Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Seguito dell'audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 3
D'Incà Federico (M5S) ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 4
De Lorenzis Diego (M5S) ... 4
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Borsari Giulio , direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie ... 5
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 5
De Lorenzis Diego (M5S) ... 5
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Borsari Giulio , direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Borsari Giulio , direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Borsari Giulio , direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
De Lorenzis Diego (M5S) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 12
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 12
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
De Lorenzis Diego (M5S) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
De Lorenzis Diego (M5S) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 17
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 18
De Lorenzis Diego (M5S) ... 18
Cataldi Alessandra , magistrato coordinatore dell'area penale ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Borsari Giulio , direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 10.50.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Seguito dell'audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo, accompagnato dalla dottoressa Alessandra Cataldi, magistrato coordinatore dell'area penale e dal dottor Giulio Borsari, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie, che ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Durante la prima parte dell'audizione, svoltasi lo scorso 14 settembre, il dottor Liccardo ha fornito un quadro generale dello stato della digitalizzazione del Ministero della giustizia. Passiamo ora alle domande sull'adozione del CAD nel Ministero, che abbiamo inviato in vista dell'audizione. Chiedo ora a Pasquale Liccardo di passare alla nostra lista di domande sull'adozione del CAD nel Ministero. Al termine di questa discussione seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari, ma possiamo iniziare anche con quello che ci avete portato, di cui si discuteva.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. L'altra volta avevo fatto un accenno al data warehouse che abbiamo sul settore civile e che adesso metteremo anche sul settore penale, nelle prossime evoluzioni. Questo data warehouse ci permette di avere ogni trimestre l'andamento per quanto riguarda le sofferenze – vedete, in rosso o in verde – in relazione a quelli che potrebbero essere i nuovi procedimenti instaurati presso una corte d'appello, presso un ufficio giudiziario, quindi per distretto; la situazione (in rosso, se va peggiorando; in verde, se va migliorando) per ogni ufficio giudiziario. Noi riusciamo a dare quest'andamento trimestralmente. Riusciamo a verificare l'andamento dei processi, lo stato di sofferenza di un ufficio, lo stato di andamento per quanto riguarda le tendenze relative alla cognizione ordinaria e al diritto di famiglia, quindi a tutte le materie del contenzioso civile e delle esecuzioni immobiliari e delle procedure concorsuali per singolo ufficio giudiziario.
Con la corte d'appello di Firenze siamo in rosso; con il tribunale di Firenze stiamo migliorando; con il tribunale ordinario di Pag. 4Firenze siamo in rosso. È l'ultimo trimestre. Noi andiamo per tutti i trimestri. Questo è di giugno. Questo è al 31 marzo, ma abbiamo anche la scadenza al 30 giugno, l'andamento al 30 settembre. Ogni trimestre riusciamo a monitorare l'andamento degli uffici.
FEDERICO D'INCÀ. A Firenze, quello che vediamo in questo momento sono tre mesi.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì. Riusciamo a verificare quelli che potrebbero essere pendenti al 31 dicembre 2014 e al 31 aprile e al 31 gennaio 2017. Abbiamo una riduzione di quella che potrebbe essere la latenza triennale, quindi stiamo migliorando in quell'ufficio, o stiamo iniziando a peggiorare in quell'ufficio. Sì. Vede che, per Grosseto, la latenza triennale sta migliorando (meno 15 per cento); per il tribunale di Livorno, la latenza triennale sta migliorando (meno 25 per cento); per il tribunale ordinario di Lucca, sta migliorando (meno 31 per cento).
PRESIDENTE. Questi sono tutti dati disponibili on line?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, sono disponibili, come Lei aveva chiesto. Questa è la pagina del Ministero della giustizia.
PRESIDENTE. Perfetto. Iniziano da dicembre 2014 perché il progetto...?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, questi iniziano addirittura da molto prima. Noi abbiamo le vecchie statistiche giudiziarie. Dal 2006-2007 abbiamo realizzato un primo prototipo del data warehouse del civile; da allora, riusciamo ad avere questi dati, chiaramente con avvicinamento quanto più possibile alla situazione reale, che abbiamo costruito nel tempo, partendo dal 2006 a oggi. Andiamo a vedere Venezia. L'altra volta ci furono varie curiosità del momento, che pensavo appunto oggi di soddisfare.
PRESIDENTE. Una domanda: questo sistema è alimentato automaticamente dai sistemi dei vari tribunali?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, è aumentato automaticamente dai sistemi.
PRESIDENTE. I dati, quindi, non devono essere trasmessi.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No. Sono dati anonimizzati. È necessario che siano anonimizzati per le problematiche che conoscete meglio di me, ma abbiamo uno stato e un monitoraggio costante degli uffici giudiziari.
Dicevo che queste infrastrutture ci permettono di essere quanto mai presenti sul territorio. Prima, la nostra giurisdizione aveva come punto di riferimento, per quanto riguarda gli andamenti, i grandi uffici giudiziari. Che i grandi uffici giudiziari siano un osservatorio privilegiato è giusto, ma sapere come va la giurisdizione in tutti gli uffici giudiziari, rendendo e rappresentando quello che potrebbe essere l'andamento generale della giustizia civile e della giustizia penale, è una delle finalità possiamo dire raggiunte, permettendo di avere una parità di visione, una parità di osservatorio. Le stiamo facendo vedere Venezia, la corte d'appello di Venezia, quindi il distretto di Venezia. Padova ha ridotto del 32 per cento le pendenze ultra-triennali. Siamo in sofferenza, invece, e sono aumentate, mi pare, proprio presso il tribunale ordinario di Venezia. Anche al tribunale ordinario di Verona abbiamo avuto un avanzamento notevole, questo nello spirito di...
DIEGO DE LORENZIS. Il parametro è soltanto sulle pendenze?
Pag. 5PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, sulle tendenze e sulle sopravvenienze. Lei sta vedendo una delle statistiche che produciamo. Questo è per quanto riguarda la pendenza ultra-triennale.
PRESIDENTE. Prego, ingegner Borsari.
GIULIO BORSARI, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie. Chiedo scusa, gli iscritti e i definiti sono nel primo prospetto, e le pendenze sono nel secondo, la variazione, poi c'è la stratigrafia dei pendenti sul terzo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Abbiamo, quindi, le sopravvenienze, le definizioni e, se tra sopravvenienze e definizioni c'è una differenza, il dato di sofferenza o di avanzamento dell'ufficio in relazione a quelle che potrebbero essere sopravvenienza e definizione.
Qui possiamo entrare anche più nella microanalisi. Le sopravvenienze sono numericamente individuabili anche per area del contenzioso. Questo per noi è estremamente importante, perché possiamo avere come area del contenzioso il diritto della navigazione, immagino a Venezia, e potremmo avere che quest'area del contenzioso è conosciuta, non è conosciuta da altri, e vedere se quel diritto della navigazione di Venezia è diverso rispetto al diritto della navigazione di Ravenna, così da anticipare la crescita di strumenti culturali di governo di quel contenzioso da parte della magistratura, la formazione decentrata, tutte le attività a supporto di quell'ufficio, anche dal punto di vista organizzativo (strumenti, macchine, rappresentazioni cognitive, che pensiamo di estrarre sempre più massicciamente all'interno di tutta la base dati che abbiamo, che permetteranno di governare quei fenomeni latenti, che danno luogo poi a delle esplosioni).
