tal modo anche in questa fase si attua il principio di autoresponsabilità del destinatario obbligato, da un lato, a munirsi e a mantenere attivo l'indirizzo PEC, dall'altro residualmente ad attingere la notifica dall'area riservata. Noi dobbiamo pian piano spostarci verso un sistema in cui, così come adesso è nella comune esperienza di tutti il fatto che debba esserci una responsabilità nel controllare la propria cassetta postale, allo stesso modo ciascuno di noi avrà una cassetta postale digitale che dovrà avere cura di verificare. Chiaramente, a seconda dell'importanza della notifica, si farà in modo che il soggetto venga indotto a verificare attraverso eventuali forme di sollecito. Si prevede l'adozione di misure di semplificazione del procedimento di notificazione da parte dell'ufficiale giudiziario, consentendo l'uso di strumenti informatici e telematici e autorizzando gli avvocati ad attestare la conformità degli atti trasmessi con modalità telematica all'ufficiale giudiziario o dal medesimo ricevuti con le stesse modalità. Per quanto riguarda le notificazioni penali, ritenuta l'inadeguatezza della disciplina vigente in materia, si intende alleggerire l'attuale assetto normativo sfrondandolo da ogni formalità superflua per assicurarne celerità ed efficacia; si intende implementare e valorizzare il sistema di notifiche in via telematica ai difensori, estendendo le notificazioni successive alla prima – mi pare ci sia stata oggi la sollecitazione del deputato Vitiello, se non ricordo male – da effettuarsi anch'esse presso il difensore. La bozza della riforma volta a rendere il processo penale più celere ed efficiente prevede che avvengano in modalità telematica, anche con soluzioni tecnologiche diverse dalla posta elettronica certificata, le comunicazioni di notificazione a persona diversa dall'imputato. Si intende peraltro procedere ad una razionalizzazione complessiva della materia, coordinando le disposizioni riguardanti le diverse tipologie di notificazione. Qui io sottolineo che dal mio punto di vista questo è uno dei punti più importanti della futura riforma, perché abbiamo davvero tanti processi in cui molto tempo viene impiegato (e a volte perso) nelle operazioni di notifica, con modalità non più al passo con i tempi.
Per quanto riguarda il processo penale telematico, che è stato sollecitato nella seduta scorsa dal deputato Perantoni e da altri in quella odierna, è in atto un percorso di progressiva implementazione degli strumenti informatici e si intende dare massima diffusione al portale sulle notizie di reato, mediante il quale la polizia giudiziaria trasmette, in via informatica, alle procure le comunicazioni di notizie di reato. Il portale è già utilizzato, peraltro, in molti uffici giudiziari. Ci tengo a dire che ci sarà prossimamente una convocazione dei capi degli uffici giudiziari. A tale proposito, siccome tanti di voi hanno fatto riferimento a prassi virtuose adottate all'interno dei tribunali e delle Corti d'appello, nonostante un'infrastruttura deficitaria, vi chiedo di segnalarmele, perché io provo ad avere un dialogo costante con i vari capi degli uffici giudiziari per individuare le prassi che possono essere diffuse a livello nazionale.
L'evoluzione del portale contempla la trasmissione di atti e documenti per consentire la formazione del fascicolo digitale a far data dalla comunicazione della notizia di reato. Si è programmata, demandando a un decreto del Ministro della giustizia, l'individuazione degli uffici giudiziari Pag. 17 e la tipologia di atti per i quali il deposito telematico è obbligatorio, nonché la possibilità per gli avvocati entro la fine del mese di novembre prossimo di procedere al deposito telematico degli atti e dei documenti con l'obiettivo di garantire ai difensori, a partire dal 2020, la consultazione telematica del fascicolo processuale, così da velocizzare e snellire la procedura. A tal fine, nel solco di un approccio efficientistico del processo penale, si intende inoltre stimolare la massima sperimentazione dei nuovi applicativi informatici, in particolare il Trattamento informatizzato di atti processuali (TIAP), che consente di scansionare e digitalizzare gli atti del procedimento penale così da renderli fruibili in rete da parte degli operatori accreditati, sviluppando moduli di interoperabilità. Allo stesso modo si vuole garantire la massima diffusione possibile dell'applicativo di nuova generazione «Atti e documenti». Anche alla luce dell'apertura normativa di cui all'articolo 146 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale, dovrà trovare la massima diffusione il ricorso alla multi-videoconferenza (sempre a proposito di digitalizzazione del processo penale), garantendo una copertura integrale presso gli istituti penitenziari di aule e salette dotate degli strumenti che consentiranno ai detenuti di partecipare a udienze da remoto, con evidenti benefici, anche in termini economici e di sicurezza, evitando dispendiose e complesse traduzioni. A tal riguardo si evidenzia che sono in corso di attivazione duecentocinquanta sale nei vari istituti del territorio nazionale dove si trovano detenuti di alta sicurezza.
Nella scorsa seduta i deputati Dori, Bordo, Zanettin, come oggi il deputato Conte - quindi si tratta di una richiesta trasversale rispetto all'emiciclo parlamentare - hanno fatto riferimento al Consiglio superiore della magistratura. Permettetemi una piccola premessa, perché in tanti hanno fatto riferimento alla continuità della linea politica in materia di giustizia, nonostante il cambio di Governo. Io su questo sono sempre stato chiaro, in occasione sia del precedente Governo sia di quello attuale: ci sono ambiti in cui emerge un'ideologia di fondo, però in materia di giustizia, soprattutto quando si parla di quello che compete al Ministro (valle a dire l'efficienza della giustizia), secondo me sulla maggior parte dei temi si può raggiungere una condivisione abbastanza trasversale. Non lo penso soltanto da Ministro. Io ritengo importante che leggi come il codice rosso o come la class action abbiano trovato, anche con il precedente Governo, un certo livello di trasversalità. Porto avanti questa idea della giustizia; chiaramente sono perfettamente consapevole che le maggioranze declinano gli obiettivi in maniera diversa in base alla loro sensibilità politica, però va data una continuità all'azione, quando ce n'è bisogno. E l'ho detto anche in occasione del precedente Governo, quando – e oggi è stato ricordato – ho voluto mantenere al Ministero una continuità rispetto alla precedente legislatura, con riferimento all'organizzazione giudiziaria. Sull'organizzazione giudiziaria, infatti, quando si parla di personale, risorse ed edilizia giudiziaria, secondo me bisogna lavorare concretamente, senza colori politici. Questa è la mia idea che vi trasmetto, visto che in tanti hanno fatto riferimenti a questo argomento.
Uno dei temi principali è quello del Consiglio superiore della magistratura, rispetto al quale, dal mio punto di vista, non c'è alcuna differenza di colore politico nel volere un CSM che veda garantite le proprie prerogative di indipendenza. Questo prevede la Costituzione. Chiaramente, cambia il modo in cui si vuole declinare questo obiettivo. Il riferimento al Consiglio superiore della magistratura di solito si distingue in due temi importanti: il primo è quello delle cosiddette «porte girevoli», cioè della dinamica per cui il magistrato che entra in politica, al termine del mandato, torna al suo lavoro da magistrato. Io su questo non ho cambiato idea. Ritengo infatti che un magistrato che entra in politica perda la propria connotazione di terzietà, anche laddove non l'abbia effettivamente persa: agli occhi delle parti, quando tornerà a fare il magistrato, avrà perso la terzietà. Su questo bisogna essere molto netti. Un magistrato che entra in politica, e Pag. 18cioè che è eletto in Parlamento, o che è entrato a far parte di una formazione di governo, non potrà più tornare a fare il magistrato: tornerà a lavorare in qualche ufficio ma non alla magistratura inquirente o giudicante. Si pone un altro problema, su cui probabilmente le forze di maggioranza si confronteranno: il caso del magistrato che non sia stato eletto, e che però si sia candidato con una forza politica; è infatti evidente che si pone un problema di terzietà agli occhi di un imputato che verrà giudicato da quel magistrato. Da questo punto di vista, secondo me, la direzione è quella di stabilire un periodo di tempo (molto ampio) in cui quel magistrato non tornerà a lavorare sul territorio. Inoltre si devono fissare alcune incompatibilità preliminari, vale a dire che il magistrato non si può candidare sul territorio in cui ha lavorato, perlomeno nell'ultimo periodo di tempo. Il punto è ampliare, dove possibile, tali incompatibilità, dopo di che quando rientrerà, il magistrato non dovrà occuparsi di giustizia penale per un certo periodo di tempo e, comunque, di qualsiasi cosa si occupi, dovrà farlo lontano dal luogo in cui si è candidato. Ora vi dico qual è la mia linea politica. Dal mio punto di vista, la normativa deve determinare le condizioni per cui il magistrato che entra in politica deve pensare di non tornare più alla magistratura.
