XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti dell'utilizzo dell'uranio impoverito

Resoconto stenografico



Seduta antimeridiana n. 84 di Mercoledì 21 giugno 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 

Seguito dell'esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa Gen. S.A. Roberto Nordio:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 4 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 6 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 
Pili Mauro (Misto)  ... 7 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7 
Pili Mauro (Misto)  ... 7 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7 
Pili Mauro (Misto)  ... 7 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7 
Pili Mauro (Misto)  ... 8 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 8 
Pili Mauro (Misto)  ... 8 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 8 
Pili Mauro (Misto)  ... 8 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 8 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 11 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 12 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 
Carrozza Maria Chiara (PD)  ... 12 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 12 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 13 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 13 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 14 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 14 
Grillo Giulia (M5S)  ... 14 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 14 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 15 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 16 
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU

  La seduta comincia alle 8.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori nella seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa Gen. S.A. Roberto Nordio.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa, Generale Roberto Nordio, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
  Lo svolgimento del precedente esame testimoniale ha avuto luogo nella seduta del 7 giugno ultimo scorso secondo le consuete modalità fissate dagli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2 del Regolamento interno della Commissione, in base alle quali il generale Nordio è stato audito in qualità di persona informata sui fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta. Proseguiamo in questa sede l'esame, approfondendo alcune delle questioni affrontate e chiedendo al generale di dare seguito a quanto richiestogli in precedenza.
  Ricordo che, ove lo si ritenesse necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire in seduta segreta.
  Buongiorno, signor generale, siamo contenti di averla fra noi, iniziamo riprendendo alcune cose rimaste in sospeso la volta scorsa, quindi io e i colleghi le formuleremo delle domande e in qualunque momento ritenesse di dover rendere alla Commissione informazioni che non le è stato possibile rendere la volta scorsa, può farlo tranquillamente in libertà.
  Nei suoi esami testimoniali il generale Roberto Comelli ha riferito alla Commissione che sono in corso di definizione i criteri alla stregua dei quali deve essere svolta l'attività di vigilanza nei teatri operativi all'estero e devono essere individuate «le figure di coloro che devono andare nei vari teatri a fare attività di vigilanza».
  La domanda è questa, generale: ne dobbiamo desumere che finora non è stata svolta un'attività di vigilanza nei teatri operativi all'estero?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, buongiorno, saluto anche tutti i membri della Commissione. La volta scorsa lei mi aveva chiesto di lasciare agli atti l'elenco dei datori di lavoro, ma inavvertitamente l'ho poi portato via...

  PRESIDENTE. Lo acquisiamo, grazie.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Quindi volevo chiudere questo tasto. Io avevo preparato una presentazione per rispondere in maniera organica alle domande che mi erano state fatte l'altra volta, seguendo l'ordine delle domande poste, quindi...

  PRESIDENTE. Adesso esauriamo questa domanda, se può risponderci a questa domanda, poi le lascio la parola per la lettura del suo appunto.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Per quanto di mia Pag. 4conoscenza, ma lo devo andare a verificare, credo che non siano mai state fatte attività ispettive nei reparti operativi, area che comunque, come ho avuto modo di dire nella precedente audizione e credo sia stato riferito dal generale Comelli, non rientra nell'ambito di competenza dello Stato Maggiore Difesa e che, per quanto riguarda le attività di vigilanza, è riferita all'area tecnico-operativa di vertice interforze, quindi quell'elenco di datori di lavoro che pochi secondi fa le ho inoltrato.
  L'attività è guidata da Segredifesa, dal Segretariato generale della difesa, sta finalizzando le attività e lo Stato maggiore difesa ha dato la disponibilità affinché gli ispettori inseriti all'interno della nostra organizzazione possono essere impiegati, con l'ausilio anche di ispettori delle altre forze armate, per effettuare questa attività di vigilanza.

  PRESIDENTE. Quindi, per quanto le consta, non sono mai state svolte attività di vigilanza nei teatri internazionali. Abbiamo capito bene, vero?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Ha capito bene, però ho anche detto che dovrei verificare, visto che non è un'area alle mie dirette dipendenze per questo tipo di attività.

  PRESIDENTE. Vuole leggerci il suo appunto, generale?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, signor presidente. Il primo quesito, signor presidente, mi è stato posto proprio da lei ed era quello di indicare più precisamente il numero del personale che dipende da me come datore di lavoro e quanti sono i laboratori nell'area tecnico-operativa di vertice interforze.
  Per quanto riguarda il personale alle mie dirette dipendenze come datore di lavoro, sono il 1.143, quindi circa 1.150, mentre in tutta l'area tecnico-operativa di vertice interforze, a fronte dei 66 datori di lavoro complessivi, i lavoratori ammontano a circa 7.400. Le attività di prevenzione che sono state svolte, la puntuale assistenza in termini di consulenza verso le figure dei datori di lavoro ci hanno permesso di riscontrare nell'attività di vigilanza una sostanziale regolarità degli aspetti connessi con la sicurezza del lavoro.
  Passerei ora alle domande che mi sono state poste sul Cisam e sul Cetli, e desidererei fare su questo punto (ho una copia da lasciare poi agli atti), una brevissima premessa: la tutela dell'ambiente e della sicurezza del lavoro costituiscono una priorità per noi, tenendo conto anche di un fatto di non secondaria importanza, il link che esiste tra il mondo militare e il luogo di lavoro e l'ambiente di vita.
  Molti militari in patria, senza parlare di quelli che fanno servizio nei reparti operativi all'estero, che chiaramente sono «costretti» al mantenimento del servizio, al termine del servizio non rientrano a casa, ma vivono nelle caserme, negli aeroporti, su un'unità navale, cioè negli stessi luoghi dove lavorano e sia addestrano, quindi la difesa è impegnata nel monitorare gli ambienti e i luoghi di lavoro, cercando di mantenere adeguati gli strumenti a disposizione, sia l'evoluzione tecnico-scientifica, sia la sempre maggiore sensibilità maturata nel particolare settore dal personale, dall'opinione pubblica e dallo stesso legislatore.
  In tal senso, oltre a iniziative di collaborazione con enti, istituzioni esterne, facendo anche tesoro delle risultanze emerse nel corso del lavoro di questa Commissione, abbiamo recentemente avviato un processo di riesame delle procedure di archiviazione e impiego dei centri tecnici dell'amministrazione difesa, i famosi Cisam e Cetli, valutandone l'adeguatezza organizzativa e ordinativa e le sempre crescenti esigenze avvertite dalle Forze armate, con l'obiettivo di ottimizzare le risorse a disposizione e, compatibilmente con il difficile quadro finanziario globale, incrementarne i relativi volumi finanziari.
  È stato pertanto istituito un tavolo tecnico, dedicato a verificare l'esistenza di concreti spazi di miglioramento dei processi di lavoro, esaminando in primo luogo l'ottimale collocazione dei due centri tecnici sotto il profilo ordinativo, al fine di Pag. 5esaltarne le capacità operative e la prontezza nella risposta, le risorse umane, attraverso l'analisi di possibili potenziamenti organici, rinnovamento, ammodernamento...

