Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del direttore di AVEPA, Fabrizio Stella:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
De Lorenzis Diego (M5S) ... 6
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 6
De Lorenzis Diego (M5S) ... 7
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 12
De Lorenzis Diego (M5S) ... 12
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Stella Fabrizio , direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA) ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ... 16
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 11.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore di AVEPA,
Fabrizio Stella.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA), Fabrizio Stella, che ringrazio per la presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti del funzionamento del SIAN nel corso degli ultimi anni.
AVEPA è stata citata nel corso delle passate audizioni ed è interesse della Commissione approfondire il suo ruolo e quello degli organismi pagatori regionali e il loro rapporto con Agea, SIN e SIAN. In particolare, vorremmo conoscere l'impiego delle risorse nei vari PSR e lo stato del piano assicurativo.
Cedo dunque la parola a Fabrizio Stella per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Cercherò di rispondere innanzitutto facendo una panoramica sulla situazione – non so se la conoscete – degli organismi pagatori in Italia.
In Italia, esistono alcuni organismi pagatori, anzi, per la precisione, le Regioni dotate di organismi pagatori sono il Piemonte, la Lombardia, le Province autonome di Trento e Bolzano, il Veneto, l'Emilia-Romagna, la Toscana e in parte – ma non ho ben capito l'aspetto giuridico e il collegamento che c'è – anche la Regione Calabria. Per tutte le rimanenti regioni, che non hanno l'organismo pagatore, è competente l'Agea pagatore. Una distinzione da fare da subito dal mio punto di vista è tra Agea pagatore e Agea organismo di coordinamento.
Agea organismo di coordinamento è quello che ha il potere, come dice la parola stessa, dato dalla Commissione europea, di coordinare le attività di tutti gli organismi pagatori, compresa quella dell'organismo pagatore Agea, organo pagatore a sé stante che, come dicevamo, ha competenza su tutte le regioni che non hanno il proprio organismo pagatore.
Detto questo, focalizzerei un po’ l'intervento iniziale sulla struttura dell'AVEPA, che è quella che gestisco io. Pag. 4
L'AVEPA non è solamente un organismo pagatore. Ha delle caratteristiche più complesse ed è riduttivo chiamarla organismo pagatore. Vi spiego perché. L'AVEPA gestisce il 95 per cento, su delega della regione del Veneto, di tutto il mondo dell'agricoltura. Siamo 450 persone, con un rapporto tra dirigenti e dipendenti di 1 a 33. Siamo presenti in tutte le città con uno sportello unico, quindi a contatto con gli agricoltori, dove si presentano le domande, in tutto il territorio del Veneto. Come dicevo, però, la caratteristica che non ha nessun organismo pagatore in Italia è quella di avere questo 95 per cento di deleghe, tranne la pesca. Che cosa voglio dire? L'organismo pagatore AVEPA tratta, logicamente, i fondi FEAGA e i fondi FESR, il PSR, e intendo che li gestisce dall'inizio alla fine, quindi non ha la gestione con le province, con gli ispettorati provinciali e così via. È un'Agenzia che si fa tutto, «dalla A alla Z». Praticamente, la Regione emana un bando, emanato il quale tutto diviene di competenza dell'agenzia, dall'istruttoria alla liquidazione dei pagamenti, all'eventuale restituzione da parte di chi non ha usato i soldi comunitari come avrebbe dovuto. Facciamo anche, eventualmente, il recupero. Iscriviamo anche a ruolo. Si tratta, quindi di tutta la filiera, cosa che Agea non ha, perché fa affidamento sulle strutture locali e regionali. Di conseguenza, noi siamo, innanzitutto per questo, un organismo pagatore completamente diverso.
PRESIDENTE. Agea usa delle strutture regionali per...
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Per le pratiche del PSR, per esempio... L'istruttoria del PSR non la fa Agea. La fanno le strutture regionali, gli uffici competenti.
PRESIDENTE. Gli uffici della regione.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Gli uffici della Regione, esatto.
Da pochissimo, oltre a gestire quello che vi ho detto prima, il FEAGA e il FESR, i fondi dell'agricoltura, gestiamo anche altro. Il PSR per il Veneto vale 1.182.000.000 euro. Questa è una somma importante, della nuova programmazione. Siamo anche organismo intermedio – cambia solo la dizione – da pochissimo. La Regione ci ha dato questa nuova competenza, per cui AVEPA gestirà, sta già gestendo – ha già aperto due misure sul turismo – tutto il POR FESR, ovvero tutti i fondi che non sono dell'agricoltura: turismo, artigianato, industria, università, energia, e così via. Si tratta di altri 650 milioni di euro.
L'AVEPA, quindi, che si è anche trasformata con il tempo, solo nel nome è per i pagamenti per l'agricoltura, ma di fatto gestisce anche tutta la nuova programmazione del POR FESR, 650 milioni di euro, ma magari conoscete bene la struttura degli investimenti. Abbiamo, quindi, anche questa competenza. Abbiamo anche le funzioni generali delegate, a differenza delle altre realtà, che vado a leggere. Le funzioni amministrative in agricoltura, di competenza regionale, sono delegate ad AVEPA: l'anagrafe del settore primario, il fascicolo, lo schedario vitivinicolo, i carburanti agricoli, che per il Veneto sono 300 mila tonnellate, 50 mila libretti agricoli emessi, i prodotti fitosanitari, l'edilizia rurale, l'agricoltura sociale, le qualifiche professionali IAP, le calamità naturali.
Siamo quelli che vanno sul territorio quando c'è la siccità, c'è stato un uragano, c'è stata un'inondazione e così via. Sulla base della nostra attività di delimitazione e quantificazione dei danni, o si accede poi al Fondo di Solidarietà nazionale o vengono fatte delle agevolazioni di tipo fiscale. Su questo territorio siamo noi a fare quest'attività, come l'agricoltura biologica, il credito agrario, le controversie agrarie.
Tra le altre cose non agricole, come vi dicevo, il POR FESR, gestiamo anche i fondi della Protezione civile della Presidenza del Consiglio dei ministri per le calamità naturali non attinenti al settore dell'agricoltura. Facciamo le istruttorie e i pagamenti anche per i fondi nazionali della Protezione civile. Abbiamo anche questa competenza, che ci è stata data dalla Regione Veneto. Pag. 5
Oltretutto, siamo autorità certificata di audit nel programma di cooperazione transfrontaliera Italia-Croazia. Sono altri 200 milioni. Qui siamo autorità di audit. Questo, presidente, è per far capire che cosa fa l'Agenzia.
