Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Audizione del Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus, Luciano Carleo:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ... 8
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Duranti Donatella (MDP) ... 9
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 9
Duranti Donatella (MDP) ... 9
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 9
Duranti Donatella (MDP) ... 9
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 9
Duranti Donatella (MDP) ... 10
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Carleo Luciano , Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta comincia alle 15.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale del web-tv della Camera dei deputati.
Audizione del Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus, Luciano Carleo.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus, Luciano Carleo, che ringrazio per la presenza, anche a nome di tutta la Commissione.
Preliminarmente comunico che, nella riunione del 13 luglio scorso, l'Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei gruppi della Commissione ha convenuto di trasmettere alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Roma il resoconto stenografico dell'esame testimoniale del tenente colonnello medico Ennio Lettieri, svoltosi lo scorso 5 luglio, e gli atti d'indagine depositati nel corso dello stesso.
In relazione a questo specifico esame testimoniale, preciso che la decisione di audire il tenente colonnello Lettieri per il tramite di un esame testimoniale ha avuto un'origine complessa.
Una consulente della Commissione ha ritenuto di dovermi mettere in contatto con il tenente colonnello Lettieri, al quale ho chiesto di inviare formalmente una mail. In seguito alla mail ricevuta, l'ho incontrato, quindi, successivamente, ho riferito a voi in Ufficio di Presidenza e tutti insieme abbiamo deciso di audirlo con le modalità dell'esame testimoniale.
L'audizione del signor Luciano Carleo s'inserisce nel quadro degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo sul tema della contaminazione da amianto negli ambienti e nei luoghi di lavoro del personale dell'amministrazione della difesa, dello stato attuale delle relative bonifiche e del contenzioso in atto che riguarda i lavoratori interessati, anche al fine di ultimare le valutazioni che confluiranno nella relazione conclusiva dei lavori della Commissione, in parte già elaborati nel lavoro svolto dal Gruppo Amianto, già incluso nella seconda relazione intermedia approvata la scorsa settimana dalla Commissione.
Il citato Gruppo Amianto è coordinato dalla vicepresidente (e sua concittadina) Donatella Duranti, che ha seguito con grande attenzione e con molto zelo i lavori di questo Gruppo di lavoro, che possiamo chiamare anche «sottocommissione».
Onorevole Duranti, lei preferirebbe intervenire oppure facciamo parlare direttamente il nostro audito, in maniera tale che voglia renderci edotti di novità che, nel frattempo, dovessero essere intervenute?
Per noi è molto importante ciò che il presidente Carleo svolge e il lavoro volontaristico di cui appunto si occupa, anzi, per tale motivo, mi permetto, anche a nome della Commissione, di complimentarmi per il lavoro svolto.
Do subito e volentieri la parola al presidente Luciano Carleo, in maniera tale che ci faccia sapere quali aggiornamenti ritiene di dover proporre alla Commissione relativamente Pag. 4 ad aspetti emersi da quando ci siamo visti la volta scorsa.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Grazie, presidente. Ringrazio tutti i componenti della Commissione. Mi permetterete un particolare ringraziamento all'amica Donatella Duranti con cui abbiamo condiviso anche dei percorsi comuni.
Vorrei innanzitutto dire che probabilmente, nel corso dell'audizione, ci sarà la necessità di segretare alcune parti.
PRESIDENTE. Ci chieda di passare in seduta segreta e noi provvederemo di conseguenza.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Mi scusi, presidente. Prima di continuare, vorrei chiederle quali tempi avete previsto, in maniera tale che io possa regolarmi anche rispetto all'audizione.
PRESIDENTE. Andrebbe bene se lei riuscisse in venti minuti a dirci tutto.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Vi fornirò una fase riassuntiva rispetto alle problematiche, cercando di sintetizzare le argomentazioni, in modo da stare nei tempi previsti.
Rispetto alle due scorse audizioni fatte nel 2016 (2 marzo e 20 maggio), in generale, riscontriamo un trend comunque in crescita delle segnalazioni che l'Associazione ha ricevuto, in termini di patologie asbesto-correlate.
