XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Resoconto stenografico



Seduta n. 159 di Martedì 2 maggio 2017
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 

Audizione di rappresentanti del Conoe:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 ,
Campanile Tommaso , Presidente del Conoe ... 3 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Braga Chiara (PD)  ... 8 ,
Campanile Tommaso , Presidente del Conoe ... 10 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Campanile Tommaso , Presidente del Conoe ... 12 ,
Braga Chiara (PD)  ... 13 ,
Campanile Tommaso , Presidente del Conoe ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Campanile Tommaso , Presidente del Conoe ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 

Audizione del presidente e amministratore delegato di Sogesid, Marco Staderini:
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 16 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Puppato Laura  ... 20 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 20 ,
Puppato Laura  ... 20 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 20 ,
Puppato Laura  ... 21 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 21 ,
Puppato Laura  ... 21 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 21 ,
Puppato Laura  ... 21 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 21 ,
Puppato Laura  ... 21 ,
Messina Carlo , Dirigente direzione bonifiche ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 26 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 26 ,
Puppato Laura  ... 27 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 ,
Carecchio Silvia , Dirigente direzione rifiuti ... 29 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 ,
Carloni Andrea , Project manager area servizi ingegneristici ... 30 ,
Puppato Laura  ... 33 ,
Carloni Andrea , Project manager area servizi ingegneristici ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 11.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti del Conoe.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti del Consorzio Nazionale di raccolta e trattamento degli oli e dei grassi vegetali ed animali esausti (Conoe), che ringrazio della presenza.
  È presente Tommaso Campanile, Presidente del Conoe, accompagnato da Andrea Calisse in qualità di consulente legale.
  L'audizione odierna, che è stata richiesta dagli interessati, si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul mercato del riciclo, con particolare riguardo all'attività dei Consorzi che ne hanno in buona parte la gestione.
  Come già comunicato al nostro audito per le vie brevi, la Commissione è interessata ad approfondire i temi delle verifiche e dei controlli effettuati sulla governance della struttura, in particolare sul rispetto dei requisiti minimi dei sistemi collettivi, delle modalità del controllo e della verifica sul raggiungimento degli obiettivi di raccolta e sulla qualità del trattamento dei rifiuti, delle tipologie di verifiche effettuate sui bilanci e sui dati economici comunicati all'autorità di controllo, dell'esistenza Pag. 3della criticità della filiera, in conseguenza della quale avviene una fuoriuscita eventuale dei rifiuti dal circuito dei consorzi.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche di reati contro la pubblica amministrazione, di reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Il nostro obiettivo è delineare un quadro dello stato dell'arte sia delle attività dei consorzi e in generale del mercato del riciclo che da attività di nicchia è diventata un'attività tra le più importanti dal punto di vista del recupero e riciclo della materia. Siamo quindi interessati a capire quali siano i problemi, per farci eventualmente parte attiva nei confronti degli organismi ministeriali allo scopo di risolverli.
  Darei quindi la parola al dottor Campanile per lo svolgimento di una breve relazione introduttiva, alla quale seguiranno eventuali domande poste dai colleghi.