Io ritengo che i magistrati che entrano in politica portino con loro un bagaglio di esperienza e competenza importantissimo; e quel bagaglio è di altissimo valore proprio perché portano la loro esperienza. Pertanto deve essere garantita a tutti loro la possibilità di candidarsi, ma qui non stiamo parlando di questo: stiamo parlando della fase successiva, del ritorno alla magistratura. Quindi ribadisco che per me le cosiddette «porte girevoli» vanno bloccate.
Per quanto riguarda il divieto per i magistrati ordinari collocati fuori ruolo a seguito dell'assunzione di incarichi apicali presso la Presidenza del Consiglio dei ministri e i Ministeri, nonché presso le Giunte regionali, di accedere nei due anni successivi al ricollocamento in ruolo a incarichi direttivi, ritengo che questo sarebbe un altro punto da approfondire. Per quanto riguarda invece il ricollocamento in ruolo dei magistrati componenti del Consiglio superiore della magistratura devono essere posti dei limiti: deve essere previsto un periodo significativo, a partire dal giorno in cui il membro del Consiglio superiore della magistratura ha cessato la sua carica, entro il quale non è possibile fare domanda per un ufficio direttivo o semidirettivo. Secondo me questa misura eviterebbe completamente le possibili degenerazioni del correntismo. E permettetemi di fare anche questa specificazione: io credo che le associazioni, in qualsiasi settore, siano un valore aggiunto; è normale che anche nella magistratura ci siano associazioni con diverse concezioni della giustizia, ma quello che ritengo non più derogabile è l'eliminazione delle degenerazioni del correntismo.
Rispetto ad alcune sollecitazioni avanzate nella seduta odierna, in cui si faceva riferimento alla qualità della giustizia, per rassicurare i cittadini voglio chiarire che i nostri magistrati hanno un livello di professionalità altissimo, sono probabilmente i migliori al mondo; a livello di produttività sicuramente siamo ai vertici in Europa. Lo dico perché sento dei mugugni in questa sede. Tuttavia, per quanto riguarda le nomine, in relazione alle varie situazioni che sono attualmente sottoposte all'attenzione della magistratura, alle indagini in corso e agli scandali verificatisi, voglio chiarire che sussiste il problema di capire quale debba essere il procedimento. Però, diciamo anche ai cittadini che la qualità di tutti i candidati che di solito accedono agli incarichi direttivi è altissima. Quindi, quelle degenerazioni - che vanno combattute - non hanno un impatto sul risultato finale della giustizia in Italia, che a mio avviso è di alto livello.
Prima che sia trascorso un periodo non inferiore a due anni - a mio parere - dal giorno in cui ha cessato di far parte del Consiglio superiore della magistratura, il magistrato non dovrebbe poter essere collocato fuori dal ruolo organico per lo svolgimento di funzioni diverse da quelle giudiziarie ordinarie. Pag. 19
Riguardo sempre alla riforma del Consiglio superiore della magistratura, ritengo che la direzione debba essere quella della creazione di una sezione disciplinare sostanzialmente autonoma, così come penso che debbano essere previste incompatibilità – perché anche la politica deve fare una riflessione – per i candidati laici, che a mio avviso non dovrebbero essere stati membri del Parlamento o del Governo nel periodo precedente la loro elezione al CSM. Dico questo non per discutere la qualità della persona, ma perché dietro una specifica candidatura potrebbe esserci un affidamento da parte delle forze politiche che l'hanno portata avanti. Ciò vale per tutti e, secondo me, la politica darebbe un bel segnale se procedesse in questo senso.
In diversi hanno fatto riferimento anche al sistema elettorale, rispetto al quale è stato chiesto se sarà idoneo a cancellare le degenerazioni del correntismo: secondo me no. Però si potrebbe raggiungere l'obiettivo importante di liberare il più possibile la dinamica elettorale, sancita dalla Costituzione, che porta alla formazione del Consiglio superiore della magistratura. Su questo il dibattito è in atto. Io non mi impunto su un sistema elettorale rispetto all'altro; per me è importante l'obiettivo, e ci sono varie opzioni sul tavolo. Ritengo che abbia un maggior impatto sulle degenerazioni del correntismo quello di cui ho parlato fino ad ora: creare una sorta di incompatibilità che blindi l'indipendenza del Consiglio superiore della magistratura.
Passo alle sollecitazioni fatte dal deputato Morrone nella scorsa seduta sulla magistratura onoraria. Deputato Morrone, chi meglio di lei conosce la vicenda? Lei è stato sottosegretario del precedente Governo, come ha ricordato la volta scorsa. E io confermo che abbiamo lavorato su alcuni progetti, come quello della magistratura onoraria, attraverso una sinergia soprattutto con gli addetti ai lavori chiamati a partecipare ad un tavolo tecnico, proprio nel tentativo di delineare una riforma. Come sappiamo tutti il problema consiste nel fatto che la riforma approvata nella scorsa legislatura ha avuto un impatto molto forte nei confronti dei già magistrati onorari. Quindi si è cercato di trovare un punto di equilibrio che, da un lato, andasse incontro all'esigenza di avere nuove risorse e nuove energie nella giustizia italiana (e non credo che questo sia discutibile) e, dall'altro, cercasse di tutelare la posizione di chi fino ad ora ha vissuto nel totale precariato e ha rappresentato comunque una colonna portante della giustizia. Si tratta di situazioni di precariato che non ho voluto io. Però quel progetto di riforma, che adesso mi pare essere all'esame della Commissione giustizia del Senato, raggiunge un buon punto di equilibrio. Io mi rimetto al Parlamento e al confronto tra le forze parlamentari. Deputato Morrone, lei dice di aver presentato una proposta di legge per integrare la riforma con i tre aspetti mancanti. Mi permetta di chiederle: perché non li ha introdotti prima, quando è stato sottosegretario? Il punto è che lei conosce bene i problemi oggettivi per cui quegli aspetti hanno presentato difficoltà di inserimento, considerato che li ha affrontati proprio mentre era protagonista della scrittura della riforma. E lo dico senza spirito di polemica. Non basta passare all'opposizione per dire «ora si può fare così», perché fino a tre mesi fa lei era seduto a quel tavolo e aveva la possibilità di superare gli ostacoli. E, se non ricordo male, si era anche detto che poi, nel percorso in Commissione, quei problemi sarebbero stati affrontati nel confronto tra le forze politiche. Dal mio punto di vista continua ad essere quella la strada virtuosa: c'è un progetto di base all'esame della Commissione del Senato e su quello le forze politiche si confronteranno.