Vorrei puntualizzare anche un aspetto che ritengo non trascurabile: dalla fase in cui si rilevavano soltanto casi di patologie in personale operaio e in militari della Marina, adesso stiamo assistendo, come avevamo già rilevato negli scorsi anni, a casi correlati anche a familiari, mogli o figli, di militari operai che hanno lavorato a contatto con l'amianto.
Un ultimissimo caso riguarda una signora che ha contratto un mesotelioma e il cui marito è deceduto per patologia tumorale, dopo aver svolto attività anche di elettricista in Marina.
Questo allargamento del fenomeno diventa preoccupante.
Rispetto ai casi che abbiamo analizzato, oltretutto, per i casi nell'archivio di Contramianto, abbiamo 213 casi di patologie amianto-correlate, di cui 113 sono tumori e 100 sono patologie non tumorali, mentre, tra i 113 tumori, ci sono 64 mesotelioma, 32 cancri polmonari e 17 cancri in altra sede.
A questi dati, riteniamo necessario aggiungere i dati che l'ex Ispettorato del lavoro di Taranto ha fornito alla procura di Padova. Dopo aver richiesto questi dati storici alla procura, ci sono stati forniti e li abbiamo elaborati.
In tal senso, tra gli 81 casi segnalati dall'ex Ispettorato del lavoro di Taranto, vi sono ben 53 casi tumorali, 22 mesotelioma e 31 casi di cancro (quasi per la totalità, cancro polmonare) e 27 patologie non tumorali.
Tutti questi casi riguardano l'area di Taranto e riguardano, per la gran parte, personale civile e militare della Difesa nonché, nel caso del personale civile, per la quasi totalità, si riferiscono a personale che ha lavorato all'arsenale della Marina militare di Taranto.
Per tutta l'elaborazione dei dati, i casi correlati alle attività lavorative dove, per la maggior parte, si collega l'attività all'insorgenza vengono rilevati principalmente in motoristi, meccanici, elettricisti, elettronici, carpentieri in ferro e conduttori di caldaia, però, in generale, nessuna categoria è esclusa dalle attività. Possiamo considerare le esposizioni in maniera condivisa, potendo utilizzare questo termine.
Nella relazione che vi ho fornito, troverete, nel dettaglio e suddivisi all'interno di tabelle, come da documentazione che poi vi lascerò, un quadro complessivo di quelle che possono essere state le esposizioni.
Altro dato particolarmente importante è quello che la dottoressa Cavone ha riferito durante l'udienza del luglio 2016, nel corso del processo Marina 2 del tribunale di Padova. Pag. 5
Anche in questo caso, sono stati rilevati casi di mesotelioma in Marina militare. In totale, ci sono 84 casi di mesotelioma, dei quali 82 riguardano gli uomini e due le donne, suddivisi in: 48 casi per gli operai dell'arsenale della Marina militare di Taranto, di cui 46 sono uomini e due donne, sarte dell'ex Reparto Vele e bandiere dell'arsenale di Taranto; tre casi per gli operai della sede di Brindisi; 33 casi per i sottufficiali della Marina militare.
Questo è un quadro che riteniamo...
PRESIDENTE. Chiedo scusa. Le risultano gli incarichi di questi sottufficiali?
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Per quanto riguarda il registro dei mesoteliomi, genericamente la dottoressa Cavone ha parlato delle varie attività, per cui non abbiamo a disposizione i casi nominativi o suddivisi.
Comunque, ho allegato l'intero verbale dell'udienza di Padova, in cui sono esplicitate dalla dottoressa Cavone, vicaria del registro Renam-COR Puglia, le varie attività svolte e riferite sia al personale militare che al personale civile dell'arsenale di Taranto.
Per quanto riguarda l'elaborazione dei dati, sia quelli dell'archivio Contramianto sia quelli forniti dall'ex Ispettorato del lavoro, abbiamo predisposto due tabelle riassuntive delle attività, suddividendole per casi, per patologia, per casi di personale militare o civile o per casi di esposizione familiare e, nel caso di attività lavorative, per mansioni. La stessa cosa vale per i dati forniti dall'ex Ispettorato del lavoro.
I dati che troverete in tabella sono tutti anonimi, quindi non forniamo nome e cognome delle persone, ma soltanto i vari casi.
Chiaramente, nel caso dell'ex Ispettorato del lavoro di Taranto, tutti i dati e tutto il fascicolo sono a disposizione della procura.
