XVIII Legislatura

Commissioni Riunite (I-II-XIV Camera e 1a-2a-14a Senato)

Resoconto stenografico



Seduta n. 10 di Mercoledì 3 novembre 2021
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Battelli Sergio , Presidente ... 3 

Audizione del Commissario europeo per la giustizia, Didier Reynders, sulla Comunicazione della Commissione al Parlamento europeo, al Consiglio, al Comitato economico e sociale europeo e al Comitato delle regioni: Relazione sullo Stato di diritto 2021 – La situazione dello Stato di diritto nell'Unione europea (COM(2021)700 final):
Battelli Sergio , Presidente ... 3 
Reynders Didier , Commissario europeo per la giustizia ... 4 
Battelli Sergio , Presidente ... 8 
Ricciardi Sabrina  ... 8 
Battelli Sergio , Presidente ... 10 
Rossini Emanuela (Misto-Min.Ling.)  ... 10 
Battelli Sergio , Presidente ... 11 
Galizia Francesca (M5S)  ... 11 
Battelli Sergio , Presidente ... 12 
Montaruli Augusta (FDI)  ... 12 
Battelli Sergio , Presidente ... 13 
Giglio Vigna Alessandro (LEGA)  ... 13 
Battelli Sergio , Presidente ... 14 
Vitiello Catello (IV)  ... 15 
Battelli Sergio , Presidente ... 15 
Reynders Didier , Commissario europeo per la giustizia ... 15 
Battelli Sergio , Presidente ... 22 
Corneli Valentina (M5S)  ... 22 
Battelli Sergio , Presidente ... 22 
Reynders Didier , Commissario europeo alla giustizia ... 22 
Battelli Sergio , Presidente ... 23

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Coraggio Italia: CI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-MAIE-PSI-Facciamoeco: Misto-MAIE-PSI-FE;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
SERGIO BATTELLI

  La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-TV e la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.

Audizione del Commissario europeo per la giustizia, Didier Reynders, sulla Comunicazione della Commissione al Parlamento europeo, al Consiglio, al Comitato economico e sociale europeo e al Comitato delle regioni: Relazione sullo Stato di diritto 2021 – La situazione dello Stato di diritto nell'Unione europea (COM(2021)700 final).

  PRESIDENTE. Buongiorno a tutti e grazie al commissario per la giustizia Reynders per essere qui con noi. Le Commissioni riunite I, II e XIV della Camera e 1°, 2° e 14° del Senato sono riunite oggi per l'audizione- ai sensi dell'articolo 127-ter comma 2 del Regolamento del Commissario europeo per la giustizia Didier Reynders sulla comunicazione della Commissione del Parlamento europeo al Comitato economico e sociale europeo e al Consiglio delle regioni della relazione sullo Stato di diritto 2021, la situazione dello Stato di diritto dell'Unione europea. Preliminarmente faccio presente che l'audizione sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto in videoconferenza dei deputati e dei senatori secondo le modalità stabilite dalla giunta per il Regolamento della Camera nella riunione del 4 novembre scorso e dalla giunta per il Regolamento del Senato Pag. 4della Repubblica del 9 giugno e del 10 novembre 2020. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la diretta della web TV della Camera dei deputati. Avverto altresì che alla relazione del Commissario europeo per la giustizia seguiranno gli interventi dei deputati che lo richiederanno e infine la replica del Commissario. Chiedo quindi di far pervenire già da ora dai colleghi le loro richieste di intervento. Una nota: mi hanno informato che il Senato riprenderà l'Assemblea alle 15, quindi io darei precedenza ai colleghi senatori che vogliono intervenire. Nel ringraziare a nome degli altri Presidenti delle Commissioni presenti il Commissario europeo per la giustizia Didier Reynders per la sua disponibilità, gli cedo la parola per lo svolgimento della relazione. Prego, Commissario.