Per quanto riguarda l'altra sollecitazione del deputato Morrone, io sono orgoglioso – e immagino anche lui – di quello che è stato fatto in un anno per la Polizia penitenziaria, che era un Corpo di polizia sostanzialmente dimenticato. Mi riferisco alle deroghe sulle assunzioni, perché lei sa benissimo, deputato Morrone, che io ho portato avanti un piano di assunzioni che, in deroga, ha consentito un incremento di 1.300 o 1.500 unità di Polizia penitenziaria soltanto nel 2019. E mi riferisco ai 196 milioni di euro stanziati nella legge di bilancio precedente (o nel cosiddetto decreto Pag. 20sicurezza, non ricordo bene) per le dotazioni della Polizia penitenziaria. Per la prossima legge di bilancio è stato proposto – sottolineo che siamo in fase di proposta, dal momento che il disegno di legge è in corso di elaborazione – un programma straordinario di assunzioni del personale del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria sia in ambito di Polizia penitenziaria sia nel comparto delle funzioni centrali. Nel dettaglio, l'intervento normativo è teso alla realizzazione di un programma straordinario di assunzioni di seicentoventi unità nell'ambito dei diversi ruoli della Polizia penitenziaria e di centocinquanta unità di personale del comparto funzioni centrali dell'amministrazione penitenziaria, ruoli che scontano rilevanti scoperture di organico, correlati alla messa in funzione nel prossimo triennio delle nuove strutture penitenziarie, come previsto nel decreto-legge 14 dicembre 2018, n. 135, cosiddetto «decreto semplificazione». Ciò comporterebbe rispettivamente un impegno straordinario di spesa di quasi 6 milioni di euro annui per il 2020 e per il 2021. C'è poi il riordino delle carriere, per cui la scadenza era quella del 30 settembre: adesso il testo è sottoposto all'attenzione del Parlamento, e lì si apre un orizzonte importante, sempre per la Polizia penitenziaria. Deputato Morrone, ho apprezzato che lei non abbia fatto alcun tipo di polemica politica nel suo intervento, e spero che apprezzi lo spirito con cui le sto rispondendo. Però, quando parliamo delle carenze strutturali che lei ha denunciato, a fronte di un impegno nell'ultimo anno che secondo me è stato importante e del quale sono soddisfatto, se lei non è contento di qualcosa, questa insoddisfazione riguarda un lavoro che è stato portato avanti nel precedente Governo. Se ha un'insoddisfazione riguardo a interventi infrastrutturali, ciò è sicuramente riferibile al precedente Governo, non potendo davvero imputarsi a quello attuale qualsiasi lacuna strutturale nelle dotazioni e nelle assunzioni, visto che è in carica da due mesi circa.
Invito a prenderci, con soddisfazione o meno, la responsabilità di quello che è stato fatto, ma anche di quello che si decide di non fare più, perché andrebbe detto ai cittadini che la crisi di Governo, se avesse portato alle elezioni, avrebbe fatto saltare la delega sul riordino delle carriere, che è fondamentale non solo per la Polizia penitenziaria ma per tutte le forze di polizia. Quindi invito tutti a prendersi la responsabilità delle azioni politiche che legittimamente vengono portate avanti e che tuttavia hanno conseguenze.
Riguardo alla geografia giudiziaria cui ha fatto cenno la deputata Bisa nella seduta scorsa – mi scuso se non cito i nomi di coloro che ne hanno fatto cenno oggi –, questo è un problema molto sentito su tutto il territorio. Continuo a dire che ho bloccato la chiusura di tutti i tribunali che erano in corso di soppressione: parliamo degli insulari e parliamo di alcune regioni che vivono circostanze straordinarie (come l'Abruzzo) che secondo me continuano ad avere effetti. Però dobbiamo dire che un conto è bloccare la chiusura, un altro è riaprire, sia in termini economici sia in termini di individuazione dei criteri. Tutti i territori, infatti, chiedono di riaprire il proprio tribunale a fronte di esigenze particolari, tutte vere. E per me è motivo di orgoglio il fatto che la nuova impostazione della geografia giudiziaria abbia fatto sentire alla politica quanto ci tengono i cittadini ad avere un presidio di legalità e di giustizia sul territorio. Detto questo, un progetto di quel tipo deve avere una convergenza importante a livello parlamentare, perché deve trovare criteri che stiano bene a tutti. E da parte mia non trovate alcuna preclusione di carattere ideologico (tra l'altro in questo caso l'ideologia non c'entrerebbe nulla), però so che c'è un Intergruppo parlamentare che si sta occupando della geografia giudiziaria e che si è riunito pochi giorni fa. Da parte mia, a marzo di quest'anno ho accolto al Ministero un comitato per il coordinamento nazionale per la giustizia di prossimità e sono aperto a possibili proposte; l'importante è che con onestà diciamo ai cittadini che riaprire i tribunali è un'operazione molto difficile da tutti i punti di vista. Però, io sono disponibile, se riusciamo a trovare criteri per alcuni aspetti particolari – faccio Pag. 21 un esempio senza voler condizionare il Parlamento –: territori con un elevato livello di criminalità organizzata oppure territori in cui la geografia fisica rende oggettivamente difficile il raggiungimento dei tribunali. Nel frattempo ho continuato a portare avanti il progetto degli uffici di prossimità, che chiaramente non si sostituiscono ai tribunali – lo dico chiaramente –, però rappresenta un impegno da parte del Ministero per cercare di portare la giustizia al massimo livello di prossimità rispetto ai cittadini.
Deputata Bisa, la ringrazio perché nella scorsa seduta ha fatto riferimento a una frase da me pronunciata che poteva probabilmente creare equivoci. Tuttavia, letta nel contesto in cui era stata pronunciata, tra l'altro di fronte a un'autorevole platea di avvocati, secondo me l'equivoco non c'era; ad ogni modo mi fa piacere poter chiarire che non ritengo che l'esame da avvocato premi i fortunati. Nel discorso che stavo facendo era evidente che mi riferivo alla necessità, riconosciuta anche dal presidente del Consiglio nazionale forense e su cui c'è un'ampia convergenza, di cercare di – e cito le parole del presidente Mascherin – sdrammatizzare l'esame e di creare un percorso di abilitazione che segua un po’ più da vicino, in un periodo di tempo un po’ più lungo, l'aspirante avvocato in modo tale da avere un esame che si concentri ancora di più sulle qualità del candidato, che in questo nuovo percorso emergeranno con maggiore efficienza ed efficacia, con riguardo alle verifiche dello Stato. Su questo tema c'è un progetto aperto.
Su Bari – mi pare che l'avesse menzionato sempre la deputata Bisa – ricordo che la priorità è il polo unico della giustizia, su cui stiamo lavorando. Sapete che è stato firmato un protocollo che individua la localizzazione di questo polo unico presso l'area delle cosiddette «Casermette». Io convocherò presto il tavolo per portare avanti la fase operativa. Nel frattempo, siccome ogni tanto vengono avanzate lamentele riguardo a tale situazione, che viene citata un po’ a sproposito, voglio dire, per amore di verità, che a Bari l'anno scorso, nella mia prima uscita da Ministro, la giustizia si celebrava nelle tende; ora nel giro di sei mesi, senza alcun commissariamento e quindi nel rispetto di tutte le regole, la giustizia barese è stata trasferita in un palazzo di dieci piani perfettamente operativo. A dicembre scorso solo la metà era operativa, adesso mi risulta essere tutto operativo. Lo dico senza presunzione, perché è il risultato del lavoro degli uffici e molto poco del mio. Tuttavia sfido chiunque a trovare nella pubblica amministrazione, a fronte di un'emergenza, una risposta così celere e determinata che porti a un risultato di questo livello in sei mesi. Io non me lo ricordo. Sarà sicuramente una lacuna della mia memoria. Su Bari tengo a dire che è un risultato che vanto con orgoglio come un risultato della pubblica amministrazione, che dimostra di poter raggiungere obiettivi anche in maniera celere, tra l'altro rispondendo a esigenze dei cittadini. Mi rendo conto che si pone il problema del cosiddetto «spezzatino» negli uffici giudiziari e che gli avvocati hanno vita difficile nel seguire tutte le varie udienze, però possiamo dire ai cittadini baresi almeno questo? Non è una mia responsabilità, probabilmente è una responsabilità che risale all'ultimo ventennio: quando si arriva a quel livello di «spezzatino», vuol dire che si parla di attività politica di decenni, considerando peraltro che fino al 2015 l'edilizia era di competenza dei Comuni e che è successivamente passata al Ministero.
Riguardo al sovraffollamento delle carceri, cui hanno fatto riferimento nella scorsa seduta i deputati Verini e Zanettin e nella odierna la deputata Varchi, preciso che, è vero, attualmente c'è una percentuale di sovraffollamento del 128 per cento e il Ministero punta innanzitutto a un significativo incremento dei posti detentivi. Non c'è alcuna politica "carcerocentrica" sullo sfondo di questa scelta: semplicemente, quando uno spazio è ristretto, si deve cercare di ampliarlo e di intervenire sulla sua qualità. È prevista entro l'anno prossimo la consegna dei nuovi padiglioni di Taranto e di Sulmona nonché di Milano Opera. Sono in corso i procedimenti, a cura del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, Pag. 22per la ricerca dell'area del nuovo istituto penitenziario di Savona nonché la progettazione e la realizzazione di nuove strutture detentive, per un totale di circa 3.800 nuovi posti. Sono state inoltre avviate le procedure urbanistiche per la realizzazione di nuove strutture modulari da duecento posti ciascuna all'interno degli istituti di Santa Maria Capua Vetere, Vigevano e Civitavecchia, inseriti nel programma finanziario 2019. Altri quattro moduli (due a Rovigo e due a Perugia) saranno inseriti nel programma finanziario 2020, per complessivi novecentosessanta posti detentivi. Si porteranno inoltre a compimento le riconversioni ad uso penitenziario dell'ex caserma Battisti di Bagnoli e dell'ex caserma Bixio di Casale Monferrato. È imminente infine il conferimento all'amministrazione penitenziaria della caserma Barbetti di Grosseto.