Abbiamo avuto la crescita della responsabilità professionale. Era un fenomeno latente, soprattutto per quanto riguarda la responsabilità medica. Era necessario capire quali sono le cause introdotte per responsabilità medica in un anno o in un semestre e capire che quello è un dato di emergenza. Le sopravvenienze risiedono particolarmente lì: apprestamento di strumenti di tutela e di confronto interno anche una sezione per far crescere il dato culturale di una sezione per quanto riguarda la responsabilità medica; apprestamento, con l'albo dei consulenti tecnici d'ufficio, di momenti di professionalizzazione specifica, perché non è possibile che quella specificità venga governata con strumenti ordinari, quindi abbiamo bisogno che anche il consulente tecnico d'ufficio sia particolarmente allertato su campi di conoscenza, su campi di confine della propria attività professionale, che sono quelli della medicina legale.
DIEGO DE LORENZIS. Qualora ci siano dei provvedimenti come l'iscrizione a ruolo o altre barriere all'ingresso, se possiamo definirle così, avete riscontrato delle variazioni? Elaborate, per il Ministero, anche dei cruscotti che diano una correlazione con l'efficacia dei provvedimenti varati?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Il rapporto che c'è tra il contenzioso latente introdotto, quello che Lei sottolineava, e la qualità della giurisdizione esercitata da un territorio è un campo di studio sul quale ci dobbiamo interrogare. Oggi, abbiamo tecnologie, quali data analytics, che permettono di ricercare una serie di dati altrimenti non così correttamente vagliati. Su questo è in corso anche una collaborazione molto forte con la Corte di cassazione, che ha una storia per quanto riguarda il censimento della propria giurisdizione e gli strumenti per il censimento della propria giurisdizione. Questi strumenti, che sono strumenti elettivi per il giudizio di legittimità, dobbiamo portarli al giudizio di merito per quello che Lei sottolineava: c'è una qualità della domanda di giustizia che richiede una qualità specifica della decisione giurisdizionale che noi dobbiamo monitorare. Pag. 6
Va tenuta presente una cosa. A me interessa soprattutto dire che tra poco metteremo in tutti i distretti la giurisprudenza che è stata emessa dal 2014 in avanti, mano a mano che i magistrati depositavano sentenze con firma digitale e andava sui nostri sistemi. Questa giurisprudenza costituirà un elemento di conoscenza diffusa per il territorio, ma non solo per quel territorio. Sarà, infatti, interrogabile anche dal magistrato e dall'avvocato laddove dovesse, appunto, avere una necessità di conoscere, ad esempio, l'orientamento del tribunale di Milano rispetto al proprio orientamento. Si tratta di un archivio non selettivo. Dobbiamo costruire delle classificazioni che ci permettano immediatamente di individuare classi di contenzioso sulle quali si possa andare selettivamente, ma il fondamento perché possiamo avere finalmente una conoscenza diffusa degli orientamenti è indispensabile.
Mi richiamo a quello che dicono i filosofi del diritto: osservare la legge non vuol dire soltanto conoscere quella norma, ma soprattutto vederla, in qualche modo. L'osservazione è più uno sguardo dell'occhio, una visione dell'occhio, e quindi conoscere la legge così come viene interpretata in quell'ufficio giudiziario è estremamente necessario. Se riusciamo a unire norma e giurisprudenza applicata, riusciremo a far sì che il cittadino, l'avvocato, chiunque, possa conoscere l'orientamento specifico manifestato dal tribunale vicino al suo contenzioso, vicino ai suoi diritti, e conformare la propria linea d'azione, anche transattiva, rispetto alle previsioni e le attese che la giurisprudenza, insieme alla norma, crea in quel territorio.
PRESIDENTE. Questi dati sono disponibili anche in formato aperto?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì. Col permesso del presidente, cederei la parola all'ingegner Borsari.
PRESIDENTE. Prego.
GIULIO BORSARI, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie. Sono disponibili in formato Excel, quindi non open data nell'accezione tecnologica del termine. Tuttavia, sono in formato Excel, quindi si possono scaricare, come ho appena fatto io.
PRESIDENTE. Benissimo. Possiamo passare alle domande relative all'attuazione del codice dell'amministrazione digitale?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Prego.
PRESIDENTE. Chiaramente, alcune cose sono emerse nella scorsa audizione, ma a partire dall'articolo 5, relativo ai pagamenti elettronici, qual è lo stato nel Ministero della giustizia? Per tutti i servizi è possibile utilizzare la piattaforma PagoPA o ne mancano alcuni?
GIULIO BORSARI, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie. Noi abbiamo progettato, insieme ad AgID, la piattaforma dei pagamenti telematici, che abbiamo iniziato a utilizzare nell'ambito del processo telematico, fin dall'inizio. La utilizziamo per il pagamento di tutti i contributi unificati e i tributi dovuti per le cause civili, e non solo, per i bolli e così via. La utilizziamo in maniera massiccia, e continuiamo ad adeguarla per renderla aderente alle specifiche di AgID. Abbiamo effettuato un notevole numero di pagamenti telematici, ancorché non obbligatori, da parte dell'avvocato, o comunque della parte che deve istruire la causa a ruolo. Stiamo lavorando per estendere questo sistema al pagamento di quanto previsto, per esempio, per gli archivi notarili, laddove i notai devono pagare quanto spetta. La utilizziamo, quindi, estensivamente e la utilizzeremo sempre di più per tutti i pagamenti telematici in ambito giudiziario.
PRESIDENTE. Fatti 100 i servizi del Ministero della giustizia, qual è la percentuale di servizi che ancora non copre la Pag. 7possibilità di pagamento tramite la piattaforma PagoPA?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi pensiamo di essere, soprattutto per quanto riguarda la giurisdizione, a un elemento molto elevato. Pensiamo che sulla giurisdizione civile abbiamo la potenzialità, rimessa alla parte, quindi all'avvocato, di utilizzarla o meno. Noi potremmo averla sul 100 per cento delle cause civili iscritte a ruolo. Dovremmo, appunto, arrivare a un regime di obbligatorietà, ma mi preme sottolineare una cosa, signor presidente, onorevoli deputati della Commissione. Si registra, soprattutto dopo la crisi, un grado di sofferenza nelle cause civili, perché l'avvocato iscrive a ruolo spesso senza corrispondere, in alcune aree del Paese, il contributo unificato, che è onere della parte fornire. Mi permetto di sottolinearlo come un effetto dell'onda lunga di quella crisi che abbiamo avuto dal 2009 e che continua comunque ad assediare il nostro contenzioso. Spesso, il mancato pagamento telematico da parte dell'avvocato non è indice di una sua riottosità rispetto allo strumento telematico, che possiamo dire essere quanto mai diffuso, soprattutto in questo momento, ma è indice di una difficoltà della parte ad accedere alla giustizia, e quindi di ben altro fenomeno dal punto di vista generale.
PRESIDENTE. È molto giusto. L'interesse della Commissione in questa parte, in queste audizioni relative allo stato di attuazione del CAD, è più focalizzato sulla parte relativa ai diritti digitali dei cittadini. L'articolo 5 sancisce il diritto del cittadino, se vuole, a utilizzare la piattaforma PagoPA per i servizi della pubblica amministrazione. È interesse della Commissione capire se questo diritto è assicurato dalle varie pubbliche amministrazioni o no. Se poi vuole utilizzarlo, bene, altrimenti ci sono altre problematiche. Voi ci assicurate che, per quanto riguarda il Ministero della giustizia, il diritto è garantito.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Per quanto riguarda la giurisdizione civile, è esteso a tutti. Per quanto riguarda la parte amministrativa, come dicevo, abbiamo gli archivi notarili, e saranno il secondo punto di nostra aggressione, su cui stiamo lavorando perché si arrivi a estendere quella piattaforma PagoPA, da noi già metabolizzata, anche agli archivi notarili.