Passo alle nostre performance e ad alcuni dati. Gestiamo circa 130 mila fascicoli aziendali. Il Veneto è la seconda regione in Italia per importanza in agricoltura. La prima è la Lombardia. Gestiamo 180 mila domande: domande uniche, PSR, UMA, schedario vitivinicolo, ristrutturazione vigneti, patentini fitosanitari, ortofrutta, edilizia rurale, IAP. Come dicevo, parliamo di 300 mila tonnellate di carburanti agricoli. Gestiamo, proprio al nostro interno, 5.700 fideiussioni, quindi abbiamo anche una struttura affinata dal punto di vista economico-finanziario. Eseguiamo 220 mila bonifici l'anno e 2.550 controlli in loco.
Quanto al nostro avanzamento della spesa del PSR, di cui mi chiedeva prima, presidente, la Rete Rurale Nazionale è l'istituto terzo del Ministero che valuta l'andamento dei pagamenti. Noi abbiamo già speso il 19,5 per cento della spesa programmata. Che cosa significa questo? Pensi che si va in rischio disimpegno se non si usano tutti i fondi. Il timing entro il quale si deve spendere questa tranche di soldi è il 31 dicembre 2018. A oggi, non abbiamo più questo problema, perché dobbiamo spendere praticamente zero, in quanto non rischiamo di essere toccati o che ci tolgano i soldi, in Veneto. Abbiamo già speso tutto quello che dovevamo spendere e siamo a maggio 2017. Abbiamo già impegnato tutte le risorse. Nelle tabelle, il nostro rischio rimanente da spendere, che è una tabella ufficiale, è: per spesa pubblica, zero; per FEASR, zero. Allo stato attuale, come Agenzia, abbiamo eliminato anche questo tipo di rischio.
PRESIDENTE. Da chi è elaborata quella tabella?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Da Rete Rurale Nazionale, cioè dal Ministero dell'agricoltura, che fa il raffronto anche con l'Europa. Credo – non vorrei sbagliarmi – che l'Italia sia... Nel report prima di questo, eravamo penultimi. Dopo di noi c'era Malta. Comunque, il Veneto, rispetto alla media europea di impegno di questi fondi, è superiore, ma l'Italia è al penultimo posto, come impegno.
Parliamo del nostro ranking. Ci riteniamo un'Agenzia con dei livelli abbastanza elevati. Abbiamo avuto tutte le certificazioni dei conti, con un punteggio massimo di 4 su 4 da autorità esterne, società di revisioni, Commissione europea, Corte dei conti, con nessuna osservazione/prescrizione.
Quanto alla liquidazione dei conti, che è la cosa fondamentale per un organismo pagatore – autorizzata dalla Commissione europea – l'abbiamo ottenuta senza nessuna osservazione da parte della Commissione europea. I riconoscimenti che ci sono dati ci sono dati, per capire meglio, non per quello che facciamo, ma per come lo facciamo. È fondamentale. Un industriale, in ipotesi, realizza una scarpa buona. Poi si mette a fare delle bottiglie e riesce a fare anche le bottiglie buone. Noi riceviamo un riconoscimento per come facciamo le cose. Il modo che abbiamo nell'affacciarci alle nostre competenze ha uno standard molto elevato. È anche per questo che la Regione ha ritenuto opportuno di affidarci la gestione di tutto il POR FESR, che comunque è un mondo differente. Con la gestione e le competenze attuali, abbiamo già aperto due bandi per il turismo, che si sono chiusi in questo mese, e li stiamo già gestendo noi, come Agenzia.
Con il sigillo della Commissione europea sui nostri conti, in virtù di questo parere, ci danno la possibilità – quello dei soldi pubblici è un mondo ipercontrollato – di calcolare un tasso di errore inferiore alla soglia di rilevanza del 2 per cento. Questo significa andare di più o di meno in azienda per essere in regola. Mi spiego meglio: siccome hai un certo tasso di errore, le tue pratiche non sono le migliori, lavori in un certo modo, allora siamo costretti ad applicarti un tasso d'errore 5, quindi devi recarti in percentuale superiore nelle aziende Pag. 6per far vedere che fai le cose bene. Questo è in sintesi, presidente.
PRESIDENTE. Prego, onorevole De Lorenzis.
DIEGO DE LORENZIS. Scusi, non volevo interrompere. Come si misura questo tasso d'errore?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Si misura in base alle pratiche, alle check-list e ai controlli che ci vengono fatti. Noi subiamo dei controlli...
PRESIDENTE. Da parte della Commissione?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Abbiamo la Commissione, la Corte dei conti, i certificatori terzi. In base a tutti questi controlli che ci fanno, vedono che noi siamo sotto una determinata soglia di tasso d'errore. In sintesi, se vedono che fai troppi errori, ti aumentano i controlli che sei obbligato a fare, sia amministrativi sia in campo, quindi anche sulle aziende. È un'attività complessa, anche molto invasiva. Questo modo di lavorare ci permette anche di essere meno invasivi e più tranquilli, da un certo punto di vista.
Nell'anno solare 2016, abbiamo pagato 672 milioni, senza parlare di tutto il mondo del gasolio agevolato, per cui, tra aiuti indiretti e diretti, sfioriamo forse circa il miliardo di euro annuale.
Per quanto riguarda la digitalizzazione, abbiamo l'autenticazione degli applicativi aziendali. Siamo già predisposti per lo SPID. Qualora un'autorità superiore dicesse che è stato assegnato a tutti gli agricoltori lo SPID, non avremmo necessità di mettere le mani nei nostri applicativi, perché li abbiamo già predisposti all'autenticazione tramite SPID. Non dobbiamo fare nulla se non attivare lo SPID, perché già funzionerebbe nei nostri applicativi.
Abbiamo dematerializzato il 75 per cento dei documenti in partenza. Vi ricordate delle quasi 200 mila domande e della mole di carta prodotta, spedite tramite PEC, col 40 per cento dei documenti in arrivo.
