Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Esame testimoniale dell'Ing. Antonino Bonasera, responsabile UCoCeV – Segretariato generale Difesa/DNA:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Amato Maria (PD) ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Amato Maria (PD) ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Amato Maria (PD) ... 8
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 8
Amato Maria (PD) ... 9
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 9
Rizzo Gianluca (M5S) ... 9
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Rizzo Gianluca (M5S) ... 11
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Bonasera Antonino , Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta comincia alle 14.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Esame testimoniale dell'Ing. Antonino Bonasera, responsabile UCoCeV – Segretariato generale Difesa/DNA.
PRESIDENTE. Ricordo di aver acquisito preventivamente il consenso di tutti i gruppi parlamentari allo svolgimento della seduta odierna in pendenza di dibattito fiduciario, anche in considerazione del fatto che il differimento dell'esame testimoniale all'ordine del giorno sarebbe risultato difficoltoso per l'escusso, oltre che per i lavori della Commissione.
Quest'ultima, in adempimento dei propri compiti, come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei deputati istitutiva della Commissione del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2, del proprio Regolamento interno, a esaminare come testimone il nostro gradito ospite, che poi vi presenterò meglio, in quanto persona informata dei fatti, ai fini dello svolgimento dell'inchiesta, nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione stessa sta svolgendo allo scopo di valutare l'esistenza di un rischio lavorativo per il personale civile e militare impiegato nei poligoni militari.
Al fine di consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiono in audizione, la prego, caro ingegnere, di voler cortesemente confermare alla Commissione di non essere, per quanto le risulti, sottoposto a indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.
L'ingegnere lo conferma. Possiamo iniziare dall'ordine del giorno. Vi è ben noto che la persona che abbiamo l'onore di ospitare oggi è il responsabile dell'UCOCEV (Unità di coordinamento centrale della vigilanza), diretta espressione del Segretariato generale della difesa/Direzione nazionale armamenti, l'ingegner Antonino Bonasera.
Ringraziamo ancora l'ingegnere della presenza e procediamo senz'altro con i lavori della Commissione. Io le vorrei porre alcune domande. Non so se lei si sia attrezzato con carta e penna per prendere eventualmente qualche appunto. Ringrazio anche i signori consulenti esperti che hanno avuto la cortesia di essere presenti a questo nostro incontro.
Ingegnere, in qual modo è articolata l'attività di vigilanza all'interno delle quattro forze armate? Più nello specifico, quali rapporti gerarchici esistono tra Segredifesa, UCOCEV e Unità di coordinamento servizi di vigilanza di area (UCOSEVA)? È riferito, quindi, all'Esercito, alla Marina militare e all'Aeronautica militare. Vorrei sapere, quindi, quali rapporti gerarchici esistono tra Segredifesa, UCOCEV e UCOSEVA, organi di vigilanza e soggetti sottoposti a controllo.
Do la parola all'ingegnere Antonino Bonasera per lo svolgimento della sua relazione.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Prima di cominciare, mi presento. Io mi chiamo Antonino Bonasera e sono un dirigente tecnico dell'area tecnico-amministrativa del Ministero della difesa. Ho assunto questo incarico il primo agosto di quest'anno, quindi da pochi mesi. Comunque, spero di essere in grado di rispondere a tutte le domande. Io sono a capo del quarto ufficio del primo reparto del Segretariato generale della difesa, che si chiama «Ufficio antinfortunistica centrale, sanità, ambiente e vigilanza».
In merito al quesito posto dal signor presidente, posso spiegarlo a voce? Ho preparato anche degli scritti.
PRESIDENTE. Tutto il materiale che può lasciarci costituirà un'importante dotazione per l'archivio della Commissione.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Comunque, lo spiego anche a voce. Il Ministero della difesa, come sapete, è organizzato nelle quattro forze armate, che sono Aeronautica, Esercito, Marina e Comando generale dei carabinieri. Inoltre, c'è il Segretariato generale della difesa, che riguarda l'area tecnico-amministrativa.
Nel Segretariato generale è stato individuato l'UCOCEV, un'unità di coordinamento che è a capo di tutti gli UCOSEVA, che sono le unità di coordinamento dei servizi di vigilanza d'area (si intende di forza armata).
