Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del consiglio di amministrazione di SIN:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 4
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 6
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 6
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 11
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 12
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 14
Boccadutri Sergio (PD) ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
Boccadutri Sergio (PD) ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
Boccadutri Sergio (PD) ... 14
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Boccadutri Sergio (PD) ... 15
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 15
Boccadutri Sergio (PD) ... 15
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 15
Boccadutri Sergio (PD) ... 15
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 16
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Boccadutri Sergio (PD) ... 17
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 17
Boccadutri Sergio (PD) ... 17
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 17
Boccadutri Sergio (PD) ... 17
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 17
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
De Matteo Speranzina , presidente del consiglio di amministrazione di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Amati Antonio , consigliere di SIN ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 10.45.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del consiglio
di amministrazione di SIN.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei componenti il consiglio di amministrazione di SIN: la presidente del consiglio di amministrazione Speranzina De Matteo, il consigliere Ilario Sorrentino e il consigliere Antonio Amati, che ringrazio per la presenza. La dottoressa De Matteo è già stata audita in Commissione il 23 maggio e il 22 giugno scorsi.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti della gestione del SIAN negli ultimi anni.
Ricordo ai commissari che la dottoressa De Matteo e il dottor Sorrentino sono stati confermati membri del consiglio di amministrazione di nomina pubblica con una deliberazione del commissario straordinario di Agea del 6 luglio 2016. Il dottor Amati è stato invece nominato dall'assemblea degli azionisti quale amministratore di designazione degli azionisti privati l'8 luglio 2016.
In seguito alla scorsa audizione avevamo richiesto una serie di documenti per approfondire quello che era successo dopo la relazione Nestor, che è stata la prima nel 2010, e una serie di altre relazioni e di audit interni che in qualche modo mettevano in evidenza le criticità del sistema informativo dell'agricoltura. Tali criticità, a quanto ci risulta, ancora non sono del tutto eliminate. Vorremmo iniziare sapendo a che punto siamo con le criticità relative al PSR e alla domanda grafica.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Rispondo sul tema criticità. Per quanto riguarda la domanda grafica, non si tratta di una criticità. Mi pare che, in base agli ultimi dati, il territorio coperto da Agea sia arrivato all'82 per cento, mentre il target previsto dalla Comunità europea era del 75 per cento, quindi è assolutamente un risultato positivo. Penso che sia stato anche riconosciuto con un comunicato del Ministro Martina – adesso non ho presenti le date – quindi non mi pare che ci sia questa criticità.
PRESIDENTE. Cerco di essere più specifico. Da notizie di stampa del 13 giugno 2017, Confagricoltura de L'Aquila dice: «Le operazioni di precompilazione delle schede Pag. 4di fascicolo grafico e delle relative domande uniche hanno determinato il consolidamento di un piano di coltivazione aziendale molto spesso difforme dalle informazioni precedentemente presenti nel fascicolo aziendale dettagliato in modalità alfanumerica». In altre parole, ci sono differenze tra il vecchio modo di gestire la domanda in modalità alfanumerica e la modalità grafica. Dice altresì: «Risulta impossibile recuperare la situazione dichiarativa del fascicolo aziendale preesistente. Qualsiasi intervento di correttiva al PCG precompilato viene richiesto in modalità grafica. La domanda unica che si è generata o che si vuole generare partendo da una scheda da completare rappresenta una situazione non coerente con quella aziendale. Ove i controlli preliminari venissero effettuati confrontando l'oggetto grafico precompilato con il fascicolo aziendale post precompilazione, l'azienda non avrebbe modo di far valere la propria iniziale situazione dichiarativa. Ai fini della presentazione delle domande di PSR la situazione che si è determinata a valle del processo sopra richiamato è di estrema criticità, poiché, per le ragioni sopra esposte, molti sono i casi in cui la redazione della domanda è inibita o non corretta».
Continua: «I nostri stanno lavorando in Confagricoltura L'Aquila. La situazione non è più sopportabile, tutto viene vanificato dal malfunzionamento del sistema SIAN, per non parlare del PSR. Ci sono oltre 350 domande sul portale degli investimenti strutturali, domande scadute il 31 maggio e attualmente ancora nel limbo». Dunque, questo secondo voi non è vero?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No. Per quanto riguarda la criticità, penso che noi abbiamo migliaia di operatori CAA e non metto in dubbio che qualche operatore possa aver avuto delle difficoltà. Spesso si tratta di formazione del personale ed altro. Il risultato è quello che Le ho detto: l'82 per cento di domanda grafica raccolta. Penso che sia il dato nazionale più alto e, comunque, è oltre il target europeo.
PRESIDENTE. Nella procedura completa oppure in una procedura...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. L'82 per cento di procedura completa.
PRESIDENTE. Non ci sono state, a quanto le risulta, delle indicazioni da parte di Agea di utilizzare una precompilazione per riuscire a stare all'interno dei...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Questi dettagli li conosce meglio... Questo è il target. Penso che questo si debba chiedere ad Agea. Il target è stato ampiamente raggiunto, ci sono altri CAA che hanno espresso soddisfazione, abbiamo e-mail... Il sistema è nazionale. Che ci sia un problema in un determinato CAA de L'Aquila è possibile, però va capito qual è stato il problema in quel caso, mentre invece per quanto attiene...
PRESIDENTE. Non è un determinato CAA, è Confagricoltura...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. De L'Aquila, non è Confagricoltura nazionale. Per quanto riguarda, invece, il PSR, se posso continuare...
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Anche perché non ci siamo presentati. Il consigliere Amati...
PRESIDENTE. Sì, l'abbiamo detto all'inizio è il consigliere nominato dal socio privato.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sono consigliere dal 2011. Questo è per quanto riguarda la domanda grafica. Per quanto riguarda il PSR, deve essere fatta una considerazione un po’ più generale. Il PSR è l'altro pilastro. Noi abbiamo la domanda unica e il PSR.
Il sistema del PSR è un sistema che, in Italia, differisce nell'esecuzione da tutti i PSR europei. Lei ha fatto una domanda, una volta: «Che cosa succede in Europa?» In Europa esistono soltanto cinque Stati che fanno dei PSR regionali, ma lo fanno su uno schema nazionale. In Italia abbiamo 21 schemi regionali. Moltiplicandoli per le Pag. 5venti misure, le quali a loro volta hanno anche delle sotto-classificazioni, si arriva a un numero esorbitante di impegni che noi dobbiamo attuare in un periodo estremamente ridotto. Quando dico «noi» mi riferisco a SIN e ad Agea, perché Agea, in questo caso, è organismo pagatore per conto delle regioni, ma non è l'autorità di gestione, quindi non può dare un indirizzo negli schemi. Questo è uno dei temi. Tutta questa mole di programmi va realizzata in un tempo molto ristretto.