  PRESIDENTE. Signor generale, scusi se la interrompo. Io ho dato già uno sguardo e vorrei evitare, se possibile, una terza puntata, quindi che lei dovesse tornare un'altra volta, quindi, se non le dispiace, visto che sta facendo una descrizione ma non corrisponde esattamente alle domande che le abbiamo posto a proposito del Cetli e del Cisam, è un'apprezzabile e apprezzata dichiarazione di intenti per il futuro, noi abbiamo rilevato, facendo riferimento ad espliciti affermazioni dei responsabili del Cetli e del Cisam, che entrambi questi centri tecnici per esplicita ammissione di chi li dirige non sono in grado di assolvere alla loro funzione, quindi abbiamo chiesto e chiediamo che questa situazione venga prima di tutto commentata relativamente alla titolarità che l'amministrazione della difesa esercita rispetto a questi centri, e poi e che ci venga indicata operativamente la modalità attraverso la quale rimuovere questa situazione.
  Visto però che lei molto opportunamente ha portato un appunto, chiederei agli uffici gentilmente di fotocopiarlo e di distribuirlo a tutti i colleghi.
  Le chiederei la cortesia di passare all'argomento Milan, laddove si parla di Capo Teulada e del PISQ, a seguito di una domanda che le è stata posta dal collega Pili, generale.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Però prima di passare a questa domanda avverto la necessità di fare un commento, se lei mi permette, perché abbiamo detto più volte che i due centri hanno come attività concorsuale quella di fare le attività di monitoraggio nei rispettivi ambiti di competenza, quindi non è una competenza esclusiva, i datori di lavoro possono sempre ricorrere ad altri organi tecnici delle Forze armate, se ci sono, o ricorrere anche ad altri enti tecnici esterni per avere la propria la propria consulenza. Questo è un aspetto che deve essere...

  PRESIDENTE. No, generale, questo aspetto non è chiaro per niente, perché è risultato dalle escussioni testimoniali che abbiamo fatto che coloro che non hanno potuto servirsi del Cetli e del Cisam non avevano i soldi per potersi servire, esternalizzando il servizio, quindi quanto dichiarato e quanto lei sta ripetendo in questa circostanza purtroppo non corrisponde alla realtà delle cose, purtroppo corrisponde alla realtà delle cose che spesso il datore di lavoro che rappresenta l'esigenza di una criticità non viene posto nella condizione di risolvere quella criticità, assumendo di fatto in capo alla propria persona tutte le responsabilità che ne possono conseguire.
  Mi permetto quindi di invitarla, con la cortesia che la sua funzione merita, ad un'esplicita attitudine alla risposta delle domande. Purtroppo i commenti finora non sono serviti a risolvere problemi, quindi le chiedo gentilmente (avremo semmai altre occasioni per poter discettare sull'argomento) di rispondere alla domanda che le fu posta dall'onorevole Pili relativamente al Salto di Quirra e Capo Teulada.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, presidente. In particolare, con riferimento alle attività di trasferimento di rifiuti radioattivi da Capo Teulada dell'estate scorsa, posso confermare che nel mese di agosto, esattamente il 24, è stato effettuato un trasporto di materiale radioattivo richiesto dall'Esercito italiano quale extra programma del CIPE, quindi del Comitato interforze di coordinamento, al fine di rimuovere il materiale provvisoriamente custodito presso l'autorizzato locale di Capo Teulada.
  Come ogni attività, a valle dell'autorizzazione il richiedente si mette in contatto con il centro tecnico di riferimento, il Cisam, per concordare le modalità di dettaglio per il trasporto nella massima sicurezza del materiale da conferire presso il deposito temporaneo del Cisam.
  Vorrei inoltre ricordare che l'esercito italiano sta effettuando nella località di Capo Teulada un'estesa attività di ricerca di materiali radiologicamente significativi, anche attraverso l'impiego di personale del 7° Pag. 6Reggimento di Civitavecchia, reparto altamente specializzato in questo settore.
  I materiali rinvenuti vengano conservate in idonei locali sottoposti a verifica di un esperto qualificato, che ne cura la sicurezza dell'immagazzinamento. Successivamente viene organizzato il conferimento presso il Cisam, come è avvenuto lo scorso agosto, secondo criteri organizzativi che, previa valutazione della fattibilità tecnica, intercorrono direttamente tra la forza armata e il centro.
  Proprio con riferimento alla problematica del conferimento dei citati materiali, è stato avviato, nelle more della realizzazione del definendo Deposito nazionale dei rifiuti radioattivi, uno studio che consenta di individuare le possibili soluzioni per ampliare la capacità ricettiva del citato centro tecnico.
  Passando ora all'argomento Milan, prima di dare la risposta tecnica desidererei rappresentare che i Poligoni dislocati nel territorio della Sardegna, in particolare quelli di Teulada e del PISQ, rientrano nella gestione delle rispettive forze armate, quindi dell'Esercito italiano il primo e dell'Aeronautica militare il secondo, che dispongono e assicurano le relative attività di monitoraggio dell'eventuale stato di contaminazione.
  Ho quindi richiesto a queste forze armate, al fine di rispondere alle domande postemi, il quantitativo dei sistemi Milan utilizzati nel corso delle esercitazioni presso i citati sedimi militari sino al 2004. Sulla base dei dati comunicati dalle due forze armate, sono complessivamente 4.755 i missili Milan, dei quali 686 atte a testa inerte e 4.069 a testa attiva, impiegati in attività esercitative, di cui 4.242 nel Poligono di Capo Teulada, suddivisi tra 636 a testa inerte e 3.606 a testa attiva, e 513 presso il PISQ.
  Sul fronte invece delle distinte attività di monitoraggio condotto dalle due forze armate posso rappresentare che l'Esercito italiano nel febbraio 2013 ha richiesto l'intervento del Cisam nell'ambito delle periodiche attività di monitoraggio di tipo radiologico, evidenziando la presenza di materiale radioattivo esclusivamente nella vicinanza di due punti di arrivo colpi, definiti o ricordati come carri bersagli.
  L'ente consegnatario è il poligono, il 1° reggimento corazzato, e sulla base delle indicazioni ricevute dal proprio esperto qualificato ha provveduto alla delimitazione e contestuale interdizione delle aree interessate, pari a circa lo 0,003 per cento dell'intera superficie del poligono, misure che sono ritenute sufficienti ad assicurare la sicurezza del personale e dell'ambiente.
  Da settembre 2014, inoltre, l'Esercito italiano ha avviato il Piano di intervento ambientale presso l'area del poligono identificato come area Delta, dove ad oggi è stato effettuato un totale di 86 campionamenti di terreno, che hanno escluso contaminazioni radiologiche. Il citato piano prevede un impiego costante di assetti specialistici per una spesa annuale di circa 4 milioni di euro.

