PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
FEDERICO GELLI

La seduta comincia alle 13.10.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire anche in seduta segreta.
Se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Procuratore capo della Repubblica presso il Tribunale di Foggia, Leonardo Leone De Castris.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del signor procuratore Leonardo Leone De Castris.
Grazie, signor procuratore, per essere qui con noi e per aver accettato il nostro invito. La ringraziamo per il contributo che potrà dare ai nostri lavori. Ovviamente, come lei ben sa, se durante il suo intervento e la sua illustrazione della situazione riterrà opportuno che la seduta della nostra Commissione venga svolta in forma riservata, lo può dire e noi segretiamo le sue dichiarazioni, come normalmente facciamo, come Commissione d'inchiesta parlamentare. Faremo questo, ovviamente, quando e se lo riterrà opportuno, sia dall'inizio, sia durante eventuali dichiarazioni.
Al nostro ospite vorremmo chiedere di relazionarci sia sulla situazione del centro del CARA di Foggia, anche dal punto di vista delle possibili notizie di reato che potrebbero discendere dall'inchiesta giornalistica comparsa sul settimanale «l’Espresso», sia, ovviamente, sulla più generale attività della procura con riferimento al centro stesso, al di là dell'inchiesta giornalistica.
Da notizie di stampa – sono sempre notizie di stampa, pertanto ci rendiamo conto che è importante avere dalla sua viva voce eventuali informazioni – si apprende di indagini per corruzione, truffa, falso e falso in bilancio. Quanto c'è di vero in queste notizie riportate dalla stampa e a che stadio sono le indagini, in termini di lavoro già svolto e in corso di svolgimento?
Signor procuratore, le darei immediatamente la parola. Mi dirà lei poi eventualmente se sulle sue dichiarazioni ritiene di andare in seduta riservata oppure no.

LEONARDO LEONE DE CASTRIS, Procuratore capo della Repubblica presso il Tribunale di Foggia. Tenuto conto del taglio delle domande, nel senso che mi si chiede quali indagini vi siano, in sostanza, forse potremmo segretare la seduta fin dal primo momento, se lo ritiene.

PRESIDENTE. Bene, passiamo in seduta segreta.

(I lavori della Commissione procedono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Ringraziamo il dottor Leone De Castris.