  DIDIER REYNDERS, Commissario europeo per la giustizia. Grazie mille, onorevoli senatori e deputati.
  Anzitutto il nostro scambio di vedute avviene dopo la valutazione positiva della Commissione del Piano per la ripresa italiano, con particolare riferimento alle importanti riforme della giustizia, alcune delle quali sono ancora all'esame del vostro Parlamento. Come abbiamo visto giorni fa, i dirigenti dell'Unione europea hanno avuto un'importante discussione sullo Stato di diritto e in particolare sull'indipendenza della giustizia in occasione dell'ultimo Consiglio europeo. La Commissione si compiace del fatto che ci sia un dibattito politico sullo Stato di diritto perché riteniamo che sia importante che tutti noi ci assumiamo le nostre responsabilità in materia. La tutela dello Stato di diritto in Europa spetta alla responsabilità congiunta della Commissione, del Parlamento europeo e degli Stati membri, compresi i Parlamenti nazionali.
  Consentitemi adesso di dire due parole sulle principali conclusioni del capitolo dedicato all'Italia nel rapporto sullo Pag. 5Stato di diritto del 2021, che è il secondo della serie pubblicato dalla Commissione. Riguardo all'efficienza del sistema giudiziario – nonostante alcuni miglioramenti perché l'Italia ha continuato a ridurre l'arretrato giudiziario – i procedimenti civili e commerciali restano molto lunghi ed è soprattutto dinanzi ai tribunali di terzo grado che la durata dei procedimenti è ancora la più lunga. A seguito delle raccomandazioni formulate nell'ambito del semestre europeo l'Italia ha incluso nel suo Piano nazionale per la ripresa riforme e investimenti volti a raccogliere queste sfide, nonché una parte destinata alla digitalizzazione della giustizia. La Commissione sta seguendo da vicino l'attuazione delle riforme delle procedure penale e civile.
  Un'altra riforma importante all'esame del Parlamento riguarda il Consiglio superiore della magistratura, compresa la modalità di elezione dei suoi membri. È importante che questa riforma tenga conto delle raccomandazioni del Consiglio d'Europa nel senso che la maggioranza dei membri di un consiglio siffatto dovrebbero essere magistrati eletti dai loro pari.
  Per quanto riguarda il quadro della lotta alla corruzione, i termini per la messa a disposizione troppo lunghi, in particolare per quanto riguarda i ricorsi, sono tuttora un ostacolo alla lotta contro la corruzione. Le proposte legislative sui conflitti d'interesse, il lobbying e le porte girevoli sono sempre pendenti davanti al Parlamento.
  Per quanto riguarda il pluralismo dei media, il quadro giuridico e l'ambiente in cui operano i media in Italia nel complesso sono positivi. Nonostante l'esistenza del Centro di coordinamento italiano, incaricato di seguire gli atti commessi contro i giornalisti, il quale è considerato una buona pratica nell'Unione europea, continuano a preoccupare numerosi attacchi fisici e minacce di morte nonché altre forme di intimidazione nei confronti dei giornalisti. Inoltre l'indipendenza Pag. 6politica dei media italiani seguita a essere fonte di preoccupazione, in assenza di una legge efficace che disciplini i conflitti d'interesse in questo campo.
  Infine la quarta e ultima parte del rapporto annuale della Commissione verte su altri temi istituzionali relativi all'equilibrio dei poteri (checks and balances). Consentitemi anzitutto di ricordare l'evoluzione positiva – sottolineata nella prima edizione del rapporto sullo Stato di diritto – che riguarda la creazione all'interno della Corte costituzionale dell'istituto dell'amicus curiae per consentire l'intervento di terzi nei procedimenti.
  Quest'anno infine la pandemia del COVID-19 è stata un tema importante nell'ambito della parte istituzionale. In Italia constatiamo che la Corte costituzionale – che vedrò domani – ha avuto un ruolo importante nell'esame dei provvedimenti presi dall'Esecutivo, e il controllo parlamentare e giudiziario dei provvedimenti presi dall'Esecutivo è un elemento importante dell'approccio agli equilibri, ai controlli reciproci tra poteri.
  Nel mio portafoglio di Commissario mi occupo anche di elementi diversi dallo Stato di diritto e sono, ad esempio, responsabile della tutela dei dati personali. A questo proposito il Regolamento generale sulla protezione dei dati (GDPR) costituisce uno strumento giuridico basilare nell'ambito della rivoluzione digitale; tuttavia, affinché il regolamento generale sia un successo innegabile, bisogna applicare correttamente le sue regole, le autorità nazionali preposte alla protezione dei dati devono fare pieno uso dei loro poteri correttivi e cooperare tra loro. Affinché il nuovo sistema di governance istituito dal GDPR funzioni bene è quindi essenziale accrescere la fiducia e uno spirito europeo di collaborazione tra le autorità incaricate della tutela dei dati a livello del Comitato europeo per la protezione dei dati. In Italia i lavori del Garante hanno un'importanza Pag. 7 cruciale a questo riguardo; non di meno le sfide legate alla protezione dei dati personali non conoscono frontiere. Ovunque nel mondo i privati attribuiscono un'importanza crescente al rispetto della loro vita privata e alla sicurezza dei loro dati personali e per questo motivo nell'Unione noi siamo risoluti ad agevolare i trasferimenti di dati affidabili. Penso ad esempio alle trattative sulla decisione di adeguamento che noi abbiamo recentemente portato a termine con la Corea del Sud e questo due anni dopo la creazione, con il Giappone, del più grande spazio di flussi di dati liberi e protetti al mondo.
  Un altro campo dove l'Unione è all'avanguardia è quello dell'intelligenza artificiale e mi sembra di sapere che presto l'Italia presenterà la sua strategia al riguardo. Il 21 aprile la Commissione ha presentato una proposta di regolamento per un approccio europeo nel campo dell'intelligenza artificiale. La nostra proposta segue un approccio fondato sui rischi: in particolare servirà a garantire che i sistemi di intelligenza artificiale ad alto rischio rispettino i diritti fondamentali.
  Queste nuove esigenze consentiranno alle autorità e alle giurisdizioni nazionali di indagare su eventuali violazioni degli obblighi in materia di diritti fondamentali, ponendo rimedio.
  Onorevoli parlamentari, tutte le iniziative che ho testé illustrato mostrano che è davvero necessario lavorare assieme per difendere lo Stato di diritto e i diritti fondamentali degli europei on line e non on line. In un mondo sempre più connesso è importante che il rispetto dei diritti fondamentali sia garantito e che lo Stato di diritto sia protetto dappertutto: per questo i lavori che voi portate avanti sono essenziali e sono seguiti da vicino e non solo nel rapporto, ma anche a livello di riforma della giustizia. La prima garanzia per la protezione di tutti i diritti (i diritti individuali dei cittadini, ma anche i diritti delle imprese nell'ambito del mercato interno) è infatti la possibilità Pag. 8di accedere a un giudice indipendente, qualificato e se possibile efficiente, vale a dire che renda le sue decisioni in tempi brevi: ecco perché noi attribuiamo così tanta importanza alle riforme della giustizia. Sono lieto quindi di potermi confrontare con voi sulla seconda edizione del rapporto sullo Stato di diritto, ma battendo su questo punto: continueremo a seguire da vicino le riforme giudiziarie in Italia che del resto potrebbero servire anche da riferimento per altre riforme in altri Paesi europei.
  Il mese prossimo in sede di Consiglio affari generali avremo modo di discutere sulla situazione specifica dell'Italia e di altri quattro Stati membri, proprio prendendo spunto dal rapporto sullo Stato di diritto. L'attenzione si soffermerà proprio sulla problematica dell'indipendenza della giustizia, ma, ripeto, anche della qualità e dell'efficienza del sistema giudiziario. Grazie dunque per questa occasione di esporvi in breve ciò che è contenuto nel rapporto che ovviamente è a vostra disposizione e sta diventando un appuntamento annuale, quindi verrò volentieri a parlarvi anche della terza o quarta edizione del rapporto negli anni a venire. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, Commissario. Come dicevamo io partirei dai senatori che hanno meno tempo vista l'Aula. Io direi di fare interventi tra i tre minuti e i tre minuti e mezzo a testa, più o meno. Iniziamo dalla senatrice Ricciardi del gruppo Movimento 5 Stelle, prego.