  PRESIDENTE. Scusi, generale, se la interrompo, ma lei ha appena letto che «dal settembre 2014 l'Esercito ha avviato il Piano di intervento ambientale presso l'area del poligono identificata come area Delta (qui c'è scritto D, ma è Delta), dove ad oggi è stato effettuato un totale di 86 campionamenti di terreno, che hanno escluso contaminazioni radiologiche». Noi stiamo parlando della famosa penisola interdetta, vero, generale?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, presidente. L'eventuale materiale radiologico rinvenuto viene stoccato, come ho spiegato precedentemente, presso il locale deposito provvisorio, per poi essere condizionato e conferito presso il deposito del Cisam. Appare doveroso precisare che, sulla base delle indicazioni fornite dalla forza armata, le misure di radioprotezione adottate sono state ritenute adeguate anche dagli organi tecnici nominati dalla Procura di Cagliari.

  PRESIDENTE. Scusi, generale, in quale circostanza gli organi tecnici nominati dalla Procura di Cagliari hanno esplicitato quanto lei ha appena affermato, cioè che le misure Pag. 7di radioprotezione adottate sarebbero ritenute adeguate?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Presidente, non le so rispondere a questa domanda, in quale circostanza abbiano esplicitato questo concetto, ma, se lo ritiene opportuno...

  PRESIDENTE. Lo immaginavo, grazie. Proceda pure, generale.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Per quanto riguarda invece il PISQ, in aderenza a quanto è previsto per l'utilizzo del poligono interforze sono state condotte attività addestrative con impiego del sistema d'arma controcarro Milan. In particolare, nella suddivisione delle attività, il reparto in esercitazione è responsabile della fase esecutiva dell'attività a fuoco, con la messa in opera della bonifica operativa, mentre l'ente gestore organizza il dispositivo di sgombero, al fine di interdire l'area durante la fase esecutiva.
  Nell'ambito delle indagini avviate nel corso del 2010 da parte della autorità giudiziaria di Lanusei per l'ipotesi di omissione dolosa di cautele sui luoghi di lavoro, con l'aggravante dell'infortunio e del disastro, la forza armata ha avviato, a fronte della citata ipotesi di reato, una serie di azioni da un lato ispirate al rispetto del principio di precauzione contenuto nel Testo unico ambientale, dall'altro in adempimento agli obblighi imposti dal citato organo giudiziario, tesi a scongiurare qualsiasi forma di inquinamento ambientale.
  Il perito incaricato dal GIP del Tribunale di Lanusei nella sua relazione ha accertato l'assenza di contaminazione delle aree sottoposte alle indagini, escludendo quindi l'ipotesi di disastro ambientale. Infine, nel 2015 è stato concluso il procedimento di caratterizzazione avviato nelle aree del PISQ, che ha escluso anche in questo caso il rischio radiologico e la conseguente necessità di procedere a bonifica, fatta eccezione per alcuni superamenti puntuali per i quali si è già provveduto alla rimozione delle relative porzioni di terreno.

  PRESIDENTE. Grazie, generale. Collega Pili, lei ritiene di essere in grado sulla base di ciò che ha potuto apprendere, come accaduto per gli altri colleghi, di chiedere chiarimenti oppure vuole tornare sull'argomento dopo aver letto il testo? Prego, allora.

  MAURO PILI. Lei ha riferito, generale, che ad agosto del 2016 l'Esercito avrebbe disposto il trasferimento di questi residuati radioattivi da Capo Teulada al Cisam di Pisa e ha riferito di una richiesta del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito. Questa richiesta è stata avallata anche dalla difesa, dal suo ufficio?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Innanzitutto io non ho detto che la richiesta è stata fatta dal Capo di Stato Maggiore dell'Esercito, che normalmente...

  MAURO PILI. L'ho detto io perché è così, nel senso che abbiamo i documenti acquisiti.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Non so a quali documenti lei faccia riferimento, i documenti che ho non vedono la firma del generale Errico, però probabilmente la mia richiesta di informazione presso l'Esercito non sarà stata esaustiva e andrò a verificare ulteriormente se ci sono dei documenti firmati dal generale Errico, però a me...

  MAURO PILI. Io non ho parlato del generale, ho detto che il Capo di Stato Maggiore è il soggetto che ha chiesto il 6 di agosto il trasferimento di quei materiali, è la carta intestata del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito. Li abbiamo acquisiti a Pisa, la Commissione era presente, però volevo sapere se c'è un avallo da parte del suo ufficio.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Vorrei dire gli elementi Pag. 8 che io ho a disposizione o che ho avuto modo di controllare. Io ho avuto modo di controllare che c'è una richiesta da parte dell'Ufficio competente dello Stato Maggiore Esercito di effettuare un trasporto di materiale radioattivo da Teulada a Pisa.
  Questa richiesta è stata inoltrata allo Stato Maggiore della Difesa, al IV Reparto, quindi al generale Comelli che voi avete già avuto modo di audire, il quale ha valutato la richiesta come un extra programma CIC, quindi un'attività di cui tra parentesi anche gli oneri finanziari sono a carico della forza armata e non quindi nel budget dello Stato Maggiore difesa, ha esaminato la richiesta urgente dell'Esercito di provvedere a questo trasporto, ha chiesto la valutazione tecnica al Cisam di poterlo effettuare, autorizzando i contatti diretti tra il Cisam e l'ufficio competente dell'Esercito per definire i dettagli del trasferimento, che è stato fatto, come dicevo, in data 24 agosto.
  Questi sono gli elementi di cui sono a conoscenza, onorevole. Di coinvolgimenti del Capo di Stato Maggiore o di documenti firmati dal Capo di Stato Maggiore dell'Esercito personalmente non sono a conoscenza.