PRESIDENTE. Scusi, il 40 per cento...?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Abbiamo dematerializzato il 75 per cento dei documenti in partenza, spediti tramite PEC, e il 40 per cento dei documenti in arrivo tramite PEC. Abbiamo la firma digitale su tutti i documenti amministrativi.
Abbiamo dematerializzato tutte le 180 mila domande nel settore del PSR, della domanda unica, dell'OCM vino e del FESR, per giugno, perché è una competenza che ci è appena stata data. Abbiamo la firma grafometrica da tre anni, obbligatoria per chi chiede il libretto dell'UMA, che quindi non produce carta, e di conseguenza è tutto registrato. Viene dato un numero, col quale ci si può recare – o si può anche solo telefonare – da qualsiasi distributore autorizzato, che sa quanto gasolio ha già comprato, per cui non si può ordinarne più di quello assegnato. È utile fare solamente la bolla di accompagnamento, perché tutto viene scaricato e caricato informaticamente.
L'accesso a tutto questo meccanismo è dato all'Agenzia delle dogane e alla Guardia di finanza, quindi abbiamo un sistema di tracciatura dei metadati. Siamo, da sette anni, certificati ISO 27001, quindi è molto importante, per quanto riguarda il nostro concetto di certezza e sicurezza dei dati.
PRESIDENTE. Da sette anni, quindi?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sì, da sette anni.
Per la conservazione digitale di tutto quel mondo che sta cambiando, prima di fare questo cambiamento, due anni fa, ci siamo guardati intorno e abbiamo visto che chi poteva tenere tutta la mole di questi documenti era il PARER dell'Emilia-Romagna, il polo archivistico della Regione, con cui ho fatto una convenzione. Lo paghiamo. È convenientissimo. È ultrasicuro, Pag. 7perché all'interno ha anche tutto il mondo sanitario dell'Emilia-Romagna. Il PARER è un'eccellenza, devo dire la verità. Noi tranquillamente ci siamo rivolti a chi ci poteva dare le maggiori garanzie di tenuta di questo mondo. Quando trasformi in digitale qualcosa, deve anche trovare il posto per mettercelo.
Una cosa importante è lo sportello automatizzato.
DIEGO DE LORENZIS. Mi scusi, a quanto ammonta la convenzione che avete con il PARER?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Circa 10-15 volte il prezzo di mercato.
PRESIDENTE. Più basso o più alto?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Più basso. Ci sono ditte, in Italia, molto conosciute che fanno queste cose. Ci siamo rivolti a loro, dopodiché avevamo sentito di questo PARER e ci siamo rivolti a loro. È una pubblica amministrazione: poche migliaia di euro rispetto a 10-15 volte in più, il prezzo di mercato. A parte la sicurezza, quindi, c'è anche l'eccellenza del servizio che danno. Sono nati per fare questo. Abbiamo avuto un risparmio incredibile.
Una cosa importante è lo sportello automatico. Che cos'è lo sportello automatico? È un software che abbiamo progettato noi. Abbiamo comunque un'area ICT all'interno dell'Agenzia. Abbiamo realizzato un software per integrazione tra applicativi gestionali e il sistema documentale, che provvede alla registrazione: arriva informaticamente, ma anche viene digitalizzato, c'è un sistema che provvede a registrare il documento, assegnarlo e archiviarlo automaticamente.
Vi ho detto prima di quante migliaia di domande trattiamo. Non tocchiamo più i documenti, né li produciamo più, non stampiamo praticamente più nulla. Arrivano a me, a Lei, a chi devono andare automaticamente. Penso sia un sistema evoluto.
È già operativo per il settore, come dicevo prima. Immaginate le migliaia di domande del PSR, della domanda unica, dell'OCM vino, entro giugno, perché ci hanno dato da poco il FESR. Sarà attivo anche per tutto il FESR, quindi anche per tutte le domande per il turismo, il commercio, e così via. Tutte le misure che usciranno verranno gestite in questo modo. La cosa più importante è che tutto viene tracciato. Non c'è più alcun operatore che protocolla, assegna e che tocca le pratiche manualmente in agenzia.
Poi abbiamo un sistema, ritengo molto evoluto, di controllo in loco con il tablet. Facciamo i nostri controlli in loco con il tablet. Abbiamo una check-list. Praticamente, siamo riusciti a inserire graficamente, all'interno del tablet, le georeferenziazioni. Significa che, se un nostro operatore si reca presso l'azienda di Fabrizio Stella, il quale dice che aveva un vigneto che non c'è più, ma l'AVEPA non ne ha tenuto conto, probabilmente per un disguido, siamo in grado di fare una foto.
La georeferenziazione, presidente, non è della persona. Noi georeferenziamo quello che guardiamo. Significa che, se Lei punta il tablet e lo gira mentre c'è una schermata con una semplice fotografia dei luoghi, in base a come lo gira, comincia a vedere delle icone, viene fuori il nome e il cognome, il CUAA, che vuol dire il suo codice fiscale, gli ettari e che cosa stiamo guardando. Ogni volta che mi sposto, vedo la particella. Poi io clicco sulla particella e la posso fotografare. Quella diventa certificato. Aggiorno, quindi, in tempo reale il fatto che lì non ci sono più le viti. È straordinario.
PRESIDENTE. La foto finisce nel fascicolo?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Esatto. Attraverso la certificazione dei metadati, aggiorniamo il fascicolo e anche il catasto agricolo. Quest'applicazione – per questioni di tempo non voglio tediarvi – è il futuro. Riteniamo che la Pag. 8pubblica amministrazione debba essere di prossimità, di contatto con le persone. Questo per noi è fondamentale. L'applicazione già funziona, la usiamo per check-list («hai fatto questo, questo e questo»). Quando diventa verde tutta la check-list, clicchiamo e arriva nei nostri sistemi. Oltretutto, il verbale della check-list arriva informaticamente nella mail che è stata indicata come posta certificata, quindi nessuno tocca niente. Nel tablet si firma. Questo è il nostro modo di agire.
Poi stiamo facendo la domanda grafica. Non vi tedio, ma è un modello nuovo per fare i disegni sul territorio in poligoni, e le aziende ormai si devono adeguare: quando clicchi, devi vedere la tua azienda all'interno del poligono, che cosa produci. Questa è un'incombenza della Commissione europea, che l'anno scorso era del 25 per cento, quest'anno dovrebbe essere compilata per il 75 per cento, l'anno prossimo per il 100 per cento, come sistema Paese, cioè l'Italia deve portare questi dati.