Questa questione riguarda il trend delle patologie nonché i casi che abbiamo rilevato noi e quelli che siamo riusciti a mettere insieme, quindi, forse, andrebbe allargata, servendosi anche dei dati dell'ISPESL e dell'INAIL e di quelli relativi alle cause di servizio perché tutti questi dati dovrebbero essere incrociati.
Nella scorsa audizione, avevamo anche iniziato a parlare delle condizioni dello stato di riconoscimento di vittime del dovere. Anche in questo caso, troviamo delle grosse difficoltà perché mentre a un'iniziale buona disposizione ai riconoscimenti, che è continuata nel corso degli anni anche per il personale militare perché il personale militare comunque ha continuato ad avere sistematicamente i riconoscimenti di vittime del dovere, com'è giusto che sia, tranne che in alcuni sporadici casi. Per quanto riguarda il personale civile, a un'iniziale fase di riconoscimenti di vittime del dovere, è subentrata, man mano, una situazione di resistenza al diritto.
Complessivamente, dei casi in nostra conoscenza che abbiamo affrontato, ci sono stati otto riconoscimenti per il personale civile, di cui quattro viventi e quattro deceduti, dell'arsenale di Taranto. Per quanto riguarda il personale militare, ci sono stati dodici casi di personale militare, di cui quattro viventi e otto deceduti.
Chiaramente, questo quadro si inserisce in un complessivo numero di casi di vittime del dovere che molto più ampio.
Qual è la più grossa difficoltà che è stata incontrata? Nel momento in cui si affronta il discorso del reperimento delle informazioni, quindi della ricostruzione della carriera lavorativa, c'è un rapporto informativo. Tuttavia, abbiamo notato un aspetto che, secondo noi, è abbastanza strano: il rapporto informativo non entra nel merito del riconoscimento di vittime del dovere, ma pone delle domande specifiche: «il lavoratore rientra nella fattispecie di missioni di cui al DPR?» e «il lavoratore rientra nella fattispecie del DPR per particolari condizioni ambientali?».
Ritengo che il rapporto informativo debba chiedere: «quel lavoratore ha svolto questo tipo di attività o è stato in quel tipo di ambiente?». Lo dico perché, altrimenti, il rapporto sarebbe già preclusivo del giudizio del comitato di verifica.
PRESIDENTE. Chiedo scusa, vorrei che – magari nei prossimi giorni – lei ci definisse meglio quest'aspetto.
Mi pare di aver capito che lei mette in rilievo quella che può essere definita come una erronea modalità procedurale, dietro la quale, però, si nasconde una sottovalutazione del merito.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Il rapporto informativo, al punto 6), chiede: «descrivere le situazioni di missioni di cui all'articolo 1, comma 1, punto b), del DPR n. 243 del 2006».
Tuttavia, bisogna capire che cosa si intende per «situazioni di missioni» e quali sono le condizioni di missioni. Lo dico perché poi, dai rapporti informativi, emergono le seguenti risposte come «nulla» o «niente a disposizione».
Di fatto, quando arriva al comitato di verifica il rapporto informativo, il comitato di verifica automaticamente nega il diritto perché dice: «il caso non rientra nella fattispecie di missione». Tuttavia, per missione, bisogna vedere che cosa si intende e capire se, per missione, si intende una missione militare soltanto o se, per meglio dire, quello che attualmente è stato chiarito dalla Corte di cassazione a sezioni riunite, dando una visione più ampia del concetto di missione.
La stessa cosa vale per la richiesta «descrivere le particolari condizioni ambientali» o «rientrante, come previsto dall'articolo 4, comma 1».
Tu puoi descrivere se sono state svolte attività in particolari condizioni, però, se tu lo leghi all'articolo 4, comma 1, nel rapporto informativo, stai pregiudicando il percorso del giudizio.
Questo riteniamo, ma possiamo anche sbagliare.
PRESIDENTE. La sua è un'osservazione che mi pare molto pertinente.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Possiamo anche sbagliare su alcune questioni.
Il caso 20 rappresenta una situazione evidente perché si trova scritto: «non applicabile» e «nulla risulta agli atti». In questo caso, se tu metti queste due definizioni e le trasmetti al comitato di verifica, esso dirà «situazione di missione non applicabile», quindi rigetta completamente l'istanza.