  TOMMASO CAMPANILE, Presidente del Conoe. Grazie, presidente. Se mi consentite, non leggo la relazione, che però vi consegno assieme al nostro primo bilancio ambientale che abbiamo svolto nel 2016. Ovviamente, se avete bisogno di altra documentazione, siamo a disposizione.
  Vi ringrazio per il vostro invito, che ci è utilissimo perché il Conoe ha questa prerogativa: inizia per «Co» come il Conai, però non è il Conai e, pur essendo nato con lo stesso decreto legislativo il n. 22 del 1997, il cosiddetto Ronchi, ed essendo Pag. 4attualmente disciplinato sempre dal Codice ambientale, il n. 152 del 2006, non ha avuto lo stesso destino, né le stesse dimensioni.
  Al Conoe partecipano sin dalla data di istituzione tutte le associazioni nazionali di categoria, tutte le associazioni dell'artigianato, del commercio, dell'agricoltura, della piccola industria, alcune associazioni dell'industria e anche Utilitalia, la confederazione delle aziende municipalizzate, delle aziende speciali per la raccolta dei rifiuti, ed altre ancora.
  Oltre a queste, partecipano obbligatoriamente al Consorzio le imprese della raccolta dei rifiuti di oli esausti e le imprese della rigenerazione di questo materiale.
  Potrei dire che dal 1997 ad oggi abbiamo svolto un lavoro che ci ha consentito di resistere ai tentativi di affossamento di questo Consorzio, di resistere ai numerosi tentativi di boicottaggio, quindi i nostri risultati non sono quelli che avremmo voluto oggi portare in questa sede. Però non ve lo dico, e vi dico che, nonostante tutto, il Consorzio, che doveva essere sostenuto da un contributo ambientale previsto dal decreto legislativo Ronchi e poi rinnovato dal Codice ambientale, contributo che non è mai arrivato, fino all'agosto del 2016.
  Nonostante questo, sulla scorta degli investimenti fatti dalle associazioni e dalle confederazioni e dalle aziende di raccolta e riciclo che partecipano al Consorzio, ha potuto svolgere almeno una parte delle sue funzioni, provvedendo ad organizzare e a riciclare rifiuti di oli e grassi esausti provenienti dalle attività professionali, vale a dire dalla ristorazione o dall'industria della produzione di cibi che utilizzano oli per cuocere.
  Questa attività ha consentito al Consorzio nella sua prima fase di raccogliere circa 30-40.000 tonnellate di oli esausti all'anno, per arrivare nel 2016 a una raccolta di 65.000 tonnellate di oli. L'attività si è potuta svolgere grazie al fatto che Pag. 5comunque la legge obbligava i produttori professionali di oli esausti al conferimento al Consorzio.
  Il Consorzio non acquisisce il prodotto, ma ne organizza solo la raccolta e il riciclo, quindi non fa un'attività commerciale, né ha avuto mai intenzione di farla, ma determina le condizioni e favorisce e organizza le attività delle imprese di raccolta e di riciclo, per poter portare a compimento la sua funzione di intercettare questo materiale e consegnarlo alle attività che poi lo riutilizzano per fare alcuni prodotti nuovi molto interessanti.
  Nello svolgimento della sua attività, quindi, si è potuto spingere fin dove le scarsissime risorse gli hanno consentito di andare, quindi si è prodotto anche in un'attività di verifica e di controllo della filiera e delle imprese impegnate nel mercato, svolgendo annualmente dalle 150 alle 200 verifiche sulle aziende della filiera. Ovviamente, non avendo poi un potere disciplinare, quando queste verifiche si sono dimostrate foriere di notizie di illeciti che le imprese hanno potuto perpetrare hanno dato adito a notizie fornite agli enti di controllo, agli enti di polizia o alle province che hanno la funzione ancora di controllo, lasciando che la legge potesse fare il suo corso.
  Le imprese consorziate sono state quelle ovviamente su cui si è potuta esplicare l'attività di controllo e di indagine del Consorzio. Non abbiamo ancora il potere di indagare le imprese che sfuggono al Consorzio, a volte per mancanza di informazione, spesso perché vogliono sfuggire ai controlli.
  Questa attività è stata svolta con le risorse che ci sono state messe a disposizione dalle nostre imprese, mancando quel contributo che doveva servire per svolgere la nostra attività, che dovrebbe basarsi su degli obiettivi che non sono ovviamente le 65.000 tonnellate delle quali oggi il Consorzio organizza le strutture. Pag. 6
  Abbiamo potuto verificare (lo abbiamo elencato nel nostro rapporto ambientale del 2016) che gli oli esausti hanno un potere inquinante elevato e, se gestiti in maniera illegale e reintrodotti nella filiera alimentare, oltre a un danno ambientale generano un serio danno alla salute dei cittadini.
  Vorrei ricordare a coloro che hanno molti anni di lavoro in questo settore che il Consorzio è stato inserito nel decreto legislativo n. 22 del 1997 a seguito di una serie di scandali, che hanno connotato la cronaca degli anni ’90, portando alla ribalta un certo tipo di produzione di oli rigenerati che ritornava addirittura sulle mense aziendali o nella filiera della mangimistica dove provocava il famoso fenomeno dei polli e dei maiali alla diossina, quindi ritornando in una filiera alimentare che provocava danni.
  Di fronte a questi scandali fu merito dell'allora legislatore prevedere un Consorzio obbligatorio che potesse monitorare e gestire questi materiali, monitorare tutta la filiera dalla produzione al reimpiego in prodotti di riciclo.
  Come dicevo, il contributo per fare questo lavoro non è mai arrivato fino al 2016, quando il Parlamento ha deciso nel Collegato agricolo del 2016 di prevedere per legge il contributo a favore del Conoe, un contributo molto ridotto, assolutamente irrilevante, che doveva gravare non già sul prodotto vergine, ma doveva essere versato al Consorzio dai produttori di oli vergini solo per quelle confezioni che andavano alle attività professionali, e che poi i produttori di oli vergini si scaricavano in fattura nella filiera del consumo.
  Questo contributo è stato da questi produttori sempre fortemente osteggiato, a mio avviso non per il valore del contributo, che è 0,010 euro al quintale, ma perché questo contributo voleva dire notificare la propria produzione, il proprio immesso al consumo, la destinazione dei propri prodotti, quindi sostanzialmente Pag. 7 un metodo di monitoraggio che non partiva più dalla produzione dell'olio esausto, ma partiva dalla produzione dell'olio vergine.
  Questa situazione si è andata ancor più complicando, perché l'ultima direttiva europea sui biocarburanti prevede che l'olio da cucina sia impiegato nella produzione dei biocarburanti, e in quanto olio esausto ha un valore doppio rispetto all'utilizzo di oli primari nella produzione di biocarburanti, quindi ha assunto un valore importante. A quel punto qualcuno ha pensato di far passare i propri oli vergini per oli esausti, in modo da poter consegnare questo materiale all'industria dei biocarburanti, avendone un vantaggio maggiore in termini di ricavi.
  Questa attività peraltro è stata fatta anch'essa in maniera non consona, perché la stessa direttiva ha previsto che la filiera di produzione e il prodotto di questi oli siano certificati, e il Governo italiano già nel 2014 individua nel Conoe il soggetto che dovrà certificare questa filiera, ulteriore attività assolutamente importante non solo per la garanzia dei prodotti, ma anche per la corretta concorrenza tra gli operatori del settore e per il vantaggio che ne trae l'economia nazionale.
  Noi ci stiamo accingendo a svolgere questa attività di certificazione e, siccome l'avvio di questo materiale nel settore dei biocarburanti è diventato ormai quasi totalizzante, abbiamo sottoscritto non più di quindici giorni fa un accordo con un operatore primario del settore petrolifero che si chiama ENI, per poter garantire il recupero non già solo delle 70.000 o 90.000 tonnellate che generano gli operatori professionali che utilizzano gli oli, ma per poter organizzare e intercettare assieme ai comuni e alle associazioni anche la raccolta degli oli domestici, che rappresentano la fetta più consistente di questo materiale e rappresentano anche il momento di maggior inquinamento di questo materiale, soprattutto per il fatto che gli Pag. 8attuali sistemi di depurazione dei comuni non riescono a depurare completamente questo materiale dalle acque di scarico. Pur impegnandosi con un costo elevatissimo nella depurazione di questo materiale, non riescono a gestirlo compiutamente.
  Questo significherebbe passare dalle 70.000 tonnellate attualmente raccolte a circa 250.000 tonnellate. In termini di vantaggio economico per il Paese immaginate 250.000 tonnellate di petrolio risparmiato, ma anche in termini di inquinamento significa 200.000 tonnellate equivalenti di prodotto non inquinante immesso in atmosfera, ossia un obiettivo che una volta raggiunto dovrà essere annotato fra i risultati più importanti non solo nell'attività di tutela ambientale, ma anche nell'attività all'interno della logica dell'economia del riciclo e dell'economia circolare come valore aggiunto che produce economia, produce occupazione e diventa un fattore importante di impegno per tutti gli operatori.
  Mi fermerei qui. Grazie.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che desiderano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  CHIARA BRAGA. Avrei alcune richieste di chiarimento. Lei ha fatto riferimento alla prima fase di vita dell'attività del Consorzio, dalla sua costituzione fino alla modifica normativa del collegato agricoltura, e ha parlato della difficoltà di operare con la disponibilità di scarsissime risorse in assenza del decreto del ministero che avrebbe dovuto determinare l'entità del contributo. Queste risorse come vi venivano garantite, qual era il criterio con cui chiedevate un contributo agli associati? Quale categoria di associati obbligati ad aderire al Consorzio erano contribuenti in quella fase in cui non c'era una definizione da parte del ministero? Pag. 9
  L'altro aspetto riguarda invece questa anomalia del quadro. La Commissione sta svolgendo un'analisi sul sistema dei Consorzi e il vostro è l'unico in cui il contributo è determinato con una norma primaria, per legge, aspetto anomalo in questo quadro. Sappiamo che l'operatività e l'effettività del contributo richiesto partirà da luglio di quest'anno, quindi come pensate di garantire il principio di obbligo di pareggio di bilancio? Voi dovrete infatti garantire il rispetto di questo principio, avendo però degli introiti determinati per legge e l'applicazione, come prevede l'articolo 10 ai commi 2 e 3, di una serie di esenzioni.
  In particolare, nel comma 2 (sapete che su questa norma c'è stata una discussione molto ampia) si fa riferimento alla competenza del Conoe di disciplinare le procedure per la riscossione del tributo, ma anche le eventuali esenzioni, che la norma lascia intendere si aggiungano alle altre esenzioni già previste per gli oli extravergine di oliva al comma 3.
  Questo aspetto dell'obbligo di pareggio di gestione con una definizione per legge del contributo, la possibilità di prevedere delle esenzioni, sulle quali ci interessa capire come intendiate operare, e anche questo aspetto a cui lei ha fatto riferimento della volontà di costituire alcuni Consorzi alternativi, se è vero che ci sono state delle prese di posizione del consiglio di amministrazione del Consorzio nei confronti di alcuni associati che stanno dando vita a Consorzi alternativi, anche con l'applicazione di sanzioni disciplinari, è un aspetto che ritenete comunque compatibile con la possibilità di costituire Consorzi alternativi, come previsto dall'articolo 10?
  Il comma 4 di chiusura di questo articolo 10 fa riferimento alla verifica di congruità dell'entità del contributo da parte del Ministero dell'ambiente e del Ministero dello sviluppo economico, con la possibilità di intervenire sull'entità di questo contributo attraverso dei decreti ministeriali. Pag. 10
  Noi stiamo valutando anche questo aspetto, quindi, essendo stati per dieci anni in attesa di un decreto, ritenete che demandare a un decreto ministeriale di revisione di contributi definiti per legge sia una strada sostenibile o apra ad un altro contenzioso in un settore in cui avete già affrontato molte criticità?