Tenuto conto dell'elevata percentuale di detenuti stranieri, che supera la soglia del 33 per cento del totale, sul fronte internazionale si intende dare corso ai lavori funzionali all'adozione e all'esecuzione dei provvedimenti di espulsione di tali detenuti (ex articolo 16, comma 5, del testo unico dell'immigrazione) verso i Paesi di origine, velocizzandone le procedure di identificazione all'atto dell'ingresso in carcere. La materia del trasferimento o rimpatrio delle persone condannate, regolata in via generale dalla Convenzione di Strasburgo del 1983 e dalla decisione quadro 2008/909/GAI, entrata in vigore nel 2010, ha costituito e costituirà uno degli obiettivi prioritari da perseguire nel corso del 2020. A questo proposito si auspica che il protocollo aggiuntivo alla Convenzione sul trasferimento delle persone condannate e il protocollo emendativo dello stesso siano presto ratificati, consentendo tali strumenti di procedere in alcuni casi al trasferimento del detenuto anche senza il suo consenso. Per ampliare il novero delle possibilità di accesso a questa procedura si intenderà proseguire, senza indugio, con i negoziati volti alla sottoscrizione di accordi bilaterali con gli Stati che non sono firmatari della Convenzione di Strasburgo. A tal riguardo il Ministero sta portando avanti un'azione di decisiva importanza per la conclusione di accordi bilaterali con molti Stati, che consentirà di agevolare il rimpatrio dei detenuti stranieri per l'espiazione del residuo della pena nei loro Paesi di origine, anche velocizzando lo strumento dell'espulsione per quei detenuti la cui pena residua al di sotto dei due anni lo consenta.
Ulteriore fronte operativo è quello volto al miglioramento delle condizioni di vita detentiva. Dal punto di vista lavorativo, nelle settimane scorse è stata istituita la struttura dipartimentale denominata «Job Office» per il lavoro dei detenuti, da attuarsi su tutto il territorio nazionale. Si cercherà di creare una rete che possa permettere in maniera omogenea e organica di investire sul lavoro per i detenuti, perché – credetemi – è non dico l'unica, perché ci sono laboratori importanti, ma sicuramente la principale forma di rieducazione e reinserimento. Quando vado a fare visita nelle carceri, non solo i detenuti ma anche la polizia penitenziaria, il personale, e in generale i direttori degli Istituti penitenziari mi dicono di continuare a investire sul lavoro, perché ciò crea una situazione differente all'interno delle carceri. Da parte mia tra l'altro c'è sempre – mi pare di averlo detto già la volta scorsa – l'idea (che ho già portato avanti) di potenziare il Dipartimento che si occupa della giustizia minorile e della giustizia di comunità e quindi l'esecuzione penale esterna. Chiaramente dobbiamo cercare sempre di garantire la sicurezza dei cittadini. Questo è un punto importante non secondario, perché, nel momento in cui un detenuto esce dall'istituto penitenziario, sia in maniera definitiva sia per la fruizione di un qualche permesso, dobbiamo avere la sicurezza che non commetta reati, proprio per garantire la sicurezza dei cittadini. In tema di carceri sottolineo che, quando parliamo della qualità dell'intervento (che è fondamentale), e quindi dell'investimento su tutti i progetti in atto, non dobbiamo dimenticare che attualmente c'è un problema importante per la popolazione carceraria con problemi di carattere psicologico o psichiatrico. Sappiamo infatti che la chiusura delle vecchie strutture, a cui non è seguita l'apertura Pag. 23delle nuove in grado di accogliere soggetti con i problemi indicati, di fatto ha creato un vuoto. Vi faccio un esempio: sabato mattina sono andato in visita al carcere di Perugia dove non esiste un problema di sovraffollamento carcerario, però c'è un alto livello di detenuti con problemi di carattere psichiatrico, cosa che comporta problemi importanti di gestione. Questo lo dico perché tutti i progetti su cui – mi auguro – lavoreremo insieme non dovranno guardare soltanto al problema quantitativo degli istituti penitenziari; andranno infatti individuate anche le questioni di carattere qualitativo. Qui permettetemi di ringraziare ancora una volta la Polizia penitenziaria, perché su questo tipo di problematiche deve fare un lavoro che non è semplicemente quello di gestione e di controllo della sicurezza, dovendo cercare di instaurare un rapporto con i detenuti tale da consentirle di gestire situazioni rispetto alle quali non dovrebbe avere competenza.
Per quanto riguarda il lungo intervento della deputata Bartolozzi, che ha individuato diversi aspetti (tanti di carattere politico), cominciamo dal riferimento alla legge 9 gennaio 2019, n. 3, in materia di anticorruzione (cosiddetta legge spazzacorrotti) per quanto riguarda l'agente provocatore. Io continuo a dire che nella legge spazzacorrotti non c'è l'agente provocatore. Chiedo sempre al Parlamento di lavorare per contribuire a migliorare le norme, quindi, se la deputata Bartolozzi riconosce che la versione finale è migliore di quella di partenza, non posso che essere contento del fatto che la legge spazzacorrotti rappresenti una virtuosa sintesi della collaborazione tra Governo e Parlamento.
Veniamo a un tema a cui avete fatto riferimento praticamente tutti: il tema della prescrizione. Partiamo tutti probabilmente da punti di vista differenti. Non ho ben capito quanta sia la convergenza tra le forze di centrosinistra e le forze di centrodestra rispetto alla soluzione del problema, però diciamo che i punti di partenza sono in genere differenti. Voi sapete come la penso, sapete pure che sul tema è intervenuta l'approvazione di una legge. Al momento nel confronto in corso con l'attuale maggioranza non mi sono chiuso ad alcun tipo di dibattito (ripeto che ci stiamo confrontando); tuttavia, quanto alla narrazione – che io non condivido, pur rispettando, per carità, le opinioni di tutti – per cui il 1° gennaio prossimo si verificherà l'apocalisse della prescrizione, tutti dovremmo convenire che essa è oggettivamente sbagliata. Trattandosi di una norma di carattere sostanziale e applicandosi ai reati commessi successivamente al 1° gennaio, non intervenendo peraltro sul decorso della prescrizione né durante la fase delle indagini né tantomeno con riguardo ai processi di primo grado, avrà i suoi effetti non prima del 2024. Si tratta della più ottimistica delle previsioni, considerato tutto quello che si proverà a fare con la riforma della giustizia penale in termini di riduzione dei tempi. Questa è la visione ottimistica, deputata Bartolozzi. I pessimisti mi dicono che la norma non cambierà nulla fino al 2027, tuttavia io mi attengo a una visione per me ottimistica. Dobbiamo spiegare che, una volta entrata in vigore la modifica della disciplina della prescrizione il 1° gennaio 2020, ci deve essere qualcuno che commetta un reato il 2 gennaio; a quel punto devono iniziare le indagini, deve esserci il rinvio a giudizio, deve svolgersi l'intero processo di primo grado e deve intervenire la sentenza di primo grado, dopo la quale si avrà un effetto. A chi dice che gli effetti della norma si avranno prima del 2024, io porgo un ringraziamento per la fiducia che ripone nell'efficacia della riforma del processo penale, perché vorrebbe dire ridurre i due gradi (indagini e primo grado) in tempi record.
Quello di cui sono sicuro è che dobbiamo lavorare per un processo penale che abbia una durata breve, e su questo stiamo lavorando. E permettetemi di precisare una cosa, perché mi è capitato di sentire tante volte, anche da chi non conosce le misure, che esse non sarebbero idonee a velocizzare i tempi del processo penale: vi posso dire che ho recepito le proposte arrivate dagli addetti ai lavori e ho portato avanti un tavolo che ha tenuto almeno cinque o sei incontri, ai quali hanno partecipato gli avvocati, i magistrati, gli addetti ai lavori.