  SABRINA RICCIARDI. Grazie. Signor Commissario, benvenuto. Nell'Unione europea gli interessi finanziari devono essere protetti e rispettati e il rispetto dello Stato di diritto è una precondizione. Next Generation farà confluire risorse europee – e quindi anche di contribuenti europei – verso tutti gli Stati membri e tra questi ci sono anche quelli che possono non rispettare le regole dello Stato di diritto e i valori fondamentali Pag. 9europei. Il trattato parla del rispetto delle identità costituzionali di ogni Stato membro, all'articolo 4, e del rispetto delle tradizioni costituzionali comuni, all'articolo 6; però chiede anche il rispetto dei valori comuni (articolo 2) che devono essere rispettati sia prima dell'ingresso nell'Unione (i cosiddetti criteri di Copenaghen), sia soprattutto durante la permanenza. Tra questi valori e princìpi, che devono essere rispettati sia prima che dopo l'adesione, c'è sicuramente l'indipendenza del potere giudiziario – cardine della separazione dei poteri – che ancora recentemente è stato minato da alcune decisioni in Polonia. Una di queste ha riguardato il trasferimento di un giudice in assenza del suo consenso, e la sanzione è arrivata addirittura dalla Corte di giustizia, che ha affermato come il trasferimento di un giudice senza il suo consenso sia idonea a pregiudicare i princìpi di inamovibilità e di indipendenza dei giudici. La decisione polacca che vorrei evidenziare maggiormente è quella recente del tribunale costituzionale che mette a rischio il principio della primazia del diritto europeo, uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione comune. Come già evidenziato alla vicepresidente Jurova qualche giorno fa, ritengo che quando uno Stato membro ha posizioni che mettono a rischio questo principio, sia importante che la Commissione europea intervenga per riaffermarlo utilizzando tutti i mezzi che l'ordinamento giuridico le consente. In tal caso lo strumento previsto sono le procedure di infrazione, analogamente a quanto fatto dalla Commissione nei confronti della Germania dopo la decisione di maggio 2020 sugli acquisti della Banca centrale europea (BCE). Noi ovviamente preferiamo il dialogo preventivo sulla rule of law, promosso proprio dall'Italia nel corso della sua presidenza nel 2014 e tale da fornire esperienze e parametri di riferimento all'interno dell'Unione. Il dialogo tra pari è sempre lo strumento migliore per comprendere le Pag. 10rispettive diversità, condividere le buone prassi e discutere i problemi, analizzandoli congiuntamente nella più ampia cornice europea. Però a volte i meccanismi del dialogo sullo Stato di diritto – che pure la Commissione potrebbe continuare a perseguire – non sono sufficienti e occorre agire con gli strumenti che sanzionano gli inadempimenti degli Stati agli obblighi previsti dai trattati e questo nell'interesse di tutti. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, senatrice Ricciardi. Chiedo ai colleghi che sono connessi da remoto che, se vogliono intervenire, devono pigiare il bottone e prenotarsi, così io li vedo e gli do la parola. Nel frattempo do la parola alla collega Rossini, vicepresidente della XIV Commissione. Prego.

