INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Migliore Gennaro , Presidente ... 2 

Audizione del prefetto Angelo Trovato, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo:
Migliore Gennaro , Presidente ... 2 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 2 
Migliore Gennaro , Presidente ... 2 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 2 
Migliore Gennaro , Presidente ... 4 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 4 
Migliore Gennaro , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Chaouki Khalid (PD)  ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Migliore Gennaro , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Migliore Gennaro , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Migliore Gennaro , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Beni Paolo (PD)  ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Chaouki Khalid (PD)  ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Chaouki Khalid (PD)  ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Migliore Gennaro , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Chaouki Khalid (PD)  ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Migliore Gennaro , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Migliore Gennaro , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Migliore Gennaro , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Chaouki Khalid (PD)  ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Chaouki Khalid (PD)  ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Chaouki Khalid (PD)  ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Patriarca Edoardo (PD) , (parzialmente fuori microfono) ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Migliore Gennaro , Presidente ... 12 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 12 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 13 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 13 
Migliore Gennaro , Presidente ... 14 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 14 
Chaouki Khalid (PD)  ... 15 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 15 
Patriarca Edoardo (PD)  ... 15 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 15 
Carnevali Elena (PD)  ... 15 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 15 
Migliore Gennaro , Presidente ... 16 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 16 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 16 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 16 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 16 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 16 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 17 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 17 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 17 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 17 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 17 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 17 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 17 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 17 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 17 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 18 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 18 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 18 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 18 
Marazziti Mario (PI-CD)  ... 18 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 18 
Migliore Gennaro , Presidente ... 19 
Carnevali Elena (PD)  ... 19 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 19 
Carnevali Elena (PD)  ... 19 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 20 
Migliore Gennaro , Presidente ... 21 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 21 
Carnevali Elena (PD)  ... 21 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 21 
Migliore Gennaro , Presidente ... 21 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 21 
Colonnese Vega (M5S)  ... 22 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 22 
Marazziti Mario (PI-CD) , (fuori microfono) ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Migliore Gennaro , Presidente ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 23 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 23 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 24 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 24 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 25 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 25 
Chaouki Khalid (PD)  ... 26 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 26 
Migliore Gennaro , Presidente ... 26 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 26 
Migliore Gennaro , Presidente ... 26 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 26 
Migliore Gennaro , Presidente ... 26 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 26 
Migliore Gennaro , Presidente ... 26 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 27 
Migliore Gennaro , Presidente ... 27 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 27 
Migliore Gennaro , Presidente ... 27 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 27 
Migliore Gennaro , Presidente ... 27 

Comunicazioni del presidente:
Migliore Gennaro , Presidente ... 27

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GENNARO MIGLIORE

  La seduta comincia alle 9.15.
  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta della web-TV della Camera dei deputati.
  Se non vi sono obiezioni, così rimane stabilito.

Audizione del prefetto Angelo Trovato, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del prefetto Angelo Trovato, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo, che ringrazio. Ringrazio con lui della presenza anche la dottoressa Tavassi.
  Avverto che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire anche in seduta segreta, qualora lo richiedesse o un commissario o lo stesso audito.
  Do il benvenuto, ancora una volta, al prefetto Angelo Trovato, che ringrazio per la sua disponibilità e per la documentazione consegnata alla Commissione. Al riguardo desidero preliminarmente chiedergli se si tratti di dati disponibili per il pubblico e, dunque, liberamente divulgabili o se per qualcuno di essi operi un particolare regime di riservatezza.
  Do la parola al prefetto Trovato.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Presidente, la ringrazio per quest'audizione. Rispondo subito alla prima domanda che mi ha posto circa il regime di pubblicità della documentazione. La documentazione prodotta è assolutamente pubblica. Si tratta di dati di utilizzo normale e quotidiano, non soggetti a riservatezza.
  Mi diceva, inoltre, il segretario che dovrei fare una presentazione delle problematiche. Quanto tempo mi concede, presidente ?

  PRESIDENTE. Quanto ritiene necessario, anche se poi ci saranno sicuramente delle domande più specifiche.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Benissimo. La mia riflessione parte da una riflessione comune con la Commissione parlamentare, che ringrazio per l'onore che mi dà di essere qui e a cui assicuro la mia massima e piena disponibilità sotto tutti gli aspetti.
  Io mi occupo di problematiche di diritto di asilo dal novembre 2012 e in questa veste attualmente mi trovo, come presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo, ad affrontare le problematiche non dell'accoglienza, ma esclusivamente relative al profilo dei rifugiati politici e, ovviamente, del riconoscimento o meno della procedura di asilo. Tenete conto che la linea direttiva che io sto fornendo a tutti i miei collaboratori, in Pag. 3particolare ai componenti della Commissione, consiste nel messaggio di farli sentire come i soggetti attuatori di un diritto costituzionalmente protetto.
  I nostri colleghi componenti delle commissioni territoriali e noi, come componenti della Commissione nazionale, per quanto riguarda le nostre competenze, riteniamo, infatti, che il nostro compito sia quello di essere gli attuatori dell'articolo 10, comma 3, della nostra Costituzione in questa fase storica.
  Con riferimento al Sistema asilo in Italia, voglio ricordare, prima di tutto, alcune peculiarità del nostro sistema, che si pone in una posizione sostanzialmente diversa rispetto a quella di altri Paesi europei.
  Il nostro sistema ha fatto una scelta – che io condivido pienamente – che è quella di operare sotto il profilo della collegialità delle decisioni, applicando, nello stesso tempo, il principio di sussidiarietà e di vicinanza al territorio. Questo per il fatto che le commissioni sono decentrate sul territorio e operano a stretto contatto con una specifica rappresentanza del territorio stesso.
  Queste sono alcune peculiarità che io considero un valore aggiunto del nostro sistema, anche se qualcuno ci può accusare di una certa farraginosità o di una certa lentezza nelle procedure.
  Questo che cosa ci permette ? Ci permette di far sì, da una parte, che a decidere della vita di una persona non sia un solo soggetto, ma un piccolo collegio, con maggiori garanzie di tutela dei diritti della persona e, dall'altra parte, che ci sia uno stretto rapporto con il territorio. Tale rapporto nasce, da un lato, dal decentramento e, dall'altro, dal fatto che i rappresentanti degli enti locali – ora vedremo come – fanno parte delle commissioni con piena capacità decisionale.
  Un altro aspetto che io sottolineo sempre ai miei collaboratori nasce dalla lettura, da una parte, di una sentenza della Corte costituzionale che ha ormai un po’ di anni – è del 2002 circa – in materia di diritti umani sottesi al profilo di una persona che chiede asilo e, dall'altra, di una sentenza della Cassazione del 2006, la n. 18549, la quale dice che «il diritto di asilo deve intendersi come diritto soggettivo ad accedere al territorio di uno Stato per esperire una procedura per ottenere lo status limitatamente alla durata dell'istruttoria». Esiste, quindi, un diritto ad accedere al nostro territorio, un diritto costituzionalmente protetto – questo ci dicono le sentenze – e ad avere una giusta procedura.
  Che cosa intendiamo per «giusta procedura» ? Intendiamo una procedura che risponda ai dettati della Convenzione di Ginevra, da una parte, e del sistema comunitario, dall'altra. Dobbiamo sempre ricordarci, infatti, che oggi il sistema asilo non è un sistema di tipo nazionale, ma è un sistema perfettamente integrato nel sistema europeo e che, a seguito del Trattato di Amsterdam, non vi è una competenza nazionale o perlomeno la competenza nazionale è di tipo residuale rispetto alla competenza europea.
  Proprio in quest'ottica i nostri decreti legislativi, per come sono stati modificati, sono attuativi delle direttive comunitarie e sono in corso i lavori per tradurre nel nostro ordinamento – questo avverrà entro luglio – l'ultima direttiva in tema di procedure di accoglienza.
  Torniamo alla nostra strutturazione come Sistema asilo. Il Sistema asilo è basato, da una parte, sulla Commissione nazionale e, dall'altra, sulle commissioni territoriali.
  Qual è la composizione della Commissione nazionale ? La Commissione nazionale è presieduta da un prefetto, il quale però non dipende direttamente dalla struttura del ministero dell'Interno, ma è nominato di concerto dal ministro dell'Interno con il ministro degli Affari esteri, proprio per il ruolo di garanzia che ha la Commissione nazionale.
  Chi sono i componenti ? Tra i componenti della Commissione nazionale ci sono un rappresentante della Presidenza del Consiglio dei ministri, un rappresentante del ministero degli Affari esteri, un rappresentante del Dipartimento della pubblica Pag. 4sicurezza e un rappresentante del ministero dell'Interno, proprio, come dicevo, in questa chiave di terzietà.
  Contestualmente, fa parte della Commissione – ma con poteri consultivi e non decisionali – un rappresentante dell'UNHCR. Mi soffermerò più avanti sulla scelta del nostro Paese e su quali sono i rapporti con l'UNHCR, perché sono un elemento di forza del nostro Sistema asilo.
  Quali sono i compiti della Commissione nazionale ? La Commissione ha il compito di decidere nelle ipotesi di revoca o cessazione del diritto di asilo. Pertanto, sistematicamente, qualora vi siano ipotesi di applicazione di quanto legislativamente previsto in tema di cessazione o di revoca, si procede a un'audizione diretta di un soggetto per poi procedere, se vi sono le condizioni di legge, a una revoca o a una cessazione.
  La Commissione effettua la formulazione di linee guida di indirizzo alle commissioni territoriali e ha un ruolo specifico in tema di informazione sui paesi di origine. Abbiamo un piccolo ufficio, che stiamo potenziando con il supporto dell'EASO, in grado di fare analisi sulla situazione dei paesi di origine.
  Si occupa di formazione professionale. Noi curiamo la formazione professionale dei componenti della Commissione. In merito ringrazio il Parlamento, che, con l'ultima legge, ha reso obbligatoria la formazione per i componenti delle commissioni. Su questo punto noi siamo impegnati in prima linea con la Commissione. Vi riferirò a breve i numeri.
  Un altro aspetto che curiamo, come Commissione nazionale, riguarda i rapporti internazionali con gli organismi europei in tema di asilo, in particolare con l'EASO, di cui un nostro componente fa parte del management board.