  MAURO PILI. Voi avete valutato le ragioni dell'urgenza di questo trasferimento in pieno agosto, riaprendo di fatto il Cisam? Perché ci è stato dichiarato sia dall'ammiraglio che dal responsabile dell'ufficio che il Cisam è stato riaperto ad agosto per il trasferimento di questi residuati radioattivi. Ovviamente questa disposizione per la riapertura del Cisam è partita da voi, quindi qual è l'urgenza che ha portato a questa riapertura ad agosto?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole, noi non abbiamo disposto l'apertura del Cisam, noi abbiamo ricevuto una richiesta urgente dell'Esercito italiano, abbiamo chiesto al Cisam se fosse in grado di soddisfarlo mettendosi in contatto diretto con lo Stato Maggiore dell'Esercito, così è stato fatto e le attività sono state ritenute urgenti, è stato riaperto il Cisam, ma nel nostro mondo non è così inconsueto dover rientrare dalle ferie, ed è stato eseguito il trasporto.

  MAURO PILI. Lei conosce la provvisorietà del mantenimento di quei residuati a Teulada? Sa da quanti anni erano lì?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. So che erano lì da un po’ di tempo, ma esattamente da quanto tempo... perché credo sia stato materiale immagazzinato nel tempo, quindi dovrei fare una ricerca per vedere dal primo momento fino all'ultimo, quindi esattamente da quanti anni fosse lì tutto il pacchetto che è stato è stato trasferito sinceramente non lo so, ma, se è importante, lo posso recuperare.

  MAURO PILI. No, è importante il ragionamento a cui bisogna arrivare. Posto che quel materiale era lì da 5- 6 anni, è evidente che uno si pone il quesito perché ad agosto del 2016 il Capo di Stato Maggiore dell'Esercito più quello della difesa autorizzano e dispongono un volo di CH47, riaprono il Cisam (vorrei sapere chi ha disposto la riapertura del Cisam, perché non credo che sia una competenza o una responsabilità diretta del Cisam, immagino che voi abbiate dato un via libera), vorrei capire quali sono state le ragioni dell'emergenza e soprattutto perché dopo 6 anni questo avviene.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole, vorrei ricordare che per gli elementi di cui sono in possesso il Capo di Stato Maggiore dell'Esercito e il Capo di Stato Maggiore della Difesa per quanto mi riguarda non hanno dato alcuna disposizione, però – ripeto – devo verificare... sicuramente per il Capo di Stato Maggiore della Difesa, mentre per il Capo di Stato maggiore dell'Esercito dico solo che non mi risulta, ma chiederò ai colleghi dell'Esercito se effettivamente ci sia stato il coinvolgimento diretto del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito.
  Per quanto riguarda la disposizione di riaprire il Cisam, vorrei confermare quanto detto in precedenza, cioè che lo Stato Maggiore Pag. 9 della Difesa IV Reparto ha ricevuto una richiesta urgente da parte dell'Esercito, ha trasmesso la richiesta al Cisam con la richiesta di valutare la fattibilità e di mettersi in contatto diretto con lo Stato Maggiore dell'Esercito per l'assolvimento dell'esigenza, dopodiché i due enti, il Cisam e l'altro elemento di organizzazione che è lo Stato Maggiore Esercito, hanno definito i dettagli con cui svolgere questo trasporto.

  PRESIDENTE. Sì, ma mi pare che stiate dicendo le stesse cose, cioè lo Stato Maggiore dell'Esercito ha inoltrato una richiesta urgente allo Stato Maggiore della Difesa perché questo provvedesse al trasporto urgente di quel materiale da Capo Teulada al Cisam.
  In relazione a questo ha disposto che il Cisam chiuso per ferie dovesse essere riaperto. Fin qua mi pare che ci sia... lei lo ha appena detto, se non ho capito male (non le metto in bocca cose che lei non ha detto, generale) mi pare di averle sentito dire qualche istante fa che appunto c'è stato l'impulso del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito nei confronti di quello della Difesa. È così, giusto?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Ripeto: qui continuate a parlare dei due Capi di Stato Maggiore dell'Esercito e della Difesa presupponendo un loro coinvolgimento diretto, che, per quanto ho avuto modo di vedere dalle carte in mio possesso, non mi risulta, quindi del Capo di Stato Maggiore della Difesa sicuramente posso parlare...

  PRESIDENTE. Scusi, generale, non vorrei essere già stato colpito da qualche malattia degenerativa, ma a me pare che lei un minuto fa abbia ricordato che il Capo di Stato Maggiore dell'Esercito si sarebbe rivolto al Capo di Stato Maggiore della Difesa chiedendo un intervento. È così, sì o no?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Io ho parlato di Stato Maggiore Esercito, non del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito...

  PRESIDENTE. Ma scusi, lei come fa ad escludere che possa essere stato il Capo di Stato Maggiore dell'Esercito? Lo Stato Maggiore dell'Esercito normalmente per il tramite di quale persona si esprime?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Lei capisce che parliamo di un'organizzazione complessa che, se tutto dovesse risalire al vertice, probabilmente le autorità di vertice, sia il Capo di Stato Maggiore della Difesa che il Capo di Stato Maggiore della forza armata, probabilmente non avrebbero abbastanza tempo per svolgere tutte le loro attività, ci sono quindi delle attività di delega o delle attività che non hanno una rilevanza strategica o una rilevanza tale da essere portate all'attenzione dei vertici che vengono fatte direttamente dai collaboratori, che sono comunque molto qualificati a cui è giusto far assumere le loro responsabilità, altrimenti farebbe tutto il Capo di Stato Maggiore di Forza armata o della Difesa.