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Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire anche in seduta segreta.
Lo dico anche per i nostri ospiti. Se avete la necessità di conferire alla Commissione informazioni ritenute sensibili, ovviamente è sufficiente che ci avvisiate, sia all'inizio del vostro intervento, sia durante la vostra esposizione. Noi interrompiamo il sistema di collegamento e del circuito per andare in seduta segreta.
Se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione congiunta del prefetto di Foggia, Maria Tirone, e del questore di Foggia, Piernicola Antonio Silvis.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione congiunta del prefetto di Foggia, Maria Tirone, e del questore di Foggia, Piernicola Antonio Silvis, che ringrazio per la loro presenza.
A corollario del lavoro che stiamo facendo, ieri hanno partecipato al nostro lavoro di audizione il giornalista Gatti – il giornalista che ha svolto quest'indagine giornalistica che poi è stata pubblicata sui quotidiani – e il direttore del CARA di Foggia, i quali, ovviamente, hanno portato due fotografie molto diverse della situazione al CARA di Foggia, il che era abbastanza prevedibile.
Per noi è molto importante ascoltare le vostre relazioni e l'illustrazione di quello che succede all'interno di quel centro, perché il nostro lavoro ha ad oggetto il meccanismo di accoglienza nel nostro Paese. Purtroppo, riscontriamo abbastanza frequentemente che i centri di accoglienza presentano elementi di grande difficoltà nel governo e nella gestione degli stessi.
Pertanto, intendiamo lavorare in collaborazione con i vari riferimenti istituzionali per capire che cosa sia possibile fare per migliorare questo sistema e cercare di fornire importanti soluzioni o suggerimenti ai livelli istituzionali competenti, in questo caso al Ministero dell'interno o al Governo stesso.
Come Commissione, abbiamo intrapreso una serie di iniziative. Abbiamo istituito sette filoni di attività d'indagine che riguardano altrettanti capitoli. Sicuramente uno è quello che riguarda il modello organizzativo e le modalità di accoglienza nel nostro Paese. Per noi è molto importante capire nei grossi centri come il vostro – che è sicuramente tra i più grandi insieme ad altri – quali sono le difficoltà e le realtà.
Fra l'altro, durante il nostro viaggio a Taranto – quando facemmo il sopralluogo e la missione all’hotspot – avevamo messo in programma di fare una visita anche al centro di Foggia. Tuttavia, per un problema di natura logistico-organizzativa e per il tempo a disposizione, non riuscimmo a prolungare la nostra permanenza in quel territorio. Purtroppo, poi siamo venuti a conoscenza di questi fatti e, quindi, oggi siamo qui per capire meglio la questione dalla vostra viva voce.
Ai nostri ospiti di oggi vorremmo chiedere una valutazione generale della situazione del centro, ma anche alcuni chiarimenti su aspetti specifici, in primo luogo il presupposto dell'attività di vigilanza e sicurezza del centro e la presenza di questa fatidica recinzione, l'elemento che è stato citato più volte anche dal giornalista in relazione alla scarsa efficacia, in quanto presenta molti varchi di accesso. Sappiamo che sono previsti lavori per il rifacimento della recinzione e ci interesserebbe sapere quali tempi possiamo stimare per la loro realizzazione.
Passando a un altro punto, conosciamo anche la complessità di quella parte di territorio e la vicinanza anche ad altre situazioni di particolare disagio e precarietà confinanti con il CARA stesso.
Un altro particolare è legato alla logistica dei trasporti. Dalle relazioni trasmesse alla Commissione risulta che esiste un servizio navetta con sei corse al giorno assicurato dalla prefettura, se abbiamo capito Pag. 5 bene. Tuttavia, ci è stato riferito che molti fruitori del servizio di trasporto sono destinati all'ex pista, cioè allo spazio adiacente al centro, il campo abusivo limitrofo al CARA, e che, considerate le distanze, una volta arrivate, queste persone attraversano il CARA per raggiungere il campo abusivo.
Quindi, c'è un percorso improprio, almeno dalle informazioni che ci sono state fornite – se voi le smentite, è molto meglio – c'è un utilizzo improprio di questi mezzi di trasporto da parte anche di non residenti del CARA e soprattutto ci sarebbe un continuo flusso di persone tra il CARA e il campo abusivo limitrofo.
Penso, ovviamente, che sia molto importante il ruolo che la recinzione e il sistema di vigilanza e di controllo dovrebbero garantire per regolare la presenza degli ospiti «ufficiali» – potremmo dire – del centro. Anche ieri abbiamo domandato al direttore del centro, il quale ha avuto una scarsa – devo dire – precisione nella risposta, quali sono i metodi e i meccanismi per controllare chi effettivamente abbia diritto a stare nel CARA e chi no.
Ci è stato riferito che c'è una specie di badge che viene utilizzato durante la somministrazione dei pasti; ma è sufficiente? È la domanda che ci poniamo. Certo, può essere sufficiente per monitorare il numero dei pasti forniti e, quindi, per evitare che soggetti esterni possano usufruire di quel bonus e di quella possibilità. Per il resto, ci sembra di capire che sia una situazione molto complessa. Comprendiamo e capiamo le difficoltà che state gestendo.
Più o meno sono queste le domande che mi vengono da porvi. Poi ci saranno i vari colleghi che potranno eventualmente fare altre domande, alla luce anche delle informazioni che abbiamo raccolto in questi ultimi giorni.
Do nuovamente il benvenuto ai nostri graditissimi ospiti e cedo la parola al signor prefetto per un'eventuale esposizione sulle caratteristiche del centro e sulle modalità di gestione e di affidamento del centro stesso. Grazie.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Innanzitutto saluto lei, onorevole presidente, e gli onorevoli componenti di questa Commissione d'inchiesta e vi ringrazio per avere convocato me e il signor questore per essere sentiti.
Già dalla sua esposizione emerge una complessità – che peraltro non riguarda certo solo il CARA di Foggia, ma in genere, in questo momento, anche gli altri CARA – anche in relazione al sovraffollamento, così come i Centri di accoglienza straordinari che a mano a mano apriamo per far fronte a una situazione non voglio dire di emergenza, ma di necessità. Poi esporrò anche le motivazioni.
Certo, il CARA è in sovrannumero notevole, così come gli altri CARA, ma vi sono delle ragioni. Non è che ci sia la volontà di far venire cittadini stranieri che richiedono asilo nella mia provincia, così come nelle altre province.
Se mi è consentito, vorrei fare una premessa. In effetti, le criticità che ha segnalato – in particolare la recinzione e il ghetto abusivo, l'insediamento abusivo spontaneo che c'è fuori del CARA – sono fatti noti da molto tempo. Devo dire che, quando feci preparare l'appunto che mi fu richiesto dalla Commissione in occasione della visita preannunciata per dicembre – poi, come lei riferiva, c'è stata un'esigenza di differimento –, e nell'occasione auspico una visita non preavvisata, che forse è la cosa migliore, così si può vedere de visu la situazione. Tali criticità già emergevano. Non è un paradiso, assolutamente.
Il CARA di Foggia – allora non si chiamava CARA – è stato aperto in occasione dell'emergenza Kosovo. Furono installate delle roulotte. Era più che altro una «roulottopoli». Fu aperto in occasione di quell'emergenza e poi fu trasformato definitivamente in CARA nel 2005.
Fu ridotto il perimetro del campo, che comunque rimane un campo vastissimo, perché, se non sbaglio, si tratta di 17 ettari, cioè di 170.000 metri quadrati, che sono tanti. Rimasero all'esterno, però, i manufatti, i moduli abitativi container, che erano stati utilizzati fino ad allora per l'accoglienza, a seconda delle varie emergenze che si sono verificate nel territorio nazionale. Pag. 6
Ci sono anche dei manufatti di proprietà dell'Aeronautica, perché questo CARA insiste su un'ex pista, realizzata credo in occasione della guerra di liberazione, ma ha ospitato anche una base dell'Aeronautica. È un'area, devo dire, immensa, se teniamo conto della parte che adesso è fuori della recinzione, che, come ha detto lei, è il punto critico. Anche questo fu riferito alla Commissione in occasione dell'appunto. Con questo voglio dire che nulla è stato tenuto nascosto, perché è una situazione obiettiva.
La situazione del ghetto di Borgo Mezzanone è parte di un fenomeno della Capitanata e dell'intero Tavoliere che registra una diffusissima presenza di ghetti – se gradite che parli di questo, visto che è uno dei punti critici. Quanto alla vigilanza, il Comitato per l'ordine e la sicurezza pubblica si occupa con sistematicità dei problemi del CARA e dei problemi dei ghetti, ivi compreso quello di Borgo Mezzanone, per attività di controllo che devono tenere conto di tutte le esigenze che provengono da un territorio straordinariamente complesso.
La provincia di Foggia, per essere molto sintetica, ha moltissimi ghetti. D'estate sono una fisarmonica, d'inverno si riducono al minimo. D'estate arrivano – si stima – a oltre 11.000 unità. Addirittura un'indagine della CGIL parlava di 35.000 presenze, ma mi sembra, obiettivamente, un dato eccessivo. La presenza è legata alla vocazione del territorio che è tutto agricolo (penso al Tavoliere, ma anche ai Monti Dauni; solo il Gargano è escluso dall'attività agricola).
Parliamo della più grande estensione in un ambito provinciale d'Italia. È vero che la provincia di Bolzano è più grande, come estensione, di quella di Foggia, ma loro hanno la fortuna di avere le Alpi. Non è una zona antropizzata. È ovvio che questo costituisce un forte richiamo per la manodopera, che in parte permane. In parte sono persone che sono state ospitate nel CARA e che permangono sul territorio e in parte arrivano da fuori provincia. Sono insediamenti che si sono consolidati nei decenni.
La soluzione per questi insediamenti, peraltro, chiama in causa competenze del territorio, cioè politiche attive di inclusione rimesse agli enti territoriali. Questo non vuole essere uno spostare la palla. Una situazione così straordinaria richiede il supporto e la sinergia di tutte le Istituzioni che collaborano ed è stata affrontata in un protocollo sperimentale nazionale che è stato firmato il 27 maggio 2016 dai Ministri dell'interno, dell'agricoltura e del lavoro e dai Presidenti di cinque Regioni, tra cui la Puglia, che è interessata per ben tre province (Foggia, Bari e Lecce), nonché da organizzazioni sindacali, associazioni datoriali e organizzazioni di volontariato.
Il protocollo ha dato un assetto di sistema, con l'istituzione di un tavolo permanente in prefettura. Quindi, si è individuato il luogo di sintesi con questo protocollo. Essendo stato sottoscritto, gli enti hanno accettato di venire in prefettura per l'individuazione di una serie di iniziative e per il superamento e l'uscita dai ghetti.
Se interessa, posso riferire quello che è già stato fatto in attuazione di questo protocollo, che è sempre propedeutico ad una soluzione per l'uscita dai ghetti, la quale deve necessariamente fornire una risposta in termini alloggiativi, sia a chi permane durante l'anno nel territorio, sia a chi raggiunge il territorio della Capitanata. Da maggio a ottobre abbiamo il picco. Il picco massimo si ha ad agosto per la raccolta del pomodoro, il famoso «oro rosso» della Capitanata.
Da un lato, abbiamo cercato di mettere in correlazione domanda e offerta attraverso i Centri per l'impiego, perché l'assunzione in agricoltura è libera. Non deve necessariamente passare attraverso il soggetto pubblico deputato. Abbiamo sottoscritto un accordo per favorire l'accesso alle liste di prenotazione e istituito sportelli potenziati dei Centri per l'impiego perché vadano a fare informazione ai lavoratori. Le associazioni datoriali possono accedere tramite una password e si sono impegnate a fare attività di sensibilizzazione. Devo dire che il primo monitoraggio fatto di questo protocollo – che ovviamente cammina sulle gambe della volontà dei sottoscrittori Pag. 7 – non ha fatto riscontrare particolari risultati positivi, ma insisteremo.
L'altro accordo discendente che abbiamo sottoscritto è finalizzato, invece, ad una ricognizione delle persone che risiedono negli insediamenti. Sarà effettuata dalle associazioni di volontariato e dalle organizzazioni sindacali con una scheda di rilevazione, per comprendere innanzitutto quale sia la loro esigenza e quale il periodo di permanenza.
Questo è molto importante anche per comprendere lo stato giuridico, cioè se si tratta di persone regolarmente presenti, o che per esempio potrebbero richiedere asilo e quindi essere spostate in un centro di accoglienza per espletare la procedura, o se si tratta di persone irregolarmente presenti, nel qual caso si dovranno adottare – ma si adottano già – provvedimenti di espulsione, con le note problematiche connesse all'esecuzione che tutti conosciamo. Servirà anche a comprendere quali siano l'esigenza e il fabbisogno.
È ovvio che la realizzazione di strutture non avviene in un giorno. Intervenire su un fenomeno – su una piaga, mi permetto di dire – così mastodontico necessariamente richiede dei tempi. Speriamo soprattutto di farcela, perché aggiungo che, se nella Capitanata si sono consolidate situazioni di tale degrado – il Ghetto di Rignano, in Agro San Severo, è quello più famoso tra i ghetti della Capitanata; arriva a superare le 2.000 unità nell'estate – è perché vi è la situazione più problematica di contesto. Abbiamo una criminalità organizzata pesante, agguerrita, feroce e abbiamo una criminalità comune parimenti violenta.
Abbiamo situazioni però di diffuso abusivismo che riguardano anche i residenti, situazioni di alloggiamento in condizioni di degrado che, ahimè, riguardano anche i residenti (per esempio del comune di Foggia, ma non solo).
Una delle fonti di finanziamento che il protocollo nazionale prevede è il Programma Operativo Nazionale (PON) Legalità 2014-2020. Stiamo già lavorando con la Regione perché sul PON legalità possa essere presentata una progettualità da parte degli enti territoriali (non certo da parte della prefettura; non è una funzione che fa capo al Ministero dell'interno quella dell'inclusione soprattutto abitativa). Posso già dire che il 3 ottobre prossimo avremo un incontro con l'autorità di gestione del PON legalità, che abbiamo già incontrato a Bari, con l'autorità di gestione del FESR dell'FSE e con la Regione, per andare a individuare quali siano le progettualità presentabili.
Sempre nell'ambito del protocollo – la questione attiene anche alle problematiche che emergono dall'articolo del giornalista Gatti – il contrasto al caporalato come funzione principale viene assegnato, come è per legge, ai servizi ispettivi della Direzione territoriale del lavoro.
Devo dire che nelle prefetture pugliesi, in base a un protocollo sottoscritto con la Regione tre anni fa che è scaduto ad agosto, erano state istituite delle task force composte da Polizia di Stato, Arma dei Carabinieri e Ispettorato del lavoro – la Finanza operava autonomamente – per i controlli sulle aziende ai fini dell'accertamento di situazioni di impiego dei lavoratori in nero, in violazione delle disposizioni di legge. A seguito del protocollo nazionale, i Ministeri del lavoro, dell'agricoltura e della difesa hanno sottoscritto un protocollo operativo che vede il coinvolgimento degli ispettori del lavoro, del Corpo forestale dello Stato e dei Carabinieri.
In sede di coordinamento ci siamo più volte visti anche con il direttore provinciale del lavoro e abbiamo deciso, anche se il protocollo regionale è scaduto, di proseguire comunque autonomamente nei controlli alle aziende tramite questa task force, che – aggiungo – l'anno scorso autonomamente ho integrato, trovando la disponibilità della ASL con gli ispettori del Dipartimento di prevenzione dell'ASL stessa. In questo modo il controllo va a verificare anche i profili di sicurezza sui luoghi di lavoro.
È stata ritenuta una presenza importante che estende il controllo a tutti gli aspetti, perché a volte si trova tutto in regola, con una normativa che lascia degli spazi, purtroppo, per situazioni che non appaiono poi irregolari al momento del Pag. 8controllo. Penso, per esempio, ai voucher, che, se utilizzati in maniera impropria dall'azienda, in alcuni casi possono andare a coprire assunzioni non legali.
Abbiamo, quindi, deciso di proseguire e abbiamo implementato gli interventi con la presenza della Guardia di finanza. Abbiamo creato due gruppi di ispezione e si è deciso che i due gruppi di lavoro continueranno nei controlli sui lavoratori, cioè sulla correttezza dell'impiego dei lavoratori sul campo.
Si individuano in Comitato le zone dove fare i controlli, tenendo conto dell'andamento delle colture. Non si individuano prima le ditte, per evitare che si possano verificare fughe di notizie. Gli ispettori si recano sui posti dove ci sono lavoratori che stanno operando nei campi e vanno a controllare l'azienda. Se volete il dato dei controlli, ve lo posso anche fornire, altrimenti sorvolo.