Se poi esaminiamo i tempi di rilascio di questi bandi europei da parte delle regioni, scopriamo che buona parte dei bandi relativi al 2015 sono stati rilasciati nel novembre 2016 e, quindi, solo da allora si è potuto partire con i programmi di realizzazione. Questo è il PSR.
È bene che questa Commissione esamini anche l'aspetto di riorganizzare nazionalmente, come Paese, il tema del PSR, anche prendendo spunto da quello che è il PSR negli altri Paesi europei. Oggi non è così. Molto spesso per alcune regioni noi dobbiamo sviluppare programmi che soddisfano meno di una decina di domande, tant'è la specialità dei bandi regionali che dobbiamo soddisfare. Questa è la criticità del PSR. C'è un comunicato recente della Regione Val d'Aosta che riconosce obiettivamente questa difficoltà di partenza. Ho avuto occasione di incontrare anche alcuni presidenti regionali, come quello della Calabria, e il tema ormai è abbastanza riconosciuto: esiste questa difficoltà di impianto e questa esigenza. È chiaro che sviluppare tutti questi programmi in un lasso di tempo molto breve comporta anche delle difficoltà di esecuzione. Non tutte le risorse con quella qualifica specialistica sono disponibili e possono soddisfare il picco richiesto.
PRESIDENTE. Dunque, qual è la situazione?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. La situazione è che stiamo pagando. Penso che per buona parte del PSR 2015 stia per essere completato il pagamento in questo mese e poi, a settembre, ci sarà quello per il 2016. È assolutamente in ordine.
PRESIDENTE. Dunque, per quanto riguarda...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Per quanto riguarda i pagamenti. Non trovo il documento. Questa è un po’ la situazione. Volevo essere un po’ più specifico sulla numerosità degli impegni e i programmi regionali, tanto per farvi rendere conto...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Ce lo può mandare?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sì, ve li mando, tanto per confrontare l'Italia con gli altri Paesi e per vedere qual è lo sforzo che viene richiesto all'Italia.
PRESIDENTE. Comunque, a parte la differenza di lavoro...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Stiamo recuperando, quello ve l'ho detto. Non è un ritardo, stiamo recuperando rispetto all'esecuzione delle attività e stiamo completando il pagamento del 2015.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Bruno Bossio.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Visto che ci sono state molte audizioni e che c'è una situazione abbastanza complessa ormai, che comunque si è inquadrata, potrebbe invece raccontarci un po’ la storia del SIN?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Volentieri.
PRESIDENTE. Prima di riprendere la storia, però, onorevole Bruno Bossio, il consigliere dice che non ci sono ritardi.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, ho detto... Tecnicamente l'aspettativa degli imprenditori agricoli di essere pagati tempestivamente è un'aspettativa legittima. Non c'è un ritardo rispetto a un obbligo europeo, perché mi pare che sia l'n+3, quindi stiamo pagando. Entro il 2018 dovremmo pagare il 2015. Noi ci stiamo impegnando per pagare tempestivamente.
Pag. 6PRESIDENTE. Tempestivamente significa entro il limite dei tre anni.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, prima. Ho detto che il 2015 si completa a luglio.
Volevo dire un'altra cosa. Ricordo che la Comunità europea, che recentemente ha visitato l'Italia, non ha messo nelle criticità il tema dei pagamenti.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Anche le domande sono arrivate in ritardo.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sto dicendo che i bandi sono bandi regionali e devono essere approvati dalle regioni. Solo una volta approvato il bando regionale noi possiamo sviluppare i programmi. Anche le regioni hanno lo stesso problema. Se il 2015 arriva nel novembre 2016, è un ritardo? Penso che sia una tempistica dovuta anche a questa modalità complessa che l'Italia ha scelto.
PRESIDENTE. Tuttavia, SIN, la società di cui Lei è consigliere di amministrazione, ha scritto – credo nel settembre 2016 – una lettera ad Almaviva, in cui evidenzia: «Le criticità riguardano la mancata disponibilità dei servizi informatici essenziali per il rispetto delle scadenze imposte dalla normativa comunitaria e dalle esigenze di attuazione dei PSR 2014-2020. Nonostante le più ampie rassicurazioni fornite da codesto RTI, il 2 agosto 2016, constatati i ritardi nell'esecuzione del piano proposto il 22 giugno, si è tenuta un'ulteriore riunione». «A fronte dell'ultimo piano di attività comunicato delle aziende dell'RTI presentato alle regioni nei giorni 8 e 9 marzo, dopo che erano state disattese le precedenti pianificazioni, la direzione di Agea si è dovuta esporre nei confronti degli assessori regionali per sostenere le ragioni e i tempi del piano di rientro». «La scrivente continua a rilevare diffusi ritardi nella consegna dei prodotti e conseguenti slittamenti temporali nella previsione di consegna degli ultimi prodotti attesi. La condizione di criticità operativa rappresentata non è da riferirsi al solo piano di decretazione dei pagamenti, ma è estesa ad altre funzionalità chiave del sistemo di sviluppo rurale e in particolare alla disponibilità dei servizi di presentazione delle domande alfanumeriche per le misure di indennità agro-ambientale e forestale, che alla data non consentono agli operatori di stampare e rilasciare le domande. Sono da evidenziarsi ritardi nella realizzazione dei servizi di domanda grafica nel settore dello sviluppo rurale, attesi dalle regioni per il 4 aprile 2017» e via di seguito. In base a questa comunicazione, che è ufficiale, della società di cui Lei è consigliere di amministrazione, qualche problemino perlomeno c'era. Lei ci sta dicendo che, adesso, tutti i problemi sono stati risolti.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sto dicendo un'altra cosa. Ho dato un po’ il quadro di riferimento generale. Debbo dire che l'Agea, con Pagliardini – credo nell'estate dello scorso anno –, mise a punto un piano per recuperare e per venire incontro alle esigenze regionali. Questo piano è stato attuato, ma ha subito degli slittamenti. Spesso anche le regioni non hanno perfezionato le loro attività nei tempi previsti, mancano dei dati oppure delle regioni hanno consegnato in ritardo e poi c'è stata l'accettazione. Come tutti i piani, hanno avuto degli slittamenti.
La Comunità europea – che è l'ente terzo rispetto sia alla stampa sia... Non voglio essere impreciso, ma mi pare che la visita sia di aprile-maggio di quest'anno – non ha messo nelle criticità il pagamento del PSR. Questo è quello che ho detto.
PRESIDENTE. E che altro ha messo nelle criticità?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non necessariamente mette delle criticità. Il PSR non c'era, adesso non so quali siano le altre criticità.
PRESIDENTE. La Commissione europea ha segnalato delle criticità o no?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Io stavo parlando del PSR. No.
Pag. 7PRESIDENTE. Altre criticità?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non lo so.