Abbiamo, da tre anni, un drone. Noi lavoriamo con droni professionali. Cito un esempio relativo al nostro primo drone. Voi conoscete il catasto agricolo, ci sono campi di terra ovunque, ma siccome l'Agea ha un modo di fare un refresh, che è fotografare ogni tre anni le regioni o i territori a rotazione, se Fabrizio Stella nei suoi ettari mette su un campo fotovoltaico, magari non di quelli a terra, ma di quelli con i pali alti, per capirci, e tra un palo e l'altro decide di seminare grano, per quel grano può prendere il contributo. Aspetta che venga fotografato? No. Faccio un esempio di impiego: noi andiamo, il drone fotografa, georeferenzia tutto, e sovrapponiamo il nuovo impianto fotovoltaico al catasto agricolo, quindi sappiamo già che cosa c'è in quella particella e aggiorniamo. Anche chi dirà che tra un palo e l'altro ci sono 10 metri per cui vorrebbe prendere i contributi perché semina una cosa, probabilmente li potrà prendere. È un'innovazione importantissima per i prati, per tutto quello che potete immaginare.
Col drone rileviamo anche, come vi dicevo, tutti i danni che ci sono in agricoltura. Rileviamo anche i danni non agricoli. Logicamente, tutte le foto sono georeferenziate sovrapposte, qui c'è la particella con nome e cognome e la fotografia del danno. Se vi ricordate bene, c'è stato un tornado a Venezia qualche anno fa, che ha preso tutte le ville venete, e abbiamo fatto noi quel rilievo delle ville venete, anche con le perdite subite dagli agricoltori.
Recentemente, la Pedemontana veneta – magari ne avete sentito parlare – la superstrada, il 1° gennaio è passata da un sistema commissariale del Governo sotto la gestione della regione del Veneto. Per fotografare lo stato di fatto, abbiamo volato su tutta la pedemontana, più tutti gli svincoli, quindi abbiamo fotografato tutti i cantieri e fatto addirittura un filmato per tutte le fotografie georeferenziate per vedere lo stato dei lavori in quanto presa in carico. Facciamo anche questo, per capirci.
Sempre con il drone, con delle fotocamere multispettrali stiamo eseguendo dei lavori sia per dei posti in difficoltà e di difficile accessibilità delle nostre montagne – sapete che il Veneto è una regione con molte montagne – sia per le fotografie che acquisiamo. L'AVEPA è certificata ENAC, probabilmente unica in Italia. Siamo sei piloti – sono anch'io pilota di drone – autorizzati dall'ENAC.
L'importante non è solo il volo, per farvi capire le caratteristiche dell'Agenzia, ma anche la post-produzione, la post-elaborazione di quello che si fa dopo. Si possono vedere zone dove manca l'acqua, dove ci sono delle malattie. Anche la conservazione del territorio, l'uso del suolo sono temi molto importanti. Da tre anni, ci stiamo facendo il nostro archivio. Tutte le nostre best practice sono divulgabili. Qualsiasi persona, qualsiasi agenzia, se le può venire a prendere. Se Lei mi chiede chi è venuto a prendersele, io le rispondo: nessuno, ma comunque il problema non è sicuramente questo.
Con il drone lavoriamo anche con la comparazione di fotografie satellitari del progetto Copernicus, con Sentinel-1 e Sentinel-2 e il futuro lancio, mi pare a breve, di Sentinel-3. Praticamente, adesso, ma lo stiamo facendo già da un po’, questo sistema – sicuramente il presidente lo sa, voi Pag. 9onorevoli lo sapete – ogni cinque giorni rilascia delle fotografie gratuite sull'uso del suolo. Chi vuole, chi ha interesse ad andarle a prendere, a vedere le varie azioni e così via. È logico che se si vogliono delle fotografie ancora più dettagliate, con maggiore nitidezza e così via, si paga, ma per il lavoro che facciamo noi, Sentinel consente di ricevere gratuitamente le foto satellitari. Il sistema si chiama Copernicus e tutti i satelliti si chiamano Sentinel-1, Sentinel-2 e via dicendo: sono stati fatti per l'utilizzo dei sistemi satellitari di osservazione della Terra per il monitoraggio ambientale, la mitigazione dei cambiamenti climatici e l'utilizzo del suolo, mi permetto temi molto importanti, su cui lavoriamo quotidianamente ormai da tre anni.
A breve, migreremo in cloud computing attraverso – non so se citarvelo – un programma comunque d'uso comune. Migreremo tutti in cloud, perché riteniamo che ormai sia arrivato il momento. Siamo autorizzati, per i pagamenti elettronici.
PRESIDENTE. Il programma di uso comune sarebbe?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Office 365.
PRESIDENTE. La migrazione in cloud, quindi, rispetto alla suite Office.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sì. Attualmente, per la nostra posta usiamo Zimbra, ma vista la mole di lavoro, vista la necessità di condividere documenti anche tra persone lontane e per i servizi che ci dà, per noi è diventato stretto. Lei capisce che, dal punto di vista digitale, stiamo creando proprio un metodo di lavoro, che necessita anche di nuovi strumenti. Abbiamo ritenuto obsoleti quelli che avevamo.
Calcoli che per il progetto di cui vi parlavo della georeferenziazione, del tablet in loco, l'idea che ho avuto è stata sviluppata negli applicativi da Google Europa, che, contattata due anni e mezzo fa, si è dimostrata molto interessata. È stata talmente interessata che ha deciso di investire. Non ci ha chiesto nulla. Si pensi al famoso Google Earth: siamo partiti da lì. Come Google Europa, hanno deciso di investire alcune decine di migliaia di dollari. Lo sviluppo doveva essere fatto. Google lavora attraverso partner accreditati. Fabrizio Stella è accreditato Google. Sono, quindi, selezionati. Che cosa è successo? Noi siamo andati da questo partner selezionato Google, gli abbiamo detto di che cosa avevamo bisogno, abbiamo integrato con le nostre necessità: tutto quello che ha fatto questo partner di Google è stato pagato da Google. Ritengo che farsi dare dei soldi...