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JACOPO MORRONE. (Commenti fuori microfono)

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, essendo lei senza microfono, sintetizzo io il suo intervento. L'onorevole Morrone dice che la Lega non c'era.

JACOPO MORRONE. (Commenti fuori microfono)

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, le sto rispondendo. Guardi, la verità paga sempre. E fa sentire meglio tutti. E la verità è che ai tre incontri in cui doveva esserci un confronto politico sulla riforma del processo penale la Lega semplicemente non si è presentata.

JACOPO MORRONE. La Lega non era al tavolo con le associazioni.

PRESIDENTE. Onorevole, facciamo concludere il Ministro.

JACOPO MORRONE. Mi scusi, Presidente, ma se viene detta una cosa non veritiera, preferisco intervenire per una rettifica.

PRESIDENTE. Ho capito, ma questo non è un dibattito.

JACOPO MORRONE. È una responsabilità non da poco.

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Morrone, credo che questo momento sia dedicato alla replica del Ministro il quale assume posizioni e fa affermazioni che hanno un peso sia in termini politici che di verità. Ognuno potrà valutare tali affermazioni e fare le proprie controdeduzioni, però quelle rimangono.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, lei mi rivolge una sollecitazione e io sono perfettamente d'accordo con lei: la Lega non era seduta al tavolo tecnico, perché era un tavolo tra il Ministero e i tecnici. Sto parlando delle occasioni di incontro e di vertice politico, che si sono tenuti – e mi auguro che lei non voglia smentire questo fatto – con alcuni esponenti autorevoli della Lega, che tutte le volte che hanno avanzato proposte hanno trovato in me un interlocutore pronto a recepire quelle proposte che ritenevo compatibili con le esigenze della riforma.
Sto dicendo semplicemente che c'erano un percorso tecnico e un percorso politico; dopo di che aspetto sempre suggerimenti. Come ho già detto pubblicamente, secondo me le proposte arrivate nella fase finale della precedente esperienza di Governo – relative alla separazione delle carriere, alle intercettazioni, e via dicendo – non avevano nulla a che fare con la riduzione dei termini del processo penale. Si tratta di proposte comunque legittime, che rispetto. Ci tengo a dire che continuo ad avere un'apertura sia nei confronti delle forze di maggioranza, che sono al governo di questo Paese, sia – e voglio sperare che l'apertura sarà da parte di tutti – rispetto a proposte che arriveranno dalle opposizioni, perché a me interessa semplicemente ridurre i tempi dei processi civili e penali. Credo che sia un diritto dei cittadini avere accesso a un processo breve. Tutte le proposte che andranno in questa direzione verranno vagliate, non solo e non tanto da me, quanto dalla maggioranza, così come è sempre stato fatto. Nessuno può accusarmi di cestinare una proposta né di opposizione né tantomeno – e ci mancherebbe – di maggioranza, qualora ritenessi che la proposta centrasse l'obiettivo. E anche su quelle che non centravano l'obiettivo non c'è mai stata chiusura: c'è sempre stata l'apertura a parlarne in una sede opportuna. Questo non lo dico per riaprire una parentesi, che probabilmente da tutti è considerata felicemente chiusa: lo dico semplicemente perché ho sentito una contestazione rispetto al fatto che non avrei ascoltato le proposte precedentemente avanzate. Questo è oggettivamente non vero.

JACOPO MORRONE. Io ho detto che al tavolo per la riforma penale e per la riforma civile la Lega non era stata invitata. E io l'ho anche contattata... Scusi, Presidente...

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PRESIDENTE. No, non la scuso.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Siamo perfettamente d'accordo.

PRESIDENTE. La questione è chiusa.

JACOPO MORRONE. Presidente, non abbiamo chiuso niente. Mi sto chiarendo con il Ministro.

PRESIDENTE. Abbiate pazienza, io capisco le difficoltà...

JACOPO MORRONE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori, Presidente.

PRESIDENTE. Lei non prende la parola sull'ordine dei lavori, perché la parola ce l'ha il Ministro. Quando il Ministro avrà concluso la replica, valuteremo tutti quanti insieme come proseguire. Non credo che si possa interrompere il Ministro.

JACOPO MORRONE. Non sto interrompendo il Ministro.