PRESIDENTE. Ce lo lasci, dottoressa. Queste sono cose molto interessanti. Magari ci può lasciare anche altro materiale.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Sempre a proposito della task force, in base al protocollo operativo sono effettuati – e ne è stata portata notizia – i controlli, invece per il contrasto del caporalato e del trasporto, sono effettuati dalla task force che fa capo al protocollo operativo nazionale. Sono controlli che – tengo a precisare – sono stati fatti nel mese di agosto.
L'ultimo, il 1° settembre, ha rilevato la presenza di ospiti del CARA in un furgone. Avevano un regolare contratto di lavoro, ma c'era chi li trasportava in maniera abusiva. Ovviamente dovrò acquisire notizie, tramite l'organo di polizia, dall'autorità giudiziaria per verificare se questi ospiti abbiano commesso violazioni e, quindi, dichiararne la decadenza.
Mi perdoni se sono stata così lunga. Chiedo scusa a tutti.

PRESIDENTE. No, è solo che abbiamo tempi sempre molto stretti.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Lo so, purtroppo è un universo mondo molto complesso.

PRESIDENTE. Lo immaginiamo. Peraltro, dottoressa, se ha del materiale da mandarci su questo lavoro, su questi gruppi che diceva che avete istituito...

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Sì, mando gli accordi e tutto, certo. I gruppi sono stati decisi in sede di Comitato, in relazione alle prosecuzioni. Sono verbali del Comitato di sicurezza. Comunque su tutto quello che posso mandare posso fare un appunto.
Andando alle criticità del CARA, il CARA ha risentito sicuramente del fatto che nel 2012 è cessata la convenzione con il Genio civile della Regione, che garantiva gli interventi di straordinaria, ma anche di ordinaria manutenzione (ossia progettazione, gare e affidamenti), perché le prefetture non hanno professionalità tecniche per questo tipo di attività. Mi si riferisce che il Genio civile della Regione non ha voluto rinnovare la convenzione e che non si è riusciti a trovare un altro soggetto tecnico.
Parto da me. Nel 2015, appena arrivata, ho effettuato un sopralluogo al CARA, credo nello stesso mese di gennaio, e ho rilevato subito la criticità di questa recinzione, che è stata realizzata con le seguenti caratteristiche: è alta 1,80 metri, in materiale leggero, posta su dei new jersey di cemento e soggetta a continue manomissioni.
Nel contempo, ho rilevato anche altre criticità attinenti all'impiantistica e, dopo aver convocato più riunioni con la presenza delle componenti che operano nel CARA (questura, Arma dei Carabinieri, Esercito e gestore), abbiamo individuato un programma di interventi.
Sono riuscita – con fatica – a concludere una convenzione con il Provveditorato alle opere pubbliche interregionale con sede a Napoli e con sede distaccata a Bari. Ho trovato la disponibilità del provveditore, nonostante la carenza di personale.
Questa convenzione ha consentito innanzitutto di accedere alla convenzione Consip Facility Management; preciso che la manutenzione ordinaria è a carico del Ministero dell'interno. È un centro governativo di proprietà statale e non è a carico del Pag. 9gestore. Il gestore può essere autorizzato a svolgere piccole manutenzioni, che però vengono pagate. Non sono gratuite. Ovviamente, però, su un centro di quella dimensione è necessaria la presenza di un manutentore. Forse le criticità sono state determinate proprio dall'assenza del manutentore.
Perché era necessaria la convenzione con il Provveditorato nel maggio 2015? Perché la convenzione Consip prevede la figura del supervisore, che è un organo tecnico. L'organo tecnico deve congruire, valutare, confermare, attestare e validare l'attività del manutentore. Il Provveditorato ha assunto questo ruolo.
A novembre abbiamo sottoscritto la convenzione Consip, dopo l'attività istruttoria, che ha richiesto qualche mese, non tanto da parte nostra, quanto da parte della ditta Romeo, che è aggiudicataria del lotto. È stata l'ultima convenzione che si è riusciti a stipulare – meno male, dico – altrimenti non ci sarebbe.
A gennaio la ditta è entrata nel CARA e ha avuto come primo compito quello di fare una ricognizione precisa della situazione degli impianti a rete e delle strutture. Ha individuato gli interventi urgenti, tutto insieme al Provveditorato, e quelli necessari ma non urgenti. Gli urgenti non ve li dettaglio, ma, se lo gradisce la Commissione, manderò un appunto. Sono stati tutti eseguiti, tranne qualcuno che è ancora in corso e qualcuno che deve essere ancora affidato. Aspettiamo che il Provveditorato congruisca i computi metrici.
Nel contempo, però, mi sono mossa subito per la rete di recinzione, ritenendo che le riparazioni, pure fatte, fossero del tutto inutili. Una recinzione di quel tipo risponde all'ottica giusta che il CARA è un luogo aperto, ma poi si scontra con la realtà: da un lato, c'era un insediamento che preesisteva e, dall'altro, comunque gli ospiti avevano l'obbligo di permanere la notte nel CARA. Quindi, abbiamo valutato che fosse necessario rifare integralmente la recinzione e anche altri interventi.
Ho incaricato il Provveditorato di fare uno studio di fattibilità che quantifica in poco più di 3 milioni l'importo. Ho chiesto l'autorizzazione al Ministero anche perché la progettazione ha un costo e, quindi, è necessario che ci sia una copertura finanziaria. La progettazione è sempre a carico del Provveditorato. A gennaio il Ministero ha autorizzato.
In questi mesi abbiamo valutato – sempre con quelle componenti, proprio per evitare di spendere male i soldi pubblici – a mano a mano il progetto che il Provveditorato ha predisposto, tenendo conto delle esigenze poste dalle componenti tecniche. A luglio circa è stato ultimato il progetto definitivo.
Se vogliono sapere gli interventi che verranno fatti, il progetto prevede una recinzione alta 4 metri, anche angolata in alto, infissa al suolo per 1,5 metri, fatta di sbarre di ferro fra di loro distanziate 12 centimetri, per evitare che, mettendo assi o scarpe, si possa scavalcare. Lo dico per far comprendere che non è semplice progettare questi interventi.
Ci sarà un impianto di videosorveglianza intelligente a raggi infrarossi, che darà l’alert qualora una persona si avvicinasse dall'esterno. È vero che ci sono le telecamere – che tra l'altro io stessa ho fatto ripristinare, perché si era verificata una grave avaria; questo l'ho fatto appena arrivata – ma è anche vero, però, che tenere sotto controllo tanti monitor non è semplice. In questo modo, invece, con l’alert si dovrebbe essere in grado di raggiungere subito il punto dell'intrusione.
È prevista la realizzazione di una pista carrabile – dato che il CARA non ha una pista carrabile – proprio per consentire in maniera corretta il controllo del perimetro. Sono previsti impianti di telecamere di tipo dome all'interno del centro, perché non ce ne sono. Inoltre, per aggiunta, è previsto un corpo di guardia nuovo e un posto di controllo, che adesso è più o meno in un capanno. Il CTA (Comitato tecnico amministrativo) ha il posto di controllo in un capanno. È una struttura in legno. Ho chiesto al Ministero – perché l'importo è salito a 5,2 milioni, onnicomprensivo di IVA e di tutti gli altri oneri – l'integrazione delle risorse, che sono state immediatamente stanziate nel giro di pochi giorni su Pag. 10spiegazione tecnica del Provveditorato del motivo per cui i costi fossero quelli. Il CTA ha approvato il progetto esecutivo, con qualche piccola prescrizione, il 14 settembre.
Ho sentito personalmente il Provveditore, il quale mi ha assicurato che le procedure di gara saranno trattate con celerità, fermo restando che la gara sarà fatta ai termini di Codice dei contratti attualmente vigente, cioè con la procedura ordinaria, stimando il tempo di realizzazione in 10 mesi, ma per tutto il progetto. Nell'esecuzione dei lavori, ovviamente, la recinzione sarà il manufatto da realizzare subito.
Non so se ho risposto o se c'è bisogno di altro. Non ricordo le altre richieste che mi aveva fatto, ma avrei tanto da dire.