PRESIDENTE. Per quanto riguarda, per esempio, la parte penale o penitenziaria?
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Sulla parte penale potenzialmente l'accesso è assolutamente identico a quello che utilizzano gli avvocati civilisti, o comunque i cittadini. La differenza è che il processo penale telematico non c'è, quindi anche l'abitudine a utilizzare un sistema di pagamento da remoto non è particolarmente formata, perché comunque l'accesso agli atti rimane all'interno dell'ufficio giudiziario. Non c'è diffusione in questo senso, ma la potenzialità dello strumento informatico è assolutamente esistente.
PRESIDENTE. Per quanto riguarda l'articolo 5-bis, è previsto che la presentazione di istanze e dichiarazioni dati e lo scambio di informazioni e documenti tra imprese e pubblica amministrazione avvengano esclusivamente utilizzando le tecnologie dell'informazione e della comunicazione. Qual è il livello di attuazione di tale disposizione?
GIULIO BORSARI, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie. Anche qui, distinguiamo tra tutta la parte della giurisdizione. Nell'ambito del processo civile telematico, consentiamo a tutte le imprese che hanno un loro punto d'accesso dedicato di consultare i fascicoli e i procedimenti, di ricevere le comunicazioni e le notificazioni via posta elettronica certificata, sia dai legali sia dagli uffici giudiziari di merito, e anche dalla Corte di cassazione. Questo è sul fronte giudiziario.
Per quanto concerne l'attività amministrativa ordinaria delle articolazioni ministeriali, quindi più meramente amministrativa, Pag. 8 abbiamo fornito tutti gli uffici di indirizzi di posta elettronica ordinaria certificata, che quindi consentono lo scambio di informazioni con la generalità dei cittadini anche attraverso l'uso del sistema di protocollo, che è in costante evoluzione, anche per coprire tutti i workflow procedurali. Sono stati, infatti, realizzati anche degli sviluppi specifici.
Dopodiché, in tutte le varie articolazioni del Ministero, compreso l'ufficio responsabile della Gazzetta Ufficiale, è stata fatta una diffusa informatizzazione e digitalizzazione, anche in questo caso sempre con la possibilità di interloquire telematicamente con le altre pubbliche amministrazioni e con le imprese.
PRESIDENTE. Non esistono, quindi, casi, a parte il processo penale, in cui l'impresa è obbligata a recarsi – chiaramente, durante il processo – presso l'amministrazione per lo scambio di informazioni e di dati? In tutti i casi è possibile usare il canale telematico?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì. La cosa che mi preme sottolineare è che da noi l'impresa è sempre veicolata per il tramite del proprio avvocato. Normalmente, il nostro è un contenzioso civile dal punto di vista generale, quindi, per il tramite del proprio avvocato, ha diritto di accesso a quello che potrebbe essere l'intero fascicolo, e immediatamente avere visione sul settore lo stato del proprio contenzioso.
Per quanto riguarda il settore esecuzioni e fallimenti, soprattutto per le procedure concorsuali, abbiamo un sistema automatico al momento della sentenza dichiarativa di fallimento. Alla camera di commercio industria e artigianato va immediatamente la nostra sentenza, quindi immediatamente conoscibile per quel registro delle imprese, proprio perché sappiamo che sul registro delle imprese la ricerca qualificata dell'imprenditore è estremamente continua e costante. Da quel registro delle imprese immediatamente, all'atto della sentenza dichiarativa di fallimento, potrà avere le informazioni necessarie a tutti gli adempimenti (sapere che l'impresa non è fallita, se ha depositato una domanda di concordato o di soluzione alternativa della propria impresa).
Un'altra cosa mi preme sottolineare. Anche per le imprese stiamo, come le dicevo, signor presidente, onorevoli deputati della Commissione, tirando su – uso quest'espressione – il primo registro europeo delle procedure concorsuali ed esecutive. Noi pensiamo che il primo prototipo di questo registro, che permette di avere contezza delle pendenze – registro pubblico e registro privato –, permetta di avere contezza delle pendenze in tutti i distretti facendo una ricerca nominativa per tutti i distretti. Dal tribunale di Aosta, quindi, a quello di Siracusa saranno immediatamente fruibili queste informazioni. Capisce bene che, per un imprenditore, sapere che la parte con cui sta contrattando, con cui deve porre in essere un rapporto di natura commerciale, non ha pendenze sul nostro registro, sarà un dato di qualità unico che riusciamo a tirare fuori.
Ripeto che lo sforzo, in questo momento, è massimo anche per tutte le problematiche dei non performing loans, estremamente rilevanti. Si tratta di uno sforzo particolarmente rilevante, che nasce da quelle logiche di sistema che abbiamo messo sui nostri sistemi informativi, che furono progettate in una logica di stato di avanzamento delle procedure: l'immobile o la procedura in fase introduttiva, in fase di vendita, in fase di post-vendita, sia essa un'amministrazione straordinaria, sia essa una procedura concorsuale, fallimentare, sia essa una procedura di concordato preventivo, sia essa una procedura di esdebitazione. Avremo la possibilità di dare contezza di quelli che potrebbero essere l'esistenza e lo stato della procedura in relazione a questi quattro parametri, che mi sembrano estremamente indicativi. Il rosso e il verde saranno, anche in tal caso, parametri di lettura visiva. Crediamo, infatti, sempre di più che la conoscenza si baserà sulla rappresentazione visiva, prima che essere acquisita come conoscenza numerica del dato. A noi interessa sapere che è Pag. 9rosso, poi andiamo a vedere il dato numerico del rosso, ma sapere che è rosso o è verde, già questo ci permette, dal punto di vista generale, di dimensionare un'attenzione o una disattenzione voluta sul dato.
PRESIDENTE. Il registro sarà interrogabile anonimamente?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No. Deve essere interrogato con le chiavi di lettura che daremo. Sarà un registro pubblico. La parte privata sarà interrogabile mediante, appunto, iscrizione da parte dei soggetti legittimati. È fatta con la Banca d'Italia e con il Ministero dell'economia e delle finanze. È fatta perché i dati possano essere riversati soltanto a soggetti legittimati, perché parliamo anche della stabilità finanziaria del nostro Paese.
PRESIDENTE. L'articolo 7 prevede che i servizi in rete rilevino la soddisfazione degli utenti e che le pubbliche amministrazioni pubblichino i risultati e le statistiche di utilizzo dei loro siti. Per quanto riguarda i servizi in rete del Ministero della giustizia, questo è attuato?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Stiamo implementando, al riguardo, un sistema di monitoraggio. Faccio una premessa. Dal 2014, in esito a quella che poteva essere una fase di stagnazione nelle spese di investimento dovuta alla crisi, non avevamo la possibilità di tirare su – scusate ancora quest'espressione – i sistemi informativi di relazione con il pubblico, che sono dati appunto dai sistemi del Ministero della giustizia, ma soprattutto dai sistemi che possono essere dei vari uffici giudiziari, che hanno lì una relazione con il pubblico estremamente qualifica.