  PRESIDENTE. Quindi lei ci sta dicendo che ritiene che un provvedimento urgente, finalizzato al trasporto di quel tipo di materiale che giaceva lì da 6 anni, nel pieno mese di agosto, per il quale si è reso necessario l'impiego di un aeromobile ad hoc ed in conseguenza di ciò la riapertura dalle ferie del Cisam, lei questa la considera un'attività ordinaria, generale, della quale qualunque collaboratore del Capo di Stato Maggiore dell'Esercito potrebbe essersi occupato?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Per l'Esercito ho già detto che io non ho evidenze formali, mentre, se ho capito bene, l'onorevole Pili ha detto di avere visto una carta firmata...

  PRESIDENTE. Scusi, risponda alla mia risponda gentilmente, generale, proprio gentilmente come le sto ponendo la domanda: le sembra ordinaria l'attività relativa allo spostamento di quel tipo di materiale che giaceva lì da 6 anni, per il quale era stato chiesto l'impiego di un aeromobile ad hoc e la conseguente riapertura dalle ferie del Pag. 10Cisam, lei un'attività di questo tipo la definisce ordinaria o straordinaria?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. La definisco urgente, come l'ha definita lo Stato Maggiore Esercito.

  PRESIDENTE. Urgente, quindi un'attività che è urgente evidentemente in quanto tale ha i connotati della straordinarietà, comunque non dobbiamo fare qui una valutazione di tipo quasi filologico. Collega Pili, andrei avanti per far rispondere a una domanda che fu posta dai colleghi Rizzo e Carrozza sulla posizione assunta dallo Stato Maggiore della Difesa in ordine all'impugnazione di pronunce sfavorevoli all'amministrazione in materia di contenzioso sanitario. Generale, vuole per gentilezza rispondere? È il punto 4.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, presidente, grazie. Come lei ha accennato, desidererei dare una risposta complessiva alla domanda degli onorevoli Rizzo e Carrozza sulla posizione assunta dallo Stato Maggiore Difesa in ordine all'impugnazione di pronunce sfavorevoli all'amministrazione in materia di contenzioso sanitario.
  Nel caso dello Stato Maggiore della Difesa, ai fini della valutazione del risarcimento del danno in materia di contenzioso sanitario per infermità rivendicata dal personale, riconducibile a fattori di rischio ambientale quali l'uranio impoverito, non sono attribuiti all'Ufficio generale affari giuridici (UGAG) specifiche mansioni nel settore, quanto piuttosto all'Ufficio contenzioso fattori di rischio ambientale di IGESAN.
  In particolare coadiuva l'Avvocatura generale dello Stato, ivi comprese le avvocature distrettuali, in merito alle istanze di risarcimento dei danni per infermità, riconducibili ad esposizione a particolari fattori di rischio ambientale. Inoltre garantisce l'attività di raccordo istituzionale tra l'articolazione del Ministero della Difesa e l'Avvocatura dello Stato mediante l'indirizzo, il coordinamento, il monitoraggio e il flusso documentale afferente al contenzioso giudiziale e stragiudiziale nelle materie di competenza, inoltre garantisce l'attività di approfondimento medico-legale necessario nei casi di specifico interesse e predispone le istruttorie di pagamento per il Segretariato generale della Difesa, per la liquidazione degli oneri di natura giudiziaria.
  Nello specifico settore vorrei chiarire che tra l'Ufficio contenzioso di IGESAN e l'Avvocatura dello Stato si è consolidato un rapporto di cooperazione molto stretta, atteso l'elevato numero di contenziosi in essere e la loro particolare delicatezza. Per ciascun caso l'ufficio fornisce ogni forma di supporto richiesto, tanto di carattere informativo che di consulenza medico-legale, mentre l'Avvocatura, alla luce delle sue competenze e dell'analisi tecnico-giuridica operata, individua le linee processuali da seguire, come tra l'altro continuare a percorrere i vari gradi di giudizio.
  In particolare, ai fini della proposizione del ricorso in appello, in taluni casi l'Avvocatura decide in autonomia informandone l'amministrazione, in altri casi chiedendo e avvalendosi degli elementi forniti dall'amministrazione, al fine di realizzare le migliori condizioni per la difesa, anche nell'ottica di evitare possibili danni erariali.
  Nella prassi, dunque, si tratta di scelte condivise, per lo più basate su linee giuridicamente definite dall'Avvocatura, fermo restando che eventuali divergenze insorte tra Avvocatura e amministrazione sarebbero risolte dal ministro con propria determinazione. In particolare, ad oggi, per i casi trattati da IGESAN, su un totale di 20 sentenze definitive (vorrei precisare che parliamo di sentenze definitive, quindi un dato parziale) riferite a richieste di risarcimento danni per l'esposizione a fattori di rischio ambientale si registrano 11 pronunce sfavorevoli all'amministrazione Difesa, delle quali 6 con procedimento chiuso in primo grado, e 9 favorevoli. Chiaramente si tratta di un dato oggetto di continuo aggiornamento, dal quale si traggono utili indicazioni per valutare l'adeguatezza delle linee processuali adottate. Pag. 11
  Mi permetta qui, presidente, di fare una riflessione, perché a volte le nostre risposte possono sembrare numeri aridi, ma dietro ogni numero c'è una persona, un nostro collaboratore, ci sono genitori e figli che hanno subìto una grave mancanza, un grave lutto o convivono con una grande infermità, e chiaramente a volte è difficile far convivere nella stessa persona la voglia di essere vicini al proprio personale con quella di essere dei dirigenti della pubblica amministrazione.
  Come comandanti vorremmo dare al nostro personale qualsiasi cosa per farlo stare meglio e a chi soffre il lutto poter ripagare un dolore incolmabile, come chi è genitore sa bene, ma purtroppo a volte dobbiamo trovarci nella difficile parte di contemperare queste due anime, quella del comandante vicino ai propri uomini che condivide con loro i momenti difficili, gli stessi disagi e gli stessi rischi, con quello di dover ricorrere nel rispetto delle nostre norme a dei processi che permettono alla magistratura nella sua alta funzione di terzietà di definire il giusto bilanciamento nel rispetto delle norme e dell'amministrazione. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. È per questo, generale, che esiste questa Commissione d'inchiesta, è per questo che abbiamo presentato una nostra proposta di legge, ancora purtroppo non siamo in condizione di conoscere le ragioni per cui non ci venga data, ad un anno di distanza, la possibilità di vederla esaminata dal Parlamento, però questo è un altro discorso.
  Chiedo alla collega Carrozza e al collega Rizzo se abbiano domande da porre relativamente a quanto appena dichiarato dal generale.
  Andiamo quindi avanti. Vorrei però richiamare, a proposito dell'individuazione delle responsabilità, che il generale Comelli più volte citato ha dichiarato che nell'ambito delle attività di vigilanza ispettiva svolta nell'area tecnico-operativa interforze di vertice «non sono state elevate sanzioni amministrative e conseguentemente avviate azioni di rivalsa dell'amministrazione nei confronti del personale interessato».
  A sua volta il capo di Stato Maggiore della Difesa con missiva del 19 giugno 2017 ha riferito, sulla scorta degli accertamenti richiesti agli Stati Maggiori delle forze armate e al Comando generale dell'Arma dei Carabinieri, che nell'ambito area tecnico-operativa non sono finora stati rilevati casi di rivalsa per dolo o colpa grave da parte dell'amministrazione della Difesa nei confronti dei contravventori delle norme in materia di sicurezza e salute nei luoghi di lavoro.
  Richiamo, benché probabilmente non ve ne sia bisogno, in particolare l'attenzione dei colleghi, oltre che quella del generale che è garantita, sul fatto che stiamo parlando delle prescrizioni esplicitate dalle attività di vigilanza relativamente alla evidenziazione di criticità emerse nel corso di questa attività.
  Dalla documentazione presentata dall'ingegner Antonino Buonasera, responsabile UCOCEV, risultano essere state impartite le seguenti prescrizioni nel periodo 2012-2016: l'Esercito ne ha impartite 105, la Marina Militare ne ha impartite 51, l'Aeronautica Militare ne ha impartite 57, l'area tecnico-amministrativa e tecnico-industriale ne ha impartite 42, per un totale di 255 prescrizioni. Lei sa darci una sua interpretazione riguardo al fatto, che pare ormai acclarato, che, nonostante ci siano state 255 prescrizioni, non siano mai state svolte azioni di rivalsa nei confronti dei contravventori?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Se mi permette, signor presidente, vorrei innanzitutto dire che le due dichiarazioni sia del generale Comelli che del generale Graziano sono coerenti, nel senso che l'affermazione del generale Comelli, se ho capito bene, è riferita all'area tecnico-operativa di vertice interforze, quindi quell'area molto «ristretta» che abbiamo individuato, mentre...