  PRESIDENTE. Può ripetere il nome dell'organismo ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Si tratta del Consiglio direttivo dell'EASO, del management board. L'EASO è l'Agenzia europea di supporto ai problemi dell'asilo, con sede a Malta. È un'Agenzia europea di supporto. Il sistema europeo ha scelto di creare un'Agenzia specifica di supporto ai problemi dell'asilo, una struttura tecnica di supporto agli Stati, con la quale noi abbiamo un rapporto molto forte. Abbiamo anche stipulato per quest'anno un Piano di supporto europeo nei nostri confronti. Vi accennerò poi i contenuti del Piano di supporto europeo attualmente in vigore.
  Torniamo al tema. Abbiamo parlato della Commissione nazionale. Parliamo ora delle commissioni territoriali. Si parte da un principio di sussidiarietà e di territorialità. Il primo punto qual è ? La composizione. Come sono composte le commissioni territoriali ?
  Le commissioni territoriali sono composte da un presidente, che è un viceprefetto. Vi è poi un rappresentante del Dipartimento di Pubblica sicurezza, un rappresentante dell'ente locale e, a pieno titolo – questo è uno degli elementi caratterizzanti il nostro Paese –, un rappresentante dell'UNHCR. Siamo, credo, uno dei pochi Paesi europei in cui il rappresentante di un'Agenzia ONU fa parte a pieno titolo, con pieni poteri, del collegio che assume le decisioni ed è a tutti gli effetti uno dei componenti della Commissione.
  Mentre nella Commissione nazionale l'UNHCR ha un ruolo di tipo consultivo, nelle commissioni territoriali ha un ruolo attivo e decisionale. È uno dei componenti. Di questo, devo dire, noi siamo fieri, come Paese.
  Quali sono i punti di forza e i momenti di criticità ? I punti di forza consistono proprio in questa capacità di decidere collegialmente e, quindi, di rispettare i diritti della persona.
  Quali possono essere gli elementi di criticità ? Sicuramente un elemento di criticità è rappresentato dal fatto che non tutti i componenti delle commissioni operano a tempo pieno. Oggi operano a tempo pieno, come componenti delle commissioni, i 20 presidenti – funzionari del Ministero dell'interno – più due presidenti Pag. 5di sezione. Sono 22 su 40. Operano a tempo pieno anche i 40 rappresentanti dell'UNHCR. Gli altri componenti, ovviamente, hanno un incarico non esclusivo. Il fatto che vi siano incarichi non esclusivi fa sì che vi sia la necessità di contemperare le presenze.
  Su questo punto noi stiamo lavorando tantissimo. Devo segnalare alcune difficoltà che ci sono state proprio in questa fase di avvio della nuova struttura. Come vi dirò, siamo passati da 20 a 40 commissioni. Vi sono delle difficoltà, ma con l'impegno di tutti stiamo intervenendo in modo da far sì che tali criticità possano essere superate.
  Dicevo che il ruolo dell'UNHCR è un ruolo di garanzia e, devo dire, di grande supporto. Anche come sistema Paese, il fatto che vi sia come componente effettivo un rappresentante di un'Agenzia delle Nazioni Unite è un elemento di equilibrio e di garanzia anche a livello internazionale. Sicuramente, senza la presenza e il lavoro insieme con un'Agenzia ONU (l'UNHCR) probabilmente il nostro Paese in questo periodo sarebbe stato attaccato a livello internazionale molto più pesantemente.
  Spesso si dice che le commissioni sono strumenti delle prefetture. Assolutamente no. Le commissioni – come le definisce l'ultimo decreto-legge, di cui ancora ringrazio il Parlamento – sono insediate presso le prefetture. Ciò significa che le prefetture hanno l'obbligo di fornire tutto il supporto, ma che, nello stesso tempo, la legge garantisce – leggo testualmente – che «ogni Commissione operi con indipendenza di giudizio e di valutazione». Questo proprio a garanzia dell'indipendenza di giudizio.
  Le commissioni territoriali non sono, quindi, pezzi di un apparato esecutivo. Sono organi deputati alla realizzazione di un diritto costituzionale. Io ritengo che questo sia un elemento forte del nostro sistema.
  Il decreto-legge n. 119 del 2014, convertito nella legge n. 146, ci ha permesso di aumentare il numero delle commissioni. Pertanto, oggi teoricamente abbiamo la possibilità di avere 20 commissioni, più 30 sezioni. In questo momento sono state attivate tutte le 20 commissioni e le 20 sezioni. Ci siamo voluti riservare la possibilità di avere un piccolo pacchetto di sezioni aggiuntive per dover far fronte a eventuali emergenze sul territorio, in modo da avere la possibilità di creare ulteriori sezioni e, nello stesso tempo, di valutare la necessità di poter creare strutture. In questo momento abbiamo una quota di riserva che, per far fronte a situazioni di emergenza, ci permetterebbe di istituire altre 10 commissioni, ovviamente con tutte le difficoltà di reperimento di risorse e di personale. Questo è il quadro in cui ci muoviamo.
  Con le 20 commissioni abbiamo operato con una dislocazione flessibile e strategica sul territorio in relazione alla presenza dei richiedenti asilo. Come sono state scelte ? Alla fine, presidente, consegneremo un prospetto che indica come sono distribuite sul territorio le commissioni.
  Le commissioni sono distribuite in relazione a una presenza sul territorio dei richiedenti asilo. Pertanto, abbiamo una presenza maggiore di commissioni e di sezioni laddove il territorio soffre di più per la presenza di insediamenti.
  Qual è la procedura ? La procedura è una procedura sostanzialmente internazionale, dettata dalla Comunità europea. Il punto di forza è che sia obbligatoria l'audizione individuale con la garanzia dell'interprete.
  Qual è il compito dell'audizione ? Fare un'audizione significa capire le ragioni profonde del richiedente asilo, per capire se sia vero che questo signore è un individuo nel cui Paese di origine sono stati violati i diritti umani fondamentali o se si tratti di un'altra situazione, completamente diversa, che va affrontata con una chiave di lettura diversa.
  Ovviamente, per poter fare un'audizione seria, vi sono due elementi. Da un lato, vi è l'utilizzo di specifiche tecniche di intervista, che noi abbiamo adottato all'interno della Comunità europea con l'apporto dell'EASO e con una specifica formazione che stiamo facendo e abbiamo Pag. 6fatto per i componenti delle commissioni. Ogni audizione, in base alla nostra esperienza, non può che durare almeno un'ora o un'ora e mezza, proprio tecnicamente, perché dobbiamo capire se questo signore ci dice la verità, se ha diritto alla protezione internazionale, se è venuto in Europa per problemi di tipo economico, se è scappato magari da una sentenza di condanna per reati comuni nel suo territorio o se magari si è reso colpevole di crimini contro l'umanità.
  Questa, da un lato, è una forza, dall'altro lato ci impone dei tempi. Tenete conto che per un'audizione c’è un lavoro alle spalle, un lavoro di studio delle informazioni sui Paesi di origine, di formazione di una decisione e tutto il resto.
  Che cosa significa questo ? Significa che tecnicamente una Commissione riesce a fare 10 audizioni a 10 richiedenti asilo al giorno, 11 al massimo. Dipende da quanto può durare un'audizione. Se si tratta di un caso abbastanza semplice, quando ci troviamo in presenza per esempio di un soggetto vulnerabile o di un soggetto che viene dalla Siria, in questo caso i problemi sono molto semplificati. Per il siriano, però, occorre verificare che questo signore non si sia macchiato dell'uso di gas o di crimini contro l'umanità. Se è un civile, il problema non si pone.
  I tempi, quindi, sono questi. Ciò significa che la nostra capacità di risposta al sistema è di 10 o 11 unità al giorno per commissione. Questo è il quadro complessivo.
  A questo punto, proprio tecnicamente, non si può fare meglio, per il motivo molto semplice che dobbiamo fornire delle garanzie e delle procedure da rispettare.
  Tenete conto che abbiamo la facoltà di utilizzare, in alcuni casi, delle procedure semplificate relativamente ai richiedenti asilo. In merito vorrei invitare la commissione alla riservatezza su quanto vi sto dicendo per questo piccolissimo passaggio.

  PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio.
  (I lavori della Commissione procedono in seduta segreta indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Riprendiamo la trasmissione a circuito chiuso.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Benissimo. Come stavo dicendo, ascoltiamo dieci richiedenti al giorno. Andiamo subito a scontrarci con i numeri.
  Quanti sono stati i richiedenti nel 2013 ? Sono stati 26.320. Nel 2014 sono diventati 63.456. Cosa significa questo ? Significa che sul numero dei richiedenti asilo vi è stato dal 2013 al 2014 un incremento del 138 per cento.
  Quali sono stati gli esiti delle richieste di asilo ? Nel 2013 le nostre commissioni hanno esaminato richieste di asilo per 23.634 unità. Nel 2014 siamo riusciti ad avere un incremento della nostra capacità di risposta del 53,47 per cento, ragion per cui ne sono stati esaminati 36.270.
  Questo è un numero di assoluto rilievo. Ricordiamoci, però, che le domande in quell'anno sono state 63.000. Pertanto, oggi noi ci portiamo sulle spalle questo bagaglio del peso di oltre 30.000 domande che non siamo riusciti ad esaminare l'anno scorso, proprio per una ragione tecnica. Peraltro, prima del decreto-legge noi avevamo una capacità di risposta sul territorio che era legata alla vecchia normativa. Avevamo, quindi, una capacità di risposta nel territorio rappresentata da 10 commissioni e 10 sezioni.
  Nel 2015 – vi fornisco i dati dal 1^o gennaio all'8 maggio – abbiamo già 22.118 richieste di asilo. Tenete conto che questo dato noi l'abbiamo calcolato dal momento in cui è stato registrato nel nostro sistema informatico il cosiddetto «modello C3», il modello con cui il richiedente asilo formalizza la sua richiesta presso la questura. Bisognerà aggiungere il numero delle persone che sono in accoglienza in questi giorni e che ancora non hanno formalizzato la richiesta in questura con il modello C3.
  Comunque, all'8 maggio abbiamo 22.118 richieste di asilo. In pratica è quasi Pag. 7quanto l'intero numero dei richiedenti del 2013. In tutto il 2013 avevamo avute 26.620 richieste. In questi quattro mesi sono 22.118. Questo per darvi le dimensioni con cui ci stiamo confrontando.
  Devo dire che la risposta delle nostre commissioni territoriali, grazie all'incremento, è buona. All'8 maggio siamo già riusciti a esaminare 15.780 domande. Se andiamo a proiettare questo dato su base annua, ciò significa che, oggi come oggi, con le commissioni che non possono fornire una completa capacità di risposta, abbiamo una capacità di esaminare 50.000 domande all'anno.
  Io ritengo entro un paio di mesi di raggiungere la massima funzionalità delle commissioni. A questo punto avremo una capacità annua di risposta, come Sistema asilo, di circa 70.000 domande. Questo con le 20 commissioni e le 20 sezioni. Continuo a ripetere che ci teniamo di riserva quest'altro pacchettino che ci consentirà di istituire altre 10 sezioni se il Governo si renderà conto che è opportuno procedere con l'incremento di esse.
  Veniamo ai Paesi di origine...

  KHALID CHAOUKI. Mi scusi, prefetto, possiamo conoscere anche l'esito delle richieste, collegandolo a questo dato ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, vi fornirò i dati.
  Come primo punto, per quanto riguarda i Paesi di origine, abbiamo notato una piccola variazione dei flussi tra il 2014 e il 2015. Quanto ai flussi del 2015, cito nell'ordine i Paesi di maggiore arrivo: Gambia, Nigeria, Senegal, Pakistan, Ucraina, Mali, Afghanistan, Bangladesh e Costa d'Avorio. Sono pochi quelli che, pur sbarcati in Italia, presentano domanda in Italia per quanto riguarda, per esempio, i siriani, da cui abbiamo avuto semplicemente 128 richieste di asilo, e gli eritrei, da cui ne abbiamo avute 160. Perché ? Perché loro vogliono andare in Europa, dove sono presenti altre comunità della loro etnia.
  Tenete conto, peraltro, che il sistema di accoglienza europeo...

  PRESIDENTE. Mi scusi, prefetto: questi sono quelli che hanno fatto domanda ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sono quelli che hanno fatto domanda.

  PRESIDENTE. Il dato, quindi, non si riferisce agli arrivi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Io non possiedo i dati degli arrivi.

  PRESIDENTE. Per ciò che riguarda i dati degli arrivi, invece, gli eritrei e i siriani sono molti di più...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Esattamente. Tendono, però, a spostarsi dove vi sono comunità più forti. Questo potrebbe darci un altro spunto di riflessione se cominciamo a riflettere sulla possibilità di una lettura un po’ più ampia di Dublino III, quando andiamo a parlare di valutazione familiare. Lo vedremo dopo magari.
  Dublino III ha aperto ai ricongiungimenti familiari. Se invece di considerare, come accade oggi la famiglia ristretta «a papà e mamma», cominciassimo a metterci nella mentalità per cui la famiglia può essere un po’ più ampia e ci mettiamo i cugini, la situazione cambia. Non penso alla famiglia africana allargata, che è tutta un'altra cosa, ma perlomeno riconoscere un concetto di famiglia che non sia legato semplicemente a papà e mamma o al fratello forse permetterebbe anche una maggiore integrazione sui territori. Nel momento in cui c’è una comunità forte su un territorio, è più facile l'integrazione.
  Torniamo al discorso richiestomi dall'onorevole: i dati e l'analisi delle risposte del Sistema asilo a queste domande.
  Tenete conto che, mentre i numeri sono parziali, le percentuali possono essere di riferimento perché sono su un dato aggregato. Pertanto, nel 2015 abbiamo dato lo status a 1.001 persone, il che è pari al Pag. 86 per cento delle richieste. Nel 2014 sono state 3.641, pari al 10 per cento. La percentuale dal 10 per cento è scesa al 6 per cento.
  Per quanto riguarda la protezione sussidiaria, vi sono percentuali più comprensibili: sono 2.918 casi nel 2015, pari al 19 per cento delle richieste, e 8.338 nel 2014, pari al 23 per cento.