Tuttavia, non abbiamo un rapporto gerarchico, in quanto noi facciamo solo coordinamento. Per coordinamento intendiamo attività di facilitazione delle informazioni e di indirizzo generale. Se una forza armata ha riscontrato nel corso della propria attività una best practice, noi la mettiamo a fattor comune. Inoltre, coordiniamo le procedure da attivare nel corso dell'attività di vigilanza.
Non abbiamo rapporti gerarchici, tant'è che poi ogni unità di area risponde al proprio capo di Stato maggiore. In questo senso, noi facciamo un coordinamento più che un'attività di tipo gerarchico.
PRESIDENTE. Se non ho capito male, il rapporto gerarchico comunque esiste fra il capo di Stato maggiore di ciascuna forza armata e l'UCOSEVA.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Certo.
PRESIDENTE. Dunque, c'è un rapporto di dipendenza funzionale in termini di coordinamento, che muove dal Segretario generale, agisce direttamente sulla sua persona in quanto responsabile dell'UCOCEV e poi si dirama «per li rami» verso le quattro forze armate.
Rispetto all'UCOSEVA voi comunque svolgete una funzione di coordinamento. Il rapporto gerarchico esiste fra i rispettivi Stati maggiori; tuttavia, voi esercitate una funzione di coordinamento rispetto all'UCOSEVA.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Sì, per esempio facciamo delle riunioni annuali in cui si discutono le tematiche che sono emerse nel corso dell'anno e si mettono a fattor comune. Se noi nella nostra area abbiamo individuato... Infatti, anche noi, nella nostra area tecnico-amministrativa abbiamo un UCOSEVA...
PRESIDENTE. Scusi, ingegnere, però la modalità di questo tipo di audizione suggerisce un'interlocuzione aperta e diretta e sono sicuro che lei avrà la cortesia di considerarla una modalità di facilitazione e non un modo involontario di incalzarla. Noi siamo felici di averla come ospite e sappiamo bene quanto la sua persona sia stimata nell'amministrazione di appartenenza. Altrettanto d'ufficio le va da parte nostra. Tuttavia, abbiamo bisogno di capire.
Possiamo dire che il segretario generale è il responsabile della salute del personale; è colui che per legge deve occuparsi della sicurezza nei posti di lavoro...
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Dell'area tecnico-amministrativa.
Pag. 5PRESIDENTE. Esattamente. A scendere, però, non è ipotizzabile che ogni UCOSEVA sia una sorta di ameba che ha una vita per se stessa. Fa parte di una organizzazione che, in quanto tale, rispecchia le rispettive forze armate, ma verticalmente dipende comunque sempre dal segretario generale.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Lo ripeto: non c'è una dipendenza gerarchica.
PRESIDENTE. No, sto parlando di dipendenza funzionale.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Funzionale nel senso di coordinamento sì. Noi diamo indirizzi di carattere generale, del tipo «puntiamo l'attenzione su questa problematica che quest'anno si è rivelata»...
PRESIDENTE. Dell'operato degli UCOSEVA voi siete a conoscenza?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Abbiamo delle riunioni annuali nel corso delle quali vengono presentati da parte di tutti gli UCOSEVA i risultati dell'anno, ma non abbiamo i verbali e non abbiamo l'attività nel dettaglio, perché quella risponde direttamente al capo di Stato maggiore di forza armata.
PRESIDENTE. Lei non è tenuto a conoscere nei particolari e tantomeno in maniera generale ciò che ha costituito finora materia di approfondimento da parte della Commissione. Ciò nondimeno, noi abbiamo necessità di capire se questa benedetta giurisdizione domestica abbia al proprio interno anche qualche altra cosa ancor più domestica, ovvero, per traslare il discorso sul livello ecclesiale, se magari, oltre che avere a che fare con le diocesi, noi dobbiamo avere a che fare anche con le parrocchie.
Fuor di metafora, dobbiamo chiedere le informazioni al capo di Stato maggiore di forza armata a proposito di ciò che fa l'UCOSEVA o a chi le dobbiamo chiedere?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Esattamente, per le forze armate sì.