Penso che questo sia preclusivo, quindi non entro neanche nel merito.
PRESIDENTE. Si tratta, in qualche modo, di una griglia...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Si tratta di una griglia che definisce già il caso, prima di...
PRESIDENTE. Quindi potremmo dire che si tratta di una situazione irregolare?
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Probabilmente.
Per quanto riguarda il concetto di autotutela delle domande di vittime del dovere, inizialmente il Ministero della difesa, a domande e richieste in cui negavano il diritto, anche della causa di servizio propedeutica al riconoscimento di vittime del dovere, dava un'apertura, dicendo: «riteniamo fondate le argomentazioni portate e rimandiamo tutto quanto al comitato di verifica».
Nel 50 per cento dei casi c'è stato un cambiamento del giudizio, che, da negativo, è diventato positivo, almeno per quanto riguarda le cause di servizio. Poi, sono continuati a persistere i giudizi di missione in maniera negativa.
Successivamente, a un certo punto, che consideriamo come uno spartiacque, il MEF interviene su un caso e ci dice: «per cambiare quel parere, cioè per poter applicare l'autotutela, quella autotutela applicata dal Ministero deve essere effettuata prima dell'emanazione del decreto». Arrivato il giudizio del comitato di verifica, il Ministero della difesa può adeguarsi o non adeguarsi a quel parere, però, se il Ministero si adegua ed emette il decreto, il MEF dice che, Pag. 7dopo quel momento, non può più avvalersi dell'autotutela.
A questo punto, se io, come dipendente o familiare del dipendente deceduto, voglio fare delle osservazioni, mi chiedo in che momento devo farle, visto che non mi viene notificato il parere del comitato di verifica, ma mi viene notificato direttamente il decreto già emesso dalla Ministero della difesa. Anche quest'aspetto ci sembra abbastanza anomalo.
Tra i casi che vi abbiamo segnalato, c'è un caso anomalo che riteniamo che sia emblematico. Un signore è deceduto per cancro alla trachea, per cui è percettore di indennità per malattia professionale dall'INAIL per esposizione all'amianto e percepisce anche il Fondo per le vittime dell'amianto. Nel momento in cui abbiamo chiesto di rivedere quel parere, quantomeno per la causa di servizio, ci è stato risposto che non si può rivedere quel parere, pure in presenza di una palese differenza di giudizio fra quanto riconosciuto dall'INAIL e quello che non ha riconosciuto il comitato di verifica.
Riteniamo che queste possano essere delle grosse difficoltà. Sto cercando di andare avanti in maniera rapida per descrivere quali possano essere le difficoltà nelle procedure.
Anche per quanto riguarda i riconoscimenti di malattia professionale, sempre legati all'amianto e, in questo caso, riferiti all'INAIL, troviamo delle grosse difficoltà e vorremmo capire se la difficoltà risiede nella mancanza di riconoscimento da parte dell'INAIL o se quella difficoltà risiede nel percorso di riconoscimento.
Per esempio, abbiamo riscontrato un ultimissimo caso, di cui posso lasciare i documenti in forma anonima e di cui non citerò la persona.
Si tratta di un cancro polmonare per un conduttore di caldaie e conduttore di distillatori. È chiaro che l'INAIL dice che l'evento di cancro polmonare non può essere ricondotto all'attività lavorativa. Lo dice perché, se, per questo signore che è stato esposto all'amianto, l'INAIL certifica l'esposizione come conduttore di motori navali e l'arsenale di Taranto dice che ha svolto attività di conduttore patentato di caldaie a vapore da 1971 al 1979 e, successivamente, sino al 1983, all'INAIL viene trasmesso il questionario in cui non è descritto nulla. A questo punto, è logico che INAIL non può mettere in correlazione, anche volendo, quel tumore polmonare all'attività lavorativa, se tu non offri gli elementi di valutazione.