PRESIDENTE. Lei sta chiedendo la parola sull'ordine dei lavori, ma io non le do la parola. Prosegue il Ministro.

JACOPO MORRONE. Non ho interrotto nessuno, Presidente.

PRESIDENTE. Onorevole, per cortesia, lasciamo proseguire il Ministro nella replica.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Direi che siamo perfettamente d'accordo, deputato...

JACOPO MORRONE. Non posso parlare, Ministro. Il Presidente non mi dà la parola.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, se lei è d'accordo, sintetizzo il fatto che la Lega non era presente ai tavoli tecnici, perché si trattava di tavoli del Ministero con gli addetti ai lavori; poi magari lei non è d'accordo perché ritiene che la Lega dovesse essere presente anche a quel tavolo. Tuttavia siamo d'accordo su un fatto, vale a dire che la Lega non fosse presente.

JACOPO MORRONE. Non per volontà della Lega.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Mi sono semplicemente permesso di valorizzare un'interlocuzione che si è svolta a livello politico.
Passo alla questione, mi pare sollevata dal deputato Vitiello, relativa alla differenza tra la sentenza di primo grado di assoluzione e quella di condanna. Si tratta di un tema proposto più volte. Deputato Vitiello, lei ha fatto anche riferimento alla Costituzione, e io rispetto la sua opinione, perché, tra l'altro, è la medesima di autorevolissimi addetti ai lavori. Però dal mio punto di vista, se noi guardiamo la Costituzione – come lei mi ha invitato a fare –, proprio sulla base del garantismo secondo cui fino a sentenza di condanna definitiva sono tutti presunti innocenti (sintetizziamolo così), io non capisco perché, a seguito di una sentenza di primo grado, dovrei introdurre una differenza di trattamento tra due presunti innocenti, anche se uno è stato assolto in primo grado e l'altro condannato in primo grado. Deputato Vitiello, mi permetto di aggiungere che, anche quando ci concentriamo sulla difficoltà per un cittadino di sopportare sulle proprie spalle un percorso come quello di un processo penale, dobbiamo ammettere che il problema si pone, a maggior ragione, da un punto di vista politico, nei confronti di chi è condannato in primo grado e poi magari assolto in secondo grado o in Cassazione. Si tratta della persona che ha subito più di tutti la difficoltà di avere sulle proprie spalle un processo penale. Quindi l'esigenza di celerità del processo si pone rispetto a tutti i cittadini che, dal mio punto di vista, sono tutti presunti innocenti; e non mi sento di operare una distinzione di trattamento che mi porterebbe a discriminare persone che, presunte innocenti, addirittura hanno subito il peso sociale di una condanna di primo grado. Pag. 26
Passo a un altro argomento, altrimenti ci dilunghiamo eccessivamente. Riguardo all'evasione fiscale, vorrei fare un po’ di chiarezza per i tanti imprenditori che vengono terrorizzati o semplicemente impauriti dai vari messaggi che vengono diffusi (per me in maniera totalmente infondata): il nuovo pacchetto di misure che due giorni fa la maggioranza ha concordato di inserire nel decreto fiscale sanziona con il carcere i grandi evasori. E rispondo a chi me lo ha chiesto: io non penso di risolvere il problema dell'evasione fiscale, penso di fare il mio lavoro. Io mi devo occupare del settore della giustizia. E chi sbaglia e froda il fisco, a quali sanzioni va incontro? Io non ho la pretesa di avere la bacchetta magica, però devo fare il mio lavoro, e il mio lavoro mi dice che è grande evasore chi froda il fisco con comportamenti palesemente finalizzati a tale condotta. Chiariamolo: la fattispecie è quella della dichiarazione fraudolenta dovuta a emissione di fatture per operazioni inesistenti. Mi riferisco quindi all'articolo 2 del decreto legislativo 10 marzo 2000, n. 74. Parliamo di persone che hanno creato operazioni inesistenti e hanno emesso fatture per operazioni inesistenti per arrivare a frodare allo Stato – perché ci si riferisce all'importo evaso, non a quello fatturato – 100 mila euro. Io mi chiedo: forze politiche, come quelle di centrodestra principalmente, che legittimamente avanzano la pretesa di uno Stato che abbia l'obiettivo di sanzionare anche la microcriminalità con la certezza della pena (rivendicata anche in questa sede), come fanno a giustificare ai cittadini il fatto che il ladro del supermercato deve pagare in virtù della certezza della pena e invece dobbiamo avere un atteggiamento più morbido rispetto a chi froda, creando operazioni inesistenti ed emettendo fatture inesistenti, più di 100 mila euro allo Stato? E come si fa a parlare di difficoltà delle imprese? Lo ha fatto il deputato Sisto, che io ho atteso nella domanda, ma che non ha ritenuto di fare altrettanto con la mia risposta.