PRESIDENTE. Scusi, questo è relativo al software...
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Al tablet, alla georeferenziazione, come Le dicevo, presidente, non di dove sei, ma di dove guardi, che è un concetto difficile. Di solito, siamo tutti quanti abituati alla rilevazione GPS e sappiamo dove siamo. Questo è un concetto diverso: tu guardi e ti viene fuori la particella, la proprietà, che cosa è seminato sopra, il padrone e la superficie. Noi lavoriamo con questo.
La cosa importante, presidente, è che questo strumento, a breve, verrà dato ai contadini, agli agricoltori. Se saremo sicuri che attraverso una certificazione, un'autenticazione e la gestione di questo... Ormai, è tutto mobile... Perché – ho pensato – uno che ha un tablet a casa non può scaricarsi quest'applicazione? E, se gli chiedo di andare dietro casa sua e dirmi se ci sono le viti o quello che c'è, perché a noi risulta un'altra cosa? Sarà meglio se lo farà lui. Io, eventualmente, andrò a controllare, se riterrò opportuno.
Farsi la fotografia georeferenziata e spedirla a noi, capite che è veramente un cambio di paradigma, con la proattività che ha l'agricoltore. Si immagini che ogni volta che dobbiamo andare in azienda – semplifico – l'agricoltore deve scendere dal trattore, magari sta svolgendo un lavoro. Pag. 10Non sono sicuramente io quello che dice che la burocrazia sta soffocando, lo sappiamo, ma questi sono mezzi e tutto quello che creiamo è finalizzato a dare maggiore competitività alle imprese e per far perdere anche meno tempo. È logico che un margine di tempo deve essere dedicato. Si immagini se devo pagare un agricoltore che sta facendo una stalla di 50 mila metri quadrati e controllarlo ogni volta che chiede uno stato di avanzamento lavori: ogni volta che mi chiede dei soldi, perché accede al PSR sullo stato avanzamento lavori, io devo mandare uno che mi viene a dire se è arrivato a un piano, a quattro stanze, e via dicendo. Se, invece, dò la possibilità di fare la fotografia e mandarla, e magari vado a controllare solo l'ultima volta, intanto gli pago lo stato di avanzamento lavori.
Immaginatevi 500 ettari di granturco. Andate in centro della coltivazione. Sicuramente, vi perdete. Potete girare a 360 gradi e non sapere neanche dove siete. Con quest'applicazione, girate, sapete esattamente dove siete e noi, pubblica amministrazione, non abbiamo dubbi. Tu non puoi essere in Calabria a fotografare il granoturco del Veneto. Noi sappiamo esattamente dove sei e che cosa stai fotografando. La certezza di questo è, secondo me, una cosa straordinaria. La usiamo, non stiamo parlando di sogni. Stiamo parlando di quello che facciamo.
Quanto ai pagamenti elettronici, l'Agenzia è attiva da novembre 2016 sul sistema PagoPA tramite la piattaforma MyPay. Non sono venuto qui per «vendere» qualcosa, ma siamo un po’ questi, gestiamo tutto quello che avete sentito in questo modo.
Effettivamente, in questi giorni ho potuto seguire tutti coloro che mi hanno preceduto in alcune dichiarazioni, come ha detto Lei, presidente, o altri organismi pagatori. Io credo che ci siano differenze importanti. Io sono un manager a contratto. Devo tutelare l'Agenzia. Tutelando l'Agenzia, tutelo anche il mio posto, ma sicuramente mi auguro che l'agenzia durerà oltre me. Io sono una persona che sta lì per il tempo necessario secondo chi ha ritenuto di mettermi lì. Posso parlare, allora, anche con una certa libertà. Non sono un dipendente regionale, non perché loro non possono parlare con una certa libertà, ma ho interesse che rimangano gli organismi pagatori.
Se, infatti, fate una stima sul funzionamento, sul pagamento e su tutti i problemi che sicuramente tutti voi state vedendo oggi sui giornali... Ho visto, l'altro giorno, il presidente Serracchiani che diceva che da tre anni in Friuli gli agricoltori aspettano i soldi: posso dirvi che il Friuli è l'unica regione del nord senza organismo pagatore. Anche la Toscana ce l'ha. Non vorrei farne una cosa politica. Non mi interessa.
PRESIDENTE. Anche la Liguria.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Neanche la Liguria ce l'ha. Da quello che vedo, stiamo parlando del PSR. Se volete, vi faccio pervenire un atto, che comunque è pubblico, sullo stato di avanzamento dell'impegno del PSR, che è una cosa molto importante, su cui tutti fanno affidamento.
In generale, vedo che le cose vanno meglio dove esistono gli organismi pagatori. Questa è una considerazione che penso sia oggettiva. Non capisco chi dice il contrario, perché potrei portare una moltitudine di motivazioni. Basta vedere quello che sta succedendo.
Ho sentito che si parlava anche del piano assicurativo, che attualmente è un disastro. Probabilmente, è stato un disastro annunciato.
PRESIDENTE. Non lo gestite voi?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). No. Io sono stato uno di quelli che, due anni, fa avevano detto che forse sarebbe diventato un disastro. Lo gestivamo noi. Veniva gestito dall'Emilia-Romagna, dalla Lombardia, dalla Toscana, dal Veneto, fino al 2015. Le assicuro che è difficile che qualcuno venga a dire che non percepiva i soldi, perché il sistema funzionava. Con questo non sto dicendo che non bisogna cambiare, ma quando si decide di Pag. 11cambiare bisognerebbe fare delle considerazioni.
Io sono un patito del Toyota Production System e dell'analisi dei processi. In agenzia, anche se siamo una pubblica amministrazione, applichiamo questi metodi perché l'analisi dei processi, per quanto mi riguarda, è importantissima prima di prendere delle decisioni.
Credo, però, che certe cose non vengano applicate. Di conseguenza, non sarò io a dirvi che il piano assicurativo italiano non funziona. Sicuramente, sapete già che ci sono aziende che aspettano da due anni i soldi. Fatalità, alcune aspettano da due anni, proprio da quando hanno cambiato il sistema. Se vogliamo capire il motivo, credo che sia perché gli organismi pagatori avevano un modus diverso. Poi, ogni organismo pagatore deve avere delle caratteristiche che il centro non può capire né avere, perché possono essere anche ridondanti.