PRESIDENTE. Non lo sa. Lei è consigliere di amministrazione, la Commissione europea eventualmente segnala criticità, ma Lei non lo sa.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Se Lei assume che ci sono state segnalate criticità, sì.
PRESIDENTE. A Lei risulta che ci siano o...?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Ci sono state comunicate ufficialmente da Agea?
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. No.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, quindi non ci risultano. Se risultano a Lei...
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. In ogni caso ci sono anche delle difficoltà dovute a questa società che, come Le avevo rappresentato negli incontri precedenti, si sta avviando verso una fase finale delle attività. Almeno due società del raggruppamento temporaneo di imprese hanno gravi problemi: una è in liquidazione, l'altra è stata... Forse ve lo sa dire meglio il dottor Amati. Ci sono delle difficoltà oggettive, perché la società avrebbe dovuto terminare la sua attività il 20 settembre 2016, quindi continuare con questa proroga non è una cosa facilissima.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Assolutamente, la proroga è una situazione di estrema difficoltà, speriamo che si concluda rapidamente.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Il fatto che la gara ha subìto ritardi ci ha creato queste difficoltà, tra le altre cose.
PRESIDENTE. Certamente. Allo stato attuale delle cose, io Le richiedo, ricordandole che questa è una Commissione d'inchiesta parlamentare: risultano criticità relative alla domanda grafica o no?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. A me criticità sulla comunicazione, criticità sulla domanda grafica...
PRESIDENTE. Non avete segnalazioni?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. La domanda grafica ha raggiunto l'82 per cento e c'è stato un comunicato di soddisfazione del Ministro. Adesso non so se ce l'ho qui tra le carte, ma ve lo faccio avere. Non mi pare che nel comunicato del Ministro si dicesse «nonostante le difficoltà» o cose del genere.
PRESIDENTE. Va bene. Dunque, se ci sono criticità, non sono emerse all'attenzione del consiglio di amministrazione.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non sono emerse nei comunicati ufficiali del Ministro sulla domanda grafica, non sono emerse al consiglio di amministrazione con comunicazioni ufficiali...
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Per ciò che concerne il PSR, sì.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Per ciò che concerne il PSR, ripeto che c'è un quadro generale che va affrontato, perché è chiaro che, se noi abbiamo Agea che risponde a tredici regioni che autonomamente programmano venti misure in modo differente, con sotto-misure, che devono essere realizzate in un tempo di un anno e così via (consegnate a novembre, devono essere completate entro il 2017), le difficoltà ci sono.
PRESIDENTE. Possiamo passare alla domanda dell'onorevole Bruno Bossio, che Pag. 8chiedeva una ricostruzione storica del Sistema Informativo dell'Agricoltura. Chi risponde?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Forse tocca a me, perché sono quello più anziano. I colleghi sono arrivati nel 2016. Questo appalto è completamente diverso dalle altre gare pubbliche. Era una gara che prevedeva una partecipazione mista pubblico-privato, che passava attraverso l'acquisizione di una società, la SIN. I criteri di scelta del concorrente erano basati su un piano industriale che doveva essere consegnato nella gara, ed era quello il punteggio tecnico, mentre il punteggio economico era basato sulla valorizzazione della quota di minoranza nella SIN, ovvero l'acquisizione del 49 per cento. Il raggruppamento che se l'aggiudicò lo fece con un piano industriale – mi sono appuntato qualche dato, perché è un elemento molto importante – che prevedeva, nel periodo, un fatturato di 1,3 miliardi e che prevedeva, oltre che per il Ministero e per SIN, una valorizzazione per gli altri servizi, da utilizzare mediante SIN.
Che cosa è successo di questo piano industriale e degli 88 milioni versati? Il piano industriale per la componente relativa alla fornitura dei servizi di cui stiamo parlando oggi ha dimostrato una spesa inferiore di circa il 10-15 per cento. Rispetto agli 850 milioni previsti nel piano industriale, stiamo oggi a 713 milioni. Per quanto riguarda tutti gli altri servizi è stato completamente deludente. Si tratta di servizi anche importanti, perché nel periodo si sono realizzati i servizi di emersione degli immobili agricoli non censiti, «fabbricati fantasma», tramite un accordo tra l'Agea e l'Agenzia del territorio. Questo ha portato a un recupero del gettito molto significativo. Vi farò avere la documentazione ufficiale, perché non ricordo tutte le cifre a memoria. Inoltre, sempre con l'Agenzia del Demanio e con il Ministero delle infrastrutture, è stato realizzato il monitoraggio delle coste del demanio marittimo. Infine, si è realizzato il SINFI (Sistema Informativo Nazionale Federato delle Infrastrutture), in collaborazione con Infratel, che è molto recente. Penso che in questi giorni dovrebbe essere messo in produzione. Tutto il resto non si è fatto.
C'è stato un primo elemento che ha portato alla rottura. Pensate che il contratto viene firmato nel novembre del 2008 e nel marzo del 2009 SIN acquista un palazzo del valore di 36 milioni, che non era presente nel piano industriale. Per giunta, questo palazzo non era utilizzabile ai fini strumentali della SIN, cioè non era un bene strumentale, e veniva concesso in affitto ad Agea su indicazione di Agea stessa. Questa è la partenza del piano industriale.
La delusione del piano industriale ha portato a forti contrasti con l'allora gestione ed è stato un po’ quello che ha segnato tutto il triennio 2008-2011. Se volete, in quest'ottica, parliamo anche di quelli che sono stati i vari assessment eccetera.
PRESIDENTE. Ai fini della Commissione, a noi interessa il sistema informativo.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Certo, però il sistema informativo partiva da una partecipazione pubblico-privata. Deludere un contratto in cui dei privati investono 88 milioni... Non so se a Lei risultano investimenti simili operati nel settore pubblico in Italia negli ultimi dieci anni. Se le risultano mi fa piacere, ma io non ne conosco altri...
PRESIDENTE. Dunque, 88 su un totale di 850?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, 88 milioni è il capitale investito sul totale di 90 milioni, quindi era il 98 per cento dell'investimento. Non confondiamo il fatturato di dieci anni con l'investimento fatto nel 2007, sono due cose diverse. Non si confronta il patrimonio della società con il fatturato di dieci anni, perché allora non ci sarebbe patrimonio sufficiente.
PRESIDENTE. Certamente. Magari, per integrare, ricordo che nel 2005 il decreto-legge n. 182 modifica il decreto legislativo n. 99 del 2004 e impone ad Agea di istituire una società a capitale misto pubblico- Pag. 9privato a cui affidare la gestione e lo sviluppo del SIAN. Il consiglio di amministrazione dell'Agea, con delibera del 25 novembre 2005, ha disposto la costituzione della società SIN Srl, che, con atto notarile, è stata costituita a novembre del 2005, con un capitale sociale interamente sottoscritto dall'Agea. Dopodiché, Agea ha provveduto all'individuazione del socio privato di minoranza.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Qual era il capitale sociale interamente sottoscritto da Agea?