PRESIDENTE. Vorrei richiamare l'attenzione dei colleghi su quest'aspetto perché, senza abbandonarmi a valutazioni di tipo dietrologico, di fatto, mi pare di capire, se è questo il senso dell'affermazione del nostro ospite, che da parte dell'amministrazione vi sarebbe un'omissione nel fornire all'INAIL le informazioni per poter valutare e assumere una posizione di conseguenza.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Riteniamo che gli operai dello stabilimento di Taranto e, in generale, chi ha lavorato all'interno dello stabilimento risultino essere quasi un fantasma nelle attività lavorative: non si riesce a ricostruire le anamnesi lavorative.
Questo fatto crea un grande pregiudizio per i termini del riconoscimento: quando non tutti gli elementi di valutazione vengono messi insieme, o perché non ci sono...
PRESIDENTE. Quindi, se quegli elementi non vengono messi insieme e non vengono forniti, si potrebbe dire che sono omessi?
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Quegli elementi non vengono adeguatamente valorizzati e, in alcuni casi, non sono completamente presenti. Comunque, il risultato che si raggiunge è lo stesso: il non diritto e l'esclusione dal diritto per vittima del dovere o per malattia professionale.
In generale, questa è la situazione che abbiamo riscontrato.
Per quanto riguarda il personale militare, se ho ancora a disposizione qualche Pag. 8minuto, vorrei citare un caso di personale militare. Un signore deceduto nel 1974 era un motorista militare, che sempre ha svolto vita militare, dopodiché ha avuto un'insorgenza di cirrosi epatica, come abbiamo riscontrato in molti casi di militari.
Alla richiesta della vedova, il giudizio dell'istanza per causa di vittima del dovere è stato di inammissibilità della domanda. L'inammissibilità risiede nel fatto che, in questo caso, è PREVIMIL che risponde all'istanza e dice che il termine di decadenza è legato al DPR n. 461 del 2001.
Sul termine di decadenza...
PRESIDENTE. In realtà, quella domanda sarebbe pervenuta in ritardo?
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Sì, in ritardo.
Tuttavia, il DPR n. 243, sia che si tratti di patologie tumorali che non tumorali, non tiene conto di un termine di decadenza. Lo riscontriamo anche per il personale civile, dove si è formato un punto di sbarramento: quelli che hanno contratto la patologia prima del decreto Monti, quindi prima di maggio 2012, quale ultima data utile, e quelli che si sono ammalati dopo tale data. Per quelli che si sono ammalati dopo quella data, il Ministero della difesa, con un giudizio a stampone, ha detto: «la richiesta non può essere accolta perché non rientra nella fattispecie del decreto-legge del 6 dicembre 2011, quindi non può essere avviata la procedura di causa di servizio».
Bisogna chiarire questa questione. Oltretutto, in merito è stato espresso un parere da parte della Presidenza del Consiglio dei ministri, su cui noi siamo anche intervenuti, chiedendo: «può un parere della Presidenza del Consiglio dei ministri essere più vincolante della legge, quindi del DPR n. 243?». Tuttavia, questi aspetti ancora non sono stati chiariti.
Mi scuso se in molti casi posso non essere chiaro, però...
PRESIDENTE. Comunque, nella sua relazione c'è tutto, vero?
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Sì, nella relazione c'è tutto. Almeno, abbiamo cercato di mettere tutte queste vicende, che penso abbiamo adeguatamente evidenziato.
Ora, se mi concedete ancora un minuto, vorrei passare alla questione dei benefici previdenziali.
Sui benefici previdenziali per i dipendenti civili della Difesa, ma anche militari, non si tratta di non avere il riconoscimento dall'INAIL per l'esposizione all'amianto, ma si tratta di capire se, da questo riconoscimento, poi viene fuori il diritto previdenziale o meno.
In una ultimissima circolare della direzione generale di PERSOCIV, è stato specificato di aver un parere all'INPS, che ha risposto: «tutti quelli che sono andati in pensione prima del 2 ottobre del 2003 non ne hanno diritto».
Un altro parere espresso dall'INPS di Taranto ha detto che il personale che ha presentato domanda di rivalutazione per i periodi di maggiorazione, anche con meno di 40 anni e l'ha presentata dopo essere andato in pensione, non può presentarla. Questa fattispecie rappresenta, quindi, una seconda categoria.
Poi, ci sono quelli che sono attualmente in servizio e dovranno raggiungere i 42 anni e che non potranno utilizzarla. Allora, chiarissero con una circolare chi sono i percettori di questo diritto. Lo dico perché, altrimenti, abbiamo sollevato questa questione senza che nessuno ne possa usufruire, se così stanno le cose.