PRESIDENTE. Intanto fermiamoci qui. Non so se il signor questore vuole aggiungere qualcosa sul problema della sicurezza del centro. Noi abbiamo raccolto dalle informazioni del giornalista che l'interno di questo centro sostanzialmente è un po’ una «terra di nessuno». Ci sono movimenti e passaggi di persone dall'interno all'esterno.
Abbiamo anche chiesto al procuratore – che abbiamo audito stamane, prima di voi – se fosse a conoscenza di eventuali fenomeni di prostituzione. Veniva detto che nel centro non dovrebbero essere presenti donne. Invece, in realtà, il giornalista ha detto che ha visto delle ragazze nigeriane che passavano in continuazione dall'interno all'esterno e che gli ospiti dicevano che quello è sostanzialmente il circuito delle prostituzioni nigeriane. Volevo capire anche da lei e dal suo osservatorio se ha informazioni in merito ed effettivamente qual è la situazione.

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. Ringrazio il presidente e gli onorevoli deputati. Il CARA di Foggia intanto è un campo di accoglienza, non un campo di detenzione. Chiariamoci: le persone sono libere di uscire e di fare quello che desiderano fare e devono essere tutelate dalle forze dell'ordine che sono presenti.
La criticità – ne parlava il signor prefetto prima e ne parlava anche lei, signor presidente – riguarda il problema della recinzione, che purtroppo si rompe e viene rotta in continuazione con estrema facilità. Questo crea, ovviamente, dei problemi, perché in questi varchi c'è un passaggio non autorizzato di persone, dalla famosa pista al centro di accoglienza.
Questa pista, che è diventata sostanzialmente una sorta di favela, conta dalle 300 alle 400 persone che ci vivono durante l'anno, fino alle mille unità nei periodi estivi per il discorso che facevamo prima del lavoro nero e dello sfruttamento del caporalato, perché in qualche modo queste persone trovano lavoro nei campi. Foggia è la seconda provincia d'Italia per estensione ed è la seconda pianura, dopo quella padana.
Verso la fine del 2011, peraltro, per la pista ci fu un intervento – un intervento drastico – con la Regione Puglia, con abbattimenti che erano stati previsti per smantellare questa sorta di ghetto, chiamiamolo così. Questa idea fu poi un po’ accantonata perché intervenne la stessa Regione, dicendo che non c'era più la possibilità di farlo, perché bisognava ricollocare le persone che sarebbero state sgomberate e questo era difficile da fare, come sta succedendo anche adesso per il ghetto di Rignano, di cui parlava il signor prefetto. Ricollocare le persone è difficile, perché bisogna trovare moduli abitativi, case, strutture. Comunque, in quell'occasione venne predisposto un intervento tecnico in cui furono messi in sicurezza molti impianti e anche gli allacci abusivi.
Il discorso è molto delicato. È vero che la pista è un insediamento di fatto – non è un insediamento previsto da normative o da leggi dello Stato – ma si tratta di persone che hanno il diritto di restare nel territorio italiano. Sono persone non clandestine, tant'è vero che proprio ieri abbiamo fatto – li facciamo periodicamente; poi vi dirò quanti ne abbiamo fatti – un servizio con i Reparti mobili inquadrati della Polizia e dei Carabinieri proprio sulla pista per valutare la situazione. Abbiamo individuato e controllato 12 persone che Pag. 11non avevano i documenti. Erano tutte e 12 in regola. Sono state semplicemente invitate a ripresentarsi presso gli uffici della questura per il permesso di soggiorno.
Situazioni eclatanti di irregolarità sulla pista non ce ne sono. È eclatante il fatto che si sia formata e che si stia formando una società, ma devono essere gli enti territoriali e la politica a smantellare questa situazione. Capisce? Tant'è vero che in quell'occasione nel 2012 l'Ufficio immigrazione fece moltissimi servizi di tutela e di controllo, sempre alla pista.
Abbiamo avuto poi parecchie manifestazioni di protesta che si sono registrate da parte degli ospiti del CARA stesso, non della pista, perché ritenevano che non fosse buono il mangiare, ma soprattutto per contestare...

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. No, negli ultimi due anni no. Solo per i rigetti.