  PAOLO BENI. La sussidiaria era il 19 per cento quando ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Nel 2015. Era per la protezione sussidiaria: 19 per cento. Per quanto riguarda l'umanitaria, abbiamo il 25 per cento di umanitaria nel 2015, mentre nel 2014 era il 28 per cento.
  Il non riconoscimento è passato dal 36 per cento al 47 per cento nel 2015. Perché ? Perché sono variati, secondo una nostra analisi, i flussi dei richiedenti asilo. Nel momento in cui aumentano i flussi di richiedenti asilo da aree in cui sicuramente non vi sono situazioni di crisi – mi riferisco, per esempio, al Senegal, al Gambia o a parte del Mali, perché la parte inferiore del Mali oggi si può dire assolutamente tranquilla –, ovviamente la risposta del sistema è diversa.

  KHALID CHAOUKI. Per avere un dato sommario, sul totale delle varie forme di protezione voi avete un dato ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì.

  KHALID CHAOUKI. Sono il 60 per cento, più o meno ? Questo ci darebbe un'idea complessiva...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Glielo do subito.

  PRESIDENTE. Sono il 53 per cento.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Se da 100 togliamo 47, abbiamo il 53 per cento. Tenete conto, peraltro, che la protezione umanitaria è una caratteristica del nostro Paese. È prevista in alcuni altri Stati europei, ma non in tutti.

  KHALID CHAOUKI. Ci può riferire i dinieghi e gli eventuali ricorsi ? Avete questo dato ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, ci arrivo. Vi fornirò tutti i dati.
  È stata pubblicata da Eurostat ieri un'analisi per nazionalità estremamente interessante (i dati sono aggiornati al 12 maggio, quindi l'altro ieri). Eurostat ha messo in rapporto – con un lavoro statistico molto sofisticato – il pacchetto dei richiedenti asilo alle nazionalità e per il nostro Paese è venuto fuori un dato estremamente interessante. Le nazionalità a cui è stato garantito un livello di protezione più alto sono proprio quelle dei Paesi in cui vi sono situazioni di crisi: Pakistan 11,7 per cento, Afghanistan 11,6 per cento, Nigeria, per le aree del nord, 10,4 per cento.
  Con riferimento alle situazioni di crisi di questi Paesi, io non avrei mai immaginato, prima di assumere questo incarico, che potessero esserci tante forme di violenza diffusa, generalizzata o tragica. Vi posso raccontare una storia di cui sono stato testimone – mi permetta, presidente, anche se vado fuori tema – e da cui sono stato particolarmente colpito la scorsa settimana nel corso di un'audizione.

  PRESIDENTE. Prego.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Un ragazzo pachistano di 25-26 anni di religione sciita, residente in un'area ai confini con l'Afghanistan, si innamora di una ragazza sunnita e decidono di sposarsi. Lui si reca dall’imam – che non sapeva fosse affiliato ai talebani – e gli chiede di sposarsi con rito islamico.Pag. 9
  L’imam si rifiuta di sposarli, perché in questo modo ci sarebbe un inquinamento tra i due gruppi – sciiti e sunniti – che invece devono rimanere rigidamente separati. Il ragazzo risponde all’imam dicendo: «Questo con la nostra fede non c'entra niente», e decide di sposarsi civilmente. Prende un avvocato e chiede di sposarsi civilmente davanti alla Corte di giustizia.
  Mentre aspettava di entrare alla Corte di giustizia insieme a due testimoni, il fratello, un altro fratello e la fidanzata, mentre attendono in fila ai controlli di sicurezza davanti al tribunale, un commando fa fuori la ragazza e i testimoni. Lui si è salvato perché aveva avuto la fortuna di essere sceso dalla macchina, forse per un bisogno fisiologico.
  Vi dico, sinceramente, che non avrei mai immaginato, prima di assumere questo incarico, di scontrarmi contro situazioni di questo tipo. Tra l'altro, la storia è vera. Abbiamo fatto, utilizzando le nostre tecniche di intervista, una serie di riscontri e abbiamo visto che le dichiarazioni rese in prima istanza corrispondevano perfettamente a quelle rese quattro anni dopo da noi. Abbiamo fatto un controllo dei luoghi e corrispondevano tutti. A questo punto, quindi, la storia è vera.
  Scusate questo inciso, che però ho fatto proprio perché vi rendiate conto della drammaticità dei casi. Vi dico sinceramente che io avevo svolto altri incarichi prima di assume questo e non avrei mai immaginato questo. Scusatemi.
  Torniamo ai richiedenti asilo. Noi abbiamo una particolare attenzione nei confronti dei minori non accompagnati, una categoria vulnerabile a cui noi riserviamo un esame prioritario. Nel 2015 abbiamo già ricevuto 1.177 richieste di asilo da parte dei minori non accompagnati, ne abbiamo esaminate 1.092 e ne restano da esaminare 2.087 degli anni precedenti.
  Come dicevo, i richiedenti asilo, tra i minori non accompagnati, nel 2015 sono 1.177. Le commissioni nel 2015, vista la possibilità di una procedura prioritaria, hanno esaminato 1.092 richieste. Ne restano da esaminare degli anni precedenti 2.087, per le quali devo dire che ci stiamo trovando un po’ in difficoltà per un motivo molto semplice: vi sono dei ritardi, che mi vengono segnalati a macchia di leopardo nel nostro Paese, circa la nomina dei tutori, che è legata a una decisione dei tribunali dei minori, o del giudice ordinario. C’è una disputa ancora non chiarita.
  Laddove il tribunale dei minori forza la mano e nomina il tutore, riusciamo a fare ogni cosa. Quando, invece, va in collegiale, con i tempi della giustizia civile – che non vi devo dire io – no. Molto spesso mi dicono i colleghi presidenti delle commissioni: «Io ho i minori, ma non li posso ascoltare, perché non ho il tutore».
  Un'altra faccia della medaglia è chi viene nominato tutore. Nominano spesso come tutori i poveri sindaci, i quali si trovano ad avere a che fare con 300-400 ragazzini di cui sono nominati tutori. Il massimo che riescono a fare è affidarli ai servizi sociali. Più di questo, poveracci, non possono fare.
  Oppure, peggio che peggio – allora mi sento ancora peggio – stiamo avendo alcuni casi in cui come tutori sono nominati i soggetti gestori dei centri d'accoglienza. Anche qui sicuramente possono esserci dei conflitti. Su questo punto, però, l'autorità giudiziaria è sovrana. Noi non possiamo che registrare il fenomeno.
  Andiamo avanti e parliamo dei tempi medi di esame. Quali sono i tempi medi di esame ? Ovviamente, i tempi medi di esame risentono di questo aumento del numero delle richieste. Noi abbiamo fatto un'analisi dei tempi medi di esame e abbiamo preso in considerazione un periodo molto ampio, proprio per fornire un dato statisticamente valido. Abbiamo preso in esame il tempo medio dal 1^o gennaio 2012 al 31 marzo 2015 ed è di 215 giorni. Tutto sommato, il tempo medio è un tempo molto più basso rispetto a quello di altri Paesi europei. Si tratta di 215 giorni, ma parlo di tempo medio.
  Ciò significa che vi sono delle variazioni in relazione ai carichi di lavoro delle singole commissioni e alla presenza sul territorio dei richiedenti asilo. In alcune aree i tempi, quindi, sono più brevi e in altre più lunghi.Pag. 10
  Questo è il dato complessivo generale. Tenete conto, però, che per i minori scatta la procedura prioritaria. Pertanto, il caso vulnerabile noi lo esaminiamo immediatamente. Non appena abbiamo cognizione che vi è la nomina del tutore e ci viene segnalato il caso vulnerabile, la commissione appena può chiama subito. Questo riusciamo a garantirlo.

  PRESIDENTE. Non so se lei le ha già a disposizione, ma sarebbe utile per noi conoscere per fasce quanti sono quelli che sono sotto i 30 giorni e quanti sono quelli sopra.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non abbiamo questo dato.

  PRESIDENTE. Va bene. In questo modo potremmo capire se, per esempio, la procedura prioritaria per mille ragazzi abbassa il tempo medio.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. L'abbassa, ovviamente. Le posso fornire un dato. Abbiamo fatto anche l'esperimento di andare a verificare le domande presentate dal 1^o gennaio 2015 ad oggi e siamo riusciti ad avere un tempo medio bassissimo: 62 giorni. Questo, ovviamente, su un numero piuttosto ristretto. Diciamo che sono quasi tutti i casi vulnerabili a cui abbiamo dato la procedura prioritaria.
  Tenete conto che questo dato, in effetti, potrebbe essere più basso, per un motivo molto semplice. Poiché noi lavoriamo mediante un sistema informatico, nel sistema informatico sono contenute anche tutte le procedure non concluse perché i soggetti sono irreperibili.
  A questo punto, ovviamente, il dato è appesantito da chi si è reso irreperibile. Fino a quando non è reperibile, io ho l'obbligo di tenere aperta la procedura, prima di dichiararlo definitivamente irreperibile. Questo è, quindi, un dato appesantito dagli irreperibili. Tenete conto che, secondo una nostra stima, questi casi sono intorno al 4 per cento.

  KHALID CHAOUKI. Per fascia non li avete, ma per commissione i dati li avete ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Intende i dati dei carichi di lavoro per commissione ?

  KHALID CHAOUKI. No, i dati dei tempi di risposta per commissione.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No. Per i tempi medi non l'abbiamo fatto. Possiamo elaborarlo, però.

  KHALID CHAOUKI. Lo chiedo per Commissione, perché magari in alcune realtà sono più veloci e in altre meno.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Le dico molto semplicemente, onorevole, dipende dal numero dei richiedenti asilo che insistono sul territorio. Tutto qui. Tant’è vero che, se andiamo ad analizzare come noi siamo intervenuti in modo selettivo sulle commissioni, vediamo che siamo andati a potenziare proprio dove ci sono – vi fornirò poi una mappa delle commissioni – le criticità.

  EDOARDO PATRIARCA, (parzialmente fuori microfono)... cosa succede a quel 4 per cento di non reperibili ? Qual è il dato che avete, qual è la lettura che date di questa vicenda ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. È gente che, nel frattempo, ha preso altre strade. Probabilmente è sparita, forse è andata in Nord Europa.