  PRESIDENTE. Guardi, generale, noi stiamo rischiando di diventare esperti, non quanto voi però un pochino iniziamo a capirne, ci sono 6 aree di vigilanza, quella dell'esercito UCOSEVA Esercito italiano, c'è Pag. 12quella della Marina Militare, UCOSEVA Marina Militare, dell'Aeronautica Militare UCOVA, dei Carabinieri UCOSEVA Carabinieri, poi c'è l'area tecnico-operativo interforze di vertice e l'area tecnico amministrativa e tecnico-industriale.
  Direbbero i giuristi o pseudo tali che il combinato disposto fra quanto dichiarato dal generale Comelli e quanto dichiarato dal Capo di Stato Maggiore della Difesa conduce al dato di fatto che nelle 6 aree, quindi nell'intero ambito della vigilanza, nonostante siano state elevate 255 prescrizioni, non sono mai state svolte azioni di rivalsa nei confronti dei contravventori.
  Ragioniamo su questo dato, perché è un dato formale acclarato anche dalle lettere che ho ricordato io e che ha citato pure lei. Lei come valuta questa condizione, cioè l'impunibilità, anche se l'espressione può apparire un po'pesante, nei confronti di coloro che per ben 255 volte hanno di fatto determinato situazioni e condizioni ritenute commendevoli dalle autorità di vigilanza.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, devo rifarmi alla citazione del Capo di Stato Maggiore della Difesa, in cui dalla dichiarazione che mi sta riportando non sono stati ravveduti motivi di dolo o di colpa grave, e questo non vuol dire impunibilità, vuol dire che nell'azione dell'indagine amministrativa svolta nel momento di potenziale danno erariale, quindi il comandante ha il dovere di iniziare un'inchiesta amministrativa che si svolge con modalità diverse in funzione del valore del danno, questa attività porta a delle conclusioni che inducono a stabilire se ci sono gli estremi di colpa grave o dolo. Se questo non viene riscontrato, non è che l'amministrazione non paga, ma non c'è la rivalsa sul singolo.
  Questo non significa impunibilità, perché il sistema di vigilanza è svolto, come credo ci sia stato occasione più volte di rappresentare, da personale interno, ma che ha comunque la qualifica di ufficiale di polizia giudiziaria e che è tenuto e come tale ad assolvere al proprio compito.

  PRESIDENTE. Sarebbe bene se venisse assolto da tutti il proprio compito, perché è quantomeno sospetto il fatto che in 255 prescrizioni neppure una sfoci in un ambito di responsabilità rispetto al quale probabilmente ci sarebbe potuto essere un atteggiamento diverso.
  La collega Carrozza ha chiesto di intervenire. Prego, collega.

  MARIA CHIARA CARROZZA. Grazie, presidente. Mi scusi, generale, non ho replicato subito perché volevo pensare un attimo alla sua risposta. Se non ho capito male, riguardo alla questione del contenzioso e delle azioni di rivalsa, della impugnazione di cui abbiamo parlato prima, la sua risposta è che non se ne occupa l'Ufficio Affari giuridici, ma c'è un Ufficio contenziosi e, se non ho capito male, c'è una forte collaborazione con l'Avvocatura dello Stato.
  Dalla sua risposta, quindi, posso dedurre, a parte il discorso sul comandante e i propri uomini che condivido, che in questo momento la Difesa non abbia una strategia, un desiderio di guardare nel complesso questa situazione e di cambiare con un'opportuna politica.
  La mia domanda era, più che a livello organizzativo, se ci sia una relazione o un'attività di analisi di questa situazione e una risposta ufficiale del Ministero della Difesa che adotta delle contromisure per evitare che queste situazioni di contenzioso si verifichino.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole, grazie della domanda. Per quanto sono riuscito a capire della problematica, l'attuale quadro giuridico non permette di avere un orientamento prevalente sul comportamento in maniera univoca da seguire, però vorrei far presente che (forse questo aspetto non l'ho evidenziato bene) che, su 11 pronunce sfavorevoli all'amministrazione Difesa, 6 si sono concluse al primo grado, quindi in quel caso evidentemente c'era una giurisprudenza consolidata che ha fatto capire che è inutile continuare un percorso che avrebbe portato sicuramente l'amministrazione Pag. 13 a non risultare vincitrice nel contenzioso, quindi quando ci sono le condizioni per cui c'è un percorso chiaro e definito la stessa amministrazione ritiene doveroso non continuare il contenzioso. Spero di essere riuscito a spiegarmi con parole semplici, visto che non sono laureato in giurisprudenza.