PRESIDENTE. Era di 2,4 milioni, se non sbaglio. Purtroppo, dopo la gara il Ministero ha chiesto un parere al Consiglio di Stato per sapere se si poteva affidare in house il sistema informativo e il Consiglio di Stato, con parere n. 3162 del 2006, a dicembre del 2006 ha ritenuto che non sussistessero le condizioni per l'affidamento in house, come definito dalla giurisprudenza nazionale e comunitaria. Dopodiché ci sono state altre interlocuzioni. Alla fine, si è trovata una modalità ed è stata trasformata...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, c'è stato un altro parere...
PRESIDENTE. C'è stato un altro parere che superava il precedente parere, perché interpretava il socio come socio di lavoro, se non sbaglio.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Esatto.
PRESIDENTE. Dopodiché c'è stata la trasformazione in Spa di SIN.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Prevista nel bando di gara.
PRESIDENTE. Immagino che l'onorevole Bruno Bossio, però, volesse sapere, a parte la genesi legislativa, anche la storia del sistema informativo, perché noi abbiamo, dal 2010, una relazione del laboratorio Nestor francamente molto pesante sulla qualità del progetto software. A un certo punto, in una parte della relazione, il laboratorio Nestor lo indica come impossibile da mettere a posto e assolutamente da riprogettare da zero.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. E si candida a farlo lui.
PRESIDENTE. E si candida a farlo.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Nestor si candida a fare lui lo sviluppo.
PRESIDENTE. A fare lo sviluppo. In effetti, sarebbe interessante sapere se Nestor è stato o era prima fornitore di SIN.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Mi riservo di rispondere in seduta segreta, se posso. Se vogliamo, possiamo sospendere un attimo, perché dà l'idea dell'andamento, altrimenti lo facciamo alla fine, come preferisce. Io preferirei farlo ora.
PRESIDENTE. Chiedo alla Commissione.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Forse è meglio ora.
PRESIDENTE. Propongo pertanto che l'audizione prosegua in seduta segreta.
(La Commissione concorda – I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Riprendiamo l'audizione in seduta pubblica.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Adesso ci spostiamo da Nestor alla relazione Filice. La relazione Filice non era una commissione interna, ma era una commissione di collaudo finale.
PRESIDENTE. Era una commissione di collaudo, giusto.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Stiamo parlando del collaudo finale del Pag. 10primo triennio (2008-2011). Mi ricordo che ci furono delle discussioni anche nel consiglio di amministrazione dell'epoca, di cui io ero membro, perché, avendo già collaudato tutti i sistemi, questo ulteriore collaudo era di fatto illegittimo. Comunque, ci si è assoggettati alla richiesta di collaudo, perché problemi nel collaudo non ve ne erano, neanche quando la società ha proseguito con i collaudi.
Filice fa venti osservazioni. Viene risposto puntualmente a tutte le osservazioni. Filice prende atto di tutte le osservazioni. A seguito della relazione, non viene rescisso il contratto, non viene determinata la penale e non vengono imposte modifiche, se non per due punti. I due punti erano: un errore nel messaggio e un tasto che non tornava indietro. Questo vale anche per la commissione precedente. In continuità di amministratori, quindi con la stessa amministrazione, senza modifiche, senza nulla, si è proceduto alla rinegoziazione del contratto.
Nel nuovo contratto... Sto parlando della prima commissione, scusi il salto... L’audit Nestor produce una serie di evidenze drammatiche, che non danno a chi aveva ordinato il servizio... Immagino che se uno vuole fare un assessment e vengono segnalate situazioni drammatiche, attua dei provvedimenti. Non viene attuato alcun provvedimento, anzi si ristipula il contratto. Il contratto viene congruito dall'AgID, un ente terzo. In quel contratto non sono previsti sviluppi o emendazioni delle evidenze che erano state sollevate da Nestor, quindi rimane un atto a se stante, gravissimo. Si paga il 99 per cento quell'anno e il 99 per cento l'anno dopo e si continua a erogare il servizio. Arriva la commissione Filice, la commissione di collaudo finale. Tale commissione di collaudo rileva venti punti. Viene risposto puntualmente a tutti e venti i punti e Filice prende atto di tutte queste raccomandazioni. Anche in questo caso noi rispondiamo punto per punto a tutte le raccomandazioni. Ve lo facciamo avere, perché credo che le risposte non vengono mai segnalate.
PRESIDENTE. Sì, abbiamo tutti i dati.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Vi dico solo uno di questi episodi, che riguardava un fienile: era gravissimo quello che era avvenuto con quel fienile. In quel periodo dovevamo rifare il contratto, supportato da una fideiussione di 200 milioni a correttezza dei pagamenti che vengono fatti. È l'unico contratto che ha questo impegno fideiussorio, a garanzia del buon funzionamento del sistema. La fideiussione non è stata mai escussa, nonostante queste gravi mancanze e drammatiche situazioni.
Mi viene segnalato dalla compagnia assicurativa che vengono fuori sui giornali indizi di gravi inefficienze, del fienile... Vi faccio un esempio, che poi vi mando. La domanda non era stata pagata, cioè quell'osservazione fatta da Filice era assolutamente insussistente. Queste sono le cose che... Noi abbiamo risposto, abbiamo rifatto la fideiussione e abbiamo continuato a erogare il servizio. Questa è la situazione.
PRESIDENTE. Nella vostra risposta non avete smentito il fatto che ci fossero viste diverse, in alcuni casi da parte dell'organismo pagatore e dell'organismo di controllo, ma avete giustificato il motivo per cui in alcuni casi c'erano...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non sono esperto amministrativo. È come lo stato patrimoniale e il conto economico. È come confondere la partita di stato patrimoniale con il conto economico. Lo stato patrimoniale fa il punto della situazione di un certo tipo. Il conto economico è... Uno è un database relazionale... Ne esistono, purtroppo, non due, ma nove. Ne esistono altri otto di altri organismi come noi. I dati di questi confluiscono in un database di sintesi che è diverso.
PRESIDENTE. Va detto che l'ingegner Filice non era da solo mentre faceva questi rilievi, ma era supportato dalla direzione esecutiva di SIN. Evidentemente, durante la relazione di collaudo la direzione esecutiva di SIN non è stata in grado di segnalare all'ingegner Filice queste evidenti spiegazioni sulle discrasie che ha trovato, altrimenti...
Pag. 11 ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Se è stata sentita la direzione di SIN. Non so come funziona la commissione. Le commissioni di collaudo normalmente sono autonome e fanno il loro lavoro con la giusta riservatezza che si deve avere per fare questo lavoro.