PRESIDENTE. Nelle linee guida, emanate con decreto ministeriale nel giugno 2016, si dice che i limiti del modello attuale consistono nel fatto che esistono otto sistemi informativi differenti per gli organismi pagatori regionali e Agea pagatore, e si delinea una strategia per dividere i servizi in due categorie, quelli core, che verranno sviluppati solo a livello centrale, e quelli line, che possono essere sviluppati a livello sia centrale sia periferico. Queste linee guide sono state approvate dalla Conferenza Stato-regioni?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Io non ho partecipato, come direttore di organismo pagatore, all'approvazione delle linee guida e non so neanche se la posizione della mia Regione fosse allineata o meno. Posso solo dirle che nella metà delle regioni che ho nominato prima, che sapete voi se sono agricole o meno – ripeto, Piemonte, Lombardia, Trentino-Alto Adige, Emilia-Romagna, Veneto e Toscana – senza l'esistenza di un sistema che, dal mio punto di vista, ha retto e funzionato nonostante tutto, gli agricoltori non avrebbero mai ricevuto i soldi. Questo è un fatto. Per il resto, non ho partecipato alla stesura delle linee guida. Non so nemmeno bene di che cosa si tratti, se non perché vi sono in mezzo. So che è stato fatto un appalto con quattro lotti. A ogni modo, innanzitutto mi chiederei – può darsi che sono cose che sono già state scritte – se nell'appalto, quindi nei capitolati, è specificato quanti soldi servirebbero, come ha detto Lei, per la funzione core, fatta dal coordinamento, o per Agea pagatore. La funzione core dovrebbe, infatti, essere svolta per tutte le regioni, quelle che hanno l'organismo pagatore e quelle che non lo hanno. Ora, per chi non ha il servizio pagatore, questo viene gestito dall'Agea, che deve avere un proprio bilancio di spesa, come la Lombardia, il Veneto e così via. Non so, però, se in questi bandi è scritto quanti di questi soldi, che mi risulta siano molti, sono destinati ad Agea coordinamento, quindi a servire tutti gli organismi pagatori, Agea compresa, che appunto fa i servizi per tutti.
Non sono molto a conoscenza né delle linee guida, né degli appalti. Peraltro, non sono un tecnico degli appalti, tuttavia ritengo che sia fondamentale, in un capitolato, capire come sono distribuiti i soldi. Se, infatti, sono messi tutti insieme, dopo chi li divide?
Comunque, sento poco parlare di business analytic, business intelligence e di strumenti di questo tipo. Come vi dicevo prima, non so quanti sappiano di queste cose. Non si tratta di essere un'eccellenza, termine che non mi piace usare, ma di funzionare. Noi dobbiamo arrivare a funzionare. Bisogna garantire il funzionamento.
PRESIDENTE. Voi fate parte del SIAN?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). In parte, perché abbiamo il nostro sistema informativo.
PRESIDENTE. Chi sviluppa il vostro sistema informativo?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura Pag. 12(AVEPA). Lo facciamo noi, attraverso gare nostre.
PRESIDENTE. Quanto costa?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Abbiamo un investimento di 1,5 milioni l'anno per mantenere quello che abbiamo, quindi le licenze, e così via. All'interno, abbiamo un'area ICT, con i dipendenti dell'AVEPA.
DIEGO DE LORENZIS. Ci sta dicendo che alcune soluzioni sono sviluppate internamente e altre sono esternalizzate tramite bando?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sei anni fa, hanno fatto un bando che sta per scadere, quindi sono gestite tramite bando. Tuttavia, la caratteristica che ci differenzia – so che adesso dirò una cosa un po’ provocatoria, ma sicuramente non polemica – è la gestione del fornitore. Dal mio punto di vista, il fornitore è un soggetto che va gestito: io ti dò i soldi per fare quello che dico io.
Per fare questo, all'interno, a parte la mia direzione, abbiamo un dirigente ICT, anzi due, con una squadra di persone. Noi costruiamo anche i nostri applicativi, per cui abbiamo sotto controllo gli esiti di una gara che ha determinati soldi da impiegare. Il PSR, per esempio, è allocato fisicamente all'interno della regione Veneto, ma è AVEPA a gestirlo. Per questo dicevo che ogni regione ha le sue caratteristiche. Per dire una stupidaggine, fino a poco tempo fa l'Agea non aveva neanche il collegamento con l'INPS. Ecco, se non ce l'ha l'Agea, come facciamo ad averlo noi?
Ci sono, però, delle regole e delle leggi che dicono che i dati pubblici devono essere di comune accesso. Se io ho bisogno di confrontare il codice fiscale di Fabrizio Stella in tempo reale per liquidargli la pratica subito, non devo aspettare che si colleghi. A volte, mi sembra di parlare di cose che stanno su Marte, ma poi facciamo fatica a stare sulla Terra. Dal mio punto di vista, quindi, mancano proprio le basi.
PRESIDENTE. Nel senso che mancano in Agea?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sì. È necessario un cambio di passo, di paradigma. Non pare che il sistema dia grandi risultati. Oggi ho letto alcuni articoli. Serracchiani dice, per esempio, che un sistema che funziona così è inaccettabile e insostenibile. Di Gioia dice che su Agea non si può più aspettare. Questo vuol dire che qualcosa non funziona. Fatalità, stanno parlando anche del PSR o delle liquidazioni.
Ora, è ovvio che le menti analogiche non possono fare la rivoluzione digitale. Scusate la battuta, ma io non posso mettermi a scrivere la Divina Commedia, perché non faccio il poeta. Non serve essere informatici, basterebbe essere un po’ visionari, e, soprattutto, realistici.
Quello che, dal mio punto di vista, manca ad Agea è il contatto con quello che succede quotidianamente. La differenza tra noi organismi pagatori e Agea è che noi siamo sul territorio. Se c'è qualcuno che ha qualcosa da dirci, suona il campanello e trova un «no», un «sì» e un perché. Se, invece, non si è sul territorio, si fa fatica ad assecondare le richieste del territorio o a capirle. Questo è un limite elevatissimo.