  EMANUELA ROSSINI. Grazie, Commissario. Chiaramente c'è una fortissima correlazione tra ripresa economica, diritti umani e lo stato in cui versa il sistema giudiziario di un Paese. Il Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR) italiano è agganciato alla riforma del sistema giudiziario e c'è una fortissima volontà e consapevolezza che vanno colmate certe lacune e che certi miglioramenti oggi sono necessari. Il dibattito in corso nel nostro Paese – ma anche in altri Paesi – verte oggi anche sulla valutazione della magistratura, ovvero in che misura l'indipendenza della magistratura si rapporta alla possibilità che venga valutata anche da soggetti esterni al circuito giudiziario, ovvero la ricerca di un equilibrio per prevenire due rischi. Il primo rischio è quello di possibile ingerenza del potere esecutivo e il secondo rischio è quello di cooptazione all'interno del sistema giudiziario. Le volevo chiedere come si pone l'Unione europea in questo equilibrio da ricercare e so che anche in Germania c'è un dibattito in corso. La Germania e l'Austria (non sono esperta in questo settore, ma sono i Paesi che conosco Pag. 11meglio) sono i due Stati – insieme alla Repubblica Ceca – che hanno mantenuto un controllo dell'Esecutivo maggiore sul sistema giudiziario; però stanno discutendo anche loro sulla necessità di creare delle commissioni trasversali, con una presenza di quote, per una valutazione dell'idoneità del sistema della magistratura.
  Un'ultima cosa. Visto che lei ha parlato anche della sua competenza sulle tutele dei diritti dei cittadini europei, le volevo chiedere una cosa a bruciapelo. L'Europa avrà un giorno l'ambizione di essere, non solo COVID free e non solo carbon fossil free, ma anche child abuse free? Abbiamo l'ambizione di mettere al centro uno dei reati più odiosi e insieme decidere di coinvolgere tutte le nostre energie nella giustizia per liberarcene? Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, collega Rossini. Do la parola alla collega Galizia del gruppo Movimento 5 Stelle, collegata in remoto, prego.

  FRANCESCA GALIZIA (intervento da remoto). Grazie, presidente. Io ringrazio il Commissario per il suo intervento che è stato estremamente interessante e mi scuso se oggi sono da remoto, ma non ho avuto la possibilità di essere presente. Nell'ambito dell'ultimo Consiglio europeo, che si è tenuto qualche giorno fa, ovviamente è venuto fuori il tema legato alla Corte costituzionale polacca che ha sancito – come tutti sappiamo – l'incompatibilità con la Costituzione di alcune disposizioni del Trattato del funzionamento dell'Unione europea. Questo tipo di intervento crea non poche difficoltà e io le volevo chiedere questo. Il Presidente Michel è intervenuto dicendo che su questo tema si può intervenire, tanto sull'importanza dello Stato di diritto, ma anche sull'impegno al dialogo, e queste sono parole chiave per me. Pag. 12
  Tutti sappiamo che l'articolo 7 del Trattato di funzionamento dell'Unione europea ha diversi elementi di difficoltà nella sua applicazione e io vorrei puntare proprio sulla questione dello strumento informale del dialogo e della persuasione politica. Lei crede che questo strumento possa essere realmente utilizzato per contrastare le minacce allo Stato di diritto? Sarà sufficiente questo tipo di interlocuzioni informali? Lei crede che questi strumenti informali di dialogo possano essere utili? E come possono essere utilizzati al meglio? Mi veniva in mente, per esempio, la conferenza sul futuro dell'Europa come un luogo di dibattito su questa tipologia di intervento. Se davvero vogliamo pensare a un'Europa diversa, la dobbiamo pensare in tanti contesti: non solo all'interno di un solo organo dell'Unione europea, ma anche attraverso strumenti qual è quello appunto della conferenza sul futuro dell'Europa. Le volevo chiedere quali sono le sue idee riguardo anche a questo evento così importante, che vede il coinvolgimento dei Parlamenti nazionali, ma anche dei cittadini. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Galizia. Ora è il turno della collega Montaruli del gruppo di Fratelli d'Italia, prego.

  AUGUSTA MONTARULI. Io mi trovo costretta a intervenire visto che questa audizione si è trasformata sostanzialmente in un commento nei confronti della Polonia e in una contestazione nei confronti di un Paese membro. Da parlamentare italiana e da esponente di un partito che fa riferimento anche ai conservatori europei, mi preme dirle che non tutti in Italia pensano che in Europa esista una Polonia da punire per le posizioni assunte e che agisca in violazione dello Stato di diritto. Anzi, riteniamo che la posizione assunta dalla Corte costituzionale polacca sia estremamente in linea rispetto a quella già assunta dalla Corte costituzionale tedesca in altri tempi e in altri Pag. 13contesti. In particolare rispetto al PNRR quest'organo non ha fatto che ribadire – richiamo le parole della Corte costituzionale tedesca – che non vi sarà da parte delle autorità autorevoli – e mi scuso per il gioco di parole – tedesche un venir meno al controllo punto per punto e volta per volta circa le effettive delegazioni di competenze all'Unione europea da parte di quello Stato. Di conseguenza richiamare rappresaglie nei confronti della Polonia quando ha assunto delle vere e proprie posizioni che si sono già ripetute in Europa (ho citato la Germania, ma potrei dire anche la Francia e la Danimarca), solo perché evidentemente si vuole attuare un tipo di politica diversa nei confronti di questo Stato membro, non ci trova d'accordo. Io non volevo intervenire su questo punto, perché credo che sia assolutamente fuori tema perché qua siamo nel Parlamento italiano e dovremmo parlare del rispetto dello Stato di diritto da parte dell'Italia e dei rapporti tra Italia ed Europa. Però se continua un fuoco di fila di interventi nei confronti della Polonia, sarò costretta a intervenire nuovamente per difendere questo principio.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Montaruli. Il collega Vigna del gruppo Lega, prego.