Dico semplicemente che, anche in questo caso, non sono nate né raccomandazioni, ne emendazioni di software, se non per due punti: il tasto e il messaggio di errore.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Quindi, Lei dice praticamente che queste banche dati – una più nove – inevitabilmente devono essere organizzate così.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non inevitabilmente. Con Agricoltura 2.0, quest'ultima amministrazione ha prodotto un decreto che prevede la sincronizzazione delle banche dati. Purtroppo ha finanziato la sincronizzazione, perché ha un costo enorme per Agea tenere le otto banche dati differenti. Ha finanziato perché questa complessità si riducesse. La complessità non si è ridotta, perché quattro di questi otto organismi pagatori hanno sincronizzato e quattro no. Siccome la norma non è cogente, o, meglio, stabilisce ma non punisce se qualcuno non si adegua, questa è la situazione. Tendenzialmente sarebbero superate quelle possibili... se ci fosse questa sincronizzazione.
Io non sono un tecnico, il tema è molto complesso e ci lavorano persone di grande competenza, da anni. Sono degli esempi, però sostanzialmente il fascicolo dipende da dove l'azienda è insediata. Se è insediata nel Lazio, a Viterbo dipende da Agea. Se ha un campo a Grosseto – parlo di una terra che conosco – il PSR lo fa sulla terra di Grosseto, quindi è un'altra domanda. È una diversità che è composta da un sistema per cui la geografia nazionale non coincide con la distribuzione dei dati degli organismi pagatori. Io dico semplicemente questo. L'obiezione è giusta: perché non ce n'è uno solo di database? Però l'Italia ha una Costituzione, che dà un potere particolare alle regioni, che sono autonome e possono organizzarsi come meglio credono; investe perché questa omogeneizzazione sia attuata, ma non tutti la attuano e non c'è la cogenza per farla attuare. Questa è la situazione. C'è una strada per la messa a regime di questo sistema, che è quella del decreto Agricoltura 2.0, che penso sia stata ribadita anche nei decreti successivi. Tuttavia, non ho la competenza tecnica, altrimenti sarei Pico della Mirandola.
Questo è l'elenco delle osservazioni, con le risposte puntuali, contenute nella... Le do soltanto le osservazioni, poi gliela faccio avere. Comunque, non producono l'atto, in continuità di amministratori. Cioè, quell'amministratore... poi, alla fine, che cosa ha fatto? Non è tornato mai nel consiglio. Io ero consigliere...
PRESIDENTE. Di nuovo, però, appunto, qui abbiamo, in maniera similare al caso della relazione Nestor, un altro audit che segnala una serie di criticità che poi vengono, a Suo dire, tutte smentite. La domanda immediata che sorge immediata è: quindi, l'avete pagato questo...?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Per quanto riguarda Filice, penso che l'abbiano pagato, ma non so quanto hanno speso. Per quanto riguarda Nestor, sicuramente l'hanno pagato. Ripeto: quello non dipendeva dal consiglio. Anche quello che aveva pro tempore degli amministratori...
PRESIDENTE. Quindi, anche in questo caso, a Suo parere, è stata...?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non è che necessariamente... Uno fa delle osservazioni.
PRESIDENTE. No, glielo ho detto. Devono dire le cose che esistono. Se un audit dice cose che non esistono, viene almeno il dubbio sulla professionalità di chi ha fatto l’audit, da cui viene il dubbio sul fatto di pagare o meno la relazione.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sul primo qualche dubbio gliel'ho espresso.
Pag. 12PRESIDENTE. Certo, ma sul secondo?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sul secondo, che Le debbo dire? Debbo dire che le risposte le abbiamo date, quei due errori effettivi che riguardavano quel tasto e quel messaggio, sono stati modificati e non sono errori che determinano la rescissione di un contratto. Anche in questo caso, in che anno siamo? Mi devono far sapere quanti sono stati i pagamenti.
PRESIDENTE. Nel 2012 questo era.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Nel 2012 penso che i pagamenti siano stati assolutamente in linea con quelli erano gli andamenti precedenti.
Questo è il livello di servizio che noi dobbiamo erogare. Su questo viene misurato anche il nostro impegno finanziario con la fideiussione, non credo che ci sia un altro contratto del genere. Il 99 per cento, nel 2012. Secondo me portano bene gli audit.
PRESIDENTE. Evidentemente sì, bisogna farne di più.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Bisogna farli più spesso.
PRESIDENTE. A seguito del monitoraggio del 2015, ex lege n. 39 del 1993, invece, vengono segnalate alcune criticità sulla qualità del software. Non so se avete presente di che cosa sto parlando. In particolare ce n'è una che, alla luce della gara del nuovo sistema informativo, potrebbe rivelarsi difficile. Nei campionamenti che sono stati fatti nel monitoraggio del software una percentuale tra l'85 e il 90 per cento dei codici sorgente non avevano sufficiente documentazione. Questa cosa chiaramente può avere ripercussioni. Nel caso dovesse subentrare un nuovo fornitore di software, chiaramente prendere in mano un sistema informativo così complesso che non è adeguatamente documentato, in effetti, potrebbe creare delle difficoltà. Com'è stato affrontato questo problema?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Questo rilievo è presente anche nella relazione del CNR, che però coglie qual era il problema. Io ho una certa esperienza in sistemi informativi della pubblica amministrazione. Questo è uno dei più complessi, sia per la eterogeneità dei numeri degli interlocutori sia per i tempi stringenti. Adesso stiamo parlando del PSR. Noi siamo impegnati, oggi, a pagare quanto più possibile, quindi a sviluppare tutti gli algoritmi che soddisfano quelle richieste e viene molto spesso tralasciata l'adeguata documentazione del software, che viene ripresa dopo. Pertanto, quando uno fa una fotografia di un determinato punto, si trova sicuramente... Penso che, se andiamo a vedere i software che sono stati rilasciati – penso a quello per cui abbiamo pagato, la misura 10 in Calabria, 15-20 giorni fa – vediamo che magari la documentazione non è perfetta, perché si è anticipata tutta l'attività di sviluppo. Sicuramente l'impegno è quello di rimettere a norma e di dare tutto il software documentato.
Altro tema è l'eterogeneità delle società, per il problema che abbiamo detto: alcune società hanno passato dei periodi non molto semplici, quindi ci può essere stato un periodo in cui la documentazione non è stata fatta adeguatamente. Tuttavia, Le assicuro l'impegno del consiglio di amministrazione.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. È già un impegno. Non è che sono iniziati da tantissimo, però la società sta ponendo rimedio a tutte queste incongruenze.
PRESIDENTE. Anche perché dal monitoraggio del febbraio 2016 la percentuale di codice sorgente privo di documentazione è...
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Si sta ponendo rimedio anche a questa situazione.Questa documentazione è stata già inviata.