Noi siamo dubbiosi su queste interpretazioni, almeno per quello che appare.
PRESIDENTE. La ringraziamo tanto.
Chiedo alla vicepresidente Duranti di intervenire perché immagino voglia formulare delle domande.
_________. (Fuori microfono). Adesso c'è la parte segretata?
PRESIDENTE. No, evidentemente il presidente Carleo non ha ritenuto di proporre...
Pag. 9LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. C'è un caso che abbiamo riportato per il quale sono specificati i nomi di persone. Ci sono altri nomi di persone, però non riteniamo sia necessario segretare...
PRESIDENTE. Lo può lasciare agli atti.
Secondo me, ai fini dei lavori della Commissione, è più utile e più importante pervenire a chiarimenti grazie anche a domande.
Do la parola alla vicepresidente Duranti.
DONATELLA DURANTI. Grazie, presidente. Ringrazio il dottor Carleo per la sua disponibilità a essere qui, a distanza di un anno della sua prima audizione.
Vorrei capire meglio alcuni aspetti. All'inizio della seduta, il presidente le ha chiesto se sono intervenute novità rispetto alla situazione dei casi di malattie asbesto-correlate.
Ricordo che, nell'audizione di marzo 2016, lei parlò di 191 casi e, oggi, mi pare di aver capito che i casi nel vostro archivio sono 213. Ciò significa che c'è stato intanto un aumento di numero dei casi. Rispetto all'archivio di Contramianto e agli 81 casi segnalati dall'ex Ispettorato del lavoro di Taranto, vorrei sapere se quelli sono aggiuntivi rispetto ai 213 o sono contenuti nei 213 casi.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Abbiamo incrociato i dati e soltanto due casi risultano nel nostro archivio, quindi, degli 81 casi, soltanto due sono contenuti nei nostri archivi e non gli altri 79 casi.
DONATELLA DURANTI. Sta dicendo che dobbiamo aggiungere al numero dei casi...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Per esempio, nei 213 casi, siccome non ci sono lavoratrici che hanno contratto mesotelioma, ma soltanto familiari esposti o casi ambientali, possiamo dirvi dei due casi di mesotelioma segnalati dal Renam-COR Puglia. Degli altri non possiamo dire perché non conosciamo i nomi, però sicuramente il caso delle due donne sarte non compare nostri archivi, quindi ne aggiungiamo altri due.
DONATELLA DURANTI. Purtroppo, possiamo affermare che in quest'ultimo anno siete venuti a conoscenza di altri casi, quindi il conto dei lavoratori, sia militari sia civili, ma anche dei familiari, è aumentato.
Lei ha spesso citato la procura di Padova e il processo Marina 2. Noi abbiamo avuto conoscenza, attraverso gli organi di stampa, di un atto riservato della Marina militare, che è un carteggio riservato tra i vertici della Marina militare e gli scienziati e da cui viene fuori che la Marina militare era a conoscenza già nel dicembre del 1969 dell'utilizzo massiccio di amianto. In questo carteggio riservato, non solo si dice che la Marina conosceva la pericolosità dell'amianto già a dicembre del 1996, ma si dice anche che questo tipo di conoscenza dovesse essere tenuto riservatissimo, quindi il problema non dovesse essere conosciuto neanche dagli interessati, che venivano allontanati dal posto di lavoro. Si dice chiaramente: «bisogna evitare allarmi eccessivi e ingiustificati».
Lei prima ci parlava di un documento che ci lascerà con i dati dell'inchiesta della procura di Padova, per cui vorrei capire se questo tipo di carteggio è contenuto nei documenti che depositerà agli atti.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. In questo documento, quanto mi chiede non è contenuto. Adesso, non ricordo se questo c'è ne carteggio precedente, però sicuramente nel carteggio precedente c'era una lettera. Già nel 1964, l'arsenale di Taranto lamentava che, a causa dell'esposizione all'asbesto, vi era una moria di operai per asbestosi, era presente la consapevolezza addirittura prima del 1968.
Oltretutto, il documento che lei ha citato è disponibile liberamente in rete.