Inoltre, ho sentito la battuta per cui l'AVEPA ha 450 persone: credo che abbiate capito che l'AVEPA non fa solo l'organismo pagatore, così come che cosa gestisce quest'Agenzia. Per fare delle provocazioni, potrei chiedervi quanti sono in Agea (non lo so), in Agecontrol (sono 250), in SIN o nel RTI, che ha l'appalto di questi 80-100 milioni di euro l'anno. Credo siano un migliaio. Allora, faccio fatica ad accettare che qualcuno dica queste cose.
Se poi vogliamo dire che tutto quello che ho detto non è vero, basta riconoscere che SIN è di Agea per il 51 per cento. Di chi è Agecontrol? Basta che chieda quanti dell'RTI sono a disposizione di Agea. Peraltro, Agea non è – ripeto – sul territorio. Le Pag. 13pratiche gliele fanno altri. Insomma, presidente, è tutto un altro mondo, che non ritengo neanche paragonabile a quello che fanno gli organismi pagatori.
PRESIDENTE. Non ho capito bene qual è il vostro rapporto con loro. Vi siete fatti un sistema informativo da soli, che però dialoga con quello di Agea.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sì, con SIAN.
PRESIDENTE. Voi non avete rapporti con SIN, che è la società che...?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). No, assolutamente.
PRESIDENTE. Nel marzo 2016, l'assessore regionale all'agricoltura del Veneto aveva segnalato una serie di malfunzionamenti, ovvero dati incoerenti o non aggiornati nel SIAN, ritardo nell'aggiornamento dei dati relativi alle imprese, mancata comunicazione del valore definitivo dei titoli PAC 2014-2020, mancanza dei criteri e delle procedure operative per il calcolo della quota greening dei premi PAC, tempistica inadeguata nella gestione delle coperture assicurative, carenza di indicazioni per il corretto coordinamento nella gestione delle domande, assenza di interlocuzione o informazione su comunicazione e procedura, supporto informativo insufficiente nei confronti degli organismi pagatori regionali. Le risulta?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Sì.
PRESIDENTE. Lei sa se questi malfunzionamenti sono stati risolti?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Il PAI sulle assicurazioni è stato risolto anche prima. Siccome, però, non avevano calcolato quello che sarebbe successo, non abbiamo più il controllo delle polizze assicurative. Per capirci, gli agricoltori devono andare in SIAN per compilarle. È logico che, avendo cambiato – e non funzionando – il sistema, perché, a oggi, mi pare che i consorzi Condifesa abbiano lanciato un grido di allarme, in quanto hanno...
PRESIDENTE. Che cosa significa che il sistema non funziona? Non si accede al sito o non risponde?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). A Lei sembra che possiamo saperlo, ma noi non sappiamo più come funziona. Siccome la Commissione europea gli dà il 60 per cento del premio se si assicura, prima l'agricoltore faceva domanda all'AVEPA, ma poi è cambiato il sistema perché hanno detto che la domanda deve essere fatta in SIAN.
Prima, tutti si trovavano bene poiché potevano accedere facilmente alla domanda e avevano anche la liquidazione, visto che gli organismi pagatori, che avevano questa competenza prima che venisse loro tolta, pagavano regolarmente. Oggi, invece, gli agricoltori non riescono a entrare in SIAN. Presidente, se lo chiede a me, non lo so. È come se Lei accedesse alla banca dati del Ministero dell'interno e chiedesse a me perché non funziona: io non lo so.
PRESIDENTE. Le chiedo che cosa vuol dire che non funziona.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Non riescono a inserire dei dati, non collimano con le rese, non li restituiscono e così via. Questo, però, deve essere fatto dai CAA con l'agricoltore a fianco, dialogando direttamente. Non si riesce a inserire la domanda, quindi non collimano i dati e non tornano indietro indicazioni. A volte, poi, i dati inseriti vengono cambiati. È per quello che gli agricoltori non vengono pagati.
Noi, però, non abbiamo più sotto controllo il sistema e non sappiamo nemmeno quali siano le anomalie. Ciò nonostante, Pag. 14abbiamo tutti quelli che pagavamo che fanno fatica a rendersi conto che la gestione non è più nostra. Lei dove andrebbe? Andrebbe da AVEPA, che era sotto casa, a dire che non la stanno pagando o per fare la domanda. Noi rispondiamo che, purtroppo, non dipende più da noi, ma da SIAN. Prima, quando facevano le domande all'AVEPA, questa non se le teneva, ma usava il SIAN per aggiornare il sistema. Bisogna creare, invece, il sistema dei sistemi. È come se andassi alla Polizia di New York, che ha un proprio database, che serve appunto alla polizia di New York. Questo database deve funzionare e scambiare i dati con l'FBI, che è la polizia federale. Tuttavia, può darsi che all'FBI non interessino tutte le cose che la polizia di New York scrive, come può essere che le cose che scrive l'FBI nel fascicolo alla polizia di New York non servano. La cosa importante, però, è che l'FBI non potrebbe esistere senza la polizia di New York che mette dentro i dati, perché l'FBI deve coordinare, perseguire reati diversi, e comunque far tesoro di quei dati, mandando a tutti informazioni su chi è ricercato e così via.
Qui mi pare che non si voglia creare il sistema dei sistemi, prendendo le eccellenze di tutti, mettendole a fattor comune gratuitamente e riproducendole sul territorio. Mi pare che Facebook abbia comprato WhatsApp. Non è che si è fatto WhatsApp.
PRESIDENTE. Diciamo che ci ha provato.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Giusto. Ha detto la cosa giusta, presidente. Qualcuno pensa di provarci, smantellando un sistema che funziona. Allora, conviene farlo funzionare, perché ogni regione ha una sua storia, un suo profilo e una sua necessità. Quello che sto dicendo non ha niente di politico. Bisogna essere bravi a prendere e poi rilasciare quello che serve alla regione e quello che serve a noi. Questo è il meccanismo che, non in Agea, sono in grado di attuare.
PRESIDENTE. Il software che sviluppate è in riuso?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Nessuno me l'ha mai chiesto.
PRESIDENTE. Sì, ma è in riuso?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Certo.