PRESIDENTE. Anche la relazione del CNR, che però è stata fatta nel 2014. Nel Pag. 132016 viene fatto il monitoraggio e non c'è un grande cambiamento, quindi si spera...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. C'è questa difficoltà, dei tempi. Adesso noi abbiamo completato la domanda unica, con quel risultato dell'82 per cento, il 9 o 10 luglio si è completata l'acquisizione di tutte le domande e ora si parte con l'estrazione del campione, perché noi, entro ottobre – mi pare entro il 10 ottobre – dobbiamo pagare, quindi dobbiamo trovare, in qualche modo, un sistema per evitare di continuare a subire questa pressione, magari a scapito delle attività di documentazione che devono essere correttamente fatte in modo completo.
PRESIDENTE. Nei collaudi, però, questa cosa evidentemente non veniva controllata. Secondo la normativa attuale, quando viene sviluppato del software per la pubblica amministrazione, questo deve essere correttamente documentato e i codici sorgente devono essere resi disponibili. Dai monitoraggi risulta che questo non era, però veniva comunque collaudato e pagato.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Viene pagato quando la documentazione è tutta completa.
PRESIDENTE. Dunque, il 95 per cento del software non viene pagato, per adesso.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, l'85 per cento è completo.
PRESIDENTE. No, dal monitoraggio del febbraio 2016 – dipende da alcuni moduli software – si varia dall'80 per cento di non completo al 95 per cento di non completo.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. No, non stiamo in quelle percentuali.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Da alcuni rapporti di monitoraggio, la situazione è emersa nell'ottica che ha detto il presidente, però, in ogni caso, si sta ponendo rimedio a queste situazioni. Non conosciamo i numeri nel dettaglio, però.
PRESIDENTE. Ho ancora alcune domande. Qual è stata la ratio che ha portato, nei patti parasociali, a far sì che il socio privato indicasse tutti i direttori esecutivi?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Il bando di gara.
PRESIDENTE. Nel bando di gara era previsto questo?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Normalmente, in tutte le gare miste pubblico-private, che si fanno, ad esempio, per gli investimenti per gli acquedotti – io ho lavorato per un certo periodo anche in quel settore – si fanno società miste. Se il socio d'opera è quello che guida, il socio d'opera amministra la società e il pubblico fa le attività di controllo e partecipa al beneficio dell'investimento. Qui si è capovolta la situazione, in quanto il pubblico ha il controllo pieno della società, esprime la maggioranza del consiglio di amministrazione e la totalità del collegio sindacale. Penso che sia un caso unico in Italia in cui un solo socio esprime tutto il collegio sindacale. Al socio privato, quindi, non è possibile esercitare le forme di controllo. Anche quelle cose che Lei chiedeva spesso sono totalmente sconosciute e le abbiamo sapute dopo verificando le carte. La gara prevedeva giustamente che, avendo la società impegnato 200 milioni di fideiussione a garanzia della buona esecuzione, fosse la società stessa a eseguire i contratti. Nel primo statuto il direttore esecutivo collassa le due funzioni, quella di collaudatore e quella di esecutore, con varie tematiche di non comprensione e di difficoltà. Con la trasformazione in Spa, l'Agea pone rimedio a questa difficoltà, separando le due funzioni: l'esecutivo esegue e il direttore generale controlla e paga, in modo separato. Ha posto rimedio alle due fasi, alla gara e allo stesso tempo al parere del Consiglio di Stato, che impone i controlli all'interno di SIN. Ricordo che il Ministero delle politiche agricole alimentari e forestali – SIN è Pag. 14anche fornitrice del Ministero – ha sempre esercitato i collaudi in modo autonomo, non li ha affidati a SIN, quindi SIN è collaudatrice soltanto per le attività di Agea, per una volontà di Agea stessa.
PRESIDENTE. Come faceva il Ministero a fare i collaudi, visto che non ha al suo interno...?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Ci sono commissioni esterne. Io adesso non conosco il dettaglio, però molte volte sono commissioni esterne. Anche Agea, nel primo contratto, aveva commissioni esterne per i collaudi.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Sì, nel primo sì. Nell'ultimo, invece, si è organizzata.
PRESIDENTE. Invece, in questo momento Agea...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Agea adesso ha avocato a sé i controlli, però utilizza personale nostro, che sono dipendenti di SIN e non dipendenti dell'RTI o distaccati dell'RTI.
Tutta questa commistione è una delle complicazioni. Speriamo che la nuova gara venga rapidamente portata a termine, venga aggiudicata e ponga rimedio a tutto il meccanismo. Il capitale non è servito a nulla. Probabilmente Agea ha avuto una plusvalenza di 44 milioni e i privati una perdita di 44 milioni, però lì si è fermata, non ha risposto all'aspettativa, che era quella di valorizzare un sistema. La fideiussione impegna e soffoca le aziende, perché stiamo parlando di 200 milioni. Praticamente è come se ogni azienda per un euro di fatturato dovesse impegnare 2 euro e qualcosa di fideiussione, due volte in rapporto al fatturato. È proprio impossibile, tant'è che la nuova gara elimina sia il capitale sia la fideiussione.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Il capitale è ovvio, perché non è possibile.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non c'è più una fideiussione di 200 milioni. Per la prima volta la nuova gara la elimina. Dovrebbe essere in dirittura, speriamo che si chiuda rapidamente.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. È quello che auspichiamo tutti.
PRESIDENTE. A voi risulta che si stia avviando a conclusione?
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Non sappiamo nulla, però è la cosa che auspichiamo tutti.
SERGIO BOCCADUTRI. Per i servizi svolti, voi sapete dirmi da quando è nata SIN quanto è stato pagato ai soci stessi di SIN?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non ho capito. Per i servizi?
SERGIO BOCCADUTRI. Per i servizi svolti da soci di SIN, da quando è nata, quant'è l'ammontare che è stato pagato?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. È stato quello che è stato congruito da AgID. Non capisco bene la domanda.
SERGIO BOCCADUTRI. La domanda è molto semplice. La ripeto bene. SIN ha dei soci privati, che giustamente svolgono dei servizi per SIN. Vorrei sapere, da quando è nata SIN, quanto è stato pagato per i servizi a questi soci. Io penso che sia molto chiara, presidente. In caso, la può tradurre Lei.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. È chiarissima, ma non sono stati pagati in quanto soci, perciò non capivo la domanda.
Esiste un RTI che svolge dei servizi, che vengono congruiti da un terzo ente. Come dicevo, nel piano industriale la spesa prevista per i servizi di gestione era di 850 milioni, ma è stata di 713 milioni. Per Pag. 15l'informatica mi pare che stiamo parlando di 33 milioni l'anno circa. Anche per gli altri servizi più o meno di questo stiamo parlando.