Non ricordo se nel precedente carteggio che abbiamo depositato c'era anche quell'aspetto.
DONATELLA DURANTI. Mi pare che nel precedente carteggio quell'aspetto non ci fosse, però lo abbiamo acquisito.
Vorrei chiederle se appunto può dettagliare meglio anche le proposte.
Lei ha parlato di difficoltà nelle procedure amministrative, per cui le chiedo se può dettagliare meglio – magari successivamente – anche le proposte di modifica, per esempio sulla normativa per le vittime del dovere, affinché le procedure amministrative siano al servizio di chi ha subito danni alla salute e non il contrario, mettendo paletti oppure rendendo impossibile il riconoscimento dell'esposizione all'amianto.
Lei faceva riferimento ai profili degli operai coinvolti nell'utilizzo dell'amianto, quindi esposti all'amianto, ricoprendo diversi profili professionali.
Durante le nostre missioni presso l'arsenale di Taranto, quello di Spezia e quello di Augusta, abbiamo riscontrato la stessa cosa, nel senso che, indipendentemente dalla qualifica professionale ricoperta, abbiamo contezza di personale civile e militare che ha subito danni per l'esposizione all'amianto.
Le chiedo se, secondo lei, sarebbe utile a questo punto una modifica anche della normativa che consideri gli arsenali e i poli manutentivi complessivamente come cantieri, senza fare più riferimento alle qualifiche professionali.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Sicuramente, tutti quanti rientrano nelle fattispecie di esposizione, quindi una generalizzazione dell'esposizione a tutti i livelli riteniamo che ci sia stata e quanto ha detto sarebbe doveroso renderlo applicabile.
In più, ritengo che le esposizioni all'amianto siano continuate con altre sostanze ugualmente pericolose, tipo le fibre ceramiche, anche successivamente. Le fibre ceramiche sono possibili cancerogeni per l'uomo, quindi, nel momento in cui sono state portate via tonnellate di amianto dalle navi, che è stato sostituito con un'altra sostanza che non è acqua fresca, ci sono state ripercussioni ugualmente importanti o, quanto meno, possibilmente cancerogene.
Oltre alla documentazione che ho portato e di cui ho anche i file su pen drive, nel corso dei giorni, siccome è abbastanza importante avere degli altri elementi di valutazione, abbiamo raccolto altre informazioni su cartaceo, che vi lascio.
Per esempio, riguardo ai sostitutivi dell'amianto, ci sono degli atti tratti dal nostro archivio.
Mi riferisco al caso della nave Vittorio Veneto, dove erano stati tirati via 4.000 chili di amianto, che successivamente era stato sostituito con fibra ceramica in maniera abbastanza significativa, ma anche alla nave Orsa e alla nave Perseo.
Un'altra questione che riteniamo non debba essere sottovalutata – scusate se mi intrattengo sulle questioni – riguarda anche la sottovalutazione del rischio da parte del Ministero della difesa, quindi del datore di lavoro.
Passando ai dati che abbiamo depositato, per esempio anche alla procura di Padova, ci sono particolari osservazioni di atti in cui sistematicamente l'arsenale di Taranto ha fatto, dal 1991 in poi, una ricognizione sulle aree.
Non riesco a spiegarmi – probabilmente perché io non sono un tecnico – come mai, nel 1994, vengono fatti rilievi di fibre aerodisperse con il laboratorio chimico di Taranto, rilevando, per esempio nel Reparto Sommergibili, 0,100 fibre su millilitro, che sarebbero 100 fibre al litro, il che, già di per sé, rappresenta una cifra significativo. Tuttavia, osservando lo stesso rilievo, che troverete nel documento e che è stato fatto da un laboratorio privato di Taranto precedentemente, nel 1991, sulle stesse ricognizioni, io trovo 0,4 fibre al litro, o almeno questo è scritto.
Un altro dato riguarda la polvere di amianto: 0,7 fibre su centimetro quadro. In quel caso, bisogna capire come è stata condotta l'analisi perché, se ci riferiamo ad analisi di un certo tipo, come quelle fatte per l'arsenale di Taranto, dovrei avere un valore pressoché intorno alle 700 fibre al litro, il che potrebbe essere compatibile con i periodi storici di esposizione. Pag. 11
Si tratta di una valutazione tecnica che certamente non possiamo fare noi, che leggiamo il dato oggettivo su quello che è stato e ci guarderemmo bene dal definirlo, però ci sembra abbastanza strano che, nel 1991, non si trovino 10 o 20 fibre, ma 0,2 fibre, mentre, nel 1994, si riscontrano 100 fibre al litro.