PRESIDENTE. Dunque, lei sta riferendo alla Commissione che per ciò che riguarda l'operato dell'UCOSEVA l'unica interlocuzione possibile dovuta sarebbe direttamente col capo di Stato maggiore.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Sì, da cui dipende l'UCOSEVA di forza armata.
PRESIDENTE. Va bene, noi ne prendiamo atto. Conseguentemente, io salto tutte le domande che avevamo predisposto relativamente all'attività degli UCOSEVA.
A beneficio dei colleghi, le domande sarebbero state le seguenti: «Quanti sono gli addetti con compiti ispettivi che operano presso ciascun UCOSEVA? Quante ispezioni fanno all'anno, anche presso missioni all'estero? La Commissione ha richiesto e ricevuto da Segredifesa i dati relativi agli accessi ispettivi effettuati dai soli organi di vigilanza del Segretariato generale. Avremmo, però, bisogno di conoscere il totale delle ispezioni effettuate dagli organi di vigilanza di ciascuna forza armata, con specificazione di quante effettuate su mandato dell'autorità giudiziaria e quante di iniziativa».
Mi pare di capire che lei su questo non sia in grado di rispondere.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Posso fornire questo dato, perché ho dati di carattere generale, che avevo riportato in uno dei documenti che avevo preparato per la Commissione. Io ho preparato i dati relativi alla composizione e all'organizzazione dell'UCOCEV, che è il mio ufficio, dell'UCOSEVA di Segredifesa (quindi, sempre area tecnico-amministrativa) e di tutti Pag. 6gli UCOSEVA di forza armata, compreso il Comando generale dei carabinieri, con la relativa dotazione organica.
PRESIDENTE. Se lei permette, l'acquisisco subito e lo distribuisco ai colleghi, perché mi sembra materiale molto interessante.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. A proposito del numero di ispezioni effettuate, anche su questo chiaramente ho fatto opera di coordinamento e mi sono fatto fornire i dati dalle varie forze armate e dal Comando generale dei carabinieri. Li ho riuniti in una tabella affinché fossero più leggibili, però dietro chiaramente ci sono tutti i dettagli da cui evincere questi dati.
Per esempio, ho messo nella prima colonna il numero dei soggetti sottoposti a vigilanza, cioè quanti enti ogni forza armata, compreso il Segretariato generale della difesa e il Comando generale dei carabinieri, ha nella propria giurisdizione da sorvegliare. Questo è il dato nella prima colonna.
Nella seconda colonna ho messo il numero dei sopralluoghi effettuati e il tipo di accertamento. Ho preparato una legenda dove distinguo in attività programmata, denunce infortuni, malattie professionali, aperture cantieri, mandato dell'autorità giudiziaria eccetera. Ho distinto le singole voci.
Inoltre, ho indicato quanti soggetti sono stati sottoposti a controllo, quanti rapporti sono stati effettuati all'autorità giudiziaria, quante sono state le notizie di reato, quante le prescrizioni impartite e quante le visite per verificare la chiusura delle prescrizioni impartite.
Questo è uno specchio che penso...
PRESIDENTE. Ci ha dato questo documento?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Sì, e dietro ci sono tutti gli allegati da cui si può...
PRESIDENTE. Si dia atto che stiamo acquisendo anche questa documentazione.
Ho un'ulteriore domanda, ingegnere: l'UCOCEV può avocare attività di vigilanza di forza armata UCOSEVA?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Assolutamente no.
PRESIDENTE. E non è mai successo?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. No.
PRESIDENTE. L'UCOCEV ha svolto concretamente il ruolo di interpello ex articolo 12 del decreto legislativo n. 81?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Che mi risulti, no. Dalle informazioni che ho acquisito in questi tre mesi che sono a capo dell'ufficio, no, però...
PRESIDENTE. Si riserva di poterci dare la risposta dopo averlo verificato?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Sì, posso confermare dopo averlo verificato, anzi ne prendo nota. Qual era la domanda, signor presidente?
PRESIDENTE. Vorrei sapere se ha svolto concretamente il ruolo di interpello ex articolo 12 del decreto legislativo n. 81 del 2008.