PIERANTONIO ZANETTIN. Il collega Sisto si è dovuta allontanare per partecipare ai lavori della Commissione giurisdizionale per il personale.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Lo dico perché mi dispiace di non poter interloquire direttamente. Come si fa a parlare di difficoltà delle imprese? Dobbiamo capire di quali imprese parliamo, perché dal mio punto di vista le imprese che creano operazioni inesistenti per arrivare a frodare il fisco per 100 mila euro non sono imprese che vanno tutelate. Sapete, dal mio punto di vista, chi va tutelato? L'imprenditore che paga le tasse, che emette fatture e che non crea operazioni inesistenti, perché quello che froda il fisco crea un danno al mercato: determina infatti una situazione di concorrenza sleale, perché si esonera da tutti i costi a cui deve fare fronte l'imprenditore onesto, che magari fino ad ora si è sentito intimamente trascurato dallo Stato, vedendo che chi frodava il fisco non andava incontro a sanzioni. Secondo me, adesso le sanzioni diventano congrue, perché si porta la detenzione da un minimo di quattro a un massimo di otto anni.
Riguardo alla confisca per sproporzione, che per ora si applica a tanti reati gravi contro la pubblica amministrazione, semplicemente ho proposto alla maggioranza (che ha accolto questa mia proposta) di estendere lo stesso strumento anche ai casi in cui ci sia un condannato definitivo per evasione per somme superiori ai 100 mila euro. In tanti si stanno preoccupando del fatto che i processi penali partirebbero in maniera indiscriminata, io invece voglio che la macchina del sistema penale si attivi rispetto alla soglia stabilita, perché parliamo di 100 mila euro. Ma qual è il mio timore? Il mio timore è quello che la macchina processuale si attivi, arrivi alla conclusione con la condanna definitiva senza recuperare le somme frodate. Questo non posso giustificarlo davanti ai cittadini. Ed è per questo che ritengo doveroso estendere la confisca per sproporzione anche ai condannati in via definitiva per reati tributari, per frodi oltre la soglia dei 100 mila euro. La confisca per sproporzione è un metodo di confisca sicuramente più invasivo, ma Pag. 27più efficace, che si applica però sempre alla soglia stabilita.
Quanto alla separazione delle carriere, sapete che sono contrario a una riforma di carattere costituzionale che impatti sull'attuale equilibrio. Lascio al Parlamento il confronto, perché da parte mia non c'è alcuna preclusione circa la possibilità di trovare meccanismi ordinari che possano rendere la separazione delle carriere più efficace nei fatti. Tra l'altro ricordo che di meccanismi ve ne sono già, perché un magistrato che oggi voglia passare da una carriera all'altra deve, se non ricordo male, cambiare distretto e per cinque anni non occuparsi di quello di cui si occupava prima. Su questo da parte mia vi è una totale apertura.
Diversi progetti di legge sono stati citati nella scorsa seduta, e mi riferisco in particolare al progetto del deputato Costa. Oggi la deputata Annibali ha fatto riferimento ai vari interventi normativi e alle varie proposte in materia di tutela delle donne (cosiddetto codice rosso): ribadisco la totale apertura rispetto a tutte le proposte migliorative del testo vigente, ma anche rispetto a proposte nuove; ritengo opportuno che la gestione di progetti così importanti sia nelle mani del Parlamento. A me piacerebbe poter lavorare in sinergia, perché vengo chiamato in causa rispetto a tutti i provvedimenti che riguardano la giustizia. Da parte mia c'è totale apertura, analogamente a quanto avvenuto (nonostante qualche difficoltà nella precedente maggioranza) quando al cosiddetto codice rosso sono state presentate proposte emendative che hanno portato il testo originario da quattro a poco più di venti articoli. È un risultato di cui secondo me il Parlamento deve andare orgoglioso, nonostante le resistenze che a suo tempo ci sono state.
In conclusione rinvio a quello che ho scritto nella relazione per quanto riguarda il personale. Concordo – lo voglio dire chiaramente – con tutti coloro che hanno detto che si potrebbe fare di più. Tuttavia mi piacerebbe che gli stessi dicessero anche che quello che è stato fatto nell'ultimo anno non è semplicemente qualcosa, o forse è qualcosa, ma è qualcosa che non aveva mai fatto nessuno, perché arrivare alla saturazione della pianta organica della magistratura, ampliandola di seicento unità, è un impegno senza precedenti. Poi, non so, si potrebbero fissare altri obiettivi, arrivando addirittura a mille o a duemila magistrati in più? Seicento mi dicono tutti sia un numero importante. Altro impegno importante è quello di far partire un piano assunzionale di quasi novemila unità di personale amministrativo, nonché di far scorrere (come stiamo facendo) la graduatoria degli idonei assistenti giudiziari, cosa che tutti stanno sollecitando. Sollecitano anche me costantemente: ogni volta che li incontro mi dicono «Ministro, lei ha fatto quello che poteva fare, le chiediamo sempre di insistere». Io procedo con lo scorrimento della graduatoria, mi sono impegnato a farlo il più possibile, ma lo faccio nei limiti della funzione, perché poi si arriva alla saturazione dei posti e quindi devo attendere per poter procedere ulteriormente Però mi sono impegnato pubblicamente – lo faccio ancora adesso –, ad approfittare di qualsiasi occasione per far scorrere ulteriormente la graduatoria.
Passiamo alla pianta organica. Non ricordo se ne ho parlato la volta scorsa. Mi pare che oggi qualcuno abbia fatto riferimento a una pianta organica che, con il passare del tempo, diventa statica rispetto alle esigenze del territorio: è verissimo! La pianta organica fisiologicamente tre o quattro anni dopo non è più rispondente alle esigenze del territorio, per vari motivi: o perché aumenta l'attività della criminalità organizzata o perché si verificano fatti gravissimi per cui gli uffici giudiziari devono far fronte a un impegno molto gravoso. Penso al crollo del ponte di Genova, che è prima di tutto una tragedia assoluta. Rispetto a questa situazione, noi stiamo prevedendo – ed è la prima volta che viene fatto – che una parte delle seicento nuove unità di personale di magistratura sia flessibile, per cui il Ministro potrà, con decreto ministeriale, adattare la pianta organica di periodo in periodo, a seconda delle esigenze del territorio.
Quanto al tribunale di Vicenza, c'è stata un'interlocuzione costante con il suo presidente Pag. 28 in occasione del processo sul fallimento della Banca Popolare di Vicenza: il Ministero in tempi rapidissimi ha distaccato due assistenti del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria; ha fornito risorse aggiuntive per l'inserimento del fascicolo nel TIAP (Trattamento Informatico Atti Processuali), che rappresenta un impegno importante in occasione di processi di quelle dimensioni; ha finanziato lavori di adeguamento dell'aula di udienza per 50 mila euro e reso disponibili 12 mila euro per l'acquisto di scrivanie e sedie. Consapevoli della significativa criticità sul piano del personale amministrativo del tribunale, che presenta una scopertura del 34,04 per cento, a fronte di una media nazionale del 21,30, vi sono state recenti assegnazioni in netta controtendenza rispetto al passato, tenuto conto del personale in comando da e verso le altre amministrazioni, chiaramente. Inoltre, con decreto ministeriale del 14 febbraio 2018, è stata ampliata la dotazione organica del profilo di assistente giudiziario per consentire la prosecuzione delle procedure assunzionali già avviate e il tribunale di Vicenza ha già beneficiato di un incremento complessivo di dodici posti di assistente giudiziario.
Si evidenzia inoltre che il 26 luglio scorso è stato pubblicato il bando di concorso Ripam (Progetto di riqualificazione delle pubbliche amministrazioni) Giustizia per il reclutamento di 2.329 unità di personale non dirigenziale a tempo indeterminato per il profilo di funzionario di terza fascia, per il quale sono pervenute 115.769 domande e per il quale ieri è stato pubblicato l'avviso di convocazione per le prove selettive.

PRESIDENTE. Sospendo brevemente la seduta.

La seduta, sospesa alle 11.45, riprende alle 11.50.

PRESIDENTE. Riprendiamo i lavori. Do la parola al Ministro, che ringrazio per essersi trattenuto ben oltre i termini di cui ci aveva parlato, vale a dire le ore 11.