  TOMMASO CAMPANILE, Presidente del Conoe. Devo dire che le nostre scarse risorse sono date da primari investimenti che a suo tempo hanno fatto le confederazioni che hanno partecipato al Consorzio, successivamente da un contributo dato dalle imprese della raccolta e della rigenerazione, nell'ordine di circa 5,5 euro a tonnellata di rifiuto trasportato e 6,5 a tonnellata di rifiuto riciclato. Complessivamente sono 13 euro. Cosa abbiamo fatto con questi soldi? Ovviamente abbiamo organizzato quel minimo di attività che ci consentiva di intercettare e organizzare la raccolta e mandare la raccolta ad un'attività lecita.
  Questo finanziamento è terminato al 31 dicembre 2016, perché il contributo doveva essere versato al Conoe a partire dal 1° gennaio 2017. Coloro che si sono spesi per dieci anni per evitare che il Consorzio funzionasse prevedendo questo contributo hanno fatto in modo che il contributo fosse spostato a luglio. La logica del contributo che doveva essere dato al Conoe a gennaio ed entrava in vigore a luglio sempre con norma statale inserita nel decreto Milleproroghe era una logica consequenziale.
  Gli stessi soggetti che avevano impedito l'azione del Conoe per dieci anni hanno immaginato di poter costituire con il riconoscimento dei Ministeri un consorzio alternativo per cui quel contributo, invece di andare al Conoe, andasse al consorzio alternativo. Ovviamente ciò non è possibile, perché la legge prevede che ci sia il Consorzio e che chi non vuole aderire al Pag. 11Consorzio possa organizzare un sistema alternativo che dovrebbe svolgere un'attività commerciale, cosa che ovviamente il Consorzio non fa e non può fare. L'attività commerciale dovrebbe consentire di recuperare gli oli del signor «x» e quindi diminuire la propria necessità di versamento del contributo al Conoe.
  È una logica che non afferisce all'attività primaria del Consorzio, né a quella di tutela ambientale, né a quella di garantire la salute dei cittadini, afferisce a un dato economico, che è al di sotto dell'azione del Consorzio come istituzione. Afferisce al mercato, e giustamente la legge dice che nel mercato possono agire anche innumerevoli sistemi alternativi, ma è altra cosa rispetto alle attività che il Consorzio deve svolgere.
  Il ministero ha quindi già provveduto a comunicare a questi signori che avevano sbagliato a fare la domanda, perché non era possibile prevedere un Conoe bis o un Conoe quater, ma dovevano prevedere l'organizzazione di un sistema alternativo ai sensi del comma 9 dell'articolo 233.
  Il risultato è stato però che il contributo ancora non arriva, quindi come facciamo a gestire il bilancio? Noi abbiamo consegnato ai ministeri vigilanti, ossia al Ministero dell'ambiente, al Ministero dello sviluppo economico e al Ministero dell'agricoltura, due budget preventivi per il 2017, quello con un contributo che sarebbe stato versato al 1 gennaio 2016 e un budget previsto per il contributo versato a partire dal 1 luglio del 2017.
  In quest'ultimo caso, siccome non abbiamo più avuto le risorse derivanti dal contributo delle aziende di raccolta e di riciclo e ovviamente non abbiamo ancora le risorse del contributo ambientale, abbiamo ulteriormente ridotto le nostre attività, peraltro sacrificando molto delle attività primarie, che Pag. 12erano quelle di monitorare e controllare le attività della filiera. Questo finora ci ha consentito di non andare in rosso.
  Rispetto al contributo e all'identificazione del contributo così come previsto dalla legge, il contributo grava sulle confezioni di oli non extravergine di oliva, ma a iniziare dall'olio di oliva su confezioni destinate all'attività professionale, quindi non sulle confezioni destinate alle famiglie, vale a dire le confezioni che vanno nei negozi e nei supermercati, ma solo su quelle destinate alle attività professionali, che sono confezioni con oltre 5 litri di contenuto o addirittura con cisterne che vanno all'attività industriale per la produzione di cibi pronti.
  Questa è l'identificazione del contributo. È ovvio che, se grava solo su questi, tutto il resto è esentato. Sui grassi abbiamo una identica valutazione, tenuto conto però che i grassi, siccome sono difficilmente intercettabili e comunque le quantità che si generano sono minime, stiamo valutando la necessità di prevedere un esonero dal contributo, perché costerebbe di più la pratica di gestione che non il ricavo del contributo.
  Le procedure che scaturiscono dall'applicazione della legge sono state concordate ultimamente con le associazioni dei produttori di oli, saranno presentate a breve e quindi applicate secondo gli accordi che abbiamo siglato con le attività della produzione e del confezionamento degli oli e dei grassi.

  PRESIDENTE. Vorrei chiedere chiarimenti sull'accordo di ANCI con ENI: passate attraverso l'ANCI? Cioè con l'attuale gruppo dirigente dell'ANCI avete fatto questa convenzione o non avete ancora...

  TOMMASO CAMPANILE, Presidente del Conoe. Con ANCI dobbiamo ancora sottoscrivere l'analogo accordo che già abbiamo sottoscritto con Utilitalia, che prevede lo sviluppo di questa attività di raccolta degli oli domestici, che è una cosa Pag. 13complicatissima: 8.100 comuni, in alcuni dei quali ovviamente si frigge di più o si frigge a un livello stagionale, in altri si frigge di meno o si frigge tutto l'anno, generano un prodotto che non è costante, e in 8.000 comuni bisogna organizzare una raccolta che riguarda 23 milioni di famiglie.
  Si tratta quindi di un'attività complicatissima che abbiamo già previsto con Utilitalia, e con ANCI stiamo discutendo per arrivare a questo accordo per poter sviluppare a livello territoriale questa attività.
  Questa è stata oggetto di un progetto che presenteremo a livello comunitario a valere su Life per poterlo sviluppare in termini più brevi, ma vi posso assicurare che il costo e la complicazione sono di dimensioni eccezionali.

  CHIARA BRAGA. Quanto è aumentata nel corso di questi anni la quantità di materia che avete intercettato, qual è il trend? Qual è il vostro bilancio annuale e quale prevedete che sia con l'applicazione della nuova disciplina del contributo?