In questa fase, stiamo prototipando, implementando, per quanto riguarda il Ministero della giustizia, il sistema di rilevazione, ma stiamo mettendo a fattore comune, quindi dentro i nostri sistemi, anche la fase di sviluppo e implementazione del sito del tribunale, del sito della corte d'appello. Lì metteremo – estremamente importante – un sistema che ci permetterà di monitorare lo stato di soddisfazione del cittadino.
Adesso tutti i siti che vedete, tranne rare eccezioni, sono soltanto due, e sono gestiti da società che provvedono alla pubblicità commerciale, quindi non sono nel dominio giustizia. Non possiamo, dunque, fino a quando non metteremo dentro il nostro domino giustizia, avere contezza dello sviluppo e della soddisfazione dei clienti. Si tratta di siti estranei, sebbene concordati in virtù di convenzioni con i singoli uffici giudiziari, ma non abbiamo la possibilità di imporre politiche di gestione, se non appunto una volta introitata anche questa funzione, che è indispensabile.
PRESIDENTE. Nel passato, quindi, sono stati sviluppati dei siti...
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Per il tribunale di Milano, per esempio, o di Torino, o di Roma, sono siti gestiti in forza di convenzioni con i soggetti che fanno la pubblicità legale per le vendite giudiziarie. Sono siti fuori del dominio giustizia, quindi della possibilità di intervento e prototipizzazione degli interventi. Noi stiamo facendo, anche in virtù di una ricerca condotta insieme all'università, alla Conferenza dei Rettori delle Università Italiane, ai soggetti più qualificati, una prototipizzazione di siti estremamente specifica per settore giudiziario e vicina al cittadino. Speriamo, in quest'anno, di riuscire a tirare su questi siti, che saranno, a questo punto, siti al pari del sito del Ministero della giustizia, da noi gestiti, e tutte queste implementazioni relative al grado di soddisfazione del cliente saranno portate dentro i nostri sistemi.
PRESIDENTE. Prego, onorevole De Lorenzis.
DIEGO DE LORENZIS. Su questo ho qualche dubbio. Vorrei sapere se, al momento, Pag. 10 ci sono degli uffici giudiziari che hanno un sito all'interno del dominio giustizia; se c'è una deadline, delle scadenze entro cui credete che questo processo avrà termine; come verrà risolta la parte di incameramento dei dati pregressi gestiti da società esterne; eventualmente, se per velocizzare questa fase, ci sono dei corrispettivi o una qualche forma di compensazione verso queste società.
PRESIDENTE. Integro la domanda. In questo processo di internalizzazione c'è uno specifico stanziamento di bilancio? Ci sono degli obiettivi specifici nei piani delle performance di alcuni dei dirigenti del Ministero?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì. Primo problema: le società che provvedono alla gestione della pubblicità commerciale dovrebbero avere soltanto il tratto della pubblicità commerciale. L'unico dato che dovrebbero processare è quello. Spesso, in alcune realtà giudiziarie il dato non è solo quello. I nostri registri risultano non implementati, perché le società commerciali implementano dei loro registri. Come giustamente diceva Lei, noi dobbiamo procedere a una migrazione sui nostri registi perché, anche per i non performing loans, per il portale delle procedure concorsuali, il portale delle procedure esecutive, è importante avere i dati dei registri.
In secondo luogo, i dati dei registri sono del Ministero della giustizia. La loro fruizione da parte di terzi per attività che possono essere commerciali deve essere limitata a quella fruizione. Non è possibile che questi soggetti procedano ad aggregazioni di dati, ad aggregazioni di significato, proprio perché questi dati sono relativi al mondo della giustizia e devono essere in possesso della titolarità e nell'utilizzo, nella disponibilità esclusiva del Ministero della giustizia. Forme di pubblicità commerciale necessarie, laddove indispensabili, saranno demandate all'esterno.
Stiamo pensando di portare dentro i nostri sistemi tutte le informazioni che in alcune aree del Paese sono state demandate all'esterno. Abbiamo fatto alcuni «carotaggi», che ci hanno reso estremamente confidenti su fatto che possano essere portati dentro. Non escludiamo anche dei rapporti di collaborazione, laddove necessari, per la migrazione di questi dati sui sistemi informativi. Abbiamo una linea di sviluppo che dovrebbe concludersi entro il 30 giugno 2018, al riguardo, e lì, da quel momento, il dirigente che si è fatto carico, soprattutto per quanto riguarda i sistemi centrali, del portale del Ministero della giustizia e del portale dei singoli uffici giudiziari, avrà anche una specifica linea d'azione, che è quella dedicata alla soddisfazione del cliente, del cittadino.
PRESIDENTE. Queste linee d'azione sono presenti nel piano delle performance o in documentazione?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono presenti nel piano triennale. Le metteremo nel piano delle performance appena avremo concluso la ricognizione del prototipo del sito, e quindi potremo dare come sviluppo del sito un particolare obiettivo, sul quale potremo costituire anche una responsabilità, un'evidenza del dirigente.
Ripeto che i siti che abbiamo censito sono estremamente vari. Basta pensare a qualche sito. Se andate a vedere i vari uffici giudiziari, troverete anche siti che processano dati delle procedure. Questo crea un rumore nella ricerca, come Lei appunto evidenziava. Non escludiamo che in una fase di avvicinamento al tema con le società che hanno operato stabiliremo degli accordi, delle partnership, realtà per realtà. Purtroppo, infatti, abbiamo una realtà a macchia di leopardo.
PRESIDENTE. Dall'articolo 12 del codice dell'amministrazione è previsto che gli organi di Governo, nell'emanazione delle direttive generali per l'attività amministrativa delle pubbliche amministrazioni nella redazione del piano delle performance, dettino disposizioni per l'attuazione del codice. Pag. 11 Ci sono, nei piani delle performance degli ultimi anni, specifiche disposizioni per l'attuazione del codice dell'amministrazione digitale, come da articolo 12, comma 1-bis?
Il comma 1-ter prevede che l'attuazione del CAD sia comunque rilevante ai fini della misurazione della valutazione della performance organizzativa individuale: questo è stato attuato?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Su questo riprodurremo gli estratti dei piani di performance individuali di tutte le direzioni. Capisce bene che il Ministero della giustizia è una realtà centrale, ma anche periferica. Un piano delle performance che riguardi soltanto il Ministero, mentre lasciamo fuori tutti gli uffici giudiziari che non vengono collegati... Su questo la vostra interrogazione, il vostro mettere in risalto il problema dell'articolo 12, in particolare, ha posto un problema al gabinetto di rilevazione dei vari uffici giudiziari, e quindi dei vari soggetti che devono implementare quello che potrebbe essere uno stato di avanzamento e di avvicinamento al tema.
Mi preme anche sottolineare una cosa. Teniamo presente che il CAD non si applica laddove abbiamo il processo civile e il processo penale telematico. Abbiamo delle aree nelle quali cercheremo di prendere alcune delle sollecitazioni che il CAD in una visione digitale delle relazioni individua come linee d'azione, e di trasporle, per quanto possibile, per quanto misurabile, all'interno del processo civile e del processo penale telematico.
Per quanto riguarda la linea d'azione amministrativa, lì dobbiamo fare dei passi avanti per introdurre quanto Lei ci ha detto. Su questo stiamo procedendo a una crescita anche culturale, necessaria per avere quel colloquio istituzionale con l'amministrazione digitale.