  ALESSANDRO GIGLIO VIGNA. Grazie, presidente. Buongiorno, Commissario, faccio un intervento di carattere europeo. Sono capogruppo della Lega in Commissione politiche europee, Commissario. Riguardo alla politica dello Stato di diritto usata dall'Unione europea, le faccio una domanda molto specifica, Commissario, che quasi può avere come risposta sì o no. A suo parere vi può essere la problematica per la quale in uno Stato un partito in linea con il pensiero della Commissione di turno possa usare la leva dei finanziamenti da parte dell'Unione europea in una campagna elettorale? Le faccio un esempio specifico. Pag. 14
  Nel 2023 l'Italia va al voto e il Partito Democratico nella sua campagna elettorale alza la mano e dice che, se vincono, la Lega e Matteo Salvini non rispetteranno alcuni punti dello Stato di diritto e quindi l'Unione europea chiuderà dei rubinetti, delle linee di finanziamento. Questa a suo parere non è una forte ingerenza e una fortissima leva all'interno di quelle che sono le libere elezioni di un Paese? Questa è la domanda numero uno: legando questa politica dello Stato di diritto e questa divisione dei Paesi da parte dell'Unione europea in buoni e cattivi, non c'è il rischio che alcuni Paesi si stanchino e decidano di allontanarsi dall'Unione europea? Questa politica, secondo lei, non può avere paradossalmente come effetto la disgregazione o l'allontanamento di alcuni Paesi dall'Unione europea e quindi aprire ad altre ad altre EU exit? Dai Commissari europei e dai rappresentanti dell'Unione europea noi ci sentiamo sempre dire che l'Unione europea si basa sui trattati, non esiste un'Unione europea à la carte per cui non si può prendere solo quello che ci piace dell'Unione europea (prendo ancora dieci secondi, presidente, visto che è quasi l'unico intervento in dissenso). Tutto vero, tutto giusto. L'Unione europea non è un ristorante à la carte come dite voi a Bruxelles, ma è pur vero che nasce per tollerare, rispettare e avere a cuore anche le differenze dei singoli Stati, all'interno delle quali vi può essere un'impostazione anche più o meno in linea con i temi di Bruxelles, con quella che è la politica della Commissione di quel preciso momento. Questo può accadere a prescindere dai temi, a prescindere dall'attualità, a prescindere dai singoli casi – Polonia, Ungheria e altri – che si potrebbero verificare. Grazie Commissario e grazie presidente.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, collega Vigna. C'è il collega Vitiello del gruppo Italia Viva, prego.

Pag. 15

  CATELLO VITIELLO. Grazie, presidente. Molto brevemente. Una buona parte della relazione sullo Stato di diritto 2021 è dedicata ai mezzi di informazione di cui si analizzano vari aspetti. Io ne cito soltanto alcuni: la libertà e il pluralismo dei media, la protezione dei giornalisti da minacce e aggressioni, l'aspetto della pressione della politica sui media. Si tralascia tuttavia la relazione che intercorre – da sempre molto fitta – fra i media e le vicende giudiziarie, Commissario. Mi sento di sottoporle questa questione, soprattutto sulla scorta del principio della presunzione di innocenza che ci siamo impegnati a recepire – e a mio parere in realtà non al meglio delle nostre potenzialità – ed è successo proprio nei giorni scorsi. In quel rapporto così stretto – tanto stretto da sfiorare a volte la patologia – avvertiamo la necessità di elaborare un bilanciamento che si trasformi in una doppia tutela. Da un lato gli imputati – colpevoli o innocenti che siano – e dall'altro i giornalisti, affinché sia riconosciuto loro uno spazio di garanzia per poter esercitare la loro professione, con le garanzie dovute e nei limiti dei diritti altrui. La mia domanda è se non ritiene che i tempi siano ormai maturi per prevedere una disciplina, così come sommariamente delineata, e soprattutto se in seno all'Unione europea si immagina un'accelerazione che vada in tal senso anche per riempire di contenuto e sostanza la disciplina della presunzione d'innocenza, grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, collega Vitiello. Io non ho altri iscritti. C'è qualcuno che vuole iscriversi al volo, anche on line? Non vedo nessuno. Bene, non ci sono altri interventi, quindi cedo subito la parola al Commissario Reynders, prego.