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Grazie, presidente. Riguardo al progetto dell'agropirateria, sono già in corso lavori ministeriali, che – come è stato detto – si avvalgono dei risultati della Commissione Caselli, finalizzati alla revisione delle misure di contrasto a fenomeni illeciti nel campo agroalimentare e della salute pubblica. Lo schema di disegno di legge si muove lungo due prospettive distinte ma convergenti: la prima di tutela della salute pubblica e, più in generale, di integrità dei prodotti alimentari con una gradazione crescente dell'intervento sanzionatorio; la seconda di tutela del consumatore e delle imprese contro le condotte fraudolente, sempre più diffuse nel settore alimentare. Si prevede l'introduzione di nuovi reati, molti dei quali di salvaguardia anche dell'ambiente e della salute pubblica, come il disastro sanitario o l'immissione nel mercato di prodotti potenzialmente nocivi per i consumatori. Viene introdotto inoltre il reato di agropirateria che comprende casi di contraffazione dei marchi di qualità, delle etichette, delle procedure di produzione, come la simulazione del metodo biologico, e dei documenti di accompagnamento. Inutile dire che qui parliamo di una normativa a tutela non soltanto del fondamentale diritto alla salute dei cittadini ma anche della nostra economia. Adesso passo a rispondere ai vari interventi di oggi. La maggior parte delle questioni sono state già affrontate. Mi preme rispondere alla deputata Annibali, che ha fatto riferimento alla task force di tutela minori da me istituita presso il Ministero, garantendole che non ci sarà alcuna invasione di campo nei confronti delle iniziative che il Parlamento sta portando avanti. Ci si muove infatti con totale senso dell'equilibrio e della delicatezza del settore che stiamo andando a monitorare. Di questo si tratta infatti: come ho detto fin dall'inizio, la squadra, che tra l'altro coinvolge diversi addetti ai lavori non soltanto nel settore della giustizia, ha il compito di cercare di garantire che lo Stato realizzi un monitoraggio più omogeneo di tutto quello che succede sul territorio. Questo è il fine primario. Anche per quanto riguarda il discorso dell'alienazione parentale, non Pag. 29posso che dire che ci sarà il pieno sostegno da parte del Ministero rispetto a tutte le iniziative parlamentari, che cercheranno di trovare un equilibrio all'interno della maggioranza in Parlamento.
Il deputato Ferri ha fatto riferimento a un tavolo di monitoraggio. Concordo perfettamente. Io sto cercando di istituire un tavolo di monitoraggio a livello generale, operando su tutte le leggi che riguardano la giustizia, per valutarne concretamente i risultati, verificando in che modo vengono applicate e quali sono le lacune che possono essere colmate.
Riguardo ai tirocinanti, il bando ha rappresentato uno sforzo per contemperare le esigenze di organico e le aspettative dei tirocinanti. Il punteggio aggiuntivo riconosciuto è allo stato un limite per non creare un aggiramento della disciplina in tema di assunzioni. Adesso vedremo i primi effetti. I tirocinanti sanno che da parte mia c'è un'attenzione particolare, perché hanno dato un contributo in situazioni di totale precarietà, che secondo me non si sarebbero dovute determinare. Hanno dato comunque un contributo importante alla giustizia, che stiamo cercando di valorizzare il più possibile.
Sugli idonei assistenti giudiziari gli uffici mi hanno fatto pervenire un appunto secondo cui lo scorrimento nel 2019 avviene come da programma. L'impegno per il prossimo anno è quello di esaurire l'intera graduatoria. Con ogni scorrimento il profilo arriva a sostanziale saturazione, dunque per lo scorrimento successivo è necessario attendere sufficienti scoperture.
Circa il tema dei rimpatri sollevato dal deputato Maschio, su cui ho già dato una risposta in precedenza, aggiungo che la difficoltà è quella di non avere il pieno controllo della procedura: viene un momento in cui ci deve essere una collaborazione dall'altra parte – non dico nella scrittura della norma, ma nei fatti – e quella, per quanto noi esercitiamo pressione, non può essere imposta unilateralmente. Però su questo aspetto l'impegno è veramente tanto.
Il deputato Conte ha fatto riferimento agli eventuali meccanismi di riparazione. Per me era importante che nel decreto fiscale entrasse una norma chiara e netta sulla lotta all'evasione, in particolare alla grande evasione; dopo di che, nel momento in cui il Parlamento riuscirà a introdurre miglioramenti, non ci sarà alcuna preclusione.
Quanto all'armonizzazione fiscale – mi pare che il deputato Conte facesse riferimento agli Stati dell'Unione europea –, quello è un obiettivo difficilissimo da raggiungere, su cui l'Unione europea dovrà misurarsi.
Il deputato Colletti si è espresso in maniera critica su una eventuale legge delega. Io trovo che la legge delega sia uno strumento perfetto per le riforme, poiché dà spazio al Parlamento in più sedi, sia prima dei decreti attuativi sia successivamente. Per quanto riguarda il processo civile, concordo con le considerazioni del deputato Colletti: il rito unico, così come previsto nelle prime bozze di riforma, ha incontrato, da parte soprattutto degli addetti ai lavori, diverse perplessità. Il problema non è rappresentato tanto dal potere che si dà ai giudici, quanto dal rischio di creare disfunzioni che possano intaccare le garanzie delle parti. Il nuovo rito che stiamo immaginando cerca di eliminare le udienze che nella prassi – non lo sarebbero in astratto nel codice di rito – spesso si rivelano inutili: penso all'udienza di precisazioni e conclusioni; penso a come è articolata oggi la prima udienza. Si va in prima udienza e ancora non è definito il perimetro del processo, che deve essere individuato con memorie successive. Spostando alcune memorie precedentemente alla prima udienza, stiamo cercando di fare in modo che essa abbia un'utilità sostanziale e che già alla fine della prima udienza si sappia qual è il perimetro del processo. La possibilità di fare istanze istruttorie – richiesta questa avanzata da molti avvocati, e anche da magistrati – è assolutamente garantita nella riforma. Tuttavia, rispetto a tali istanze istruttorie – piuttosto che prevedere un'udienza in cui le parti si incontrano, si svolge il confronto e spesso il giudice si riserva di assumere la decisione successivamente – si tenta di agevolare un provvedimento Pag. 30 fuori udienza, in modo tale da rendere la seconda già un'udienza istruttoria.

GIUSI BARTOLOZZI. (Commenti fuori microfono).

ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. È un approccio totalmente empirico: si è cercato di analizzare la prassi per cercare di capire dove si può intervenire.
Per quanto concerne l'omogeneità dei registri, sono d'accordo; è chiaro che, quando noi acceleriamo sulla notifica digitale, dobbiamo anche fare in modo che chi fa la notifica sia garantito, evitando qualsiasi tipo di incertezza.
Quanto al processo amministrativo, non è di mia competenza, anche se sicuramente è un tema molto interessante e ne discuteremo.
Confermo che nella riforma del processo è prevista l'abolizione del rito Fornero. Su questo tema non mi sono arrivate osservazioni da parte delle forze di maggioranza, quindi posso pensare che ci sia una sostanziale convergenza, sempre con il beneficio del dubbio.
La negoziazione assistita, se non ricordo male, è estesa come facoltativa anche al rito del lavoro, però non vorrei ricordare male.
Un'ultima considerazione rispetto all'approccio "piemmistico", come è stato ribattezzato dal deputato Sisto: io continuo a ritenere che il garantismo sia un valore e riguardi le persone che affrontano un percorso di giustizia, che noi dobbiamo rendere celere e certo. A proposito della certezza della pena, nella riforma è previsto che alla prima occasione utile il giudice dia un calendario delle udienze alle parti. E questo è un contributo di certezza importante. A proposito di certezza della pena, ritengo però che una persona condannata in via definitiva, magari dopo tre gradi di giudizio, debba andare incontro alle sanzioni che già sono previste dall'ordinamento giudiziario. Vi ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro.
Credo che la Commissione, nelle due ore della scorsa seduta e nelle tre ore di quella odierna, abbia avuto modo di approfondire le questioni e interloquire con il Ministro, come gli esponenti di minoranza avevano chiesto: de visu, quindi con un'interlocuzione diretta. Credo che non sarà l'ultima occasione per confrontarci con il Ministro. Ho assunto come presidente un impegno personale con il Ministro, che aveva chiesto di fissare questo incontro con l'unico vincolo di concluderlo entro le 11,00, orario in cui avrebbe dovuto allontanarsi da Montecitorio. Mi pare che il Ministro si sia trattenuto oltre un'ora rispetto al termine fissato. Quindi, sotto questo profilo, ritengo che non vi sia la possibilità – ma poi mi dirà lui – di proseguire oltre nella discussione. Credo che la richiesta, che so essere stata avanzata da alcuni colleghi, non sia ragionevole. E lo dico in termini assoluti.
È possibile fare valutazioni politiche sulle repliche del Ministro, ed è chiaro che ogni forza politica ha ragione a trarre le proprie conclusioni; tuttavia, mi sembrerebbe quantomeno singolare che alle repliche del Ministro seguissero le repliche delle forze politiche senza la presenza dell'interessato. Questo lo dico in termini di naturali rapporti tra forze politiche e Governo. Quindi, considerato che il Ministro conferma di avere un impegno, credo che non vi sia lo spazio per poter aprire una fase di repliche, giacché tutti i partiti avrebbero desiderio di intervenire ulteriormente. Dichiaro pertanto conclusa l'audizione rinviando all'Ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ulteriori valutazioni.

La seduta termina alle 12.