  PRESIDENTE. Peccato che i fatti dicano il contrario, generale, perché l'amministrazione resiste anche in Cassazione, quindi c'è un tipo di atteggiamento che va ben oltre quello che è stato appena richiamato. Prego, collega Rizzo.

  GIANLUCA RIZZO. Grazie, presidente, grazie, generale, le faccio subito una domanda. Come è noto, nel 1994, ovvero 5 anni prima del nostro impiego nei Balcani, presso il Deposito munizioni della Marina Militare della Montagna Spaccata di Gaeta era custodito munizionamento all'uranio impoverito.
  A seguito di questo, venivano richieste istruzioni al maneggio e utilizzo di questo munizionamento, e il Comando NATO all'epoca OTAN con direttiva non classificata illustrava uso, manutenzione, specifiche di utilizzo e pericoli connessi. Per quale motivo lo Stato Maggiore della Difesa, pur informato su tutto, ha sempre negato il possesso, l'utilizzo di rischi di questo armamento?

  PRESIDENTE. Collega Rizzo, lei mi deve scusare, ma la domanda che lei sta ponendo discende dalla pubblicazione di uno o più articoli da parte di un quotidiano nazionale, a seguito di quella pubblicazione l'Ufficio di Presidenza in sua presenza ha disposto di audire quella persona, che è un maresciallo della Guardia di finanza in pensione, che ha fornito al giornale quelli dichiarazioni, quindi io le chiedo la gentilezza, anche per rispetto nei confronti dei colleghi, e lei è persona estremamente rispettosa, attendiamo di poter audire, come succederà la prossima settimana, il maresciallo.
  Sono convinto che da quell'audizione discenderà tutta una serie di richieste di chiarimenti, che non mancheremo di rivolgere anche alle autorità superiori rispetto a quella che abbiamo il piacere di ospitare questa mattina, quindi le chiedo questa gentilezza.

  GIANLUCA RIZZO. Sì, grazie, presidente, ovviamente attenderò l'audizione che sarà prossima e poi magari mi riserverò di fare la domanda al generale. Avevo altre due domande da fare.
  Risulta che il Ministero degli interni abbia commissionato ad un medico della Polizia di Stato un monitoraggio sulle patologie tumorali tra il personale della Polizia di Stato e che il risultato ottenuto sia un numero particolarmente insignificante per la corte esaminata, un caso di linfoma su 130.000 unità, e che il Ministero della Difesa abbia chiesto ed ottenuto massima riservatezza su questo dato, al fine di non fare emergere la differenza tra il personale di pubblica sicurezza e il personale del Ministero della Difesa.
  Le risulta che proprio l'autore di questo monitoraggio nella veste di CTU presso i tribunali in cui insistono procedimenti giudiziari legati alle patologie contratte a seguito dell'esposizione all'uranio impoverito neghi ogni relazione tra uranio impoverito e patologie, avvalorandosi la tesi dell'Osservatorio epidemiologico della Difesa, che proprio durante i lavori di questa Commissione ha dimostrato di basarsi su dati che non hanno rilevanza scientifica? Grazie.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole, guardi, sulla parte Polizia di Stato non ho alcun elemento, anzi se lei gentilmente vuole farmi avere... ho fatto anche fatica, non conoscendo l'argomento, ad assegnarvi degli appunti, quindi magari se poi mi vorrà dare degli elementi...

  PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, generale, ma la domanda non riguardava la Polizia di Stato, ma era: le risulta che il Ministero della Difesa (quindi lei è titolato a fornire eventuali risposte) sia intervenuto nei confronti di quello dell'interno per chiedergli di secretare il risultato di un'indagine Pag. 14 epidemiologica fatta in un certo modo, in maniera tale da evitare che possa risultare la differenza fra il personale della Polizia di Stato e quello del Ministero della Difesa relativamente a certe patologie? Era questa la domanda?

  GIANLUCA RIZZO. Assolutamente sì, grazie.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Ci sarei arrivato, però non ne sono a conoscenza. La mia replica era se cortesemente mi può dettagliare in una mail la domanda, avrò modo di raccogliere elementi informativi e dare una risposta compiuta.

  GIULIA GRILLO. Io faccio solo due domande per quanto riguarda le cause. Per quanto riguarda le sentenze di condanna definitiva, ci sono stati diversi casi in cui la vostra amministrazione ha ritardato così tanto a ottemperare alla sentenza che gli attori sono stati costretti a fare ricorso anche al TAR, quindi volevamo capire perché è successo questo e se vi sia un impegno da parte vostra ad essere celeri nell'ottemperare alle sentenze.
  Relativamente ai costi sostenuti dal Ministero della Difesa per tutti questi casi di condanna volevamo sapere se abbiate un dato generale quantificato e intenzione di procedere alla trattazione anche transattiva di tutte le altre cause in corso o di alcune di quelle che in questo momento stareste individuando.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Presidente, io non mi voglio nascondere dietro... ma sono elementi di dettaglio che devo a raccogliere e portare...