  DIDIER REYNDERS, Commissario europeo per la giustizia. Grazie, cercherò di riprendere, combinandole, alcune delle sollecitazioni, anzitutto sulla situazione polacca visto che molti Pag. 16l'hanno citata in un senso o nell'altro. La Commissione, davanti a preoccupazioni in materia di Stato di diritto e, nel caso polacco in particolare, di fronte a preoccupazioni per l'indipendenza della giustizia, ha due opzioni. La prima è andare in Corte di giustizia – cosa che abbiamo fatto più volte – e ricordo che è legittimo per uno Stato membro essere in disaccordo con la Commissione e quindi caldeggiare un orientamento diverso da quello della Commissione. Nei trattati, però, tutti abbiamo accettato che, una volta che la Corte di giustizia si pronuncia, le decisioni che emette sono vincolanti. Non si tratta più di un dibattito tra Commissione e Stato membro, ma è una decisione della più alta giurisdizione europea che ha carattere vincolante. A luglio, su richiesta della Commissione, abbiamo avuto decisioni della Corte nel merito dei provvedimenti disciplinari verso i magistrati in Polonia e ci sono state misure provvisorie per fermare i procedimenti in corso e reinstaurare i giudici che erano stati sanzionati. Non essendosi conformata a queste decisioni la Polonia, io ho proposto alla Commissione di chiedere sanzioni finanziarie e la Corte di giustizia ha comminato una sanzione di un milione di euro al giorno per il ritardo nell'esecuzione delle sentenze della Corte di giustizia. La prima strada è dunque la Corte e noi stiamo lavorando anche sulla possibilità di introdurre nuovi ricorsi. Molti hanno parlato di Corte costituzionale ed è la via della Corte della Giustizia.
  L'altra strada, che prende varie forme, è quella di andare in sede di Consiglio. La precedente Commissione ha avviato la procedura ai sensi dell'articolo 7 del trattato e qui si tratta di sottoporre il caso al Consiglio. Quando si parla di condizionalità per i mezzi finanziari in connessione con lo Stato di diritto, sta alla Commissione proporre al Consiglio di prendere delle decisioni. In entrambi i casi noi vogliamo avere dei dossier, dei fascicoli solidi e nel caso polacco, ripeto, si tratta di indipendenza Pag. 17 della giustizia. Quando parliamo della decisione della Corte costituzionale, vorrei dire che ci sono diverse differenze di fondo tra ciò che è accaduto in Polonia e ciò di cui si parla spesso in altri Stati membri. Noi abbiamo reagito alla decisione della Corte costituzionale tedesca, abbiamo reagito anche a casi rumeni un caso rumeno e continueremo a reagire ogni qualvolta sarà messo in causa il primato del diritto europeo. Però in Polonia è la prima volta che, su richiesta del Primo ministro, la Corte costituzionale mette in discussione il Trattato – non dunque una disposizione o una decisione secondaria di un'istituzione europea, ma il trattato europeo; inoltre tale decisione viene emanata da un tribunale di cui noi mettiamo in questione l'indipendenza, perché all'articolo 7 abbiamo parlato di mancanza di indipendenza di quel tribunale. Questa è una cosa specifica, ecco perché stiamo studiando tutti i mezzi d'azione che ho citato in questo caso. È vero, sono mezzi che vedrete probabilmente attuare nelle prossime settimane in sede di Consiglio o in sede di Corte di giustizia, vedremo qual è la via più efficace.
  Tengo a confermare però che ciò non ci impedisce di portare avanti il dialogo. Il 18 e 19 di questo mese io andrò a Varsavia per incontrare tutti i soggetti e vedere in che modo possiamo rientrare nell'ambito del rispetto di certi standard europei in materia di Stato di diritto. Vorrei dirvi che noi ci muoviamo sulla base di fatti e di decisioni, non sulla base di intenzioni. Se delle formazioni politiche si vogliono affrontare in una campagna elettorale e immaginare cosa farebbero loro in futuro, questo è un altro caso: la Commissione reagirà sempre sulla base di fatti e di decisioni concrete.
  Non si tratta dunque di pronunciarci sul contenuto dei dibattiti elettorali, si tratta di vedere quali saranno le decisioni prese da Governi o Parlamenti in casi puntuali. Ripeto, si può Pag. 18non essere d'accordo con la Commissione, ma non si può essere in disaccordo con una decisione della Corte di giustizia che è la più alta giurisdizione europea. Ciò rischia di riproporre la questione della possibile uscita di certi Stati membri? Siamo franchi: nel caso della Brexit parliamo di un Paese che ha sempre avuto un piede dentro e un piede fuori dall'Unione, e alla fine ha scelto di mettere tutti e due i piedi fuori. Deploro questa scelta, ma i britannici l'hanno fatta. Nel caso della Polonia tutti i sondaggi mostrano che l'80 per cento dei polacchi vuole rimanere nell'Unione e il Primo Ministro stesso ripete in tutti i suoi discorsi che intende rimanere dentro l'Unione, quindi la discussione va riportata a un livello concreto. È in causa l'indipendenza della giustizia nel caso polacco e faccio una semplice osservazione: noi non chiediamo di applicare un sistema omogeneo dappertutto, teniamo conto delle culture e delle storie diverse; chiediamo però che i sistemi giudiziari rispettino i princìpi che si ritrovano nei trattati, nelle sentenze della Corte di giustizia, della Corte europea dei diritti dell'uomo o nell'ambito del Consiglio d'Europa, anche se a volte con sistemi diversi.
  Avete parlato di elezioni: abbiamo ventisette sistemi elettorali diversi, il che non ci impedisce di considerare che abbiamo tutti dei sistemi democratici. Il nostro obiettivo è che i sistemi rispondano agli stessi princìpi e non che siano identici. So che spesso si contrappone Bruxelles agli Stati membri. Personalmente io ho avuto modo di sedere durante quaranta presidenze consecutive attorno al tavolo del Consiglio in veste di rappresentante di uno Stato membro e so qual è l'atteggiamento degli Stati membri. L'unica differenza è che non potevo, come altri, parlare continuamente di contrapposizione tra Stati membri e Bruxelles, perché nel mio caso le decisioni nazionali e quelle europee si prendevano nella stessa via. Pag. 19