Questo è un riassunto della situazione e questa parte dovrebbe essere segretata. Riteniamo che l'intero incartamento debba essere segreto, anche perché è stato depositato alla procura.
PRESIDENTE. Mi scusi. Vorrei sapere se si può dire – siamo in seduta pubblica – l'effettivo motivo per cui lei vorrebbe che venisse secretato questo documento.
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Ci sono dati di laboratori non pubblici e dati rilevati durante le attività nonché dati presentati, lo scorso 10 luglio, alla procura di Padova che potrebbero far parte del fascicolo della procura.
PRESIDENTE. C'è un procedimento in corso...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Sì, per tale motivo.
PRESIDENTE. Se non ci sono altre domande da parte dei colleghi, vorrei che lei dicesse, prima di salutarci e a beneficio di quanti si alimentano del lavoro di questa Commissione, perché – riprendendo il titolo di un giornale che riporta anche delle sue dichiarazioni, esattamente in un articolo di ieri – l'amianto killer colpisce anche le mogli e i figli.
Lo dica esplicitamente e in maniera...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. L'amianto killer uccide anche mogli e figli, per i quali abbiamo riscontrato casi di mesotelioma. Parliamo sia di mogli che di figli non esposti all'amianto.
Per esempio, posso citare il caso del figlio di un elettricista dell'arsenale di Taranto, in cui c'è un dato importante fornito dalla Renam-COR Puglia in uno studio, quindi attendibile.
Poi, c'è un caso che abbiamo seguito di un'altra figlia che non ha svolto mai nessun tipo di attività. Il padre era un materassaio dell'arsenale della Marina militare di Taranto che aveva svolto un'attività lavorativa fino alla fine degli anni Sessanta.
Poi, c'è il caso della moglie di un sottufficiale di Marina impiegato come elettricista, una delle categorie maggiormente esposte. Anche in questo caso, la moglie non aveva svolto mai nessun tipo di attività...
PRESIDENTE. Sono gli indumenti da lavoro che veicolano...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Sicuramente, l'indumento da lavoro...
PRESIDENTE. Un indumento da lavoro utilizzato per l'appunto laddove si lavora e portato a casa...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Quell'indumento può aver contribuito, come anche le fibre presenti sulla persona. Non sempre, dopo il lavoro, viene fatta la doccia, quindi le fibre si possono annidare tranquillamente tra i capelli.
Nel caso del personale militare, non bisogna neanche sottovalutare un altro aspetto: il luogo in cui abitava. Potrebbe anche aver influito, oltre all'esposizione familiare, quella ambientale.
PRESIDENTE. In prossimità...
LUCIANO CARLEO, Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus. Anche all'interno delle basi dove era presente un grande quantitativo di coperture.
Per stabilire determinate correlazioni, il fatto evidente è che si tratta di persone di mogli e figli che non hanno avuto mai Pag. 12contatto con l'amianto, ma ne sono rimasti vittime.
C'è un caso della moglie di un operaio saldatore dell'arsenale di Taranto, che ha sviluppato un ispessimento pleurico, per cui, anche se quella signora ha lavorato sempre in ambiente scolastico non contaminato, ha contratto quell'ispessimento.
Chiaramente, per queste questioni, un approfondimento dal punto di vista di lista medico dovrebbe essere fatto da chi ha più competenza rispetto alla nostra.
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Luciano Carleo per l'importante testimonianza che ha ulteriormente reso e per il materiale estremamente interessante che sta lasciando nella disponibilità della Commissione.
Per ciò che riguarda la relazione per cui è stata chiesta la secretazione, i colleghi conoscono perfettamente le modalità per poterne prendere visione.
Non essendoci altre domande, rinnovando il ringraziamento al Presidente dell'Associazione Contramianto e altri rischi Onlus, invito i colleghi a trattenersi per un veloce Ufficio di presidenza.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.25.