PRESIDENTE. Questo vale anche per gli altri organismi pagatori regionali? Ogni organismo pagatore regionale, che Lei sappia, sviluppa il sistema informativo per conto proprio?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Alcuni adesso stanno cercando di usare un sistema nella compilazione della domanda grafica. Questa è una vera rivoluzione in agricoltura, perché si lavora per poligoni, con un disegno. Ho partecipato a diverse riunioni in merito e ho sempre detto che l'avevo comprato da due anni ed ero disposto a darlo in riuso. È ovvio che si hanno delle spese, ma non so in quanti verbali è scritto che l'avrei dato. A quanto mi risulta, il sistema che stanno usando non funziona benissimo. Io ho comprato il mio.
Lei, però, ha l'autorità per verificare se stiamo facendo, e come, quello che ci chiede la Commissione europea. In definitiva, a volte siamo costretti ad arrangiarci. La Commissione europea viene da Fabrizio Stella perché noi siamo controllati, quindi imputa a me queste cose. Per questo prevale l'arte di arrangiarsi.
PRESIDENTE. Facendo così, però, ognuno si compra il suo nuovo sistema per la domanda grafica, compresa Agea.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). L'ho detto più volte. Dicevo prima e ripeto che, se non ci sono le menti digitali, ma solo quelle analogiche, a nessuno viene in mente...
Pag. 15PRESIDENTE. Sì, ma è dal 2004 che esiste SIAN, che è una società nata proprio allo scopo di gestire il sistema informativo dell'agricoltura. Le menti digitali lì dentro dovrebbero esserci.
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Credo che probabilmente ci siano, ma penso che il sistema non funzioni, se vuole il mio parere sul SIAN. Non sto parlando prettamente di informatica. L'informatica è un mezzo che va gestito. Dal mio punto di vista, si fa confusione pensando che l'informatica sia il fine. Possiamo spendere tutti i soldi che vogliamo, ma bisogna avere un modello di governance e un'idea chiara di quello che si deve fare. L'informatico, in linea di massima, costruisce quello che noi gli chiediamo di costruire. Io la vedo così.
Dico questo per quanto evoluta sia l'informatica, come dicevo poc'anzi, con business analytic e algoritmi predittivi che gestiscono tutta la nostra vita. Questo è necessario perché l'algoritmo predittivo può aiutare l'agricoltore attraverso dei sistemi di supporto decisionale. Si può stabilire, per esempio, quando dare il prodotto alle vigne se attraverso un algoritmo predittivo si sa che domani o dopodomani pioverà. Non si tratteranno le viti, infatti, se si sa che dopo cinque minuti ci sarà il temporale.
Questi sono i servizi evoluti che servono all'ambiente, per non dire che facciamo il vino buttandoci di tutto o per dire che la nostra carne è buona, ma con un controllo di filiera. Credo che questo si debba fare, visto che abbiamo una montagna di soldi. Non sto dicendo che sono tanti o troppi, ma che con tutti i soldi che abbiamo dovremmo fare questo. Si parla del controllo del suolo: ci sono i satelliti che passano ogni cinque giorni e ci danno una fotografia e noi le usiamo. Allora, perché non mettere a fattor comune queste cose?
Il refresh, una pratica fatta con l'affitto di aerei, non ha mai dato i suoi frutti perché ci ha creato 150 mila variazioni sulle particelle. Parlo dei voli che si fanno ogni tre anni. Credo che ci siano degli strumenti che, anche se non da subito, possano essere messi in campo.
Io sono stato relatore, a Riga, proprio su questi sistemi, sui droni, i satelliti e così via. Ci sono realtà che si sono affacciate successivamente all'Unione europea, ma che basano il loro futuro su queste funzioni e su questo modo nuovo di interpretare e di avere le informazioni. Noi dobbiamo aspettare tre anni affinché un aereo parta e ci mandi le fotografie, che di solito arrivano sempre sei mesi o un anno dopo. Inoltre, quello che facciamo, se è cambiato qualcosa, è retroattivo, per cui occorre riprendersi i soldi indietro dopo tre anni. Secondo Lei, presidente, è un sistema che può ancora funzionare o forse sarebbe bene fare un sistema misto, cioè inventarci qualcosa di diverso? Chiedo questo senza nulla togliere al fatto che determinate procedure debbano ancora essere svolte in quel modo, attualmente. Sarò anche fuori dal mondo, ma di queste cose non sento mai parlare.
PRESIDENTE. Allora, secondo Lei, il lotto 1 della nuova gara del sistema informativo dell'agricoltura...?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Qual è, mi scusi?
PRESIDENTE. Quello relativo al fotorilevamento: non è adeguato?
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Io sono un pagatore, forse non proprio piccolo...
PRESIDENTE. Un settimo dei contributi...
FABRIZIO STELLA, direttore dell'Agenzia veneta per i pagamenti in agricoltura (AVEPA). Esatto, stavo dicendo, appunto, che siamo la seconda regione italiana. Che cos'è cambiato rispetto all'appalto che c'era prima, in riferimento alla metodologia? Prima, come lo facevano? Sempre con l'aereo e fotografavano. Tuttavia, sono passati Pag. 16sei o sette anni e viene riproposta di nuovo la fotografia.
Voglio dire che ormai Google Earth è superato dai bambini. Che cosa è cambiato rispetto all'appalto di prima? Allora, sono io che vivo in un altro mondo. Io uso le fotografie, ma scarico quelle mi servono ogni cinque giorni. Prendo i droni ed elaboro.
Non sono venuto qui a vendere niente, né tanto meno a dire che siamo i migliori. Credo, però, di poter dire che stiamo cercando di funzionare. A ogni modo, se un appalto fatto sette anni fa è uguale a quello che si fa adesso, probabilmente sono io che non so se c'è stata un'evoluzione dal punto di vista dell'osservazione della Terra. Credo, però, di sì, ma non ho fatto né le linee guida, né ho partecipato alla stesura dei lotti. Ho visto su Internet cose che non ho neanche finito di leggere, perché erano talmente lunghe e complesse che ho lasciato stare. Questa è la mia verità.
PRESIDENTE. Propongo che il seguito dell'audizione si svolga in seduta segreta.
(La Commissione concorda – I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Stella, a cui chiedo di fornirci in formato digitale i documenti di cui ci ha parlato. In particolare, dovrebbe mandarci per posta elettronica, sempre in formato digitale, la tabella che ha menzionato.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 13.15.