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. Protestavano soprattutto per contestare i rigetti della Commissione. In un'occasione siamo dovuti addirittura intervenire con i Reparti inquadrati per riportare la calma. Non solo fanno rivolte, ma spesso si mettono sulla strada, si sdraiano e bloccano il traffico. In qualche modo, comunque, si riescono sempre a gestire in maniera intelligente. Con la mediazione va tutto a posto. In un'occasione ci fu quasi una rivolta e dovemmo intervenire in maniera più rigida.
I servizi di vigilanza del CARA sono gestiti in questo modo: ci sono tre forze di Polizia (Polizia di Stato, Carabinieri e Guardia di finanza) che partecipano con due unità per turno. Tre turni li fa la Polizia di Stato, due turni i Carabinieri e un turno la Guardia di finanza. Sono ripartiti in questo modo. A questi si aggiungono 60 unità dell'esercito (nel mese di marzo 2016 sono stati ridotti da 70 a 60). Pertanto, ci sono 11 militari per turno. Con poliziotti e carabinieri possiamo contare su una quindicina di elementi delle forze di sicurezza (chiamiamole forze di sicurezza, perché i militari non sono forze dell'ordine).
Sicuramente lo sapete, ma i soldati, i militari, non possono operare autonomamente. Devono operare sempre con la presenza continua di un poliziotto, di un carabiniere o di un finanziere, perché altrimenti nelle regole di ingaggio dell'Esercito c'è la necessità di fare fuoco su chi passa attraverso la recinzione.
Le regole d'ingaggio dell'Esercito sono rigidissime. Se i militari vedessero passare una persona attraverso uno dei vari buchi delle recinzioni – questo non lo sto dicendo io perché me lo invento; lo sto dicendo perché abbiamo avuto contatti con gli ufficiali e i comandanti dell'esercito – sarebbero costretti a sparare loro addosso. La presenza di un poliziotto e di un carabiniere, che sono agenti di pubblica sicurezza, li comanda e li blocca e le persone si possono identificare.
Quindi, la delicatezza della situazione è anche in questo, perché i militari non possono essere lasciati soli. Occorre la presenza continua di un operatore delle forze dell'ordine. Infatti, nelle consegne per i militari c'è scritto che «il controllo permanente deve essere effettuato in forma fissa per l'ingresso principale del perimetro ad esso adiacente, mentre per gli altri siti di interesse è previsto un controllo in forma mobile». Devono quindi gestire il perimetro, l'ingresso, e per il resto devono fare delle pattuglie che si muovono all'interno dei vari moduli del campo.
Invece, il personale delle forze dell'ordine, secondo le consegne emanate dal questore, aggiornate al marzo 2015, «vigila con oculatezza gli stranieri ospiti, al fine di scongiurare l'ingresso di persone non autorizzate, nonché l'introduzione all'interno del centro di oggetti e quant'altro non ammesso dal regolamento». In sostanza, effettuano una vigilanza affinché dall'esterno non arrivino ufficialmente persone. Se uno si presenta all'ingresso del CARA viene respinto, a meno che non abbia il badge e quindi può entrare.
Le nostre criticità, dunque, nascono dalla recinzione, ma, come diceva il signor prefetto, questo problema sembra destinato a risolversi in maniera definitiva con la nuova predisposizione di una struttura Pag. 12di recinzione molto più solida di quella che esiste adesso. Adesso, se viene rifatta, entro la serata ci sono già altri varchi. Questo risolverà moltissimi problemi.
Sono stati effettuati molti interventi di tutela all'interno del campo. Nel 2015, per esempio, sono stati effettuati 16 servizi di ordine e sicurezza pubblica. Si entra con i Reparti inquadrati, con un funzionario della questura e con i Reparti dei Carabinieri e della Polizia di Stato e si fanno dei servizi. Si tratta di servizi che, peraltro, hanno la loro delicatezza, perché bisogna controllare i moduli abitativi. Bisogna accordarsi col gestore, perché deve controllare che non ci siano elementi tali da poter scatenare incendi, tipo i fornellini.
Si tratta di servizi delicati anche perché, come dicevo prima, non è un centro di detenzione, in cui le persone vanno identificate e tenute controllate. È un centro di accoglienza, in cui si fanno dei servizi più che altro per gestire la sicurezza di queste persone. Ne abbiamo fatti 16, di cui 11 nel 2015 e 5 nel 2016. Adesso parlerò anche della polizia giudiziaria e dell'attività investigativa. L'ultimo l'abbiamo fatto proprio l'altro ieri, con queste persone che abbiamo trasportato in questura, ma che non avevano alcun tipo di irregolarità da poter loro contestare.
Peraltro, quello che forse non si sa è che le squadre mobili sono gli uffici investigativi sulla criminalità comune e organizzata. Siamo in un territorio, purtroppo, di estrema criminalità. Magari si pensa al Gargano, a Padre Pio, alle mozzarelle, quando si pensa al territorio di Foggia, ma non si pensa che c'è una criminalità organizzata violentissima, che ha cercato di uccidere ultimamente anche un bambino. C'è una criminalità comune che nella città di Foggia, di 152.000 abitanti, ruba circa 4-5 macchine al giorno (non alla settimana, non al mese, ma al giorno).
La squadra mobile, che è un ufficio della questura che lavora ventiquattr'ore al giorno nell'attività investigativa, ha in corso attività sia sul ghetto di Rignano, con la DDA di Bari, sia sul CARA. Per esempio, il 6 marzo 2015 è stato arrestato un nigeriano in quanto deteneva sostanza stupefacente al fine di spacciarla.
La sera del 6 aprile 2015 è stata sedata una violenta colluttazione fra bengalesi e afgani, con sei persone denunciate. Queste cose le voglio dire perché restino registrate.
Il 14 aprile 2016 veniva eseguito un fermo di polizia giudiziaria per tentato omicidio nei confronti di un nigeriano che aveva cercato di ammazzare un connazionale per futili motivi, a causa del volume alto della radio.
Il 19 aprile, sempre di quest'anno, veniva eseguito un fermo di polizia giudiziaria per rapina, lesioni e porto di armi improprie nei confronti di un altro nigeriano.
Il 1° giugno 2016, unitamente al personale dei Servizi centrali operativi di Roma, veniva eseguita un'ordinanza di custodia cautelare emessa per rapina in concorso, lesioni e porto d'arma nei confronti di altri tre nigeriani.
Questo fa capire che esistono delle bande nigeriane che sono comunque monitorate in maniera riservata dagli uffici investigativi. Sono monitorate non in maniera pubblica, ma in maniera molto riservata. Questo forse chi ha scritto l'articolo non lo sapeva, ma ve lo dico io.
Il 12 settembre – quindi adesso – veniva effettuato un ulteriore fermo di polizia giudiziaria per tentato omicidio nei confronti di un cittadino del Camerun titolare di permesso di soggiorno, in quanto aveva cercato di uccidere con un coltello da cucina e un cacciavite un cittadino della Costa d'Avorio.
Come si vede, con riguardo alla situazione dell'ordine e della sicurezza pubblica, chiaramente, se questo fosse un mondo perfetto, non ci dovrebbe essere alcun problema. Poiché però non è un mondo perfetto, come forze dell'ordine stiamo cercando di far fronte alle varie esigenze e alle varie problematiche della provincia di Foggia, che sono tantissime. Si va da quella abitativa, come diceva il signor prefetto, all'abusivismo, che è scatenato, alla criminalità organizzata comune, che fa quello che dicevo prima. Pag. 13
Ci dobbiamo veramente ripartire in mille rivoli. Il CARA è «uno» di questi problemi. Non è «il» problema. Forse adesso, dopo l'articolo, sembra «il» problema, ma non è il problema di Foggia. È uno dei problemi, cui bisogna prestare molta attenzione.
Abbiamo provato varie volte a richiedere dei rinforzi quotidiani. Ce li hanno dati. Alle volte non è stato possibile darceli. Per rinforzi quotidiani intendo personale dei Reparti inquadrati che possa essere presente nel caso di rivolte per tutelare la Commissione.
Non ci dimentichiamo che la stessa Commissione è stata più volte non dico minacciata, ma «pressata» in maniera un po’ eccessiva dagli ospiti. Pertanto, abbiamo molto spesso chiesto di tenere 10 uomini al giorno in più al CARA. A volte è stato possibile, altre volte non è stato possibile, perché gli impegni a livello nazionale sono molti.
Adesso probabilmente riusciremo a ottenere quotidianamente 20 uomini dei Reparti inquadrati della Polizia e dei Carabinieri – i Reparti inquadrati sono quelli che i giornalisti chiamano «antisommossa» della Polizia e dei Carabinieri – a tutela sia degli ospiti del CARA, sia anche ovviamente della Commissione. Quando gli ospiti del CARA fanno manifestazioni di protesta, bisogna un attimo ragionarci e starci attenti. Purtroppo, anche per futilissimi motivi, ci possono essere lanci di pietre e si può far male qualcuno.
L'attività investigativa e di prevenzione ritengo, quindi, che ci sia. Più di quello che si fa non è possibile fare, almeno in questo momento. In futuro si vedrà.
Per quanto riguarda la mafia nigeriana – questa è una notizia che riporta il giornalista – stiamo lavorando. Le attività investigative ci sono, e il procuratore lo sa bene, perché tra la procura, la prefettura e la città di Foggia posso dire che nella provincia di Foggia lo Stato esiste ed è molto forte, molto buono e molto coeso. Questo lo voglio dire. Poi si va su territori in merito ai quali preferirei non dire altro, perché si tratta di attività investigative.

PRESIDENTE. Se vuole andare in seduta riservata e aggiungere qualcosa, lo possiamo fare.

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. Va bene così.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni. Poi eventualmente, se il signor prefetto vuole rispondere alle domande e aggiungere anche altre cose che prima non è riuscito a dire, abbiamo un altro quarto d'ora.