  EDOARDO PATRIARCA. Non siete a conoscenza di fenomeni non solo di sparizione ? Magari sono scappati in altri Paesi o ci sono stati altri fenomeni di tratte o sfruttamento.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di Pag. 11asilo. Non ho questi dati. Questo tipo di dati, se li ha, li ha il Dipartimento di Pubblica sicurezza, non io. Peraltro, i dati su coloro che rientrano in Italia non sono dati particolarmente significativi. C’è gente che, a un certo punto, sparisce. Non sappiamo dove sia. Probabilmente, secondo la nostra analisi, quando dopo anni riusciamo a rintracciarli, ci dicono che avevano un parente nel Nord Europa e che sono andati a sfruttare le opportunità lavorative del Nord Europa. Questo capita molto spesso.
  Quale può essere l'incidenza della sparizione legata a una tratta ? In genere, se c’è, avviene prima della registrazione. Dalla nostra esperienza, se possono esserci rischi di tratta, questa avviene prima che il soggetto entri nel sistema, in quella fascia d'ombra che c’è tra il momento di arrivo, il momento del primo contatto con la questura e il momento della formalizzazione della domanda.
  Tant’è vero che – vi cito il dato, se può essere di rilievo – io l'anno scorso ho avuto oltre 60.000 domande di asilo, contro 150.000 sbarchi. Se andiamo a leggere i dati incrociando lo sbarco con la domanda di asilo, troviamo questo buco. Da qualche parte sono andati.
  Un altro elemento che stiamo utilizzando molto e che stiamo proprio cominciando a fare andare a regime, per sveltire il sistema, è in applicazione di una norma – che io ringrazio il Parlamento di aver inserito – che mi ha dato la possibilità, con un mio decreto da Presidente della Commissione nazionale, di spostare la competenza territoriale sui richiedenti asilo.
  Io ho già emanato tre decreti e ho spostato un primo pacchetto di 100 richiedenti asilo da Caltanissetta a Ragusa, un secondo pacchetto, di oltre 320 richiedenti asilo, da una commissione di Catania a una commissione di Siracusa e un terzo pacchetto che ho firmato ieri, di un altro centinaio di casi, che ho spostato sempre da Caltanissetta a Ragusa.
  Noi intendiamo potenziare questo meccanismo, in modo tale da far sì che tutte le commissioni, da un lato, rispondano al territorio, proprio in base al principio di territorialità e sussidiarietà, e, dall'altro, possano supportare le altre commissioni nel momento in cui ci accorgiamo da un'analisi dei dati che un'altra commissione è intasata dal numero delle domande. Questo è un piccolo strumento che ci consente un minimo di flessibilità del sistema, che stiamo testando e sta andando bene. Ovviamente, sono le prime volte che agiamo in questo modo, perché il decreto-legge è recentissimo, però è un buon sistema.
  Un altro aspetto su cui noi stiamo lavorando tantissimo è la formazione. In merito ringrazio il Parlamento di aver inserito una norma per la quale la formazione deve avere natura di tipo obbligatorio. Nel 2015 noi abbiamo già effettuato in ben 26 collegi due giornate di formazione iniziale per tutti i componenti. Sono state già formate 373 persone proprio con formazione ad hoc sul territorio, curata da noi della Commissione nazionale.
  Nello stesso tempo, sono stati programmati 6 corsi di informazione residenziale presso la Scuola superiore dell'Amministrazione dell'Interno, in via Veientana. In questi corsi – attenzione – non adottiamo moduli italiani, ma ci sono formatori italiani, nostri colleghi, che hanno acquisito una patente di formatore EASO. Applichiamo il modulo europeo di formazione EASO, che è un modulo estremamente interessante sotto il profilo didattico, perché permette di utilizzare una forma di didattica assolutamente nuova sotto il profilo ideologico e proprio sotto il profilo pratico dell'intervento su un caso simulato.
  Questa è una tecnica europea di analisi che abbiamo acquisito tramite EASO. Molti nostri colleghi, sia della Commissione nazionale, sia delle commissioni territoriali, in questo modo, hanno la qualifica di formatori europei EASO. Uno dei nostri colleghi in questo momento è a fare formazione presso altri Paesi, a Malta.
  Abbiamo acquisito, quindi, con i nostri colleghi questa capacità professionale e la stiamo mettendo a regime. Ovviamente, i Pag. 12tempi sono quelli che sono. Non vi nascondo le difficoltà che ogni tanto qualche designazione ci dà. Io ne ho vista una di un comune che – non so perché – ha designato come componente di commissione un addetto al verde pubblico esperto in manifestazioni vivaistiche. Può essere che questo soggetto sia superimpegnato in attività di volontariato, ma formalmente nel curriculum non c’è scritto. Ovviamente, qualche problematica in merito a questo l'abbiamo avuta.
  Ancora, in alcune designazioni di enti locali io ho dovuto fare un'azione di mobbing parallela quando ho visto nominati componenti della commissione i soggetti gestori dei centri: qui siamo in conflitto di interesse !
  Proprio su questo aspetto stiamo definendo una dichiarazione per cui tutti i componenti si obbligano a dichiarare l'assenza di conflitti di interesse, anche potenziale, rispetto al ruolo che svolgono. Questo lo facciamo già fare agli interpreti e lo faremo per i componenti delle commissioni.
  Stiamo incontrando anche difficoltà tecniche per elaborare questo percorso – ma ci stiamo lavorando –, perché quando parliamo di incompatibilità o di conflitto di interesse, anche potenziale, siamo in un ambito piuttosto difficile da definire. È difficile definire fino a che punto un componente di una commissione non è gradito, perché magari ha una condanna per un reato che è al di sotto dei limiti della legge Severino. Vi sono una serie di problemi. Ci stiamo lavorando con i colleghi. In ogni caso, penso che a breve arriveremo a far firmare a tutti i componenti delle commissioni una dichiarazione di assenza di conflitto.
  Peraltro, vi devo dire molto sinceramente che abbiamo avuto il caso di alcuni avvocati, nominati dagli enti locali componenti di commissione, i quali non operano direttamente, ma fanno parte di studi legali che si occupano di immigrazione. Loro non sono coinvolti. Io il dubbio di un conflitto potenziale di interesse ce l'ho. Ovviamente, però, qui ci troviamo in presenza di designazione da parte degli enti locali, veicolate tramite la Conferenza unificata.
  Noi abbiamo un ottimo rapporto, sia con la Conferenza unificata, sia con gli enti locali, tramite i prefetti. Vi devo segnalare queste ipotesi, ma vi devo dire anche che siamo riusciti a farle rientrare intervenendo sui sindaci, che hanno immediatamente ritirato queste designazioni.
  Questo è un punto assolutamente delicato, che va affrontato. Io ritengo che il principio di territorialità debba essere salvaguardato, come quello di compartecipazione dell'ente locale alla decisione. Questo è un elemento di forza del nostro sistema asilo.
  Passiamo all'impugnazione.

  PRESIDENTE. Le decisioni del collegio vengono prese a maggioranza ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, sono prese a maggioranza. In caso di parità, il voto del presidente vale doppio.
  Per quanto riguarda il sistema giurisdizionale, devo tornare per un momento a quanto ho detto all'inizio dell'audizione, perché ci troviamo in presenza di un diritto costituzionalmente protetto. Che cosa significa ? Significa che, a differenza degli altri Stati europei, la competenza ad esaminare le problematiche sull'asilo non è di un giudice speciale o di un giudice amministrativo, ma è del giudice ordinario.
  A questo punto, qual è la procedura di impugnazione ? La competenza è del giudice ordinario. È previsto il procedimento sommario di cognizione. È competente il tribunale in composizione monocratica del capoluogo del distretto della Corte di appello.
  Attenzione: la proposizione del ricorso sospende automaticamente la decisione negativa delle commissioni. Pertanto, se è proprio una decisione ope legis è sospesa, tranne per quattro casi in cui, per esempio, vi è un soggetto chiuso in un CIE o in un centro di accoglienza. Sono quattro Pag. 13casi assolutamente particolari, in cui non c’è l'effetto automatico della sospensione della decisione in commissione. In questi casi vi è un'ordinanza del magistrato che può sospendere temporaneamente, in via cautelare, la decisione della commissione. Tranne che per questi quattro casi assolutamente limitati e numericamente di scarso rilievo, la presentazione del ricorso sospende l'effettività di una decisione negativa da parte della Commissione. La decisione viene pronunciata sotto forma di ordinanza e ha effetti costitutivi.
  Che cosa significa ? Significa che nelle commissioni, nel momento in cui viene notificata la decisione del magistrato – devo dire che si tratta di un magistrato monocratico –, questo ci dà dei problemi, perché molto spesso non abbiamo i giudici togati, ma i GOT (Giudice Onorario di Tribunale). A volte vi sono delle sentenze che non possiamo appellare, perché l'avvocatura le ritiene non appellabili sotto un profilo tecnico. Sinceramente, però, le motivazioni mi lasciano molto perplesso.
  Io ho visto decine di sentenze motivate dal fatto che un Paese viene considerato poco sicuro perché è citato nel sito del Ministero degli affari esteri «Viaggiare sicuri». Si dimentica che il sito del Ministero degli affari esteri «Viaggiare sicuri» è fatto per gli europei che in bermuda e giacchetta se ne vanno in giro in alcuni Paesi e che, invece, la situazione dei residenti sul territorio è ben diversa da quella del turista in braghette.
  Comunque, questo è un altro aspetto che permette di andare avanti. Dovremmo arrivare, ma qui è compito del Parlamento, a un giudice specializzato. Qui vado al di là del mio compito. Permettetemi, da tecnico, di dire questo. Chiedo scusa se sono andato oltre il mio dovere.
  Passiamo ai numeri. Nel 2014, su 13.122 dinieghi sono stati presentati 8.420 ricorsi. Ciò significa che il 65 per cento dei denegati ha presentato ricorso e ha ottenuto un effetto sospensivo. A oggi, di questi 8.420 ricorsi, ne risultano pendenti 7.256. Questo, però, è un problema della giustizia.
  Il 65 per cento dei denegati ha, dunque, presentato ricorso. Un altro dato che mi lascia un po’ perplesso è quello relativo ai riconoscimenti giudiziari dei ricorsi. Il riconoscimento giudiziario dei ricorsi è pari spesso a cifre intorno al 73 per cento dei casi. Ciò significa che il magistrato nel 73 per cento dei casi dà ragione al richiedente asilo.
  Tenete conto che le nostre decisioni sono assolutamente ponderate e sono nella media europea. Anzi, ci sono alcuni Paesi europei che ci accusano di essere troppo buoni. Questo è un dato di tipo statistico. Al 73,8 per cento dei ricorrenti viene accolto il ricorso. Vi è un'ordinanza che dà un effetto costitutivo.
  Questo dato da dove l'ho tirato fuori ? L'ho tirato fuori in forma inversa, perché non ho il dato di giustizia, analizzando il numero delle prese d'atto che le commissioni hanno operato. Ci sono arrivato in via deduttiva.

  MARIO MARAZZITI. Non è una domanda, ma territorialmente questo fenomeno dei ricorsi è a macchia di leopardo ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. È a macchia di leopardo. Abbiamo situazioni sicuramente migliori laddove sono presenti i giudici togati e situazioni molto buone laddove si è riusciti ad avviare un percorso di collaborazione con i magistrati. In alcune aree del territorio, due o tre, siamo riusciti ad avviare un percorso di collaborazione. Per esempio, oggi sono contentissimo di un nostro corso di formazione che si sta tenendo a Milano, a cui stanno partecipando, su invito del procuratore generale, anche i GOT, ossia i giudici onorari. È il primo esperimento che stiamo facendo. Stiamo facendo pian piano cadere, finalmente, dei muri e stiamo cominciando a lavorare insieme.
  Non posso nascondere le difficoltà che abbiamo avuto nel passato per avviare un percorso comune. Qualche volta mi è stato detto: «Io con te al tuo stesso tavolo non mi siedo, per un motivo molto semplice: poiché io dovrò decidere su quello che tu Pag. 14hai fatto, ci deve essere una separatezza». Questo è un muro che sta cadendo. In diverse aree del Paese abbiamo avviato percorsi di collaborazione ottimali con la magistratura, che stanno dando dei risultati sicuramente positivi.
  Voglio fornirvi altri due o tre elementi. Noi siamo riusciti a definire con l'Ufficio europeo di sostegno per l'asilo (EASO) un Piano di supporto. Questo Piano di supporto ci offre la possibilità di avere un supporto alla formazione.
  Soprattutto sono riuscito a ottenere un elemento assolutamente innovativo nel sistema della pubblica amministrazione italiana, per cui ci saranno 20 esperti dell'EASO che affiancheranno le nostre commissioni soprattutto sotto il profilo dell'analisi del COI (Country of Origin Information), ossia del supporto informatico di informazione e analisi sui Paesi di origine.
  Ci sono due esperti EASO, uno che sta lavorando su Roma e un altro che sta lavorando su Verona, che stanno fornendo uno specifico supporto a livello europeo alle commissioni. L'iniziativa procede molto bene. Con il collega dell'EASO che in questo momento è a Verona abbiamo organizzato per il giorno 28 o 29 di questo mese una giornata di formazione per il territorio sulle tecniche di analisi e di ricerca dei Paesi di origine.