  TOMMASO CAMPANILE, Presidente del Conoe. L'attività di organizzazione della raccolta è passata dalle 20.000 tonnellate nel 2010 alle 65.000 tonnellate nel 2016. Ci aspettiamo di poter raggiungere con questi nuovi apporti il traguardo delle 90-95.000 tonnellate di oli raccolti, ma solo nella filiera professionale, perché troverete nel rapporto ambientale la progressione che dovremmo immaginare per la raccolta del domestico.
  Se noi raggiungiamo (consentitemi un minimo di utopia) il 100 per cento della raccolta degli oli professionali che stimiamo sulle 90.000 tonnellate, e passiamo alla raccolta degli oli domestici che dovrebbero avere una consistenza di circa 150.000 tonnellate, passeremmo dalle 90.000 alle 250.000 tonnellate, che è il massimo stimabile di materiale che si possa intercettare.
  Ve lo possiamo mandare perché è utile che lo abbiate, ma sostanzialmente passeremmo da un bilancio di circa 400.000 Pag. 14euro a un bilancio di circa 1,6 milioni di euro l'anno, se arriva il contributo. Se il contributo continua a non arrivare, manderemo le carte ai Ministeri, chiedendo anche noi, come fa qualcun altro, il commissariamento del Consorzio, perché non potrebbe funzionare più.

  PRESIDENTE. Sono stati realizzati dei controlli ministeriali nei vostri confronti?

  TOMMASO CAMPANILE, Presidente del Conoe. Sì, noi ogni anno consegniamo ai ministeri controllanti sia i budget, sia i bilanci consuntivi corredati delle rispettive relazioni, non abbiamo avuto mai alcun rilievo, spero non per mancanza di attenzione, ma soprattutto per il fatto che nel Conoe abbiamo la presenza dei rappresentanti del Ministero dell'ambiente, del Ministero dello sviluppo economico e del Ministero dell'agricoltura sia nel Consiglio che nel Collegio sindacale, e ovviamente quelli del Collegio sindacale sono molto attenti alla verifica dei conti e della correttezza dei bilanci.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti della disponibilità e dichiaro conclusa la seduta.

Audizione del presidente e amministratore delegato
di Sogesid, Marco Staderini.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna viene assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente e amministratore delegato di Sogesid, Marco Staderini, accompagnato da Silvia Carecchio, dirigente Direzione rifiuti, da Carlo Messina, dirigente Direzione bonifiche, da Andrea Carloni e da Pag. 15Elisabetta De Cesare, project manager Direzione rifiuti, che ringrazio della presenza.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema delle bonifiche, con particolare riferimento allo stato di avanzamento dei lavori all'interno dei siti di interesse nazionale presenti in Toscana – ma non solo – dove la Commissione si è recata in missione dal 13 al 17 febbraio 2017.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione, dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte dal segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Prima di cedere la parola all'ingegner Staderini ci interesserebbe capire il vostro coinvolgimento nei siti di interesse nazionale in Toscana.
  Stiamo monitorando tutti i siti di interesse nazionale. Ci sarà, quindi, probabilmente la necessità che ci si ritrovi ad affrontare la situazione degli altri siti. Se avete delle questioni particolari che già oggi ci volete riferire, ovviamente, siamo a vostra disposizione.
  Poiché, quando vi abbiamo convocato, vi abbiamo chiesto della Toscana, è evidente che questo tema ci interessa oggi in maniera particolare. Se siete in grado di riferire su altri siti potremmo evitare un'ulteriore audizione specifica.
  Do la parola all'ingegner Staderini.

Pag. 16

  MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Comunque non c'è alcun problema a tornare. Credo che la cosa migliore sia, con riguardo alle vostre domande, provare a fornire risposte sugli altri temi che volete aprire, oltre a quelli specifici della Toscana.
  Io ho chiesto di essere accompagnato dai colleghi e darò la parola a loro perché, dei quattro siti, su uno, Livorno, Sogesid non ha mai avuto alcun ruolo, mentre altri due, Piombino e Orbetello, sono molto risalenti nel tempo. Sono della convenzione 2007-2008. I colleghi che hanno seguito i lavori e la progettazione sono in grado di fornirvi informazioni più complete e più esaustive di quanto non possa fare io.
  Poi c'è il dottor Carloni che sta seguendo, invece, il tema di Massa-Carrara, su cui avete già fatto una visita in loco. Quindi, c'è un approfondimento ulteriore rispetto a questo, perché la convenzione è stata registrata proprio adesso dalla Corte dei conti e si entra nell'operatività per quello che riguarda Massa-Carrara.
  Sugli altri due siti che dicevo abbiamo avuto un ruolo nel 2007-2008, che però si è concluso con la fase di progettazione. L'attività adesso è seguita sostanzialmente da Invitalia.
  Per un approfondimento che vi possa essere utile darei la parola, per quello che riguarda Piombino, all'ingegner Carlo Messina, direttore del settore bonifiche, che ha seguito anche direttamente questi lavori.