  Devo dire che nella discussione sullo Stato di diritto è vero che abbiamo stabilito un nesso con i piani per la ripresa e in essi avrete visto che noi chiediamo agli Stati membri di rispettare le raccomandazioni formulate nell'ambito del semestre europeo. Queste raccomandazioni possono vertere sulla giustizia – come succede nel caso italiano – perché a volte sembra che si dica che noi prendiamo di mira due o tre Stati membri. No, c'è tutta una serie di Paesi per i quali sono state richieste riforme specifiche all'atto dell'adozione dei piani per la ripresa. Nel caso dell'Italia ci sono forti richieste per la riforma della giustizia e perché? Perché è importante, senza stare a ripetere quello che ho detto all'inizio, avere la garanzia di un'indipendenza della giustizia e c'è un rapporto con i principi sanciti dai trattati, dalle decisioni della giurisprudenza di Lussemburgo e di Strasburgo e dal Consiglio d'Europa.
  Se devo dare un consiglio a dei parlamentari – come faccio nei confronti di tutti i Governi – è di non esitare mai a consultare la Commissione di Venezia quando sono in ballo importanti riforme del sistema giudiziario per verificare che – anche se gli approcci variano da uno Stato all'altro – si rispettano però gli stessi princìpi. Dico questo con riferimento in particolare alla riforma del Consiglio superiore della magistratura e della sua composizione, che è un elemento di particolare importanza.
  In quanto al COVID sono convinto che ne usciremo: è una questione di vaccini: si tratta di saper convincere, di andare oltre nella vaccinazione in Europa, ma anche nel resto del mondo; riusciremo anche, ritengo, a diventare neutrali in materia di carbonio; dubito che riusciremo a debellare del tutto gli abusi nei confronti dell'infanzia, ma dobbiamo fare di tutto per riuscirci. Questo passa attraverso misure che possono essere prese a livello europeo e nazionale, ma bisogna lavorare Pag. 20anche sulle mentalità. Un solo esempio: posso capire che in certi Stati membri, a volte, non si voglia ratificare la Convenzione di Istanbul dicendo che si ha un'altra concezione della famiglia. Va bene, ma le violenze sulle donne o sui bambini non sono una questione di cultura o di storia: si tratta di un reato e dobbiamo continuare a lottare per debellare questo tipo di reato. Da qui a dire che elimineremo del tutto i reati nei confronti dei bambini è come dire che riusciremo ad abolire gli omicidi o le violenze, dobbiamo però fare di tutto per riuscirci. Per quanto riguarda il nostro approccio in concreto direi che in ciascuno dei capitoli noi cerchiamo di dimostrare con buoni argomenti quali possano essere le lacune in certi settori.
  In quello dei mezzi di comunicazione si è parlato del difficile equilibrio tra il ruolo dei giornalisti di diffondere un'informazione, anche su dossier a volte ancora in attesa di pronuncia della giustizia, e dall'altra parte la presunzione di innocenza, che è un principio di particolare importanza. Oggi però si sa che con queste emittenti che trasmettono ventiquattro ore al giorno e i social media, l'informazione a volte circola rapidissimamente anche in violazione della presunzione di innocenza. Bisogna mantenere un equilibrio. Noi presenteremo misure per la protezione dei giornalisti, perché è vero che ci sono stati assassinii di giornalisti per varie cause (a Malta, in Slovacchia, in Grecia e ultimamente in Olanda); ci sono stati diversi attacchi e ce ne sono ancora, anche in Italia. Quando si tratta di dichiarazioni o minacce nei confronti di diversi giornalisti, dobbiamo tener conto di tutto questo e prendere provvedimenti protettivi, specie nei confronti delle ripetute cause intentate spesso per impedire ai giornalisti di fare il loro lavoro. L'acronimo inglese è SLAPP (azioni reiterate in giustizia contro la libertà della stampa); bisognerà però trovare un equilibrio con il diritto alla difesa dalla diffamazione, perché è chiaro che Pag. 21qualcuno può anche difendere la sua innocenza, se si vuol far valere la presunzione d'innocenza. È una discussione complessa, e comunque l'attenzione ai media avrà un'importanza crescente nei rapporti sullo Stato di diritto. Vediamo che i mezzi di comunicazione sono in crisi economica a causa della transizione digitale che li investe e soffrono anche per la mancanza di protezione dei giornalisti, quando questi lavorano e non solo, come si pensa, nei confronti dei politici (perché è vero che si discute molto sul rapporto tra giornalisti e i politici), ma anche nei confronti della criminalità organizzata. L'ultimo omicidio che ho citato, quello di Peter de Vries in Olanda, è probabilmente legato al traffico di droga, alla criminalità organizzata. Questi sono temi che vanno tenuti presenti.
  Per concludere la mia replica vorrei dire che guardando la situazione italiana, se vogliamo tener presente il primo dossier, che è quello della riforma della giustizia, c'è ancora parecchio da fare nei mesi a venire. Penso che sarà l'occasione – visto che in molti avete parlato della Polonia – anche per dare l'esempio e mostrare che le riforme sono possibili. Sono difficili, e in certi Paesi molto difficili, perché bisogna riunire maggioranze difficili da trovare; difficili anche perché molti operatori del settore hanno interessi da difendere, spesso legittimi. Però le riforme sono necessarie e più darete prova di questa capacità di migliorare la situazione della giustizia in Italia, più voi dimostrerete che è possibile affrontare una serie di carenze analoghe altrove, e questo è l'obiettivo del rapporto sullo Stato di diritto. Noi vogliamo fare questo lavoro all'interno dell'Unione per poter parlare di Stato di diritto anche all'esterno, nei Paesi candidati, nei Paesi dei partenariati e nel nostro partenariato con l'Africa perché se non facciamo questo lavoro al nostro interno, non possiamo farlo all'esterno. Pag. 22
  Vorrei dire che nell'Unione l'elemento motore del rapporto sullo Stato di diritto, che ha un valore preventivo innanzitutto, è davvero la volontà di far crescere una cultura dello Stato di diritto. Molti ne hanno parlato: in che modo in visite come questa, in discussioni – come quelle che avrò tra breve – nelle università o nei dibattiti della società civile, noi sviluppiamo una vera cultura dello Stato di diritto. Questo passa dal far capire ai cittadini ciò che significa nella loro vita individuale, giorno per giorno, questo: se non hanno accesso a un giudice indipendente, qualificato e in grado di sentenziare entro un termine dato, non riusciranno a far valere il loro diritto quale che sia. I cittadini si ritroveranno senza questa capacità ultima di poter difendere i loro diritti, cosa che la Carta dei diritti fondamentali garantisce ai cittadini europei. Per questo la riforma della giustizia è fondamentale, se vogliamo davvero che i diritti individuali possono essere garantiti attraverso l'Unione.