Per esempio, lo sa quanto è costato l'atto di struttura? È costato 166 nei dieci anni. Lo sa quanto è costato l'atto di struttura nei primi tre anni? Non ricordo i numeri a memoria, ma mi pare che siamo arrivati a un picco di 34 milioni proprio nel 2010 o nel 2009, per l'atto di struttura. Oggi l'atto di struttura – che non eroga i servizi – è sui 9 milioni. Nonostante fosse stato comprato un palazzo, si pagavano 3,5 milioni di affitti l'anno, per un edificio sito in via Salandra.
PRESIDENTE. Questo esula dai compiti della nostra Commissione.
SERGIO BOCCADUTRI. Infatti, questa non è una Commissione d'inchiesta su come AgID ha gestito SIN. A me interessa come sono stati gestiti i servizi informatici.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Nei 166 c'era anche...
SERGIO BOCCADUTRI. Ci sono i 700...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sì, nei 166 c'era anche Algotech.
SERGIO BOCCADUTRI. Il punto è: il sistema SIN vale quello che è stato speso, secondo Lei?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Qui si confonde il servizio con il sistema. Il servizio reso vale assolutamente, secondo la mia opinione, ma credo anche secondo quella di coloro che l'hanno congruito. Sono passati otto ministri e penso sette-otto commissari o direttori di Agea, che hanno potuto valutare quello che Lei si chiede. Se Lei ha altri elementi, oltre a questi otto ministri e otto commissari, ben venga.
PRESIDENTE. Il motivo della Commissione d'inchiesta è proprio che sono passati tanti ministri, sono passate tante audizioni, eppure...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Stiamo parlando di un servizio. Il servizio vale assolutamente, perché siamo riusciti a pagare i famosi 8 miliardi, con una percentuale del 99 per cento; e il valore dei beni strumentali... Penso che per quanto riguarda il software – avevamo fatto una statistica – siamo intorno al 6-7 per cento. Se Lei pensa che il software è la misura di quanto si è pagato, è sbagliato. Ci sono servizi di controllo, agronomi. Lavorano 1.000 persone in questo servizio. Ogni anno lavorano 1.000 persone e alcune di queste 1.000 persone che lavorano sono di società passate attraverso curatele. Le persone sono contate e le curatele le hanno riaffidate agli attuali affidatari. Sono circa 450 persone nel software e 500 persone nei servizi di controllo agronometrico. Questo è il SIN. Se Lei chiede se vale, è una domanda – mi scusi – che non c'entra nulla col servizio erogato. Lei dice: «Hanno speso 700 milioni». Sa quante persone hanno lavorato? Hanno lavorato, per dieci anni, 10 mila persone. Moltiplicando gli anni, si arriva a numeri grandi, appunto 10 mila persone.
PRESIDENTE. Sì, ma la spesa è relativa al Sistema Informativo dell'Agricoltura.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Non è la spesa per il sistema informativo. Le domande erano due: quanto hanno preso i soci? I soci hanno preso per lavorare 1.000 persone. Vale quella cosa? Bisogna dire quant'è il sistema informativo. Io penso che ci sia una misura, che vi invito a... Io ho iniziato quando c'era Giannini a fare questo mestiere. Si conta un output fisico. Vogliamo prendere come misura l'erogato? Vediamo quant'è il costo per l'erogato, del sistema informativo. Vogliamo prendere in considerazione il fascicolo? Prendiamo il fascicolo. Stiamo parlando di 30 euro a fascicolo. Confrontatelo Pag. 16 col vostro conto corrente in banca e con quanto pagate in banca. Stiamo parlando di questo. Sono 700 mila fascicoli gestiti e con il pagatore, arriviamo 1,2 milioni di fascicoli gestiti. I 33 milioni non sono solo per il software, ma c'è anche la gestione dei sistemi informativi. Confrontatelo con un sistema informativo diverso, con una banca.
PRESIDENTE. Sì, l'obiettivo è proprio questo. Chiaramente l'erogazione dei contributi è condizione necessaria. Se neanche si riuscisse a erogare i contributi in tempo, sarebbe il fallimento più completo. Tuttavia, non è sufficiente a dire che la spesa è adeguata, perché chiaramente l'erogazione può essere fatta con un software che costa 100, ma si può fare altrettanto con un software che costa 1.000.Nelle scorse audizioni della Commissione sul Sistema Informativo dell'Agricoltura uno degli aspetti preoccupanti che è emerso è che, nell'interlocuzione tra Ministero, Agea, SIN e soci privati, le competenze tecniche per valutare se il costo del software fosse adeguato sembravano – e sembrano tuttora – spostate quasi completamente solo sul partner tecnico. Di conseguenza, è interesse della Commissione da una parte, assicurarsi che quello che viene sviluppato sia di qualità, anche perché le notizie di stampa su cui Lei ci ha rassicurato ci disegnano un quadro non molto roseo, dove ci sono ritardi e problemi. Siamo contenti di sapere oggi che invece questi problemi sono sostanzialmente risolti. Dall'altra parte – e credo di interpretare il senso della domanda dell'onorevole Boccadutri – vorremmo cercare di capire se la cifra fosse adeguata al risultato finale.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Dico soltanto una cosa, perché altrimenti i dubbi rimangono. Per quanto riguarda gli articoli di stampa, Lei cita soltanto gli articoli negativi, ma abbiamo cento articoli positivi, di cui quattordici quest'anno.
PRESIDENTE. È una regola del giornalismo: fa notizia solo il negativo.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Esatto. Se io dico che leggo gli articoli ed è tutto perfetto, Lei mi dirà che non è così. Il problema non sono gli articoli. Avete gli strumenti per confrontare il costo di questo sistema con... Abbiamo già gli organismi pagatori, è un confronto semplice da fare. Adesso non mi ricordo, ma mi pare che un organismo pagatore abbia detto che per lo sviluppo rurale – forse se lo ricorda lei – pagava 1,5-2 milioni.
PRESIDENTE. Forse Avepa...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Mi pare che parlasse di 2 milioni, io non me lo ricordo. Noi, SIN, spendiamo circa 7 milioni per lo sviluppo rurale, servendo tredici regioni. La Calabria, che oggi non c'è, paga il sistema informativo – lo paga perché lo prende come service – 800 mila euro. Confrontate pari con pari, non date spazio a notizie di stampa. È facilissimo: 1.000 persone lavorano, sono soldi buttati.
PRESIDENTE. Assolutamente. L'obiettivo delle audizioni è proprio quello di verificare.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Per concludere, vorrei ripetere una cosa che ho detto già all'inizio. Su questa situazione qui c'è anche un'indagine della magistratura. Questo è il motivo per cui da quando io mi sono insediata in questa società non abbiamo fatto nulla, perché c'era questa relazione che sembrerebbe sia stata consegnata da poco al magistrato. Noi abbiamo trovato la Guardia di finanza quando ci siamo insediati, che, su ordine della magistratura, stava indagando proprio sui costi del sistema. Dico questo giusto per completezza e per avere tutti un'idea chiara di quello che abbiamo trovato in questa società, sul quale stiamo attendendo gli esiti dell'indagine.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. È uno dei pochi casi in cui abbiamo dei comparabili, quindi è veramente semplice. Pag. 17Si prende un qualsiasi ente, che farà 40 mila-50 mila fascicoli, si vede quanto spende per l'informatica e si vede quanto ne spende Agea con un milione. È talmente semplice che non è che ci vuole... È di più o è di meno? È in un range simile o è la metà?