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Buongiorno a tutti. Sono l'ingegner Messina. Per quanto riguarda le attività svolte dalla Sogesid nel Sito di interesse nazionale di Piombino, queste discendono da due accordi di programma quadro. Il primo, stipulato a dicembre del 2007, ha visto coinvolti diversi sottoscrittori, dalla Presidenza del Consiglio dei ministri alla regione Toscana, alla regione Campania, all'Autorità portuale di Pag. 17Piombino, all'Autorità portuale di Napoli ad altri. Questo accordo di programma quadro aveva come titolo «Gli interventi di bonifica negli ambiti marino-costieri presenti all'interno del SIN di Piombino e di Napoli Bagnoli-Coroglio e per lo sviluppo di Piombino attraverso la realizzazione di nuove infrastrutture».
  Successivamente a questo accordo di programma quadro ne è stato stipulato un altro, sempre a dicembre, ma questa volta dell'anno 2008, per il completamento degli interventi previsti nell'accordo di programma del 2007, che ha visto coinvolti il comune di Piombino, la regione Toscana, l'Autorità portuale e il Ministero dell'ambiente.
  Sulla base di questi accordi di programma, partendo da quello del 2007, come seguito vi è stata l'attuazione mediante una convenzione del 26 gennaio 2009 stipulata tra il MATTM, l'Autorità portuale di Piombino e la Sogesid. Essi hanno visto come oggetto la redazione di studi, in particolare lo studio di impatto ambientale e il relativo rapporto di sintesi, relativi alle opere previste nel nuovo piano regolatore del porto di Piombino.
  Si è aggiunto poi alla convenzione del 26 gennaio 2009 un atto integrativo con il quale è stata affidata alla Sogesid anche la redazione dello studio di incidenza ambientale. Ad oggi tutte le attività di cui ho parlato sono state concluse e hanno portato all'emissione, in data 18 settembre 2012, del decreto del Ministero dell'ambiente con il quale è stata certificata la compatibilità ambientale relativa al progetto del nuovo piano regolatore del porto di Piombino.
  Sulla base, invece, di un protocollo d'intesa del 15 giugno 2009 stipulato tra il Ministero dell'ambiente, l'Autorità portuale e la Sogesid, e di una successiva convenzione del 23 giugno 2009 tra Autorità portuale di Piombino e Sogesid sono state affidate Pag. 18altre attività alla Sogesid, in pratica attività di progettazione. Nello specifico, sono state affidate le attività di progettazione preliminare degli interventi di rete o marginamento delle due vasche di contenimento dei materiali provenienti dal dragaggio e interventi di rimarginamento delle vasche esistenti, del molo di protezione foranea e delle opere di messa in sicurezza di emergenza, compresa l'impermeabilizzazione profonda lungo il tratto del molo stesso interessato dalla cosiddetta terza vasca.
  Si è aggiunta a queste attività anche la redazione dello studio idrogeologico, con relativo modello di flusso tridimensionale, della falda sotterranea.
  Ad oggi le attività in questione risultano tutte essere concluse. Invece, si sono fermate con la redazione della progettazione preliminare, perché le fasi successive avrebbero dovuto essere autorizzate dall'Autorità portuale di Piombino, che era una dei sottoscrittori della convenzione.
  Per quanto riguarda l'altro accordo di programma quadro, quello del 2008, ha portato alla sottoscrizione di una convenzione tra il Ministero dell'ambiente e la Sogesid il 16 dicembre 2010, per la realizzazione di due progettazioni, una riguardante il sistema di marginamento della colmata nord, comprensivo della realizzazione e gestione del sistema di captazione della falda, e l'altra riguardante la realizzazione dell'impianto di trattamento ed eventuale riutilizzo delle acque di falda inquinata derivanti dal sistema di marginamento pubblico previsto nell'intero SIN di Piombino.
  Le progettazioni redatte dalla Sogesid sono state esaminate in una prima conferenza dei servizi istruttoria presso il Ministero dell'ambiente. In tali conferenze dei servizi sono state fatte delle osservazioni e delle prescrizioni al progetto presentato dalla Sogesid. La Sogesid, con proprio documento, ha Pag. 19risposto a tutte le osservazioni rilevate con le proprie controdeduzioni.
  In data 12 luglio 2013 si è svolta poi la conferenza decisoria sui progetti presentati dalla Sogesid, nella quale si è preso atto degli elaborati progettuali presentati dalla Sogesid. Alla luce delle varie prescrizioni che erano state all'epoca richieste dall'ISPRA, dall'ARPAT, dalla provincia di Livorno e dal comune di Piombino, nonché alla luce delle controdeduzioni fornite dalla Sogesid, il MATTM ha chiesto di attivare un tavolo tecnico tra i vari sottoscrittori dell'accordo di programma del dicembre 2008.
  Con questa conferenza decisoria si sono concluse le attività svolte dalla Sogesid sul SIN di Piombino. Non si è dato seguito poi a questo tavolo...

  PRESIDENTE. Nel 2003 non è stato dato seguito?

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Nel 2013.

  PRESIDENTE. Non è stato dato seguito ad alcun tavolo tecnico? La cosa si è fermata lì?

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. La cosa si è fermata lì, come Sogesid.

  PRESIDENTE. Ci interessa ciò che riguarda voi. Non so se il ministero sia andato avanti.
  Prima di passare a Orbetello, sulla questione delle scorie o dei rifiuti non avete mai avuto alcun tipo di incarico?

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. No, indagini ambientali no.

  PRESIDENTE. Facciamo domande blocco per blocco, altrimenti facciamo confusione. Adesso stiamo sulla questione di Piombino.

Pag. 20

  LAURA PUPPATO. Pongo alcune domande veloci. Innanzitutto, ingegnere, lei ha parlato della progettazione preliminare che era stata affidata, se non ricordo male, nel 2009, relativa a marginamenti, reti per dragaggio, molo di protezione foranea e messa in sicurezza. Non c'è stata riconferma, lei ha detto, dall'Autorità portuale di Piombino.

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Sì.

  LAURA PUPPATO. Le chiedo se c'è una giustificazione, uno scambio di lettere sul motivo, se è stata addotta una motivazione. Le faccio tutte le domande. Poi lei cortesemente magari mi risponde di seguito.
  Volevo chiedere, inoltre, in relazione a tutti gli interventi sulla progettazione, cui ha accennato, che sono un determinato numero, nel 2008, 2009, 2010, in che tempi è stato consegnato il progetto.
  Le chiedo anche, in relazione alle eventuali controdeduzioni e osservazioni vostre, se ci può esemplificare quali sono stati gli elementi di maggiore criticità.

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Non è dato sapere, per quanto riguarda la Sogesid, per quali motivazioni l'Autorità portuale non abbia dato seguito alla progettazione preliminare redatta con le varie ulteriori fasi di progettazione. Come ho riferito nel mio discorso, era già stato emesso il decreto di compatibilità ambientale per le nuove opere. Questo per quanto riguarda la prima domanda.
  I tempi di consegna previsti nelle convenzioni sono sempre stati rispettati. Non abbiamo avuto ritardi rispetto ai tempi previsti nella convenzione.
  Per quanto riguarda, invece, il discorso delle osservazioni e prescrizioni...

Pag. 21

  LAURA PUPPATO. Che tempi si inseriscono nelle convenzioni?

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Hanno una durata variabile, in genere di sei mesi. Chiaramente, i vari step progettuali prevedono sempre una progettazione preliminare e poi si passa alla progettazione definitiva. Gli step sono un po’ dettati dalle approvazioni progettuali. Si deve poi passare dalla progettazione preliminare a quella definitiva, avendo avuto tutte le autorizzazioni.
  La collega mi fa notare che la progettazione in questione è stata anche consegnata in anticipo, quindici giorni prima, rispetto alla scadenza della convenzione.

  LAURA PUPPATO. Lei parla di quella che non è stata poi riconfermata dall'Autorità portuale di Piombino, giusto?

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Sì, esatto.

  LAURA PUPPATO. Quella affidata nel 2009.

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. Sì, perfetto.

  LAURA PUPPATO. E presentata, quindi, nel 2010.

  CARLO MESSINA, Dirigente direzione bonifiche. È stata consegnata il 2 dicembre 2009.
  Per quanto riguarda, invece, le prescrizioni e osservazioni, sono di vario genere, ma tutte riconducibili alla questione dei dati di partenza. Chiaramente, le opere che vengono progettate si devono basare su dati certi. I vari enti preposti avevano sollevato delle osservazioni in merito alla quantità dei dati e anche alla loro tipologia. Le osservazioni erano legate non tanto sul fatto progettuale, sul tipo di interventi, quanto a questi aspetti. Pag. 22
  Abbiamo comunque portato un documento in cui abbiamo riassunto le nostre controdeduzioni anche in maniera molto chiara, perché riportiamo quello che ci era stato osservato e poi, subito sotto, in calce, le nostre controdeduzioni.

  PRESIDENTE. Perfetto. Passerei a Orbetello e poi trattiamo Massa.