  PRESIDENTE. Da dove vengono ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sono esperti europei. Tra questi due primi esperti abbiamo un esperto belga, che è uno degli intervistatori del sistema belga. Un altro è un cittadino italiano con doppia cittadinanza britannica che lavora per il Governo britannico. È l'esperto di Verona.
  Stiamo avviando, quindi, questo percorso, che è innovativo per la pubblica amministrazione, dell'inserimento. C’è questo progetto pilota, di cui sono fiero, per cui ci saranno 20 funzionari EASO che affiancheranno le nostre commissioni. È un primo esperimento. Vedremo come andrà avanti e come sarà portato avanti.
  C’è un supporto che stiamo avendo anche con l'EASO per la formazione della nostra unità COI. È un nostro servizio che segue l'informazione sui Paesi di origine. Vi è stato un gruppo di esperti EASO che per una settimana hanno lavorato con noi. Stiamo lavorando insieme. Devo dire che i rapporti con l'Ufficio europeo sono di tipo ottimale, tant’è vero che, come vi dicevo, quasi tutti i nostri esperti, i nostri colleghi, hanno acquisito la qualifica di formatori EASO. Questo ci sta ponendo in una luce diversa in Europa, tant’è vero che cominciano a chiamare noi per fare formazione agli altri. È la prima volta che avvengono queste cose.
  Passiamo ad un altro discorso. Insieme all'UNHCR, proprio per elevare il livello di qualità del nostro «prodotto asilo», abbiamo avviato un progetto di monitoraggio permanente della qualità delle commissioni. È un progetto che si è insediato la scorsa settimana, fatto da noi, come Commissione in collaborazione con l'UNHCR, con cui abbiamo un rapporto molto forte di collaborazione.
  Stiamo elaborando una serie di ispezioni – se così possiamo chiamarle – presso le commissioni, con cui andranno degli esperti a vedere materialmente la situazione sul territorio. Questo per arrivare alla fine a dei percorsi in cui a livello centrale indichiamo delle possibili standardizzazioni del processo. Nel momento in cui riusciamo a indicare una standardizzazione del processo, significa che abbiamo evitato una diversità di percorsi, abbiamo omogeneizzato i tempi e, nello stesso tempo, siamo riusciti a fornire elementi comuni per il sistema asilo.
  Un altro aspetto di cui ringrazio sempre il Parlamento riguarda i costi. Noi abbiamo un capitolo che fa capo alla Commissione nazionale, il capitolo 2255. Grazie a un decreto-legge ultimo ci sono stati autorizzati, per il 2014, 9.149.000 euro e, per il 2015, 10.638.000 euro. Probabilmente, però, queste somme saranno insufficienti, e ora vi spiego perché.
  Questo è un dato che può essere utile alla Commissione. Noi abbiamo elaborato il costo medio annuale di ogni singola Pag. 15commissione. Il costo medio annuale di una commissione è di circa 110.650 euro. Da che cosa sono derivati questi costi ? Dal gettone di presenza che noi diamo ai componenti delle commissioni. Il gettone in questo momento è di 90 euro lordi.

  KHALID CHAOUKI. A colloquio o a giornata ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. A giornata. Questo gettone ha una natura forfettaria di rimborso spese.
  Su questo punto io ho sentito la Ragioneria generale dello Stato, che mi ha detto che, poiché questo gettone ha natura di rimborso spese, è possibile addebitarlo come fatto onnicomprensivo, il che porta poi a un risparmio e, nello stesso tempo, evita diversità di situazioni all'interno dello stesso organo collegiale. Vi è un parere della Ragioneria generale dello Stato che ribadisce la correttezza dal punto di vista finanziario. Questo permette a noi di risparmiare un sacco di soldi, perché, quando diamo un gettone di tipo forfettario, non diamo alcun rimborso spese ai componenti. Copre tutto.

  EDOARDO PATRIARCA. Sono 90 euro lordi ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sono 90 euro lordi.

  ELENA CARNEVALI. Questo vale anche per le persone che non sono rappresentanti dello Stato ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, vale per tutti i componenti, tranne per l'UNHCR. Il gettone noi lo diamo al viceprefetto, al rappresentante dell'ente locale e al rappresentante della Dipartimento della Pubblica Sicurezza.
  Per l'UNHCR, poiché la normativa internazionale fa divieto di erogare ai rappresentanti UNHCR qualsiasi forma di contribuzione, come nei confronti dei rappresentanti di un'organizzazione ONU, noi abbiamo un rapporto di collaborazione, per cui lo Stato italiano rimborsa i costi forfettariamente. Con un contributo forfettario simbolico noi rimborsiamo l'organizzazione ONU. Vi dirò ora qual è l'importo relativo.
  Un altro elemento di spesa molto forte e che è destinato a crescere è quello delle spese di interpretariato. Noi dobbiamo garantire la presenza di un interprete nella lingua del richiedente asilo. Abbiamo una ditta selezionata con una gara a livello nazionale. L'anno scorso sono stati spesi 3.368.756 euro.
  Questa spesa per l'interpretariato, essendo legata al numero delle audizioni che facciamo, con l'aumento delle audizioni, aumenta a sua volta. Abbiamo già fatto una proiezione: per il primo quadrimestre del 2015 abbiamo già speso 1.250.000 euro per l'interpretariato.
  Per quanto riguarda il contributo UNHCR, come vi dicevo, nel 2014 abbiamo dato come contributo per l'UNHCR 1.644.000 euro. Ovviamente, questo contributo quest'anno dovrà aumentare perché siamo passati da un supporto che loro ci davano prima per 20 commissioni ad un supporto per 40 commissioni.
  Abbiamo messo in piedi con l'UNHCR questo progetto di monitoraggio della qualità e anche un altro progetto, che parte in questi giorni, di monitoraggio dei meccanismi di coordinamento per le vittime della tratta, perché vogliamo intervenire su questo punto specifico. Per questi due progetti abbiamo fatto un accordo di collaborazione di 310.000 euro con l'UNHCR.
  Aggiungo un ultimo elemento. Come presidente della Commissione nazionale, io mi sono accorto che vi sono nel sistema a livello internazionale degli elementi che possono essere, in un certo senso, di natura evolutiva, ossia delle sentenze e delle posizioni a livello internazionale che garantiscono i richiedenti asilo o i cittadini.
  Che cosa è successo ? Mi sono trovato in presenza, per esempio, nel 2012, a dicembre, di una sentenza della Corte europea di giustizia che è intervenuta sul Pag. 16tema della libertà di religione, dicendo che la libertà di religione non è solo quella di andare a pregare in un posto chiuso il proprio dio, ma è anche quella di poter espletare in pubblico una fede. Pertanto, se in un Paese vi è un divieto di espletare in pubblico la propria fede, questo è un motivo per cui noi possiamo dare la protezione internazionale. Io ho recepito questa sentenza fornendo delle indicazioni in questo senso alle commissioni territoriali.
  Aggiungo un altro esempio di questo tipo e di come stiamo intervenendo evolutivamente sul sistema. Vi è stata un'ordinanza della Cassazione che ha riconosciuto il danno grave in tema di asilo nell'ipotesi di matrimonio forzato. Se c’è una ragazza che ci dice che è costretta a un matrimonio, questo può essere, se documentato, motivo di protezione, perché viene violata la libertà delle donne.
  Un altro intervento che abbiamo fatto e che stiamo applicando, per esempio, per l'Afghanistan è rappresentato dal concetto di conflitto armato interno che è stato elaborato dalla Corte europea di giustizia. Vi si riconosce, al di là della normativa internazionale, il concetto di conflitto armato interno sotto il profilo in cui vi siano sacche di insicurezza sul territorio.
  Ancora, c’è un'ultima circolare di luglio in cui, in via estensiva, siamo riusciti a far sì che possa essere superato quel vulnus che avevamo a livello normativo per i bambini figli dei rifugiati nati in Italia. Che cosa veniva fuori ? Veniva fuori che, se un bambino è portato dal papà, nel momento in cui il papà ha una protezione, essa si estende al bambino. Se invece questo bambino nasceva in Italia, non aveva protezione.
  Questa era una situazione atipica. Applicando i princìpi del supremo interesse del minore e della tutela dei minori come prevalenti, abbiamo riconosciuto ai bambini nati in Italia fino al raggiungimento della maggiore età lo stesso livello di protezione del padre, proprio sotto il profilo della tutela del minore.
  Mi fermerei qui. Presidente, non so se ho abusato della vostra pazienza.

  PRESIDENTE. Innanzitutto la ringrazio molto per l'esaustività e anche, ovviamente, per la disponibilità, visto che sono già intervenute varie richieste di precisazione. Procediamo come sempre, al fine di dare ordine al dibattito: darò prima la parola a un rappresentante per Gruppo e successivamente a tutti coloro che ne faranno richiesta.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  MARIO MARAZZITI. La ringrazio e cerco di essere telegrafico con le domande. Lei, essendo così preciso, stimola le domande. Quando c’è un'esposizione generica, generalmente deprime domande intelligenti.
  La prima questione riguarda i costi. Lei ci ha parlato di 90 euro lordi a giornata. Quali sono i carichi di lavoro ? Quante ore lavorano, quanti giorni si riuniscono e via discorrendo ? Le faccio un elenco di domande. Decida lei come rispondere.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Si riuniscono in genere cinque giorni a settimana, perlomeno per quanto riguarda le commissioni e le posizioni in cui vi è un presidente a tempo pieno. Per quanto riguarda le sezioni, in media si riuniscono tre o quattro volte a settimana. Questa è la media che abbiamo, perché i presidenti, non essendo a tempo pieno, devono contemperare l'impegno con le esigenze che hanno loro.

  MARIO MARAZZITI. Nella sua valutazione quante altre commissioni sarebbero necessarie per raggiungere tempi fisiologicamente accettabili ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Dipende da quante persone arrivano.

  MARIO MARAZZITI. In una fase come questa ?

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  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. In una fase come questa sicuramente poter utilizzare l'intero pacchetto che ci mette a disposizione altre 10 sezioni potrebbe facilitare. Questo, però, porterebbe a uno sforzo di tipo organizzativo e di ricerca di personale assolutamente notevole. Non possiamo mandare il primo venuto. Non è facile.

  MARIO MARAZZITI. La seconda domanda riguarda la distribuzione territoriale dei ricorsi. Lei ci ha detto che l'accoglimento è del 73,8 per cento, che è abbastanza alto.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, da parte della magistratura.

  MARIO MARAZZITI. Certo. La distribuzione territoriale degli 8.420 ricorsi sui 13.122 dinieghi è omogenea sul territorio o in alcune regioni o province è molto più alta che in altre province ? Magari in alcune province è pari o vicina allo zero e in altre è molto alta.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. In genere, secondo la nostra esperienza, chi si vede un diniego presenta ricorso, proprio perché gli permette di continuare a restare nel nostro Paese, in accoglienza.

  MARIO MARAZZITI. Esattamente. Il problema è all'origine. Poiché abbiamo 13.122 dinieghi, i 13.122 dinieghi sono proporzionati o ci sono dei punti, delle province e, quindi, delle commissioni che si intuisce essere più dure e altri punti in cui lo sono di meno ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sostanzialmente sono omogenee. Vi può essere, però, onorevole, una differenza che deriva dai flussi del territorio.
  Mi spiego bene. Poiché le aree di accoglienza spesso sono legate a gruppi territoriali, se su una commissione gravitano soggetti che vengono dal Senegal, avremo una percentuale di dinieghi molto alta. In un'altra area del territorio, per esempio Caltanissetta o Gorizia, ci sono gli afgani. La situazione varia.
  Continuo a ripetere che questo non è un dato che varia per Commissione. È un dato che varia in relazione alla richiesta del richiedente. Il dato è assolutamente disomogeneo. C’è un periodo in cui la commissione di Caltanissetta esamina un gruppo di senegalesi. Questi li bocciamo quasi tutti, perché non vi sono gli estremi per la protezione internazionale. Se, invece, c’è un gruppo di afgani, un gruppo di siriani o un gruppo di nigeriani del nord della Nigeria sottoposti a una vessazione di Boko Haram, il discorso cambia. È un dato ondivago, legato a chi si esamina.

  MARIO MARAZZITI. Invece avete rilevato difformità rispetto ai Paesi d'origine, cioè siriani, iracheni oppure maliani ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sostanzialmente no. Per il Mali forse è opportuno chiarire un po’ meglio, perché è una questione forse più complessa.
  Nel Mali vi è stato un periodo di guerra civile diffusa. A quel punto io sono intervenuto con una circolare e ho detto di fare attenzione, perché nell'intera area del Mali vi erano situazioni di rischio per il territorio. Ovviamente, le commissioni hanno seguito questa indicazione.
  Prima del 2014, o a fine 2013, vi sono state una serie di dichiarazioni, sia dell'UNHCR, sia dell'EASO, che dicevano che le aree del Mali del Sud, a partire dalla capitale in giù, erano assolutamente tranquille, era state pacificate. Oppure, se in altre aree del Paese, grazie alle delegazioni di Sant'Egidio, sono stati raggiunti degli accordi, in quei casi, ovviamente, la situazione cambia. Se il richiedente asilo faceva capo a un pacchetto di quell'area, bisogna oggi andare a vedere.
  Continuo a ripetere, il dato è un dato flessibile, perché è basato sull'audizione individuale, perché la protezione non è un fatto collettivo, ma individuale.