Ingegnere, l'UCOCEV ha dato indirizzi di vigilanza in merito alle attività di controllo presso i poligoni, in particolare circa i documenti di valutazione dei rischi (DVR), i documenti unici di valutazione dei rischi da interferenza (DUVRI) e i rischi prioritari?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Indicazioni di dettaglio no, a parte che i DVR e i DUVRI sono totalmente a carico del datore di lavoro e, quindi, sono i caratteri espressi nell'81. Non mi risulta sia stata mai data una direttiva in tal senso, in Pag. 7quanto è abbastanza scontata come indicazione.
PRESIDENTE. Chi controlla, ingegnere, che presso i poligoni vengano regolarmente tenuti i DVR e i DUVRI?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Gli UCOSEVA di forza armata.
PRESIDENTE. E chi controlla gli UCOSEVA di forza armata?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Non c'è. Il capo di Stato maggiore della difesa...
PRESIDENTE. Dunque, si chiude di nuovo il cerchio domestico. Mi pare che sia così.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Non c'è un organo superiore a cui debbano riferire.
PRESIDENTE. Ingegnere, l'UCOCEV ha fatto segnalazioni in ordine alle criticità riscontrate nell'ambito dell'attività di vigilanza agli organismi che hanno il compito di programmare, regolare e gestire le attività di prevenzione e protezione?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Credo che nelle riunioni di coordinamento che si fanno ogni anno venga dato questo tipo di informazioni o di suggerimenti, ma immagino siano sotto questa forma. Io non ho ancora avuto il piacere di svolgere la prima riunione, perché in genere si fa nel mese di gennaio di ogni anno. L'ho già convocata, ma...
PRESIDENTE. Grazie per la risposta. La Commissione sarebbe comunque interessata ad acquisire il materiale che dovesse essere stato prodotto relativamente a questa eventuale attività di tipo programmatico svolta dall'UCOCEV nei confronti degli UCOSEVA.
Esiste un registro degli eventi avversi?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Esiste il cosiddetto «registro infortuni», che però, come saprete, è stato abolito nel dicembre 2015.
Il capofila di questa problematica è l'INAIL. Io mi sono già incontrato due o tre volte con il direttore della prevenzione dell'INAIL, perché, anche se la norma ha eliminato questo registro, ritengo che almeno nel Ministero della difesa sia uno strumento importante per la prevenzione. Pertanto, in una lettera che ho da poco firmato, io ho suggerito – ma non ho potuto imporlo, perché la legge l'ha eliminato – di continuare a mantenere questo registro degli infortuni. Altrimenti, perderemmo notizie di questi registri.
Infatti, in sostituzione di questo registro l'INAIL ha istituito il SINP (Sistema informativo nazionale per la prevenzione), su cui ogni datore di lavoro riversa tutte le informazioni su eventuali infortuni capitati nel proprio ente.
Per noi resterebbe scoperta la parte militare, nel senso che il civile viene inserito in questa banca dati, ma il militare no. Pertanto, abolendo il registro degli infortuni, perderemmo tutta la parte di notizie relative ai militari. Di conseguenza, ho dato l'indirizzo di mantenere questo registro infortuni.
PRESIDENTE. Avrebbe difficoltà a rendere disponibile alla Commissione questo registro?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Ogni datore di lavoro è obbligato ad averlo sino al dicembre 2015. Dunque, quale?
PRESIDENTE. Quelli di cui disponete.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Del Segretariato?
Pag. 8PRESIDENTE. Sì, quelli di cui disponete voi.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Ripeto che nelle altre forze armate ogni datore di lavoro...
PRESIDENTE. Sì, poi lo chiederemo. Stiamo per concludere, almeno per quanto mi riguarda. Esiste un turnover negli incarichi all'interno dell'organo di vigilanza, ingegnere?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Esiste un turnover legato alla naturale scadenza degli incarichi, come nel caso di un pensionamento o di un militare che viene destinato... Come sapete, il militare gira abbastanza frequentemente; magari va in un'altra area o in un altro ente, per cui non è più compatibile con quell'incarico. In quel caso c'è un turnover, ma...
PRESIDENTE. Dunque, possiamo dire che c'è un turnover fisiologico.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Esatto.