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Buongiorno a tutti. Anche per quanto riguarda il sito di interesse nazionale di Orbetello facciamo riferimento a un periodo intorno al 2009. L'arco temporale in cui la Sogesid svolge le attività è tra il 2009 e il 2012. Era presente un commissario delegato al risanamento ambientale della laguna di Orbetello.
  Anche qui esiste un accordo di programma, sottoscritto nel maggio 2007, tra il Ministero dell'ambiente, la regione Toscana, la provincia di Grosseto, il comune di Orbetello e il commissario delegato, a cui ha fatto seguito, ovviamente, una convenzione attuativa tra Sogesid e commissario, convenzione del 2008, a cui però è stato...

  PRESIDENTE. Non erano presenti, ovviamente, privati in questo accordo di programma.

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. No, l'accordo di programma era soltanto... C'erano anche ICRAM e ARPA. Chiedo scusa, ma erano tutti soggetti... Era tutto tra soggetti...

  PRESIDENTE. Era nella fase «pre», di organizzazione di questo....

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Assolutamente sì. La prima convenzione attuativa del 2008, però, è stata Pag. 23subito modificata nell'anno seguente, perché, come credo abbiate già avuto modo di conoscere dalla precedente relazione del direttore generale del Ministero dell'ambiente, il sito di interesse nazionale di Orbetello ha subìto nel tempo delle modifiche di perimetrazione.
  Esso nasceva come un piccolo sito localizzato intorno a un'ex area industriale. Infatti, il sito si chiama Orbetello area ex Sitoco. Poi, a fronte delle prime caratterizzazioni, è stato successivamente esteso a tutta l'area lagunare, perché, purtroppo, è stata trovata una forte contaminazione da mercurio nelle aree lagunari e anche in alcune aree a terra su cui erano presenti delle vasche di colmata.
  Nel 2009, a seguito di queste evidenze, c'è stata la necessità di rimodulare questa convenzione. È stata scritta, quindi, una nuova convenzione tra il commissario delegato e Sogesid. Sogesid ha operato fino al 2012, su richiesta del commissario, che via via, in funzione delle necessità, chiedeva specificatamente degli interventi, che si sono poi caratterizzati fondamentalmente in progettazioni e indagini. La Sogesid consegnava queste attività.
  Vi faccio brevemente un elenco di tutte le attività che sono state svolte da Sogesid tra il 2009 e il 2012. Si tratta di indagini ambientali e geotecniche in diverse aree del SIN, in particolare in aree antistanti l'ex stabilimento Sitoco, quindi nella zona originaria del SIN, nell'area inclusa tra gli stabilimenti ex Sitoco ed ex Sipe Nobel, che è un'area adiacente, e nell'area antistante l'ex miniera Ferromin. Per chi conosce un po’ la zona, arrivando a Orbetello, si vede una cisterna proprio sotto il Monte Argentario. Di fatto lì c'era la vecchia miniera.
  Ha svolto, inoltre, un'indagine sulle casse di colmata Pian dell'Asca, che è sempre di fronte all'ex Sitoco, Terrarossa e Le Piane, che sono, invece, localizzate subito dopo. Quando, usciti Pag. 24da Orbetello, si passa su una sorta di ponte che attraversa la laguna, subito sulla destra ci sono queste zone, nelle quali ci sono queste due colmate in cui sono stati conferiti i sedimenti non contaminati dragati dalle lagune.
  Abbiamo fatto poi un progetto definitivo di messa in sicurezza della cassa di colmata di Pian dell'Asca, che è una piccola cassa di colmata presente di fronte allo stabilimento dell'area ex Sitoco. Durante la produzione, quando l'industria era in funzione, questa zona veniva utilizzata come deposito di materiali di scarto.
  Si aggiunge il progetto preliminare, definitivo ed esecutivo del marginamento di sicurezza tra laguna e aree conterminate di proprietà pubblica antistanti l'ex stabilimento Sitoco. Si tratta di un progetto di marginamento che è stato parzialmente realizzato. Di fatto, ad oggi è stata realizzata la palancolatura della parte privata, ma non è stato realizzato il sistema di drenaggio, ragion per cui esiste soltanto la palancolatura, ma ad oggi le acque non sono ancora state captate.
  Inoltre, Sogesid ha effettuato il progetto preliminare di bonifica dei sedimenti di un'area conterminata sempre prospiciente questo piccolo stabilimento e di un tratto di canale navigabile, sempre prospiciente questo stabilimento, i cui sedimenti risultavano particolarmente contaminati, perché c'era lo scarico di un vecchio depuratore, sempre di Neghelli.
  Si aggiungono l'indagine di caratterizzazione ambientale della foce del fiume Albegna, un fiume che si trova proprio nella parte nord rispetto all'Argentario, e un progetto definitivo di interventi di sistemazione della foce del fiume Albegna, in modo da consentire il naturale apporto di acque di mare in laguna. La laguna è un sistema molto complesso, in cui di fatto non c'è una circolazione naturale di ricambio e, quindi, è tutto gestito Pag. 25in maniera artificiale per poter permettere la sopravvivenza della vita in laguna.
  Come ultimi due interventi, ci sono il progetto preliminare di bonifica dei sedimenti delle aree critiche del bacino di levante della laguna di Orbetello, quelle in cui è stata riscontrata la maggiore concentrazione di mercurio, e il progetto preliminare di ampliamento e messa in sicurezza dell'area di colmata in località Terrarossa. Si tratta delle colmate a cui facevo riferimento prima. I due progetti erano tra loro collegati perché prevedevano, da una parte, il dragaggio dei sedimenti e, dall'altra, il trattamento, la disidratazione e il conferimento nelle colmate, ovviamente messa a norma.
  Il mandato del Commissario è scaduto il 30 settembre 2012. La Sogesid ha consegnato il mese successivo forse, ma comunque nei termini, le due progettazioni e poi di fatto le attività della Sogesid sul sito di Orbetello sono terminate.

  PRESIDENTE. Anche lì voi avete curato la fase progettuale, consegnato la progettazione e poi, in realtà, non siete stati più protagonisti attori, né sapete se questi progetti siano andati avanti.

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. I progetti non sono andati avanti. Ad oggi abbiamo avuto degli incontri con il ministero e con la regione Toscana perché c'è la volontà di ripartire con la sottoscrizione di un nuovo accordo di programma, anche perché sono stati stanziati – credo – 40 milioni di fondi per l'attuazione di interventi più urgenti.
  Quindi, ci sono stati degli incontri. Ad oggi il ministero, la regione, il comune e l'ARPA, a livello locale, stanno cercando di capire quali siano effettivamente gli interventi più urgenti, ossia la lista della spesa da mettere nel nuovo accordo di programma. Vorrebbero rivolgersi a noi. Ci hanno coinvolto come futuro Pag. 26soggetto attuatore. Ovviamente, però, le scelte decisionali, anche se noi possiamo fornire il supporto tecnico, sono in capo alle strutture.

  PRESIDENTE. Anche con riferimento a prima, vi hanno pagato, giustamente, la progettazione, però...

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Parzialmente.