  PRESIDENTE. Guardi, se lei tentasse di nascondersi, noi cercheremmo di impedirglielo, quindi è molto più serio dichiarare di non essere in grado di rispondere che farfugliare risposte false. Fra l'altro, generale, siccome abbiamo ancora una lunga lista di domande da porle, si rende necessaria una sua terza audizione. Nondimeno, però, se ci sono colleghi che, pur essendo quasi le 9.35, volessero porre qualche domanda urgente al generale, credo che questi avrebbe piacere di sentirle e di rispondere.
  Dulcis in fundo gliene pongo una io. Parliamo dell'organizzazione del lavoro, dei livelli di responsabilità e isoliamo la figura del datore di lavoro. Le cito una dichiarazione del generale Comelli: «lo sappiamo bene che nell'ambito della nostra organizzazione non tutti i datori di lavoro sono dotati di autonomia finanziaria».
  Non è necessario che spieghi a lei e ai colleghi l'importanza (mi verrebbe da dire la gravità) di questa affermazione evidentemente onesta, ma non per questo meno grave, tenuto conto del fatto che per definizione, strutturalmente, il datore di lavoro è tenuto ad avere autonomia finanziaria per esercitare appieno la propria funzione.
  Come commenta lei, generale, questa affermazione così importante, concorda per quanto di sua conoscenza su questa affermazione, qualora ciò accadesse come spiega il fatto che venga attribuita la responsabilità a soggetti sprovvisti dei poteri decisionali e di spesa? È un passaggio, come lei ben comprende, importante, direi dirimente per arrivare all'individuazione dei livelli di responsabilità e magari trovare una modalità per mettere l'amministrazione della Difesa in una condizione finanziaria più florida, tale da poter disporre di somme nel capitolo Esercizio maggiori di quelle di cui attualmente non disponga.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, l'affermazione del generale Comelli sul fatto che alcuni datori di lavoro non hanno l'autonomia di spesa è cosa conosciuta ed è prevista dal TUOM, quindi non è una cosa che viene fatta di nascosto o contro le norme, quindi è una fattispecie regolata per le forze armate e anche altre amministrazioni come forze di polizia, che prevede alcuni elementi molto importanti come quello della vicinanza dei datori di lavoro nel luogo dove si svolgono delle attività che sono particolari.
  Ho avuto modo di lavorare e mi sento più «tutelato» da un datore di lavoro che Pag. 15magari non ha un'autonomia di spesa, ma conosce la mia attività, è in grado di individuare il rischio prevalente e di attuare tutte le misure per ridurlo ad un livello accettabile, piuttosto che avere un datore di lavoro distante e non in grado di intervenire in maniera efficace e diretta sull'attività di prevenzione.

  PRESIDENTE. Generale, questa è una risposta parziale, perché non può non esserle nota la filiera attraverso la quale si snoda l'attività relativa al controllo della qualità del lavoro, quindi della sicurezza. Lei ci insegna che l'impulso parte dal datore di lavoro, si sviluppa attraverso il CIC ed approda come in ultima istanza allo Stato Maggiore della Difesa.
  Le è noto che soltanto una parte delle richieste di intervento formulate dai datori di lavoro viene accolta, quindi la prossimità territoriale non è una condizione sufficiente per risolvere i problemi, quindi le riformulo la domanda, consapevole del fatto che la realtà è diversa da chi l'ha appena descritta. Come spiega il fatto che vengano attribuite responsabilità operative, con conseguenze anche su un altro versante, a soggetti sprovvisti dei poteri decisionali e di spesa?

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Lo spiego innanzitutto con la presenza di un Testo Unico sull'ordinamento militare, che prevede questa fattispecie, quindi non è qualcosa che viene fatto non nel rispetto della norma.
  Per quanto riguarda gli altri aspetti che lei ha rappresentato, esiste una procedura, esiste un rapporto gerarchico, per cui, come lei ha detto, le esigenze vengono rappresentate da quel datore di lavoro che non ha autonomia di spesa a livello gerarchico superiore, affinché vengano esaminate, approvate e, nel limite delle capacità finanziarie disponibili, soddisfatte, Personalmente non vedo niente di negativo in questa procedura.

  PRESIDENTE. Quindi lei che è sottocapo di Stato Maggiore della Difesa ci sta dicendo che non vede niente di negativo nel fatto che sovente, in un numero non definito almeno per quanto sia nella nostra disponibilità, le richieste avanzate dai datori di lavoro non vengano accolte ed è evidentemente ordinario che questo accada a prescindere dai risultati, dalle conseguenze che è il mancato finanziamento di determinati lavori può determinare, perché non mi pare che ci siano altre soluzioni.
  Io le chiedevo semplicemente (anche se è un avverbio fuori luogo, perché di semplice non c'è niente) di svolgere una sua considerazione, una sua riflessione su un dato di fatto che è acclarato e ormai scolpito in maniera indelebile nella memoria storica di questa Commissione, cioè che in ultima battuta lo Stato Maggiore della Difesa decide cosa accettare relativamente alle istanze che partono dalla base e quindi questa condizione che si esercita per il tramite di una cernita determina ineluttabilmente il fatto che a molti datori di lavoro le risposte non vengano fornite nel senso desiderato dagli stessi.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Presidente, non mi ritrovo al 100 per cento nelle sue parole...

  PRESIDENTE. Mi basta il 99, generale, grazie.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Il fatto che lei dica che quindi siamo soddisfatti del fatto che alcune richieste non possono essere...

  PRESIDENTE. Io non ho detto soddisfatti, lei ha fatto riferimento alla normativa e ha detto che questo è normale, ma mi sarei aspettato che, visto che sta parlando in Parlamento, dicesse che questa è una carenza e ci auguriamo che il Parlamento e il Governo dispongano per l'esercizio (è una mia valutazione personale, probabilmente stornando dai capitoli per i nuovi armamenti) di maggiori risorse, in maniera tale da garantire di più e meglio il capitolo sicurezza, perché non ci può essere altra risposta, perché evidentemente la logica della coperta troppo corta ineluttabilmente viene attuata anche qua. Se si decide di Pag. 16finanziare certe cose e di non finanziarne altre, la conseguenza, generale, è questa.

  ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Il fattore finanziario è sicuramente un limite ed era un aspetto che avrei voluto rappresentare anch'io, però limite finanziario non vuol dire che questo ha un impatto su una procedura o su una norma che può essere corretta.

  PRESIDENTE. Ha visto che questa volta siamo d'accordo al 100 per cento? Grazie, generale, ci vedremo prima delle vacanze estive, così ci faremo gli auguri di buone ferie con i colleghi.
  Alle 14.30 ci sarà l'audizione del procuratore della Repubblica di Lanusei.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.30.