PRESIDENTE. Tendenzialmente l'amministrazione della difesa agisce per trattenere a lungo il personale o, viceversa, per farlo sostare il meno possibile in un incarico di questo tipo?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Io ritengo che, essendo un incarico molto specialistico, almeno nelle forze armate... Non parlo della nostra area, perché nella nostra area sono quasi tutti uffici, per cui è abbastanza facile e lo potrebbe fare qualunque ispettore. Ritengo che nelle forze armate, essendoci delle forti specializzazioni, sia interesse dell'amministrazione stessa avere degli ispettori che conoscano a fondo la materia, i sistemi d'arma e le situazioni particolari. Pertanto, mantenerlo il più a lungo possibile secondo me è un vantaggio per l'amministrazione.
PRESIDENTE. Ho un'ultima domanda: il personale dell'organo di vigilanza, quindi anche quello che lei dirige, svolge attività di consulenza all'interno o all'esterno dell'amministrazione?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. No, nel nostro codice deontologico è assolutamente vietata una cosa del genere.
PRESIDENTE. Mi ha risposto, grazie. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MARIA AMATO. Prima il presidente ha utilizzato l'espressione «evento avverso», perché normalmente in medicina non si parla solo di infortuni. L'evento avverso è quello che non necessariamente ha una conseguenza incidentale di danno. Dunque, parliamo soltanto di infortuni o di rilievo globale di eventi avversi?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. No, parliamo nel senso più generale. Non so...
MARIA AMATO. Mi riferisco a qualcosa che non comporta danno fisico, cioè se succede ...
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Ma potenzialmente sì.
MARIA AMATO. Allora parliamo di eventi avversi e non di infortuni.
Per ciò che concerne le best practice per la sicurezza, qualcuno utilizza l’audit come strumento per il miglioramento delle pratiche interne sulla sicurezza e sulla salute?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Lo fa il servizio prevenzione o la vigilanza. Per audit si intende una verifica ispettiva?
Pag. 9MARIA AMATO. No, per audit si intende la spontanea comunicazione del rilievo di qualcosa che poteva essere potenzialmente pericoloso. Vorrei sapere se esiste l’audit e se è segretato.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Credo che l’audit inteso in questo senso sia sempre aperto, come previsto dal decreto n. 81. Infatti, nella terminologia del suddetto decreto qualsiasi lavoratore che veda un potenziale pericolo ha l'obbligo (non il diritto) di segnalarlo, quantomeno al proprio responsabile dei lavoratori per la sicurezza (RLS), il quale dovrebbe far confluire queste informazioni al responsabile del servizio e porre i rimedi e i miglioramenti necessari per eliminare quel pericolo.
GIANLUCA RIZZO. Ringrazio l'ingegner Bonasera per la relazione, che ci sarà davvero molto utile. Io sono stato già anticipato dal presidente su alcune domande, quindi è inutile ripetermi.
Se svolgete attività nel teatro operativo o in addestramento nei poligoni, chi ha il ruolo di verificare le norme di sicurezza per le operazioni nei poligoni e nei teatri esteri? Vorrei sapere semplicemente questo.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. A questa tipologia di interventi è dedicato lo Stato maggiore della difesa. Nei documenti che vi ho dato sono elencati anche gli interventi nei teatri operativi che sono stati effettuati per la vigilanza. Dunque, è di competenza dello Stato maggiore della difesa.
PRESIDENTE. Ingegnere, più che una domanda, le rivolgo un invito. La fase di preparazione a questo incontro, che per noi costituisce un momento di esercizio della responsabilità istituzionale, ha tenuto conto di prospettive non del tutto coincidenti, in relazione alle funzioni e all'organizzazione, rispetto a quelle che sono emerse. Ad esempio, questa condizione di totale e assoluta autoreferenzialità degli UCOSEVA rispetto all'UCOCEV a noi era sfuggita.
Pertanto, visto che abbiamo ancora tempo, le sarei grato – e credo che la cosa farebbe molto piacere anche ai colleghi – se lei, con la consentita brevità, prendendosi anche dieci minuti, volesse spiegare a questa Commissione che cosa fa l'UCOCEV, cercando di utilizzare le modalità di comunicazione più semplici possibile, in maniera tale che possiamo avere la sicurezza di aver capito tutto. Ci illustri quello che fa e, alla luce delle domande (evidentemente da parte mia non adeguatamente calibrate) che le sono state poste, anche quello che non fa.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Come dicevo, l'UCOCEV è il quarto ufficio del primo reparto del Segretariato. Ha funzioni (chiaramente riguardo all'argomentazione vigilanza) di coordinamento e di indirizzo generale.