  PRESIDENTE. Anche questo magari ce lo dite. Ci può essere utile.
  Con riguardo all'attuazione di questi progetti, avete avuto contezza...? Per Orbetello ce l'ha detto, ma questo valeva anche per Piombino? Sapete se questi progetti sono stati poi realizzati o meno? Non lo sapete, o non sono stati realizzati?

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Personalmente non lo so. Informalmente credo che ci sia un nuovo accordo di programma che coinvolge il MiSE e Invitalia per un processo di reindustrializzazione e valorizzazione dell'area. Tuttavia, se i nostri progetti sono stati presi, rielaborati e attuati a noi non è stato detto. Non lo sappiamo.
  Volevo aggiungere su Piombino una cosa molto interessante, secondo me. Noi partivamo da uno studio di fattibilità di ICRAM che prevedeva un marginamento fisico che scendeva a profondità, se non sbaglio tra i 20 e i 40 metri, e prevedeva un intervento di 80 milioni di euro. Grazie anche al modello tridimensionale che noi avevamo fatto, avevamo proposto nel progetto preliminare addirittura quattro alternative di intervento. Abbiamo proposto quella che, secondo noi, era la soluzione preferibile, che prevedeva, a parte un dimezzamento degli importi – si arrivava a 38 milioni di euro – una soluzione mista Pag. 27con il barrieramento fisico limitato proprio ai punti di maggiore contaminazione e, per il resto, un barrieramento idraulico.
  Adesso non ho idea di quale sia la situazione attuale, ma all'epoca esisteva un campo pozzi molto importante al servizio anche della zona industriale, a monte del SIN, che di fatto modificava in maniera sostanziale il flusso della falda, tant'è che la falda quasi non andava al mare, ma ritornava, perché c'era questo campo pozzi che riusciva a drenare in maniera sostanziale il flusso della falda.
  Quello che era stato da noi segnalato è che, nel momento in cui ci fossero stati dei cambiamenti, anche a livello industriale, e il campo pozzi avesse smesso di pompare con quelle caratteristiche, ci sarebbe potuta essere una modifica del flusso della falda, ragion per cui, ovviamente, avrebbe dovuto esserci una tutela sul fronte mare per impedire che il flusso potesse raggiungere il mare.

  LAURA PUPPATO. Ho due domande. In primo luogo, abbiamo visto la palancolatura della situazione di Orbetello, che è messa, come lei ha già correttamente dichiarato, in uno stato pietoso, più o meno, anzi, peggio forse della laguna di Venezia, dove un'altra situazione analoga si è verificata. Non c'è stata captazione, ragion per cui questo intervento non ha prodotto il risultato atteso.
  Volevo chiederle chi ha realizzato quel parziale intervento. Non siete stati neanche chiamati come direttore lavori, per esempio, relativamente a un progetto definitivo esecutivo? Normalmente lo si fa. Non avete avuto coinvolgimento operativo in cantiere?
  Passando a un'altra questione, sempre nell'area di Orbetello, siete stati coinvolti per il progetto amianto? In nessun caso? No. Pag. 28
  Passo a un'altra questione ancora. Con riguardo ai privati, è vero che l'interesse di privati a investire c'è stato successivamente, probabilmente nelle date in cui avete operato, sostanzialmente. C'è mai stata interlocuzione? Avete avuto modo di parlare con loro di capire se l'opera poteva vedere la luce attraverso anche dei finanziamenti privati?

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Per quanto riguarda la prima domanda riguardante il marginamento: questo era misto pubblico-privato, perché quell'area era quasi tutta un'area privata. Di fatto la Sitoco è fallita e, quindi, era stata acquisita l'area da una nuova società, che si chiama Laguna Azzurra.
  Il tratto pubblico era molto piccolo, di circa 80 metri. Il resto era tutto privato. Noi abbiamo fatto la parte progettuale fino al progetto esecutivo, ma poi la parte operativa è stata realizzata esclusivamente dalla società Laguna Azzurra. Per quello che è a mia conoscenza, non hanno realizzato gli 80 metri di parte pubblica, ma hanno realizzato soltanto la loro parte.
  Il marginamento, però, era comunque relativo soltanto alla falda superficiale. Loro non hanno concluso l'intervento perché, nel frattempo, anche alla luce delle nuove modifiche normative, la contaminazione probabilmente non era tale da giustificare un intervento di marginamento tanto importante. Se si pompava l'acqua e la si scaricava come acqua superficiale, di fatto rispettava i limiti. Questa, però, è una mia valutazione personale. Non so perché poi gli interventi non siano stati fatti.
  Passando alla terza domanda, relativa al nostro rapporto con i privati, in questo caso Laguna Azzurra già c'era. Ci siamo incontrati spesso nelle conferenze dei servizi, perché, ovviamente, quando venivamo convocati erano coinvolti anche loro. Avevano presentato all'epoca anche un masterplan di quelle che potevano essere la messa in sicurezza, la bonifica e la riqualificazione Pag. 29 di tutta l'area. Poi abbiamo collaborato nella redazione del progetto, perché, essendo un marginamento continuo con un pezzo pubblico e un pezzo privato, dovevamo fare un progetto unico che in qualche modo si parlasse.
  Il rapporto con i privati è stato soltanto per questo. Per quanto riguarda i finanziamenti e altre tematiche, la Sogesid non è mai stata coinvolta, né siamo mai stati coinvolti per il discorso amianto dentro la laguna di Orbetello.

  PRESIDENTE. Ci potete far avere i costi dei progetti ed eventualmente ciò che vi è stato pagato e ciò che ancora deve essere saldato. Ci potete fare un breve resoconto su queste questioni?

  SILVIA CARECCHIO, Dirigente direzione rifiuti. Banalmente, non sono stati riconosciuti solo gli ultimi importi, perché, alla luce dell'avvicendamento commissario e regione Toscana, c'è stato un minimo di standby, perché la regione doveva prendere visione di tutta la documentazione. Nel frattempo, è stato anche aperto un pilot su un'altra colmata, presente non nel SIN, ma in località adiacente. È stata valutata di fatto la non fattibilità di quella che era stata, invece, un'idea sposata da tutti i soggetti attuatori, da tutti i soggetti partecipanti all'accordo, e non soltanto da noi, per quanto riguarda l'effettiva realizzazione di queste casse di colmata, o comunque l'adeguamento di queste casse di colmata presenti in laguna, che, come sapete, sorgono in una zona SIC/ZPS e, quindi, era stata ravvisata l'impossibilità di dare attuazione alle proposte contenute nei due progetti preliminari.
  Il problema, purtroppo, è che una soluzione alternativa, se di rimozione dei sedimenti si tratta, è incompatibile con i costi. L'idea di mettere i sedimenti trattati in una colmata presente in laguna di fatto rendeva fattibile l'intervento.

Pag. 30

  PRESIDENTE. Passiamo a Massa-Carrara.