MARIA CHIARA GADDA. La ringrazio per la sua presenza oggi, perché ci rende evidente in modo plastico la realtà che quotidianamente vivete ogni giorno e la complessità di un tema che non riguarda soltanto l'oggetto della nostra indagine, che è focalizzata sul CARA di Foggia. Essa ci dà un'evidenza di come sia difficile operare in un contesto sociale ed economico, legato anche alla malavita locale esistente da prima del CARA, assai complesso.
Vorrei rivolgere, però, alcune domande legate in modo specifico al tema del CARA. Non vorrei avere inteso male, ma lei, signor prefetto, a un certo punto, ha citato, legandolo al tema del caporalato, il fatto che alcuni ospiti del CARA avevano a disposizione un contratto di lavoro.
Un richiedente asilo, in teoria, non dovrebbe poter disporre di un contratto di lavoro. Volevo capire se si trattava di un ospite del CARA regolare, oppure di un ospite del CARA con dimora abusiva, come ci è parso di capire dall'indagine del giornalista.
L'indagine del giornalista, che prendiamo chiaramente con le pinze – infatti, l'audizione vostra e anche dei colleghi che vi hanno preceduto dimostra la volontà di questa Commissione di fare un'indagine accurata e di non fermarsi soltanto a un'indagine giornalistica – ci ha mostrato che esiste un numero di persone standard accoglibili in quel centro, che poi, però, di concerto con le autorità competenti, può aumentare anche in modo, purtroppo, eccessivo Pag. 14 e questo rende ancora più difficile la gestione del centro.
Poi c'è una zona grigia di persone che non solo transitano, ma anche pernottano o stanno all'interno della struttura. Vorrei capire se questa notizia è vera e, ritornando alla domanda iniziale, a quale ospite del CARA si riferiva. Se è un richiedente asilo, vorrei capire come gli è stato fatto quel contratto di lavoro.
L'altra domanda riguarda la gestione del centro. Sicuramente il tema della recinzione e della struttura impiantistica e anche dell'infrastruttura rende la gestione complessa non soltanto per chi deve gestire e controllare la struttura, ma anche per chi deve poi svolgere, da forze dell'ordine, il controllo della salute e dell'ordine e della sicurezza pubblica.
Per quanto riguarda la gestione, volevo capire di chi è la competenza di controllare in termini gestionali che l'ente gestore rispetti il contenuto del bando di gara. Mi riferisco, in particolare, ad alcuni elementi che sono emersi anche nell'indagine giornalistica. Penso, per esempio, alla fornitura del kit, che ci è parso di capire non venga consegnato in modo adeguato a tutti gli ospiti, e al tema della pulizia ordinaria della struttura. Ci è stato posto il problema dei bagni.
Mi riferisco al tema che attiene alla dignità della persona che viene ospitata all'interno del centro e agli altri servizi che dovrebbero essere offerti alla persona, come l'insegnamento della lingua e la tutela legale. Volevo capire se questi aspetti sono verificati e se è possibile con numeri tanto alti fornire una risposta adeguata.
L'ultima domanda riguarda la questione dei report. Ieri l'ente gestore ci ha detto che i report dall'ente gestore vengono inviati con regolarità alla prefettura. Volevo capire se questo corrisponde al vero e se in questi report sono evidenziate anche delle criticità operative, alcune delle quali sono oggetto della mia domanda.
Immagino che, se una struttura è tarata per 600 persone, anche la fornitura dei kit per 1.400, per 1.500 o per 1.600 sia una questione complessa e magari non prevedibile. Capendo la complessità, perché il mondo reale è altra cosa da tutto il resto, vorrei capire, da un lato, se queste difficoltà vi sono state raccontate e, dall'altro, se, oltre ai report dell'ente gestore, avete fatto e con che regolarità delle ispezioni in loco e non soltanto sulla questione documentale.

MARCO RONDINI. Molto brevemente, ringrazio per la disponibilità e per essere qui con noi oggi. Mi associo alle parole della collega che vi ringraziano per il lavoro che svolgete quotidianamente in un contesto sicuramente difficile e complicato, in cui il problema del CARA o anche della situazione abusiva all'esterno del CARA non è sicuramente il problema più grave del territorio sul quale operate.
A me interessava conoscere – in parte mi ha già risposto il questore – qual è il numero medio delle persone che stanziano all'interno della situazione abusiva all'esterno del CARA. Lei mi diceva (mi corregga, se sbaglio) che normalmente ci sono dalle 300 alle 400 persone e che arrivano fino a mille quando c'è la richiesta di stagionali.
Volevo sapere se queste persone, cioè le 300 o 400 persone, sono stabili o se c'è un ricambio e se – mi è parso di capire di sì dalle sue parole – con una certa puntualità e periodicità vengono fatte delle verifiche sullo stato delle persone presenti, cioè se sono irregolari o se sono tutte regolari e se tutte hanno diritto a poter stare lì.
Inoltre, lei ci diceva che nel 2011 era stato fatto il tentativo di smantellare questa situazione, che però poi non è andato a buon fine ed è stato fermato perché c'era il problema di dover ricollocare queste persone. Mi auguro che abbiate fatto una verifica – sicuramente l'avrete fatto – e che abbiate verificato che queste persone erano tutte in uno stato di regolarità e che, quindi, andavano in qualche modo ricollocate o sistemate in un altro posto.

PAOLO BENI. Intervengo velocemente, perché penso che per le risposte caschiamo su alcune questioni molto simili. Anch'io volevo cercare di capire qualcosa di più rispetto alla funzione di verifica e controllo Pag. 15da parte della prefettura nei confronti della gestione del CARA, anche facendo una considerazione che vorrei condividere con voi.
È chiaro da quello che avete detto e anche da quello che ci veniva detto prima dal procuratore che c'è una particolare criticità di quel territorio. Le difficoltà di controllo sul CARA sono legate alla difficoltà di separare quel contesto e decontestualizzarlo rispetto a un contesto territoriale in cui abbiamo una sorta di ghetto circondato da altri ghetti. Questo è il problema vero. Non credo che sia soltanto il buco nella rete. Certo, sicuramente aiuta, ma la commistione fra la criticità dell'ambiente e la gestione non può esimerci dal tenere nel debito conto la separazione fra i due aspetti.
Il vostro compito di ufficio del Governo, di questura preposta all'ordine pubblico rispetto a quel territorio, è duplice: nei confronti del territorio c'è un'esigenza di controllo legata all'ordine pubblico e alla tutela della salute pubblica di tutto il territorio, mentre nei confronti di quella zona recintata, anche con la rete che non tiene – diciamo così – c'è un'esigenza di controllo doppia, sia per quanto attiene la responsabilità rispetto all'ordine e alla salute pubblica, sia per quanto attiene alla specifica attività che lì viene svolta. Si tratta, infatti, di un'attività relativa a una funzione pubblica, delegata direttamente dal Governo e gestita in convenzione con un soggetto privato attraverso gara pubblica di appalto e finanziata con denaro pubblico.
Si tratta di due questioni diverse. Capisco che sia prevalente il contesto territoriale, perché il problema è molto pesante. Vi chiedevo anche da questo punto di vista quali sono le misure e gli strumenti di questa verifica. Mi rifaccio alle cose che diceva la collega rispetto al numero di presenze e al rispetto del capitolato d'appalto.
Quanto al discorso delle presenze, abbiamo capito che il CARA è sovraffollato perché si gonfia di presenze anche irregolari, a seconda della stagione. Avete una cifra esatta e che differenza c'è fra le presenze presunte e la cifra esatta, tanto per capirci, quella che avete in carico per il Dipartimento per le libertà civili? Per esempio, al CARA di Foggia ci sono 636 persone. Va bene, oppure avete la percezione che in quel momento dentro ce ne siano 800 perché ogni tanto qualcuno entra e qualcuno esce? Questo succederà sicuramente, ma vi sto chiedendo una percezione del problema.