PRESIDENTE. Come esercita questo indirizzo?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Tramite direttive, circolari, riunioni...
PRESIDENTE. Il merito di questo indirizzo qual è? Non ci interessa sapere come comunicate, ma ci interessa sapere che cosa vi dite, che cosa dice l'UCOCEV ai fratelli (perché sono di genere maschile) UCOSEVA. Che cosa comunicate?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Come dicevo, abbiamo il compito di omogeneizzare, per esempio, le procedure utilizzate nell'ambito delle attività di vigilanza svolte dagli UCOSEVA. Se, per esempio, un UCOSEVA dell'Aeronautica ha un comportamento diverso rispetto a quello della Marina o dell'Esercito, il nostro compito è cercare di uniformare le modalità di intervento.
Pag. 10PRESIDENTE. Mi scusi ancora. Un comportamento diverso rispetto a che cosa? Il problema che mi sfugge è il merito. Il magistero (se di magistero si tratta), l'attività pedagogica oppure prescrittiva esercitata dall'UCOCEV su quali materie si declina? Che cosa dite voi agli UCOSEVA? Dite «devi fare questo, non devi fare quest'altro». Cos'è «questo» e cos'è «quest'altro»?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Cerco di spiegarmi. Dal 2012 a oggi... Una delle domande era se la direttiva SGD-022 emanata dal Segretariato della difesa, che dà delle regole sulle procedure da seguire durante le attività di vigilanza, era stata modificata o era l'ultima emissione. Come dicevo, è una norma che stiamo per revisionare. Sta per uscire una nuova norma, l'edizione 2016 (speriamo), altrimenti uscirà nei primissimi giorni del 2017.
In questi anni – me l'hanno detto i miei predecessori, perché io mi occupavo di altre cose – sono stati aggiunti degli annessi, dove, per esempio, si regolarizza la procedura che tutti gli UCOSEVA devono seguire per accertare eventuali denunce di malattie professionali, oppure la procedura che tutti gli UCOSEVA devono seguire (quando parlo di procedura intendo la modulistica, le modalità di accesso e i passi da seguire) quando si riscontra una macchina che non è conforme alla direttiva CEE, cosa che è capitata.
Sono tutte situazioni che vengono segnalate da qualcuno che ha svolto l'attività di vigilanza. Ci segnala che ha riscontrato quella problematica e, se riteniamo che sia da mettere a fattor comune, ne facciamo una direttiva, chiaramente concordata con tutte le forze armate. Tutto quello che noi facciamo è sempre preventivamente concordato con le forze armate, perché è un'attività svolta insieme.
Si emettono questo tipo di procedure. Penso che saranno quattro o cinque le procedure che si aggiungeranno alla SGD-022, in cui si regolamentano alcune tipologie di procedure per cui le forze armate avevano comportamenti diversi o modulistica diversa.
Si tratta di uniformare l'attività delle quattro forze armate. Questa è l'attività principale dell'UCOCEV: coordinare l'attività degli UCOSEVA di forza armata, in modo che svolgano più o meno tutti la propria attività seguendo delle regole comuni.
Le direttive fatte dall'UCOCEV, quindi dal Segretariato, non sono di tipo prescrittivo, perché in genere hanno contenuti di carattere generale. Infatti, ogni forza armata ha delle forti peculiarità, per cui non può entrare nel dettaglio della singola procedura, ma deve dare indirizzi di carattere generale, che poi ogni forza armata, però, recepisce e fa propri con sue direttive. Ogni forza armata recepisce gli indirizzi generali dati dall'UCOCEV con una propria direttiva di dettaglio.