  PRESIDENTE. Grazie al Commissario Reynders. Abbiamo ancora qualche minuto se c'è una domanda spot, ma proprio lampo, al volo. Prego.

  VALENTINA CORNELI. Due anni dopo l'inizio della pandemia che pensa della possibilità di estendere ancora l'état d'urgence in rapporto allo Stato di diritto, rispetto al fatto che lo stato d'emergenza non deve diventare la normalità?

  PRESIDENTE. Bene, altre domande al volo? No. Prego, Commissario.

  DIDIER REYNDERS, Commissario europeo alla giustizia. Rapidamente direi che innanzitutto per noi occorre inquadrare il modo in cui si dichiara lo stato di emergenza e il modo in cui se ne esce. Quello che è fondamentale per lo Stato di diritto è che le decisioni prese in emergenza dai Governi – come era Pag. 23logico all'inizio della pandemia – siano oggetto di un reale controllo parlamentare e di un reale controllo giudiziario. Parlavo della Corte costituzionale in Italia poco fa, e questo è un elemento importante. Se dovessi riassumere, è utile che una legge definisca le condizioni di entrata e di uscita dallo stato di emergenza, in modo da avere garanzie giuridiche. Però a prescindere dall'esistenza o meno di una legge, occorre innanzitutto che ci sia il controllo parlamentare su tutte le decisioni – comprese quelle di entrata e uscita dallo stato di emergenza – e che siano possibili anche decisioni giudiziarie. Su questo noi abbiamo insistito già nel primo rapporto e ancora di più nel secondo, quello di quest'anno, perché siamo in pandemia. L'elemento positivo che ho riscontrato è che oggi molti cittadini sono molto più consapevoli di ciò che rappresentano i loro diritti fondamentali e le loro libertà fondamentali, Da quando sono state prese decisioni per restringerli- da quando è stato organizzato il lockdown, il confinamento, il divieto di usare alcune delle libertà primarie come quella di muoversi i cittadini si sono accorti che queste decisioni devono essere necessarie e proporzionate, ed è questo che i Parlamenti e le giurisdizioni dovrebbero essere in grado di verificare.

  PRESIDENTE. Certo. Ora i colleghi senatori tornano in Assemblea. Ringrazio tutti i colleghi presenti, ringrazio il Commissario e dichiaro chiusa questa audizione. Grazie a tutti.

  La seduta termina alle 14.55.