PRESIDENTE. Se non ci sono altre domande, do la parola al signor prefetto e poi, se vuole aggiungere qualcosa, al signor questore.
Do la parola ai nostri auditi per la replica.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Per il lavoro, i richiedenti asilo dopo sei mesi dalla richiesta possono lavorare, ma nel caso di specie tengo a fare innanzitutto presente che sono liberi di uscire dal centro. Ovviamente, non è possibile controllare uno per uno quello che fanno fuori dal centro. È ovvio che, se, come qualunque cittadino, vengono intercettati in attività illegali, vengono denunciati, segnalati e decadono dall'accoglienza. Si assumono provvedimenti di decadenza.
Nel caso di specie, il 1° settembre il servizio eseguito in base a quel riparto di competenze fatto in Comitato per l'ordine e la sicurezza pubblica ha fermato per strada un furgone che era diretto da un cittadino maliano regolarmente residente, il quale aveva un permesso di lungo soggiorno ed era residente a Manfredonia, non nel CARA, come qualcuno ha scritto.
Sono state controllate le persone: avevano il contratto di lavoro. L'intermediazione del lavoro non avviene necessariamente attraverso, anzi direi che non avviene affatto attraverso i Centri per l'impiego. È un rapporto diretto datore di lavoro-lavoratore. Quando va il controllo, verifica che ci sia il contratto.
Ho detto prima che non ho i nomi di queste persone, perché sono contenuti in atti di indagine. È un reato contravvenzionale quello che è stato contestato, non un delitto. Non è il delitto di caporalato, sulle cui problematiche non devo dare a voi, Pag. 16onorevoli, dimostrazione. Non devo aggiungere altre parole. È all'esame adesso della Camera una modifica che consentirà di rendere più perseguibile questo gravissimo reato.
Chiederò all'autorità giudiziaria, anzi credo che sia già partita la lettera – non ricordo – i nominativi. Se mi verranno forniti, verificherò se potessero o meno lavorare, cioè se avessero trascorso i sei mesi, e soprattutto il rapporto di lavoro. La condizione per stare in un CARA è l'indigenza. Se ho un rapporto di lavoro, non sono indigente, anche se, qualora il contratto fosse per un giorno, la situazione cambierebbe. Le situazioni sono variegate, ma questa è la risposta.
Andando alla presenza di abusivi nel centro, a parte il fatto che l'attuale sovraffollamento non consente agli abusivi, per un motivo fisico, di poter stare, il ministero non paga nessuno che non sia richiedente asilo collocato nel centro. È ovvio che c'è tutta una tracciabilità dei nomi: il registro che ha il gestore, la questura, l'Ufficio immigrazione, che ha anche una sede all'interno del CARA...
La rilevazione dei servizi non è solo per i pasti tramite il badge, ma per qualunque servizio a cui accede il cittadino ospite del CARA, anche per i kit e anche per il servizio medico. È tutto tracciato, tant'è vero che, se per 72 ore non c'è un movimento di un ospite nel programma perché non ha chiesto il pasto, non ha chiesto il pocket money o non ha chiesto di essere assistito dal servizio legale, il gestore deve comunicarlo per la decadenza.
La sua risposta, onorevole, è che non vengono pagati gli abusivi.

PAOLO BENI, (fuori microfono). Non mi riferivo solo al pagato. Le presenze...

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Il dato della rilevazione delle presenze è fatto...

MARIA CHIARA GADDA. Se è effettiva, fatta bene. È questa la domanda.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Certo che è fatta bene. Ho detto che è fatta la rilevazione dei presenti. Forse non ho capito la domanda? Poiché lei parlava, giustamente, di denaro pubblico che viene erogato al gestore, se vi è qualche abusivo...

MARIA CHIARA GADDA. La domanda non era questa. Il giornalista, sempre nella sua indagine, che prendiamo sempre con le dovute pinze, afferma che anche la modalità di registrazione delle presenze sarebbe opinabile, perché molti avevano un badge in cartoncino, non un badge perfettamente identificabile e, quindi, un badge trasferibile a un'altra persona.
La domanda è legata a questo. Dalla descrizione formale del procedimento sappiamo bene – questa Commissione ha effettuato indagini al CARA di Mineo e in altre strutture – che la presenza è regolata in questo modo, ossia con il badge che certifica che la persona è presente in quel giorno e usufruisce di una serie di servizi. Il fatto di usufruire della mensa, del kit o del servizio sanitario garantisce che la persona sia presente in quel giorno. Dopo le 72 ore, se la persona non viene mai intercettata, chiaramente perde il diritto di stare nel centro.
Il punto, che abbiamo riscontrato in altre strutture – non abbiamo visto il CARA di Foggia, ma questo ci è risultato evidente ispezionando fisicamente e consultando anche i documenti nel CARA di Mineo – è che questa corrispondenza nella pratica in altre strutture in genere non ci offre una determinata tutela e certezza. Volevo capire se nel caso specifico di Foggia si può escludere che gli ospiti non corrispondano poi al vero ogni giorno in termini di presenza, visto che viene erogato un quantitativo pro capite pro die. Il tema è sensibile.