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  MARIO MARAZZITI. L'ultima domanda è sul problema dell'interpretariato. Come prima reazione, pur comprendendo, chiaramente risulta, da un lato, molto positiva la collaborazione con l'UNHCR, mentre, dall'altro, per noi è una sorpresa immaginare che anche l'Italia a pacchetto debba rimborsare l'UNHCR. Questa è solo una questione epidermica, non una questione parlamentare. Capisco perfettamente, ma mi sorprende l'idea che l'Italia, che è un contributore ONU, debba ripagare l'ONU perché l'ONU faccia quello che deve fare. È chiaro che si tratta di un lavoro aggiuntivo.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. È un lavoro in più e diverso. È completamente in più, tant’è vero che anche l'UNHCR vorrebbe uscirne. Come Paese, noi riteniamo che sia un elemento di forza.

  MARIO MARAZZITI. Difatti, la collaborazione è molto positiva.
  La seconda questione è che la spesa dell'interpretariato, come lei dice, è forte e crescente. La mia domanda è se sono utilizzati, per esempio, i mediatori culturali che esistono in Italia e che, in genere, sono immigrati di prima e seconda generazione, ma fortemente radicati, che potrebbero fornire un contributo positivo.
  La seconda possibilità è che forse, oltre alle agenzie specializzate di interpretariato, i cui costi possono essere alti, io credo che possa esserci una collaborazione con l'associazionismo Lo chiedo a lei. Lo scopo sarebbe contenere i costi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Per quanto riguarda l'interpretariato, il primo punto che dobbiamo dire è che vi è un preciso obbligo internazionale. Intanto l'audizione è di tipo personale. Vi è un espresso obbligo internazionale di fornire l'interprete nella lingua di origine del richiedente asilo.
  Perché non può essere un mediatore culturale ? Perché proprio il mediatore culturale media tra le situazioni. Noi abbiamo bisogno di un interprete assolutamente fedele.
  Tenga conto che non ci rivolgiamo ad agenzie, ma abbiamo fatto una gara a livello nazionale, in cui due gruppi si sono dati battaglia e continuano a darsi battaglia giudiziaria. Sono stati fatti tutti i passaggi possibili e impossibili dal punto di vista giurisdizionale. Siamo arrivati a una decisione prima del TAR, poi del Consiglio di Stato e alla richiesta di revocatoria della decisione. Questo, però, a noi non interessa.
  In questo momento abbiamo un prezzo orario della ditta che ha vinto l'appalto, trattandosi di una gara europea, intorno ai 22 euro circa l'ora. A noi serve un interprete professionale. Il mediatore culturale fa la sua parte, ma non possiamo volta per volta cambiare, anche per un discorso di costi e di garanzia dei traduttori. Noi in questo modo, tramite la ditta, facciamo sottoscrivere all'interprete una sorta di attestazione di fedeltà e di sicurezza. Il fatto che questo sia il frutto di una gara nazionale ha dimezzato i costi.

  MARIO MARAZZITI. L'ultima domanda, collegata alle precedenti, è la seguente: l'archiviazione di questa istruttoria, di questi materiali, ai fini dei ricorsi, è in forma elettronica, in forma registrata o in forma scritta ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Abbiamo un sistema elettronico – Vestanet – è inserito tutto. Anche per un discorso di riservatezza non sono inserite sul sistema elettronico, tranne che per qualche caso, le dichiarazioni dei richiedenti, perché sono coperte da assoluta riservatezza. Purtroppo, noi dobbiamo tutelare e non ci fidiamo del livello di tutela che è fornito da un sistema informatico, che ovviamente ha accessi limitati ai soli addetti ai lavori, che però sono tanti. Nel nostro sistema informatico noi abbiamo tutta la vita della pratica, ma non sono state informatizzate – tranne in qualche caso – le dichiarazioni, che restano nel Pag. 19fascicolo cartaceo. Presso le commissioni c’è l'archivio.

  PRESIDENTE. Grazie all'onorevole Marazziti, che è anche il vicepresidente della Commissione. Do la parola all'onorevole Carnevali.

  ELENA CARNEVALI. Grazie, prefetto. La ringrazio molto anche del dettaglio che ci ha fornito in questa audizione. Devo riconoscere che stiamo cercando di affrontare meglio il tema e che va riconosciuto lo sforzo per cercare soprattutto di far fronte all'impatto che questo Paese subisce e alle conseguenze, non solo dal punto di vista numerico, ma anche dal punto di vista umano, di tutto il sistema, che da una parte è di chi stiamo accogliendo e dall'altra è di chi accoglie.
  Vengo nel merito di alcune osservazioni e domande. Il punto l'abbiamo fatto anche nell'audizione con il prefetto Morcone la settimana scorsa. Mi riferisco al passaggio da 20 a 40 commissioni territoriali, con l'obiettivo, che abbiamo reso anche molto esplicito, che questo, da un lato, sia una garanzia del diritto di cui abbiamo appena parlato da parte di chi può avere il riconoscimento dello status di rifugiato e, dall'altro, che permetta anche di poter gestire al meglio il sistema dell'accoglienza. Ovviamente, chi ha questo riconoscimento può permettersi anche di uscire dal nostro sistema e di andare dove forse meglio pensa di poter trovare il proprio futuro.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Purtroppo non subito, onorevole. Devono passare cinque anni.

  ELENA CARNEVALI. Questo lo so. Vengo poi al merito anche del «non subito». Pertanto, l'efficientamento della macchina sta diventando – al netto delle garanzie che il nostro sistema ha con queste peculiarità, ossia il fatto di non essere un sistema monocratico, sistema di cui continuiamo a valorizzare il merito e la scelta – la chiave di volta perché tutto si possa reggere.
  Io devo dirle che ci sono alcune sedi su cui bisogna davvero fare operazioni di investimento. Penso che sia conoscenza diffusa che noi in questo momento ci stiamo rivolgendo in particolare alle dirigenze delle prefetture. Ci sono prefetture con un carico di lavoro particolarmente elevato. Io vengo dal Nord e potrei farle nome e cognome delle prefetture a cui mi riferisco, con due o tre dirigenti che hanno un carico di lavoro che va anche oltre l'attività che riguarda quello di cui stiamo parlando oggi. Bisogna riuscire a trovare il modo – è inutile che glielo spieghi – di far quadrare i conti. So che abbiamo una difficoltà politica più generale per quanto riguarda le assunzioni, ma questo è un tema che non possiamo eludere, per poter avere anche risposte positive.
  Contemporaneamente vi sono anche alcune situazioni in cui abbiamo formalmente attivato una commissione. Dico formalmente perché, in alcuni casi, gli spazi non sono adeguati e la commissione di fatto non sta lavorando a regime, per ovvie difficoltà, non per inefficienze di chi la compone.
  Oltretutto, il sistema si rende ancora più complicato perché, non essendo le commissioni al completo, troviamo anche grandi difficoltà, al punto che – parlo per Bergamo – possiamo fare un'audizione al giorno. Nelle condizioni attuali era meglio il sistema per il quale andavamo tutti a Milano rispetto al fatto che adesso ci dobbiamo dividere con Brescia. Non ne voglio fare un caso personale. Molto probabilmente qui ognuno porta la sua esperienza. Non voglio concentrarmi su quello. Tuttavia, lei diceva che avete fatto questa riperimetrazione delle 20 commissioni sulla base di una quantificazione data dal peso e del carico delle domande che dobbiamo evadere.
  In merito nasce un altro problema, che credo sia già alla vostra attenzione, ma che mi sembra necessario evidenziare: è il tema della priorità o dell'ordine con cui noi chiamiamo le persone per le audizioni. Perché le dico questo ? Perché, se prima quasi tutta la Lombardia faceva carico a Milano e noi avevamo persone – attualmente Pag. 20ne abbiamo 500 nel territorio da cui vengo – che sapevano già adesso di aver la possibilità di avere le audizioni (eravamo a settembre-ottobre 2016), con i tempi, i costi e tutto ciò che questo comporta, dal punto di vista dell'impatto anche umano, adesso il tema vero è che le nuove competenze afferiscono, invece, alla nuova commissione.
  C’è il rischio, quindi, di trovarci di fronte persone che nel frattempo hanno fatto percorsi di inserimento e di alfabetizzazione e tutta una serie di investimenti che si fanno durante il periodo di accoglienza, persone che stanno nelle strutture di accoglienza molto più a lungo, e persone che, invece, sono arrivate prima – non vorrei correre questo rischio – e che in questo momento arrivano «un po’ prima» nelle commissioni per poter essere auditi.
  Passo al terzo punto. Noi abbiamo questa finestra di altre 10 eventuali commissioni territoriali, che sono sezioni, in realtà, non commissioni vere e proprie. La domanda che pongo è se non sia stata valutata l'opportunità di utilizzare contemporaneamente, nel mantenimento, ovviamente, della collegialità che noi abbiamo della Commissione, una logica di spostamento. Se noi abbiamo una commissione che fisicamente – a parte la questione di Brescia, dove questa situazione è molto severa – non è in grado di svolgere il proprio mestiere, perché non si può pensare che chi fa parte della commissione si sposti, trovando delle prefetture che non mettano a carico dei costi, che non si facciano problemi e che magari possano mettere a disposizione del personale con uno strumento di flessibilità che consentirebbe forse di migrare meno sul territorio di una regione e di usufruire delle possibilità che alcune prefetture possono mettere a disposizione ? Magari un giorno alla settimana si fa la parte relativa a quel territorio, utilizzando le disponibilità che forse le prefetture possono avere e spostando eventualmente i membri delle commissioni.
  Passo all'ultima domanda e concludo. Si tratta di un dubbio: quando noi parliamo di un rappresentante degli enti territoriali nelle commissioni, ma una data commissione rappresenta, per esempio, più territori, a chi è in capo questa rappresentanza territoriale ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Comincio dall'ultima domanda. La norma dice che la designazione avviene da parte della Conferenza Stato-città, ma che, in un momento di urgenza, può essere il rappresentante del comune capoluogo che fa una segnalazione al ministro dell'Interno.
  In questa fase, come abbiamo gestito questo ? Vi è stata una nota dell'ANCI che ha chiesto ai sindaci dei comuni in cui si trovavano le commissioni di farsi espressione di un territorio e designare. La risposta è stata a macchia di leopardo, perché in molti territori le designazioni attengono a un intero territorio. L'interessato non è rappresentante solo dell'ente locale della città capoluogo, ma anche del territorio.
  Continuo a ripetere: questo è avvenuto nelle Marche e in altre aree del Paese e dipende dalla sensibilità dei territori. Ovviamente, io non ho la possibilità di intervenire su questo punto. Tenga conto che questo è uno dei punti che saranno oggetto di un'ipotesi di modifica del decreto legislativo in applicazione della norma. Probabilmente, proprio per rispondere a questa sua esigenza, la richiesta di designazione non sarà fatta al sindaco del comune del capoluogo, ma sarà fatta all'ANCI territoriale. Questo ci permetterà di avere una risposta più ampia dal territorio.
  Per quanto riguarda la situazione di Brescia, onorevole, noi la stiamo attentamente seguendo. Non le riferisco le fatiche che abbiamo fatto. Mi permetta di accennare ai muri di gomma che abbiamo trovato e che continuiamo a trovare.
  Con riferimento a un caso che abbiamo affrontato proprio l'altra sera anche con il Capo Dipartimento, ossia con il prefetto Morcone, ci siamo riservati – poiché a breve dovrebbe esserci il nuovo prefetto di Pag. 21Brescia – di affrontare la problematica seriamente con il nuovo prefetto di Brescia.
  A Brescia la commissione ha cominciato a lavorare, ma il povero collega si è trovato da solo, nel momento in cui si è insediato, con una stanza vuota, senza nessuno e con due persone assegnate. Una è malata e l'altra... Chiedo se possiamo passare in seduta segreta.

  PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio.
  (I lavori della Commissione procedono in seduta segreta indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Riprendiamo la trasmissione a circuito chiuso.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Onorevole, il caso di Brescia lo stiamo seguendo attentamente. C’è un collega, che era il capo di gabinetto di Parma, che è molto motivato. Abbiamo formato il personale e stiamo facendo fare percorsi di affiancamento alle altre commissioni. In questo momento Brescia sta operando proprio per permettere la formazione dei componenti in modo collegiale. Anche per lavorare nel modo migliore, abbiamo dato indicazione alla commissione di lavorare nelle prime settimane in collegiale, per poi passare alle audizioni individuali.

  ELENA CARNEVALI. Pongo una domanda che mi è particolarmente cara. Attualmente noi abbiamo, come abbiamo detto prima, un arretrato di 30.000 richieste. Vuol dire che questi 30.000 in questo momento sanno che un tal giorno, molto lontano, dovranno andare in quella determinata commissione. L'introduzione di queste nuove 20 sezioni – peraltro stanno giungendo nelle nuove sezioni i nuovi arrivi – comporta che si rischi di vedere che chi è arrivato prima...
  Questo è un rischio o state riorganizzando il sistema ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Le indicazioni che abbiamo fornito sono di seguire, per quanto possibile, la data di arrivo dei richiedenti, in modo tale da rispettarlo.
  Contestualmente, quali sono le eccezioni che abbiamo previsto nelle indicazioni ? Dare la prevalenza ai casi vulnerabili – ossia minori, donne in stato di gravidanza, persone soggette a tratta, persone vittime di tortura e tutto il resto – che vanno trattati in via prioritaria. Nel contempo, come dicevo, stiamo lavorando, con ottimi risultati, con un meccanismo per il quale, attraverso un decreto che io emetto in quanto presidente della Commissione, spostiamo pacchetti di richiedenti asilo.
  Per i dipendenti opera in automatico il trasferimento. Il pacchetto di quel territorio, automaticamente fa capo al personale. Se lo portano appresso.

  PRESIDENTE. Capisco bene che il cronologico se lo portino appresso.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non so se l'onorevole ci ha fatto caso, ma il nostro obiettivo è di andare a regime nell'arco di un paio di mesi. Tenga conto che questi casi di difficoltà di funzionamento sono pochi e isolati. Saranno quattro o cinque in tutta Italia, rispetto alle 40 commissioni, non di più. Contiamo, quindi, nell'arco di un mese o un mese e mezzo di andare a regime.
  Permettetemi uno sfogo: quando insieme alla struttura ministeriale noi abbiamo deciso di raddoppiare le commissioni, io non avrei mai immaginato le difficoltà pratiche per far partire il nuovo sistema. Ve lo dico molto sinceramente. Non avrei mai immaginato una tale vischiosità del sistema e le difficoltà che abbiamo incontrato.
  Devo dire, però, con soddisfazione, che oggi è partita anche la commissione di Genova. Abbiamo difficoltà ad Agrigento, dove non riescono a reperire i locali, ragion per cui stanno operando in prefettura. Pag. 22Abbiamo difficoltà in una delle sezioni di Roma, dove non riusciamo ad iniziare per un problema di locali.
  Il problema a Roma, però, è particolare. Già da novembre avevamo identificato i locali ed era tutto a posto. Da ulteriori sopralluoghi ci si è accorti che vicino c'era una sede politica, il che poteva creare problemi di ordine pubblico. Siamo, quindi, dovuti ripartire da zero. La quarta sezione di Roma aprirà fra quindici giorni. Nel frattempo, le altre operano a tempo pieno e alla terza sezione ho fornito locali della Commissione nazionale per farla lavorare.

  VEGA COLONNESE. Anch'io la ringrazio perché la sua relazione è stata molto dettagliata. Alcune domande sono state già poste dai colleghi. Aggiungo solo due osservazioni.
  Vorrei sapere se sono previste – e sicuramente lo sono – e se sono ampliate le condizioni di orientamento dei migranti. Spesso le richieste da parte dai migranti non seguono un giusto percorso di orientamento, ragion per cui non sono corrette e rallentano anche i procedimenti delle commissioni. Questa è una situazione che abbiamo rilevato.
  Aggiungo un'altra domanda. Sono veramente due spunti flash, così mi dà la risposta. Con riferimento all'Ucraina, vorrei sapere se sono già arrivate delle richieste dall'Ucraina, se la situazione è grave e se ci dobbiamo preoccupare di gestire questi flussi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Il primo è un problema che noi abbiamo già affrontato, che nasce, purtroppo, in parte dal fatto che i famosi modelli C3, poiché vengono compilati nell'immediatezza della richiesta di asilo, spesso sono piuttosto lacunosi. Questo mette in ulteriore difficoltà le commissioni, perché non sono in grado di elaborare una strategia di intervista.
  Su questo punto stiamo intervenendo. Abbiamo messo in piedi un percorso sperimentale, che parte proprio in questi giorni, a Roma. Stiamo fornendo un pacchetto di domande aggiuntive ai singoli richiedenti asilo che vertono sullo stato di famiglia, sul fatto se abbiano subìto determinate situazioni, da dove vengono e via dicendo. In base a queste domande aggiuntive, possiamo costruire un percorso di intervista.
  È un percorso sperimentale. Lo stiamo sperimentando per 50-100 casi su Roma, in modo tale che prima dell'intervista forniamo questo ulteriore elemento. Sono domande mirate. Cominciamo col chiedere il luogo da dove viene il richiedente, con riferimento alla città. In questo modo, io vado a riscontrare quella città e so da prima se in quella città ci sono stati scontri etnici o situazioni del genere.
  Se questo sistema, come ritengo, andrà bene – lo sapremo nell'arco di uno o due mesi – lo estenderemo a tutte le commissioni.
  Per quanto riguarda la domanda relativa all'Ucraina, dall'Ucraina c’è stato un'impennata di richieste di protezione. Dal 1^o gennaio all'8 maggio dall'Ucraina abbiamo ricevuto 1.952 domande di asilo.
  Su questo qual è l'orientamento da parte della Commissione ? Facciamo un discorso di tipo selettivo, zona per zona, per verificare se ci troviamo in presenza di una zona in cui vi sia un'ipotesi di conflitto o meno. Posso già fornirvi i dati relativi al primo esame che c’è stato sull'Ucraina (c’è anche qualche dato che si riferisce all'anno scorso). Fino ad oggi sono stati esaminati 413 casi, di cui lo status di rifugiato è stato riconosciuto solo a 22 unità. La protezione sussidiaria è stata data a 88, la protezione umanitaria a 192 e 103 sono stati i dinieghi. Questo è il quadro relativo all'Ucraina.
  Ovviamente, l'indicazione che abbiamo fornito, anche tramite il sistema delle informazioni sui Paesi di origine, è di fare un'analisi di tipo selettivo, nel senso di andare a vedere materialmente su una cartina la zona di provenienza e capire se quella zona sia o meno sottoposta a situazioni internazionali.
  Un altro elemento può riguardare i renitenti alla leva. Nel caso dei renitenti Pag. 23alla leva abbiamo una nuova normativa internazionale, dettata con il decreto legislativo del 2014, che definisce gli ambiti in cui un percorso di renitenza o di opposizione alla leva può essere considerato danno grave a una persona. È predeterminata.

  MARIO MARAZZITI, (fuori microfono). Si riferisce all'Eritrea ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Esattamente. Anche riguardo all'Eritrea, non si tratta solo di un aiuto umanitario, ma soprattutto c’è il grosso problema del servizio civile a vita. L'ultima evoluzione – stiamo attendendo, speriamo che sia vera – prevede che il servizio civile debba essere di diciotto mesi. Questa è l'ultima promessa del dittatore. Se lo fa, sarebbe un grosso passo avanti.
  Chiedo scusa se ho usato un termine improprio. Possiamo cancellarlo ? Mi è scappato un termine improprio. Ne chiederei proprio la cancellazione.

  PRESIDENTE. Cancelliamo l'appellativo relativo alla persona di cui stavamo parlando. È una sua legittima richiesta. Io penso che lo sia, ragion per cui ce ne assumiamo noi la responsabilità.

  KHALID CHAOUKI. Grazie. Io avrei qualche domanda. Intanto grazie per la disponibilità e per la chiarezza su tutto. Io volevo solo chiedere – se lei ritiene, può chiedere eventualmente la segretezza – dell'eventuale complicità tra commissioni, enti gestori e circuito degli avvocati. In alcune realtà noi sappiamo che ci sono state a volte contingenze non sempre trasparenti. Rispetto a questo tema le chiedo se lei può segnalarci casi specifici, dato che noi abbiamo iniziato questo percorso di indagine.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non ho elementi di particolare rilievo.

  KHALID CHAOUKI. Come diceva anche il collega Marazziti, noi vogliamo capire la questione dell'assistenza legale che viene prestata attualmente ai richiedenti asilo. Vorremmo sapere, quindi, che tipo di contribuzione hanno gli enti gestori rispetto a questo sistema di assistenza legale.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non deve chiederlo a me, onorevole. Io non so niente.

  KHALID CHAOUKI. Infatti. Io le sto solo illustrando alcuni dei nodi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Per quanto riguarda l'assistenza legale, vi è il gratuito patrocinio in prima istanza. È garantita l'assistenza legale.

  KHALID CHAOUKI. Per fare i ricorsi, però ? Chi gestisce l'accompagnamento ai ricorsi da parte dei richiedenti asilo ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Posso dirle che il nostro provvedimento decisorio è tradotto nelle quattro lingue curriculari e reca esplicitamente, proprio con una dicitura ben grossa a margine, che cosa può essere fatto per impugnarlo.

  KHALID CHAOUKI. Questo l'ho capito. Magari non la riguarderà direttamente, ma – questo lo verificheremo nei prossimi passaggi – per i richiedenti asilo in alcuni CARA c’è un pool di avvocati o di persone vicine a quelle realtà che accompagnano e assistono i richiedenti asilo e li preparano addirittura ai colloqui. Ci sono enti gestori che preparano ai colloqui.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Su questo, onorevole, io non sono in grado di rispondere, per un motivo molto semplice: non seguo i percorsi di accoglienza.

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  KHALID CHAOUKI. Io volevo capire se voi percepite, in alcuni casi, una preparazione ad hoc di chi deve arrivare. Magari mi risponderà con calma, ma questo è un punto, secondo me, importante.
  Sappiamo che fare ricorso significa che quella persona rimane in carico a un centro per un numero di mesi. Questo significa che la quota che viene assegnata a quel centro durerà più a lungo. Addirittura, in alcuni casi, come a Mineo, dura uno, due o tre anni di più.
  Quanto al tema dell'assistenza legale, com’è regolamentato ? Lei su questo mi ha risposto...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Su questo punto non sono in grado di rispondere, perché a me arriva la procedura di richiesta di asilo. Non so cosa avviene nei centri.

  KHALID CHAOUKI. Off the record, se vuole può raccontarci qualcosa di più, se ne è a conoscenza.
  Il secondo punto riguarda le novità ultime di Bruxelles. Noi abbiamo visto che l'EASO adesso sarà formalmente sui luoghi di arrivo massiccio. Su questo aspetto lei ha delle novità organizzative ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Ripeto, questo aspetto attiene al problema dell'arrivo e dell'accoglienza. Io ne sono completamente al di fuori.

  KHALID CHAOUKI. Nel documento approvato dalla Commissione ieri è prevista la ripartizione dei richiedenti asilo. Una volta che arrivano, adesso si parla di avere delle squadre miste, in un potenziamento della cooperazione con l'Europa, per capire chi sono queste persone, in modo da decidere già da qui la ripartizione nei Paesi. Rispetto a questo processo voi siete già dentro, oppure state aspettando ancora indicazioni più chiare ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Onorevole, noi non c'entriamo niente in questo processo.

  KHALID CHAOUKI. Si tratta di identificare...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No, onorevole.

  KHALID CHAOUKI. Quindi, voi con questa Commissione non entrerete in questo passaggio di cui si sta parlando ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No. La mia competenza inizia nel momento in cui il richiedente asilo formalizza in questura la richiesta di asilo.