Mi preme inoltre dire una cosa. Stiamo facendo adesso un concorso per l'assunzione, come dicevo l'altra volta, di 800 persone. È il primo concorso che viene fatto, dal 1994. Abbiamo personale amministrativo che ha un’«abitudine» al digitale molto limitata, perché ha un'età nella quale lo strumento dei registri era predominante rispetto all'uso digitale dei registri. Capite bene che l'opera di ammodernamento non può essere soltanto un'opera di ammodernamento infrastrutturale. È un'opera di ammodernamento culturale. È un'opera di ammodernamento per le attività di formazione specifica che abbiamo fatto e continuiamo a fare. Deve essere, però, anche un'opera – mi permetto di usare quest'espressione – di ammodernamento del «capitale umano», ma lo dico con rispetto. Senza un ammodernamento del capitale umano, tutte le nostre azioni infrastrutturali, trovano uno iato culturale che difficilmente riusciremo a colmare.
FEDERICO D'INCÀ. Oggi, a quanto ammonta il personale del sistema giustizia nel nostro Paese?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Guardi, mi pare che abbiamo 43 mila per quanto riguarda l'amministrazione del Ministero della giustizia; mi pare 43 mila per quanto riguarda l'amministrazione penitenziaria; 10 mila magistrati e, mi pare 5 mila giudici di pace. È personale estremamente esteso, anche per conformazione, funzioni, attività e richieste. Su questo, per esempio, la riflessione che vorrei rendere a questa Commissione è che dovremo suddividere i livelli di approccio e di professionalità all'interno dei nostri sistemi. Lo rimandiamo proprio all'opera di implementazione di tutti i nostri sistemi informativi. Uniformare la relazione visiva che si ha sullo schermo è una logica che può pregiudicare alcune relazioni specifiche. Cercare di distinguere, all'interno del nostro sistema informativo, non solo la qualità delle informazioni reperibili, ma anche la relazione e le modalità con cui si crea questa relazione, finisce per essere estremamente importante. Quello del magistrato è un approccio diverso rispetto a quello del cancelliere, a quello del giudice di pace e così via.
PRESIDENTE. Passiamo proprio alla parte relativa alla formazione informatica Pag. 12dei dipendenti, come da articolo 13 del codice: quali sono state le politiche di formazione finalizzata alla conoscenza dell'uso delle tecnologie dell'informazione?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Io dirò delle linee generali. Sul settore penale vorrei che la dottoressa Cataldi vi illustrasse tutto lo sforzo che è stato fatto nell'ultimo anno per la diffusione.
Noi abbiamo sempre avuto di mira, soprattutto dopo l'esperienza felice del tribunale di Milano, soprattutto negli anni 2010-2015, il fatto che una cultura digitale solo dell'amministrazione non permetteva un avanzamento sistemico dell'intera amministrazione digitale della giustizia. L'atto introduttivo è sempre, soprattutto nel civile, un atto dell'avvocato e, se l'avvocato non iscrive digitalmente, se non invia digitalmente, ci può essere un'amministrazione, per quanto possa essere portata avanti sui sistemi, che non avrà materia da processare. A Milano sono sempre stati fatti, così come in tutta Italia, dei corsi congiunti che permettessero di avvicinare il personale amministrativo, così come il personale dell'avvocatura, gli avvocati e i magistrati stessi. Quello di produzione è un circolo estremamente complesso. Soprattutto nell'ultimo periodo, nell'ultimo anno, abbiamo fatto corsi di diffusione sul penale e sui sistemi informativi del penale, che hanno dato particolare soddisfazione.
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. La situazione del penale, ovviamente, soffre di una forte diversità da quella del civile, perché i sistemi del penale, non essendovi ancora un processo penale telematico, sono stati eterogenei sul territorio. Nel 2015 e nel 2016, sono stati resi omogenei tutti i sistemi. Tutti gli uffici giudiziari adesso adottano il medesimo sistema per la cognizione, per l'esecuzione, per i minori, ed è in corso la diffusione di un sistema per la digitalizzazione del fascicolo penale. Ripeto che ancora nulla è obbligatorio. Tranne che per le notifiche penali telematiche, sono tutti sistemi che sono stati diffusi soppiantando i registri cartacei.
All'esito di questa diffusione sul territorio nazionale dei medesimi sistemi, è stata iniziata una formazione massiva congiuntamente tra la direzione generale dei sistemi informativi automatizzati e la direzione generale del personale, che è preposta alla formazione del personale amministrativo. Già dalla fine del 2016 è stata introdotta questa formazione permanente con dei moduli formativi per i singoli sistemi o per sottosistemi – sono sistemi particolarmente complessi – a cui ha partecipato tutto il personale amministrativo, ovviamente scelto per referenti di ciascun ufficio. Non sarebbe immaginabile formare 43 mila persone in un anno. A fine ottobre, copriremo tutto il territorio nazionale, e nel 2018 si ricomincerà con diverso personale amministrativo, tenendo presente che il personale che è stato formato poi viene utilizzato nella formazione decentrata. Stiamo facendo, infatti, una formazione nazionale, ma ogni distretto ha poi una delocalizzazione, per cui si prevede la formazione decentrata del personale amministrativo.
Abbiamo avuto un buon riscontro, non solo perché è stato apprezzato che si facesse la formazione del personale amministrativo, ma anche perché i moduli sono stati organizzati con personale interno particolarmente qualificato, amministrativo e tecnico, quindi c'è una doppia formazione, sia di personale di cancelleria, che utilizza il sistema, e quindi conosce le problematiche dell'ufficio; sia con il supporto dei nostri tecnici, che possono dare tutte le informazioni sul materiale funzionamento del sistema.
Peraltro, abbiamo utilizzato una piattaforma di e-learning per la riqualificazione del personale, che adesso è a disposizione degli uffici giudiziari per l'autoformazione. Stiamo preparando dei moduli informatici cui il personale amministrativo, e non solo – in questo caso, anche il personale magistratura – potrà accedere per l'autoformazione. Tra la formazione de visu e l'autoformazione con la piattaforma e-learning, contiamo di coprire la formazione di tutto Pag. 13il personale e anche di aggiornare, perché chiaramente ogni rilascio di nuovo sistema comporta una nuova formazione, e questo ci consente di intervenire tempestivamente.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. C'è da dire un'altra cosa, signor presidente, onorevoli commissari. Abbiamo un formante normativo molto effervescente. Spesso, le norme intervengono richiamando un ripensamento veloce dei sistemi informativi. Sempre più l'effettività della norma rimanda a un'effettività dei sistemi informativi. Questo deve essere tenuto in conto. Quando si vara una norma di legge, bisognerebbe sempre prevedere uno stanziamento, non a costi invariati, ma uno stanziamento per l'evoluzione immediata dei sistemi informativi.
Questo comporta che noi pensiamo molto a questa capacità di e-learning, e soprattutto di diffusione mediante apposite piattaforme, alle innovazioni che apportiamo sui sistemi, che possano essere immediatamente conosciute, verificate, sui nostri sistemi mediante quella che potrebbe essere un'opera di diffusione, che avviene una sola volta, ma che può essere aperta all'apprendimento quotidiano da parte del nostro personale. Questo cambio di passo, non più una formazione centrale di carattere statico propria dei vecchi servizi di cancelleria, ma una formazione dinamica capace immediatamente di intercettare la norma, il cambiamento del sistema, per cui il magistrato deve avere come punto di riferimento quella norma, la sua rappresentazione sui sistemi, il cancelliere deve avere come punto di riferimento quella norma e la sua rappresentazione per questi sistemi, non possiamo più demandarlo a un lasso di tempo così lungo. Dobbiamo andare molto di più su quella formazione e-learning, ormai dato acquisito, per una professionalità che si costruisce quotidianamente, non episodicamente mediante le aule ordinarie di professionalizzazione.