PRESIDENTE. Vorremmo sapere se il sistema dei badge funziona realmente o se gli ospiti si passano i badge l'uno con l'altro.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. I badge hanno tutti la foto. C'è anche, per quello che mi è riferito, ma non l'ho visto, un sistema di ingrandimento. Nel monitor appare la foto quando viene smarcato il Pag. 17badge. Quindi, non dovrebbe essere possibile questo scambio di badge, se non – posso immaginare, ma a me non è stato riferito – per situazioni marginali.
Certo, l'unico sistema per garantire che il badge corrisponda a quella persona, o meglio che si tratti effettivamente di quella persona, è il sistema biometrico. Non c'è altra possibilità. L'ingrandimento della foto, però, dovrebbe garantire la corrispondenza. Che siano cartoncini, onestamente, a me non risulta. Mi risulta che sia un badge con foto e con il codice a barre. Di persona non l'ho visto. Mi riservo di andare a vederlo.
Peraltro, le presenze vengono confrontate. Il gestore puntualmente manda i suoi report, come è previsto dal contratto. Non ci sono rilievi da fare. Il pagamento delle presenze, che è bimestrale, viene fatto sulla comunicazione del gestore, ma anche sulla corrispondenza del dato che viene fornito dalla questura.
Per quanto riguarda i servizi, di questa inadeguatezza dei kit, onestamente, non ho letto nell'articolo. Non ho letto che non vengano forniti i kit per come previsti dal contratto, né il gestore in relazione all'aumento delle presenze ha segnalato problemi nel fornire i kit.
È stata istituita a luglio dell'anno scorso la Commissione di vigilanza, che è composta da Vigili del fuoco, Dipartimento di prevenzione dell'ASL, medico competente della questura, dirigente dell'area immigrazione della prefettura e dirigente del servizio contratti. Il dirigente dell'area immigrazione è il presidente e poi ci sono dei nuclei ispettivi di personale che devono supportare la Commissione.
Quanto alla periodicità dei controlli, onestamente, quanti ne abbiano fatti al momento non lo so dire, ma i controlli effettuati tanto dalla Commissione, che è andata sul posto – non l'ha fatto da casa – quanto dal personale funzionario amministrativo-contabile e dall'assistente sociale non hanno segnalato irregolarità. Hanno anche avuto accesso alla documentazione.
A proposito del confezionamento dei pasti, lo stesso giornalista ammette che sono confezionati secondo il rispetto di regole igieniche.
I materassi li deve fornire la prefettura, non il gestore. Il giornalista parla di pezzi di gommapiuma nell'articolo. Sono materassi ignifughi, omologati, le cui specifiche tecniche sono state fornite dai Vigili del fuoco. Sono comprati sul Mercato elettronico della pubblica amministrazione, il MEPA. Sono continuamente cambiati, perché l'uso che ne viene fatto, purtroppo, non è un uso sempre corretto.
Le persone che dormono fuori sono gli eritrei. Abbiamo un gruppo di ricollocandi di cui, tra l'altro, 50 – ce ne erano 80 – sono ancora nella struttura. Sapete che i ricollocandi, gli eritrei, lasciano le strutture perché vogliono andare in altri Stati europei. Io sono contenta che siano ancora nel centro. Gli eritrei d'estate amano dormire fuori e hanno portato i materassi fuori.
Per quanto riguarda le lenzuola monouso, è un problema che c'è in tutti i CARA. Credo che, dovunque siate andati, abbiate riscontrato questo problema. Vengono fornite, come risulta dai registri del gestore. La fornitura viene firmata anche dall'ospite, secondo la cadenza settimanale. Il gestore inserisce anche un effetto in più nel kit mensile dei prodotti igienici.
Aggiungo, perché l'ho visto quando ho visitato il magazzino, che il gestore fornisce a richiesta anche, per esempio, le cremine per il corpo, perché loro hanno esigenze, a seconda del luogo da cui provengono, diverse da quelle che possiamo avere noi. Anche noi le usiamo. Non sono previste. Sulla consegna dei kit non è stato segnalato alcun problema.
Passo al servizio medico interno. Premetto che quel cittadino – il questore riferiva prima il caso avvenuto ad aprile – che è stato rapinato e che ha anche poi avuto gli occhi cosparsi di benzina è stato trovato sulla pista dal personale del gestore, è stato assunto nell'immediatezza dal servizio medico e poi trasferito in ospedale, perché aveva problemi seri.
Comunque, il servizio medico interno, che opera, secondo le specifiche del contratto, h24, è stato verificato, quando c'era il progetto Praesidium, dal componente del Pag. 18progetto della Croce Rossa Internazionale (non la Croce Rossa Italiana), che non ha rilevato alcun problema. Anche il componente del Dipartimento di prevenzione dell'ASL, che è presente nella Commissione di vigilanza, l'ha visionato e non ha rilevato alcun problema.
Quanto all'italiano, è vero, nell'articolo si dice che dopo un anno a malapena dicono cumpà. A dire il vero, mi sembra che il maliano con cui si è intrattenuto il giornalista gli abbia fatto parecchie domande in italiano, ma questo è un altro discorso.
Comunque, in Italia non è obbligatorio seguire i corsi di italiano. I corsi, però, vengono tenuti dal gestore. Nel sovraffollamento un'aula, dove è scritto «Benvenuti», è stata destinata ad accoglienza. Un'aula per lo svolgimento delle lezioni è stata allestita in un gazebo esterno, visto che era estate. In più, il gestore ha una convenzione con un istituto scolastico di Foggia per chi vuole poi perfezionare la lingua.
Non ricordo le altre domande. Erano tante. Non so se sia sufficiente questo. Mi consenta, presidente, ma ho bisogno di parlare, perché sono due anni che lavoro su questo CARA. Sarò rapidissima.
Per la pista ci sono delle strutture dell'Aeronautica. Sono quelle dove effettivamente si presume che venga compiuta attività illecita. Già da mesi è stato deciso di abbatterle. I procedimenti, però, richiedono i loro tempi. Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'Aeronautica, che l'ha data, e al Ministero dell'interno. Se ne occuperà il Genio militare, ma devo fare una gara, che è partita, poi per la rimozione del materiale di risulta e devo assicurare i militari. Stiamo andando avanti, ma quelle strutture saranno abbattute. Sono le strutture che creano maggior pericolo.
Sulla ricollocazione dei soggetti regolari richiamo quello che ho detto prima. Si sta lavorando nell'ambito del PON legalità.
Con riguardo al sovraffollamento, il sovraffollamento, non solo del CARA, ma anche dei centri straordinari – ne ho aperti ulteriori tre dopo una gara europea, perché agiamo in regime ordinario, e sono tutti sovraffollati – inizia nel CARA da febbraio 2016 e poi trova un picco il 2 agosto, quando arriva, se non sbaglio a 1.468 unità. Alle ore 24 del 19 erano 1.348-1.349.
Ci sono due motivi. C'è stata un'innovazione normativa importantissima, il decreto legislativo n. 142 dell'agosto 2015, che ha modificato il regime dei denegati. Prima il denegato, salvo ipotesi eccezionali della manifesta infondatezza, poteva permanere nello Stato italiano durante la pendenza del termine per ricorrere, ossia durante il ricorso. Adesso permane nel centro di accoglienza.
La competenza a decidere è del Tribunale di distretto, cioè solo di Bari, ma questo accade, ovviamente, anche nelle altre regioni. È immaginabile che la conseguenza stia determinando questa innovazione, che recepisce una direttiva europea. C'è un progressivo rallentamento del turnover, tenuto conto dei tempi della giustizia, del Tribunale di Bari, che decide per una regione.
Infatti, ad oggi abbiamo nel CARA più di 500 denegati – se volete i dati, ve li leggo – di cui oltre 300 che hanno un ricorso pendente, oltre 100 che hanno pendente il termine per ricorrere, una settantina a cui si sta notificando il divieto e per cui parte il termine per ricorrere, mentre 16 sono stati espulsi nei giorni scorsi perché non hanno presentato ricorso. Di regola, però, presentano il ricorso.
La percentuale dei denegati è del 60 per cento. In più, a luglio e agosto quello che è successo con gli sbarchi credo non debba riferirlo io, ragion per cui si è arrivati a quel picco. Il mio impegno è alleggerire il CARA, tant'è vero che, poiché la gara non mi ha dato i risultati sperati, alcune strutture le ho escluse, tra cui una della Senis, che aveva partecipato. Ho fatto visionare le strutture da un'apposita Commissione prima di aprire le offerte tecniche, per evitare quello che poi si sente, ossia che il NAS va e chiude le strutture. Nei giorni scorsi ho fatto partire un avviso pubblico per tre mesi. Spero di trovare altre disponibilità.
Non so se ho risposto a tutto.

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PRESIDENTE. Dobbiamo terminare. Grazie, signor prefetto. Grazie, signor questore. Grazie per la vostra disponibilità. Purtroppo, abbiamo anche noi tempi abbastanza ristretti.

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. C'era la risposta all'onorevole. Gliela devo fornire.

MARIA TIRONE, Prefetto di Foggia. Chiedo veramente perdono per la pazienza dell'onorevole Commissione, ma a giugno c'è stata una visita al CARA del delegato per l'Europa del Sud dell'Alto Commissariato per i rifugiati presso le Nazioni Unite, che ha riscontrato – l'ho anche scritto – importanti miglioramenti strutturali e nella gestione dell'accoglienza, frutto, immagino anche, di un lavoro che è stato portato avanti. Le criticità ci sono ancora. Tutto è da migliorare.
Chiedo perdono per il mio tono, ma il lavoro è veramente tanto. Chiedo scusa per il mio tono.

PAOLO BENI, (fuori microfono). Sì, noi siamo qui per raccogliere informazioni, non per fare un processo.

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. Velocemente, rispondo all'onorevole. Prima ho detto quanti servizi sono stati effettuati nel 2015 e nel 2016. Sono stati effettuati anche dei servizi straordinari finalizzati proprio a riservare i posti a coloro che hanno diritto a stare al CARA. In qualche occasione abbiamo anche individuato 30-40 persone che occupavano abusivamente dei posti. Quando ha cominciato a gonfiarsi il numero, tanto da arrivare fino a 1.368, si è fatto spazio a coloro che avevano diritto. In questo senso sono stati effettuati dei servizi specifici contro gli abusivi.
Nel 2011 si ipotizzò lo smantellamento degli insediamenti abusivi sulla pista. Lei chiedeva se fossero tutti regolari e se fosse stata controllata la regolarità. Sì, furono controllati e, come ho detto prima, erano tutti regolari, perché quelle sulla pista sono persone che hanno diritto di stare in Italia, ma non hanno diritto di restare all'interno del CARA. In quell'occasione era semplicemente umano dover fornire un alloggio umano e civile a queste persone, che non erano irregolari in quell'occasione, quando si programmò quell'intervento nel 2011.
Spero di avere risposto.

MARCO RONDINI. Il controllo viene fatto periodicamente per verificare che chi sta in quella situazione sulla pista sia regolare?

PIERNICOLA ANTONIO SILVIS, Questore di Foggia. Sì, vengono fatti dei controlli periodici stabiliti. Ne abbiamo fatto uno proprio l'altro ieri, per esempio, come dicevo prima, e anche l'altro ieri non abbiamo trovato irregolari.
Abbiamo trovato persone regolari senza documenti. Le abbiamo invitate in questura e le abbiamo invitate poi a presentarsi negli uffici per la regolarizzazione.
Quindi, i controlli vengono effettuati. È un fatto umano che sia una favela, questo sì, ma bisogna ricollocare queste persone in abitazioni civili e abbattere quelle abusive. Questo è sicuro, ma sulla regolarità delle persone non ci sono problemi. Ovviamente, l'irregolare ci può scappare sempre. Se è per questo, non è un mondo perfetto, ma più o meno i controlli ci dicono questo.

PRESIDENTE. Ringraziamo i nostri ospiti. Poiché i tempi sono andati molto oltre quanto era previsto, l'Ufficio di presidenza viene rinviato in altra sede.
Dichiaro chiusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.10.

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