  KHALID CHAOUKI. Quando arriveranno questi flussi di cui si è parlato ieri, che dovranno ovviamente essere valutati, la Commissione italiana ha un ruolo, oppure verranno istituite... ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non so se ci attribuiranno un ruolo, se sarà fatto un pre-screening, se saranno fatti dei percorsi. Ripeto, quello che io so è quello che ho letto dalle dichiarazioni di stampa di ieri. Sinceramente non sono in grado di dirle altro, onorevole.

  KHALID CHAOUKI. Ho capito.
  Passo all'ultima domanda. Dopo il diniego, voi poi fate una notifica alle forze di polizia ? Teoricamente poi dovrebbe scattare il rimpatrio.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Lo facciamo immediatamente tramite il sistema informatico, con firma digitale, inserimento nel sistema automatico e notifica alla questura.

  KHALID CHAOUKI. Fisicamente alla persona cosa succede quando riceve il diniego ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Dopo il diniego c’è un periodo di Pag. 25tempo per decidere se impugnare o meno. Ha 30 giorni di tempo (oppure 15, se si trova in alcune condizioni previste dalla legge n. 140). In questi 30 giorni può presentare ricorso.

  KHALID CHAOUKI. Rispetto alle strutture dove è in carico, con il diniego cessa anche ...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Questo, ripeto, non deve chiederlo a me.

  KHALID CHAOUKI. Voi comunicate il diniego solo alla polizia, non all'ente gestore ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Noi lo notifichiamo alla questura. È la questura che poi notifica...
  Ripeto, sul sistema di accoglienza io sono...

  KHALID CHAOUKI. Poiché in alcune fasi della sua esposizione lei è andato anche oltre, ne approfitto per farle queste domande.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Le ripeto, noi formalizziamo la decisione, con apposta la firma digitale del presidente, inserimento sul sistema Vestanet e contestuale comparsa della notifica alla questura, che poi si occupa...

  KHALID CHAOUKI. Solo per un chiarimento: poiché lei, giustamente, ha rilevato dei problemi per quello che riguardava i costi e l'impreparazione di alcuni magistrati e giudici, è legittimo per noi interrogarci anche sugli aspetti dell'assistenza legale, della preparazione ai colloqui e di quello che avviene dopo, con i ricorsi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. La preparazione ai colloqui, a quanto ne so io, dovrebbe essere a cura di chi fa accoglienza.

  KHALID CHAOUKI. Sì, ma le sto chiedendo se voi, nella valutazione dei colloqui rispetto ad alcune realtà territoriali, avete verificato – vado nello specifico – risposte standard programmate su categorie di persone che sanno a memoria una storia e che ve la ripetono random.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Qualche caso potrebbe esserci.

  KHALID CHAOUKI. Questo è quello che voglio chiedere.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Qualche caso c’è. Onorevole, il fatto che ci raccontino tutti la stessa storia ci interessa poco però, perché noi utilizziamo delle tecniche di intervista particolari, ragion per cui siamo in grado perfettamente di riscontrarlo.
  Le racconto la mia esperienza personale sotto il profilo della revoca. Io ho un continuo arrivo di soggetti provenienti nella zona tra Gambia e Mali che ci vengono a raccontare che scatta la cittadinanza maliana e scatta una procedura di revoca, mentre prima ci avevano detto di essere della Costa d'Avorio o del Ghana. La storia è per tutti uguale: papà ha sposato una maliana, mia mamma era maliana, oppure io sono andato nel Mali, ho sposato una ragazza del Mali e ho acquisito la cittadinanza. La storia è standard.
  Attenzione, però: vi sono a monte due passaggi. Il primo è che in quella zona i confini sono stati tagliati con l'accetta. Questo significa che uno stesso gruppo etnico, con una stessa lingua, vive un pezzo in Mali, un pezzo in Ghana, un pezzo in Senegal. Pertanto, da una parte, vi sono dei percorsi di tipo familiare che vanno al di là dei confini.
  Dall'altra parte noi, con una serie di domande mirate, siamo in grado di capire Pag. 26se ci raccontano o meno la verità. Faccio un esempio concreto: se un soggetto mi dice che viene da una data città, comincio a fargli una serie di domande su quella città. Chiedo, per esempio, se c’è il mare, e via dicendo. Pertanto, con le tecniche di intervista in possesso delle commissioni noi siamo in grado di valutare. Tenga conto, onorevole, che la valutazione è sempre perfettamente individuale.

  KHALID CHAOUKI. Rispetto alle commissioni possiamo conoscere i componenti ? Lo chiedo magari per la segreteria. Mi interessa conoscere i componenti.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sono decreti ministeriali, sono atti pubblici. Non ci sono problemi particolari.

  PRESIDENTE. Poiché iniziamo ad avere problemi di tempo, io pongo solo una domanda. Il criterio cronologico potrebbe portare a trattare dei casi che – fermo restando che debbono rimanere individuali – possono essere, per esempio, di 10 Paesi diversi nella stessa giornata. È possibile immaginare, invece, un criterio che possa raggrupparli per zone, in modo tale da velocizzare ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Stiamo lavorando su questo. I presidenti, quando convocano, in genere non fanno uno «spezzatino», ma convocano due o tre soggetti della stessa area, in modo molto pragmatico.

  PRESIDENTE. Anche familiari. Ovviamente, se sono dello stesso nucleo familiare, sempre mantenendo l'individualità...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Ripeto, lo facciamo in modo tale da ottenere, da un lato, un risparmio per l'avvicendamento degli interpreti e tutto il resto e, dall'altro, per creare dei percorsi di specializzazione all'interno delle commissioni, che è ciò che stiamo facendo. Ovviamente, questo è un discorso che non possiamo andare a fare a priori, ma che è legato al territorio, caso per caso, in relazione alla situazione contingente.

  PRESIDENTE. La seconda questione è relativa alla concentrazione, che io sostengo essere abnorme, dentro alcuni CARA. Non c’è, ovviamente, una questione di competenza territoriale, ma c’è una competenza di centro. A Mineo ce ne sono 3.500-4.000. Chiedo se si è pensato, nell'utilizzo di queste 10 sezioni supplementari, a un'eventuale sezione dedicata ai grandi centri, anche nella prospettiva, che viene indicata dalle intenzioni ministeriali, di chiuderli. È evidente che, per chiuderli, si debba cercare di esaurire le persone che sono dentro.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Nel documento che sarà distribuito, che è relativo alla mappa territoriale, si vede proprio come il numero delle sezioni sia stato legato alla presenza sui territori.
  Facciamo un esempio e andiamo in Sicilia, per vedere la situazione. A Catania sono state create una commissione e una sezione, che opera a tempo pieno. Poi c’è una sezione creata a Enna. Poi c’è Siracusa, con le due commissioni di Ragusa e di Caltanissetta. Nello stesso tempo, è stata creata anche la commissione di Palermo.
  Questo ci ha permesso di distribuire il pacchetto sul territorio. Tenga conto che stiamo avendo ottimi risultati, con questo potere che recentemente ci è stato conferito dal decreto-legge. Con un decreto del presidente noi spostiamo pacchetti di richiedenti asilo in commissioni limitrofe. Il meccanismo sta andando bene. Ne abbiamo spostati 320 da Catania a Siracusa venti giorni fa. Fra un mese faremo un altro provvedimento. Pertanto, agiamo in modo mirato.

  PRESIDENTE. Pongo l'ultimissima domanda, che non riguarda, immagino, le sue competenze, ma eventualmente le sue conoscenze. Quali sono, a sua conoscenza, i percorsi di chi ha ottenuto lo status di Pag. 27rifugiato dentro il nostro Paese ? Se ci sono delle statistiche, quali sono stati i gradi di integrazione ?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Purtroppo non lo so assolutamente, presidente. Noi abbiamo una competenza diversa.

  PRESIDENTE. Era una domanda eventuale.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Quello che posso dire è che, come novità quotidiana, so che alcuni casi di inserimento tramite lo SPRAR hanno dato risultati ottimali, ma a livello di episodi. Sono storie che mi raccontano, ma di cui, ripeto, non ho conoscenza diretta.

  PRESIDENTE. Ringrazio il prefetto e la dottoressa. Dichiaro, quindi, che la seduta è sospesa e riprenderà al termine dell'Ufficio di presidenza che seguirà immediatamente. Se ritenete, facciamo una breve pausa, ma vi ricordo che alle 11.45 dobbiamo lasciare l'Aula. Poiché l'Ufficio di presidenza è corposo, decidete voi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Presidente, la pregherei di distribuire la documentazione.

  PRESIDENTE. Certo. La ringrazio ancora per l'esauriente esposizione e per la documentazione che ci ha fornito. Se del caso, considereremo ancora una volta la possibilità di risentirla.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 11.15, riprende alle 11.45.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che il procuratore della Repubblica presso il tribunale di Roma, dottor Giuseppe Pignatone, ha provveduto a trasmettere, in ossequio alla richiesta formulata dalla Commissione, copia della documentazione relativa al procedimento giudiziario n. 30546/10 RGNR contenente le notizie di interesse della Commissione. Tale documentazione è stata depositata presso l'archivio di quest'organo. Preciso che, trattandosi di atti depositati dalle parti, essi non sono coperti da segreto istruttorio. Si tratta di «Terra di Mezzo» e «Mafia Capitale».
  Comunico che l'Ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nel corso della riunione odierna appena svoltasi, ha convenuto che la Commissione possa avvalersi, ai sensi dell'articolo 5, comma 2, della delibera istitutiva e dell'articolo 23 del regolamento interno, della collaborazione a tempo pieno del magistrato Giuseppe Di Leo, della dottoressa Daniela Pompei e della dottoressa Patrizia Paravia.
  L'Ufficio di presidenza ha altresì convenuto sul conferimento dell'incarico di collaborazione a tempo parziale per la dottoressa Valentina Brinis, il dottor Domenico Della Porta, il dottor Carlo Michele di Giambattista, la dottoressa Carmela Ficara, il dottor Renato Giallombardo, la dottoressa Maria Cristina Molfetta, il dottor Paolo Morozzo Della Rocca, il dottor Savino Pezzotta e il dottor Claudio Pulvirenti.
  La Presidenza attiverà pertanto le procedure previste per assicurare l'avvio delle collaborazioni sopra indicate, previo distacco o autorizzazione dell'ente di appartenenza, ove necessario.
  Comunico poi, che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha convenuto sull'opportunità di acquisire dal comune di Roma la documentazione relativa alla gestione dei centri operanti nel Sistema SPRAR e degli ulteriori centri di accoglienza e permanenza direttamente o indirettamente ricadenti nella sfera di responsabilità gestionale del comune di Roma (CIE, CAD, CARA, CAS ecc.). In particolare, la richiesta riguarderà i capitolati di gara relativi all'affidamento della gestione dei suddetti centri e le convenzioni con gli enti gestori.Pag. 28
  In sede di Ufficio di presidenza si è altresì ritenuto opportuno estendere contestualmente la richiesta di acquisizione degli atti anche alla documentazione riferita all'affidamento dei servizi di supporto logistico alle operazioni di sgombero di insediamenti abitativi e rimozione dei relativi manufatti, come quelle espletate a Roma nei pressi di Ponte Mammolo lo scorso 11 maggio.

  Prendo atto che non vi sono obiezioni.
  Comunico infine che l'Ufficio di Presidenza ha deliberato lo svolgimento di una missione della Commissione in Sicilia orientale per i giorni dal 25 al 27 maggio 2015, con eventuale prosecuzione il 28 maggio a Lampedusa. Il termine per i gruppi per indicare i commissari interessati è fissato al prossimo 15 maggio.
  Avverto da ultimo che, l'Ufficio di presidenza, ai sensi dell'articolo 5, comma 4, della delibera istitutiva e dell'articolo 19, comma 4, del regolamento interno, ha convenuto che il personale del Nucleo speciale della Guardia di finanza presso le Commissioni parlamentari di inchiesta che cura l'archivio informatico, proceda all'informatizzazione degli atti prodotti e della documentazione acquisita, secondo le indicazioni fornite dal Presidente, nonché alla relativa indicizzazione.

  La seduta termina alle 11.50.