PRESIDENTE. Secondo l'articolo 15 – ne avevamo accennato nella scorsa audizione – le pubbliche amministrazioni devono tener conto, secondo il comma 2-bis, dei risparmi, dei costi e delle economie derivanti dal progetto di investimento in materia di innovazione tecnologica; secondo il comma 2-ter, devono quantificare annualmente questi risparmi. Questo è stato rispettato?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi abbiamo un capitolo di spesa, che sono le spese di giustizia, in continua crescita, quindi non abbiamo la possibilità di quantificare, se non in relazione a delle linee d'azione. Quelle che abbiamo portato a voi sono le quantificazioni date dallo studio effettuato dal professor Zan, da una serie di professori dell'organizzazione, che hanno stimato il risparmio realistico di spesa che abbiamo individuato. Il quesito è stato posto all'attenzione del capo di gabinetto, sarà oggetto di riflessione per quanto riguarda le relazioni col MEF. Allo stato attuale, le linee d'azione che prevedono una premialità per i dipendenti che utilizzano i sistemi informativi che mettiamo a loro disposizione è prevista nel FUA, nel Fondo Unitario che diamo ai singoli dipendenti. Le linee d'azione sono corrispondenti all'avanzamento del processo civile telematico e all'avanzamento del processo penale telematico.
PRESIDENTE. Sì, ma appunto l'articolo 15 poi prevede che, qualunque sia l'azione, relativa alla digitalizzazione o meno, due terzi dei risparmi finiscano nel Fondo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono molto d'accordo con Lei. In relazione ai processi – per dire quali sono state le economie aggiuntive – abbiamo richiesto al capo di gabinetto una riflessione, stiamo aprendo una riflessione su questo punto. Devono essere economie aggiuntive, non ordinarie. Quella ordinariamente portata con il processo penale e il processo civile telematico finisce per essere un'economia ordinaria. Ciò che, invece, finisce per essere un'economia Pag. 14 aggiuntiva dobbiamo processarlo e metterlo a fattore comune.
PRESIDENTE. Era il senso nel comma 2-ter. Quanto al responsabile della transizione al digitale, l'articolo 17, comma 1, lettera e), prevede che l'ufficio responsabile della transizione al digitale, il vostro, abbia compiti di analisi periodica della coerenza tra l'organizzazione e l'uso delle tecnologie; la lettera f), che abbia compiti di cooperazione per la revisione e la riorganizzazione dell'amministrazione. Esistono degli atti relativi a quest'attività, negli ultimi anni?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Il Ministero della giustizia ha provveduto a una riorganizzazione complessiva in forza del regolamento entrato in vigore nel 2015. Nel 2016, sono stati emessi i decreti di attuazione del regolamento. Stiamo monitorando il complessivo avanzamento verso un'organizzazione non più fortemente piramidale, quale era quella che conoscevamo prima, ma un'organizzazione ben diversa rispetto alle tematiche che abbiamo incontrato.
Faccio, per esempio, riferimento al fatto che come direzione generale dei sistemi informativi io sono una direzione trasversale a tutti i dipartimenti, anche al Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria, che era invece un'organizzazione sulla quale non intervenivamo dal punto di vista tecnologico. Questo ha fatto sì che la transizione venisse monitorata e che sia io a monitorare i processi di riorganizzazione per quanto riguarda gli effetti sui sistemi informativi.
PRESIDENTE. Dall'articolo 40 è previsto che le pubbliche amministrazioni formino gli originali dei propri documenti con mezzi informatici. Questo è rispettato? Si collega a questo un'altra domanda. Ci fu un periodo lungo, recentemente, in cui c'era un doppio binario rispetto alla documentazione, francamente non previsto nemmeno dalla norma. Per un periodo – almeno, secondo le notizie – alcuni magistrati chiedevano la copia di cortesia cartacea. Io mi sono sempre domandato che valore avesse la copia cartacea di un documento digitale, che non veniva dichiarata conforme all'originale. Che cosa ormai si può dire di un giudizio che si basa su un documento che, di fatto, non esiste? Come è stato affrontato il tema e che cosa si può dire di un magistrato che emette un giudizio sulla base della lettura di un documento che, di fatto, non esiste? Adesso, invece, mi sembra che la norma abbia chiuso uno dei problemi, ma il fatto del doppio binario rimane.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Per quanto riguarda l'obbligatorietà, abbiamo l'obbligatorietà non estesa per gli atti introduttivi del processo. Potremmo avere un processo che inizia cartaceamente e ha una comparsa di risposta digitale, per cui si deve formare un fascicolo cartaceo in relazione a questa divergenza che fa sì che, anche laddove l'avvocato abbia depositato la comparsa di risposta digitale, quel magistrato abbia la necessità di ricomporre quel fascicolo, perché è il fascicolo cartaceo che finisce per essere portato. Questo ha dato luogo a quel fenomeno di rifrazione cui correttamente faceva riferimento Lei. Non escludo fenomeni di resistenza al passaggio da una dimensione cartacea a una digitale. Su questo dobbiamo operare un complessivo avanzamento dei nostri sistemi informativi, signor presidente e onorevoli membri della Commissione. Il formato PDF scorre con lo stesso scorrimento che ha la carta. Molto probabilmente, la carta la posso chiosare, posso lavorarci, posso ricercare, ritrovare quelle informazioni con più facilità perché da me distanti.
Sui sistemi informativi che oggi abbiamo nel processo civile telematico pensiamo di operare una crescita fortissima, laddove arriviamo alla segmentazione per rappresentazioni cognitive del documento. A questo punto, il rapporto e la ricerca saranno molto più forti ed evidenti rispetto al cartaceo. Credo che la carta verrà abbandonata solo se assumeremo il paradigma digitale a paradigma unico di relazione Pag. 15 tra i vari attori del processo. Questa è la sfida che abbiamo.
Del fatto che si sia trattato di un processo lungo sono convinto, ma tenga presente che siamo partiti dal 2009-2010. Se va a vedere altri Stati, solo l'Estonia è più avanti di noi, ma l'Estonia ha la popolazione di Milano ed è grande due volte la Lombardia. Il dottor Borsari sta seguendo con me la parte internazionale, e la Germania ha manifestato molto interesse nei confronti dei nostri sistemi e per le soluzioni che abbiamo indicato. Si tratta di interesse. Collaboriamo a far vedere i nostri sistemi in ogni sede, anche internazionale, perché possano essere d'ausilio, soprattutto in un'Europa unita, a un processo di avvicinamento delle tecnologie, e quindi a un processo di avvicinamento delle giurisdizioni.
PRESIDENTE. Comunque, per quanto riguarda la formazione degli originali, l'articolo 40, comma 1, è rispettato, cioè gli originali vengono prodotti sempre in modalità digitale.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi abbiamo avuto 12 milioni di ricorsi per decreto ingiuntivo – vi lasceremo la relazione – e 15 milioni di atti endoprocedimentali. Quell'avvocato che depositava su carta, molto probabilmente poi ha depositato telematicamente. Abbiamo avuto l'introduzione di 3 milioni di atti originali digitali. Sono stati depositati 3.400.000 verbali d'udienza e oltre, più di 5.800.000 ordinanze e decreti da parte del singolo giudice e più di 700 mila sentenze.