PRESIDENTE. Mi pare di capire (poi avremo modo di chiarirlo ascoltando anche i suoi colleghi o comunque quelli che hanno la responsabilità degli UCOSEVA) che esista al vertice la figura dell'UCOCEV, che, stando a quanto dice lei – per l'amor di Dio, questo non vuol dire mettere in dubbio, sto soltanto cercando di fare una sintesi – non avendo nessuna titolarità a emanare indicazioni di tipo prescrittivo, di fatto deve soltanto svolgere una funzione di coordinamento e di ordine, senza nessun tipo di controllo né di titolarità alla verifica dell'operato dei singoli UCOSEVA, perché ciascuno, in nome di una presupposta peculiarità, agisce in modo proprio.
Naturalmente in un contesto ordinariamente dialettico verrebbe da chiedere chi controlla gli UCOSEVA, perché, se non debbono rispondere neanche all'UCOCEV e definiscono tutto al loro interno, evidentemente un problema, almeno di tipo conoscitivo, riguardo a ciò che si sviluppa all'interno di ciascuna forza armata si pone, a meno che la civiltà giuridica non si sia sbagliata finora (ma non mi pare che si sia sbagliata). Di questo parleremo più avanti.
Dunque, mi pare di capire che di fatto, al di là della collocazione al vertice della piramide, l'UCOCEV non abbia nessun tipo di ruolo apicale. Soltanto in termini di geometria sarebbe un ruolo apicale, ma nella sostanza non può far altro che prendere Pag. 11 atto di ciò che a livello di forza armata viene fatto dai fratelli UCOSEVA. Praticamente finisce tutto così.
Mi perdoni la sintesi con un linguaggio un po’ domestico, però, se non ho capito male ciò che lei ha detto, fondamentalmente è un bel... Non dico «un bel soprammobile», perché non vorrei involontariamente offendere le istituzioni, verso le quali abbiamo un atteggiamento di assoluto rispetto, però dal punto di vista del ruolo ha un ruolo fondamentalmente di coordinamento al limite della funzione semplicemente estetica.
Naturalmente lei non è tenuto a commentare i miei aggettivi, però nel merito abbiamo capito? Non c'è un magistero, un'indicazione, una funzione, un'attività nel merito che possa essere trasfusa ai livelli delle forze armate. È vero, ingegnere?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Sì.
PRESIDENTE. È così. Il collega Rizzo ha un'altra domanda.
GIANLUCA RIZZO. Ho una domanda che parte da una riflessione. Guardando l'organigramma dell'UCOCEV leggevo: «Quarta sezione ambiente, tenente colonnello La Bella». Come mai proprio sull'ambiente non si esternalizza il controllo?
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Il controllo in che senso? Il controllo sui nostri siti? Questa è un'attività che fa capo allo Stato maggiore della difesa, in particolare al quarto reparto, se non ricordo male. Noi abbiamo una sezione ambiente, che però in questo caso riceve direttive dallo Stato maggiore della Difesa, perché è un aspetto direttamente gestito da quest'ultimo.
PRESIDENTE. Ingegnere, in primo luogo, anche a nome dei colleghi, la ringrazio. Le mie considerazioni comportano evidentemente una critica al decreto legislativo n. 81. Io sono sicuro che voi abbiate militarmente fatto le cose come previsto dalla legge. Evidentemente questa autonomia operativa, funzionale e normativa che il decreto n. 81 ha riconosciuto alle forze armate viene esercitata in un certo modo.
Si pone il problema, che questa Commissione si è già posto, di agire per l'appunto con una modifica del decreto legislativo n. 81, proprio per evitare che troppo domesticamente si finisca addomesticati. Questo è un argomento che non implica una rilettura de Il piccolo principe, visto che il concetto di addomesticamento ci è stato consegnato anche da Il piccolo principe.
Io la ringrazio molto anche a nome dei colleghi. Se lei strada facendo volesse farci pervenire altro materiale rispetto a quello di cui abbiamo già convenuto l'acquisizione, gliene saremmo grati.
ANTONINO BONASERA, Responsabile UCoCeV-Segretariato generale Difesa/DNA. Come posso farvi pervenire questo tipo di informazioni?
PRESIDENTE. Direttamente alla segreteria, alla dottoressa Laura Lai.
Noi siamo convocati per domani. Abbiamo due audizioni, una alle 8.30 e l'altra alle 14.30. Vi prego di esserci perché, come vedete, stiamo facendo cose importanti.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14.45.