PRESIDENTE. Prego, onorevole Boccadutri.
SERGIO BOCCADUTRI. Lei è presidente non a caso, non sono io. Io, francamente, avevo fatto due domande semplicissime, molto chiare. Non capisco perché...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sì, perché...
SERGIO BOCCADUTRI. Le faccio presente che siete davanti a una Commissione parlamentare d'inchiesta. Io ho fatto due domande, molto semplici e molto chiare. Non ho capito perché se l'è presa così tanto.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Perché...
SERGIO BOCCADUTRI. Sto parlando, abbia pazienza, tanto non parlo molto, io. Io ho fatto due domande e ho chiesto una cifra. Non la conoscevo, non ho letto mai alcun articolo di giornale su SIN, quindi non sono influenzato negativamente. Vorrei capire, perché il nostro ruolo è esattamente quello, se la spesa pubblica per la digitalizzazione della pubblica amministrazione è coerente o meno. Lei ha ritenuto di rispondere rispetto all'adeguatezza o meno del sistema, giustamente, col suo punto di vista sul servizio. Io vorrei che riportassimo quello che è stato. Lei ha espresso giustamente il suo punto di vista, del quale ovviamente la Commissione prende atto rispetto ai suoi lavori e ai suoi ulteriori approfondimenti.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Ripeto: è veramente semplice, perché ci sono dei dati comparabili. È veramente semplice comparare questo sistema con altri. Non è unico come nel caso del Ministero della giustizia. Se ce n'è uno solo, è difficilissimo sapere se quell'atto costa o non costa. Qui abbiamo più o meno la possibilità di dire: i 50 mila fascicoli dell'Oplo (Organismo pagatore regionale della regione Lombardia) o i 10 mila di quell'altro ente quanto sono rapportati al costo di Agea?
PRESIDENTE. Diciamo che non è proprio così. È difficile far scalare sul numero di fascicoli il costo del sistema informativo, perché, come lei sa bene, l'investimento per gestire 50 mila fascicoli non è diverso dall'investimento per gestirne 60 mila dal punto di vista del sistema informativo. Oltre una certa soglia magari vengono introdotte delle nuove difficoltà, per cui il costo aumenta, però non è sicuramente lineare.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Mettendo tutti i correttivi, penso che un econometrista possa farlo. Io ho fatto l'esempio dello sviluppo rurale, in cui Agea purtroppo non ha nessuna leva di scala, perché le autorità di gestione e i programmi da sviluppare sono tredici differenti, quindi agisce come agisce qualsiasi altro organismo pagatore, che a volte è anche autorità di gestione.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Diciamo che c'è anche qualcun altro che se ne sta occupando.
PRESIDENTE. Non essendoci altre domande da parte dei colleghi presenti, termino io, con i colleghi del Movimento 5Stelle che oggi non sono riusciti a essere partecipi, ma mi hanno chiesto di farvi alcune domande. Ad alcune è stato già risposto. Abbiamo detto che la partecipazione dell'investimento dei privati è stata di 88 milioni. È giusto?
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Sì, è stato in gran parte restituito.
Pag. 18PRESIDENTE. Sul fatto che Nestor fosse fornitore...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Mai più del 50 per cento.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Comunque, in gran parte.
PRESIDENTE. Sul fatto che Nestor fosse fornitore di SIN abbiamo sentito. Le conseguenze delle relazioni Nestor e Filice abbiamo sentito che sostanzialmente non ci sono state. Mi chiedono di domandarvi se c'erano attriti tra il management pubblico.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Basta leggere i verbali del consiglio di amministrazione.
PRESIDENTE. E, quindi, la risposta è?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sì.
PRESIDENTE. Qual era il motivo di questi attriti?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Sostanzialmente è quello che ho detto: il fatto che fosse stato completamente disatteso il piano industriale, che aveva visto un sacrificio enorme delle aziende. Due di queste sono arrivate sino al fallimento. Per quelle che erano più legate a questo sistema informativo e non facevano altre attività, aver investito buona parte del loro capitale in un'impresa che si è rivelata totalmente fallimentare ha portato a forti attriti.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Diciamo che questo era uno dei motivi, forse il principale.
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. L'abbiamo detto: c'è stata una depauperazione dell'atto, con 21 milioni di contratti fatti fuori dall'atto esecutivo. La gara prevedeva che tutti i contratti fossero fatti con l'appaltatore principale che aveva vinto la gara e aveva versato il capitale, invece via via vengono distolti.
PRESIDENTE. Per quanto concerne i pagamenti, ci ha detto che sono leggermente in ritardo, ma state recuperando. Il motivo del ritardo del PSR, se non ho capito male, è legato alla difficoltà che ogni regione...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Del sistema italiano.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Diciamo anche del sistema italiano.
PRESIDENTE. Il sistema scelto, per cui ogni regione ha differenti...
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Per la Costituzione.
PRESIDENTE. Ogni regione ha differenti modalità di erogazione dei contributi e in più l'azienda che si occupava di questo è in difficoltà.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente del consiglio di amministrazione di SIN. Sì, l'azienda è fallita.
PRESIDENTE. L'ultima domanda è: quali sono i costi per pratica?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Su questo – debbo dire la verità – potrei fare una divisione, come Le ho detto. Dal punto di vista dell'informatica, se calcolo 33 milioni, che più o meno è il costo dell'informatica, considerando che stiamo parlando di un milione di fascicoli – nei 33 milioni, però, c'è anche l'attività del coordinamento, che dovrebbe essere scorporata – parliamo di 33 euro a pratica, con controllo, pagamento, tutto.
PRESIDENTE. Spero che i colleghi del Movimento 5Stelle, se ci stanno seguendo via web, siano contenti. Chiedo, se è possibile, Pag. 19 di inviarci in modalità digitale i documenti di cui ci ha parlato oggi. Sono da considerarsi pubblici o riservati?
ANTONIO AMATI, consigliere di SIN. Solo quelle cose dette nella parte segreta credo sia meglio rimangano segrete.
PRESIDENTE. Sì, però rispetto ai documenti che ci inviate, per cortesia, diteci quali sono quelli che vanno tenuti eventualmente riservati, perché è prassi della Commissione pubblicare sul suo sito web tutti i documenti pubblici. In ossequio al principio del Freedom Of Information Act, tutto è pubblico, a meno che non sia detto diversamente.
Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 12.05.