PRESIDENTE. Tutti questi, nativi digitali?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Nativi digitali.
PRESIDENTE. Non c'è la brutta abitudine di mettere le bollinature o le firme a margine per far credere che quello possa assicurare l'autenticità?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono d'accordo con Lei. No. Abbiamo nativi digitali, firma digitale, e quindi tutto quello che può essere...
DIEGO DE LORENZIS. Attualmente, quindi, quelli che ha citato sono la totalità degli atti del sistema giudiziario?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. In questo momento, come prodotti digitali, non è la totalità degli atti giudiziari, ma abbiamo una crescita...
DIEGO DE LORENZIS. Giustamente, Lei ha dato i valori assoluti, che sono magari anche molto consistenti, ma non ci permette di valutarli in relazione a un obiettivo che magari è da raggiungere.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Le posso dire che, dal punto di vista generale, siamo vicino al 70-80 per cento di quello che dovrebbe essere depositato dai magistrati. Rispetto agli atti per ricorso per decreto ingiuntivo, laddove obbligatorio, là abbiamo la totalità dei decreti ingiuntivi anche emessi dal magistrato tutto in telematico. Laddove ci troviamo di fronte ad atti che non nascono digitalmente, lì potremmo avere anche una produzione spesso non digitale, o comunque accompagnata da un deposito cartaceo. Abbiamo una diffusione sempre più ampia. Abbiamo avuto una crescita dei depositi digitali – potrà vedere il monitoraggio che abbiamo fatto e che vi portiamo nell'altro documento che potete vedere – sempre più elevata.
Mentre avevamo, da luglio 2014 a giugno 2015, il deposito in 226 mila atti giudiziari (verbali d'udienza, decreti e ordinanze), siamo arrivati, da luglio 2016 a giugno 2017, a un deposito mensile – anche Pag. 16qui, mensile – di 317 mila, quindi siamo cresciuti di oltre il 59 per cento. Io penso che su queste percentuali siamo ancora in crescita. Penso che stiamo arrivando alla soglia quanto più vicina possibile. Nel penale c'è una situazione completamente diversa. Non abbiamo strutture. Prego la collega di rappresentare questo.
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Nel penale non abbiamo ancora, come ho più volte detto anche oggi, un processo penale telematico. Abbiamo un'informatizzazione massiccia dei registri utilizzati da tutti gli uffici giudiziari in maniera obbligatoria. Il cancelliere è obbligato a non utilizzare il registro cartaceo laddove, ovviamente, il registro sia stato informatizzato, ma abbiamo una copertura elevatissima. Non sono informatizzati ancora alcuni registi, alcuni modelli, che non sono ancora stati completati, ma non abbiamo ancora la possibilità di depositare un atto nativo digitale, o meglio c'è la possibilità informatica, che abbiamo adesso realizzato, di depositare un atto nativo digitale, ma ancora stiamo realizzando la conservazione dell'atto, la possibilità di utilizzare il fascicolo penale digitale.
Abbiamo un sistema documentale che consente di utilizzare il fascicolo digitale mantenendo sempre... Per noi, normativamente il fascicolo è ancora cartaceo. Non essendo obbligatorio, ogni ufficio giudiziario digitalizza quello che è più consono alla propria organizzazione. Ci sono uffici giudiziari che digitalizzano e utilizzano la trasmissione digitale delle misure cautelari reali e personali, altri che invece lo fanno per i decreti penali di condanna, altri dal momento dell'avviso di conclusione delle indagini per trasmettere dalla procura al dibattimento il fascicolo digitale. Non c'è ancora una possibilità neanche di valutazione complessiva. Non essendovi alcun atto ancora per il quale sia prevista la redazione nativa digitale, e poi l'obbligo di trasmissione digitale, come c'è nel processo civile telematico, non riusciamo ancora a fare delle statistiche. Potremmo fare le statistiche per sapere quali uffici utilizzano la trasmissione digitale. Nessun ufficio produce un atto nativo digitale, per il momento. Stiamo, però, prevedendo – questa è la forte sfida di quest'anno – di realizzare il processo penale telematico prima dal punto di vista tecnologico e poi con l'adeguamento delle norme che serviranno, quantomeno di prevedere inizialmente un doppio binario.
Gli attori del processo penale sono molto diversi, e quindi la difficoltà poi di prevedere che tutti gli atti nascano digitalmente nativi sarà più complessa, probabilmente ci sarà bisogno di una preparazione per step di quelli che possono essere più semplicemente gli atti nativi digitali, o una complessiva digitalizzazione e trasmissione telematica tra tutti gli attori, e quella che invece sarà più complessa. Le fonti che intervengono nel processo penale, sia per la produzione iniziale sia nel corso del processo, sono molteplici. Questo significa digitalizzare le aule di udienza, prevedere che tutto, anche la produzione durante il processo, possa essere digitalizzato, anche quello che non è nativo digitale, perché i tempi non sono gli stessi, ma è questo quello per cui la direzione generale sta lavorando, proprio per arrivare a una tecnologia che consenta il processo penale digitale.
PRESIDENTE. L'avvio è previsto entro la fine di quest'anno?
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Sì.
PRESIDENTE. Esiste uno specifico obiettivo nel piano delle performance, uno specifico stanziamento?
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Esiste uno specifico obiettivo, che è quello della digitalizzazione massiva degli atti, quindi non quello del processo penale telematico, ma della massiva digitalizzazione degli atti, che, ripeto, dipendono, in questo momento, dagli uffici giudiziari, che si stanno adeguando in maniera abbastanza significativa.
È uno specifico obiettivo quello di fare una gara, per cui ci sarà la reingegnerizzazione di tutti i sistemi, che potranno Pag. 17essere interoperabili tra di loro, per arrivare al processo penale telematico. In questo momento, i sistemi del penale sono molteplici. Anche questa è una difficoltà. Mentre il civile, nato ben prima, ha un solo sistema che consente la gestione di tutto il processo civile telematico, il processo penale, come avevo detto, vede divisi il processo dei minori, il processo di cognizione, l'esecuzione, le misure di prevenzione. Sono tutti sistemi allo stato non interoperabili tra loro. Parliamo di registri informatizzati, ma non di un complessivo processo penale telematico.
PRESIDENTE. Ci sarà una singola gara a livello nazionale?
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Su questo penso che il direttore generale possa essere più esplicativo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sarà una singola gara a livello nazionale, chiaramente, ma le gare sono in corso di predisposizione, quindi non ho ancora elementi da poter indicare a questa Commissione.
Abbiamo fatto un anno di lavoro per definire quella che può essere anche un'architettura securitaria dei sistemi che andiamo a realizzare. Capisce bene che, mentre sul civile possiamo avere, usando soltanto un dato descrittivo, una debolezza, non possiamo comunque permetterci sul penale nessun tipo di debolezza può essere da noi realizzata.
Ultimo elemento, teniamo presente che i sistemi del penale riguardano anche la Direzione Nazionale Antimafia e Antiterrorismo, le direzioni distrettuali, le procure della Repubblica. L'anno di studio che abbiamo fatto, a fronte di una ricognizione complessiva dei sistemi, ci è servito ad avere una consapevolezza anche securitaria di quello che andremo a realizzare di qui a poco.
PRESIDENTE. E la progettazione è stata fatta all'interno o utilizzando...?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. All'interno, anche con attività di studio e ricerca con le università. Noi siamo un campo elettivo – crediamo – per la ricerca. Abbiamo un confronto europeo. Il processo civile telematico è una realtà che ci fa andare orgogliosi in Europa. I tempi della giustizia sono un'altra cosa, ma le tecnologie... Abbiamo visto un interessamento da parte delle università per quanto riguarda questo settore. Esistono ben pochi settori a così alta complessità e a così indefinito numero di variabili, che non possono essere comunque semplicemente ridotte in algoritmi. Per loro, è stato un elemento veramente di ricerche, e spesso citeranno e metteranno nelle loro lezioni il riferimento, chiaramente astratto, a questo sistema, perché per loro è stato un campo di avvicinamento a un tema operativo estremamente complesso.
PRESIDENTE. Il dipartimento di...?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. La CRUI. È stata fatta dal capo di gabinetto e dalle università una convenzione per ricerche applicate sui nostri sistemi o sul mondo della giustizia, tra cui anche i sistemi informativi.
In particolar modo, qui abbiamo condotto con la Sapienza, nelle persone del professor Ciciani, il professor Quaglia, e con l'università di Napoli, con il professor Mazzeo per quanto riguarda i profili di sicurezza, il professor Atzeni di Roma Tre e il professor Cabibbo – non vorrei dimenticare qualcuno dei nostri attori – ricerca applicata sui nostri sistemi. Il resoconto ci verrà reso proprio in questi giorni. Si è trattato veramente di un lavoro enorme, che abbiamo fatto proprio per far crescere anche la nostra consapevolezza e la consapevolezza degli interlocutori esterni al nostro mondo. È importante che l'università faccia dei corsi di riferimento. Se vogliamo assumere ingegneri, se vogliamo assumere giuristi esperti in informatica, è Pag. 18necessario che l'università veda questo mondo e formi in relazione a questo mondo.
PRESIDENTE. L'interesse della Commissione, visto quello che è emerso in altre audizioni, era verificare se ci fossero anche le competenze tecniche. In alcuni casi, abbiamo rilevato che le competenze tecniche non erano presenti nel ministero e si ricadeva completamente nel fornitore. Chiaramente, invece, è buona pratica, nella progettazione di un sistema, avere sia l'esperto di dominio sia l'esperto informatico, l'ingegnere, che lavorino fianco a fianco per sviluppare il sistema.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Io mi permetto solo di dire una cosa dal punto di vista generale. Il processo civile telematico è un'idea progettuale del Ministero della giustizia. Abbiamo governato nel tempo – parlo anche per chi mi ha preceduto in questo ruolo – i sistemi per il processo civile telematico. Abbiamo governato, nel tempo, i processi dei registri informatizzati di cancelleria. Abbiamo creato delle strutture. Qui vedete l'ingegner Borsari, che presiede all'ufficio innovazione tecnologica e prototipizzazione. Non sempre tutte le nostre cose vanno bene. Costruiamo dei prototipi, rappresentiamo dei prototipi, facciamo delle ricerche. Adesso stiamo facendo ricerche su data analytics, sui big data, un dato estremamente nuovo dei sistemi. Su questo, tramite l'ingegner Borsari e tutti quelli che con l'ingegner Borsari collaborano... Parlo di un ufficio che ha le sue diramazioni anche sul territorio nazionale, perché le intelligenze sono diffuse, e noi crediamo molto nelle intelligenze periferiche, quindi nella rappresentazione orizzontale delle intelligenza, a nostro modo. Abbiamo una struttura forte, che dobbiamo continuare a rafforzare.
DIEGO DE LORENZIS. Dato che si parla di formazione, vorrei tornare un momento sulla piattaforma di e-learning. Vorrei capire se fate un monitoraggio della formazione svolta tramite questa piattaforma e quali leve adoperate, qual è il grado di adesione a questo tipo di modalità di aggiornamento; se ci sono degli obiettivi minimi di diffusione di questi aggiornamenti; eventualmente, come facilitare, come promuovere l'adozione di questo strumento.
ALESSANDRA CATALDI, magistrato coordinatore dell'area penale. Per adesso, la piattaforma e-learning è stata usata per la riqualificazione, ha avuto un utilizzo massivo di tutti i soggetti che si sono riqualificati. Chi ha voluto riqualificarsi, si è preparato sulla piattaforma. L'adesione è stata totale. Adesso stiamo preparando dei moduli di formazione. Partiamo dal penale, che è quello più indietro con la formazione dei sistemi informativi, e utilizzeremo come modalità quella dell'autoformazione dei soggetti che hanno già partecipato a quest'anno di formazione. Essendosi già avvicinati a una modalità di formazione de visu, sperimenteremo il loro gradimento e la loro capacità di proseguire la formazione su questi moduli che stiamo realizzando, che in particolare sono relativi alla redazione degli atti. Andando nella prospettiva futura dell'atto nativo digitale anche in penale, cominciamo da questo modulo, che è un applicativo in corso di diffusione. Sulla scorta di questo, faremo poi una valutazione complessiva.
Il civile ha già una serie di moduli che erano stati predisposti anche prima di avere la piattaforma e-learning: questi saranno inseriti sulla piattaforma e messi a disposizione degli utenti. È ancora un momento per noi, non voglio dire di prototipizzazione, perché è già una realtà, ma la modalità con cui ci confrontiamo con il personale amministrativo è sperimentale. Anche in questo l'università ci sta supportando per la diffusione della piattaforma. Molto spesso, il problema non è solo realizzare il sistema, ma essere in grado di diffonderlo in maniera da farlo accettare. Sono tutte modalità differenti di lavorare, quindi anche la diffusione, la presentazione, la spiegazione di quello che si può ottenere dal sistema è oggetto di una preparazione, che devo dire stiamo facendo con tutti congiuntamente.
PRESIDENTE. Non abbiamo ancora molto tempo a disposizione. Faccio un'ultima domanda relativa all'uso dello SPID. I vostri sistemi sono compatibili con l'uso del Sistema Pubblico di Identità Digitale? Se no, quando è previsto che lo diventino?
GIULIO BORSARI, direttore dell'ufficio coordinamento tecnologie. Relativamente all'accesso on line dei dati relativi ai procedimenti, in particolare quelli civili, le nostre specifiche sono già aderenti allo SPID, nel senso che implementano l'autenticazione a due fattori tramite i punti di accesso, che già possono implementare un interfacciamento con SPID. Nelle specifiche tecniche, fin da quando abbiamo avuto notizia dello SPID, quindi del CAD, è consentito ai punti di accesso. Stiamo provvedendo ad adeguare il nostro portale servizi telematici, che funge anche da punto d'accesso per gli avvocati e per i cittadini, allo SPID, e prevediamo di completare l'adeguamento entro il primo semestre del 2018.
PRESIDENTE. Avevamo promesso di terminare dopo un'ora. Abbiamo «sforato», ma chiedo, se è possibile, rispetto alle quattro domande che non abbiamo analizzato...
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Vi lascio un documento nel quale riassumiamo tutte le nostre risposte.
PRESIDENTE. Benissimo, perfetto. Ci lascia questo documento in formato digitale, che possiamo ritenere come documentazione libera, non coperta da segreto?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì.
PRESIDENTE. Perfetto. Ringrazio il dottor Liccardo e tutti gli intervenuti.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono io che ringrazio voi.
PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 12.05.