  ANDREA CARLONI, Project manager area servizi ingegneristici. Per quanto riguarda Massa-Carrara, Sogesid non ha mai eseguito alcun tipo di attività in merito, né di progettazione, né di direzione lavori, né di esecuzione lavori.
  Attualmente, pochi giorni fa, come ricordava il presidente, il 20 aprile è stata registrata dalla Corte dei conti la convenzione attuativa che darà seguito all'accordo di programma sottoscritto il 1° settembre 2016 tra regione e ministero, che vede l'attuazione di tutta una serie di attività. Nella fattispecie, sono progettazioni per quanto riguarda la falda di tutta l'area SIN-SIR.
  Vi ricordo che nel 2011 era già stato sottoscritto un primo accordo di programma che, a seguito della deperimetrazione dell'area SIN, non ha avuto poi seguito.
  Cos'è successo? Nel 2013 è stata riperimetrata l'area SIN, che, come abbiamo avuto modo di verificare poi nel sopralluogo di febbraio, ad oggi consta solamente di quattro zone, ossia la Syndial, Ferroleghe, ex Farmoplant e Solvay. Queste sono le quattro aree che sono rimaste all'interno del SIN e, quindi, di competenza ministeriale. Tutto il resto del SIN, che comprendeva sia il comune di Massa, sia il comune di Carrara, è di competenza regionale e, quindi, è entrato all'interno del SIR.
  Questo ha fatto sì che si sia resa necessaria la nuova sottoscrizione di un accordo di programma in cui venissero definiti i nuovi obiettivi rispetto a quello che era stato sottoscritto nel 2011.
  Quali sono le attività? Il budget di quest'accordo di programma è di 3.057.000 euro, di cui 2 milioni sono fondi regionali e 1.057.000 euro sono fondi ministeriali. Dovranno essere utilizzati in primis per aggiornare la caratterizzazione della falda dell'intera area SIN-SIR, considerandola un corpo Pag. 31unitario, perché i dati che noi ereditiamo funzionali alla progettazione degli interventi di bonifica e messa in sicurezza dell'intera falda sono ormai un po’ datati. Noi li ereditiamo da uno studio di fattibilità ICRAM del 2008. Ci riproponiamo nell'accordo di programma, come soggetto attuatore, come previsto, di svolgere la progettazione definitiva.
  Alla luce di questo, dobbiamo implementare una progettazione. Questo è l'obiettivo che si è proposta la regione, con il ministero. Si tratta di ridurre al minimo, senza ovviamente inficiare l'efficienza degli interventi, i costi e la sostenibilità ambientale degli interventi.
  Vi ricordo che lo studio di fattibilità prevedeva un barrieramento continuo su tutto l'allineamento nord-ovest e sud-est del SIN, con un importo che, solo per la realizzazione, prevedeva circa 34 milioni. Poi c'erano i costi di gestione, perché ovviamente la falda acquifera del SIN di Massa-Carrara, che si imposta su delle ghiaie, è molto permeabile. Pertanto, le portate necessarie per effettuare uno sbarramento idraulico sono molto elevate. I costi di gestione e di trattamento di queste acque sarebbero molto elevati.
  L'obiettivo è quello di eseguire una caratterizzazione ambientale, come previsto dall'accordo di programma, che vada a focalizzare gli obiettivi prioritari dell'intervento, così da ridurre al minimo il barrieramento idraulico, solo laddove si renda necessario, riducendo, quindi, anche i costi di gestione.
  Questa è un'attività che, da cronoprogramma, dura 22 mesi. Perché 22 mesi? Perché ci vorranno almeno 12 mesi per attuare le indagini di caratterizzazione. Abbiamo bisogno di avere una fotografia nel periodo di magra e una nel periodo di morbida per vedere le eventuali oscillazioni del carico di contaminazione presenti nella falda ed eseguire delle prove di caratterizzazione della permeabilità dell'acquifero. Ci occorre Pag. 32tutta una serie di informazioni che poi rientrerà all'interno di una modellizzazione che coadiuverà la progettazione definitiva.
  Oltre a questo, la regione, per quanto riguarda le aree SIR, ha chiesto, per attuare una serie di priorità che erano definite nel piano bonifiche della regione Toscana, di poter intervenire in tre aree SIR, aree residenziali, in cui si presentano delle particolari criticità.
  Si parla del terrapieno dell'ex colonia Torino. Nell'area antistante al fronte mare del comune di Massa, di fronte all'ex colonia Torino, c'è un terrapieno che era stato costituito con una funzione di ingegneria, cioè quella di stabilizzare la strada fronte mare. Nel corso degli anni, con le mareggiate, è stato portato a giorno, oltre ai materiali costituenti il terrapieno, anche materiale di scarti di lavorazione di macerie, sostanzialmente edili.
  Sono stati fatti semplicemente, nel corso degli anni, da parte del comune dei lavori di rimozione del materiale per mettere in sicurezza anche la popolazione che doveva fruire dell'area. Ad oggi vige un'ordinanza comunale che prevede l'interdizione all'accesso delle aree.
  Noi ci riproponiamo di poter, almeno in uno stralcio funzionale, perché le risorse sono limitate, sistemare il terrapieno, rimuovere i rifiuti o comunque il materiale non conforme alla costituzione ingegneristica del terrapieno e renderlo nuovamente fruibile alla popolazione.
  Ci sono altri due interventi. Uno è nell'area residenziale dello stadio Tinelli, sempre nel comune di Massa, in cui, nel corso degli anni, sono state rilevate nei terreni delle contaminazioni da mercurio che insistono in quest'area residenziale. Anche lì abbiamo un piano operativo, sia di progettazione, sia di attuazione dell'intervento. Pag. 33
  Una terza attività è nell'area residenziale viale Da Verrazzano, nel comune di Carrara, in cui sono state individuate delle contaminazioni dei terreni da solfuri e da arsenico, probabilmente da scarti di lavorazione dell'ex area industriale. In quest'area dobbiamo provvedere a un approfondimento della caratterizzazione prima di dar seguito alla caratterizzazione e all'intervento, che può essere demandato anche in una fase successiva, dato che i fondi a disposizione comunque sono limitati.
  I tempi di realizzazione oscillano dai 12 ai 18 mesi per questi ultimi tre interventi.

  LAURA PUPPATO. Ho una curiosità, più che altro. Lei ha parlato di una caratterizzazione, che ovviamente ha motivato, che prevede tempi medio-lunghi per l'effettiva valutazione della situazione, per attuare un modello che possa in un secondo momento... Cos'è, un prototipazione? Ci può spiegare qual è il meccanismo che vorreste realizzare?

  ANDREA CARLONI, Project manager area servizi ingegneristici. Forse non sono stato chiaro. I dati acquisiti durante la caratterizzazione verranno implementati all'interno di un modello di flusso e trasporto di inquinanti, un modello idrogeologico, che permetta poi di verificare le soluzioni progettuali che vogliamo attuare, o che abbiamo in ipotesi di attuare, partendo dallo studio di fattibilità.
  Noi abbiamo già uno studio di fattibilità che ci dice che cosa potrebbe essere fatto. Rispetto a questo vorremmo andare oltre, cercando di minimizzare, senza ridurre l'efficienza. L'efficienza la possiamo verificare solamente attraverso un modello che sia non semplicistico della realtà, ma che sia una semplificazione del modello complesso idrogeologico, che ci permetta di verificare se alla realizzazione di una serie di interventi realmente Pag. 34il sistema idrogeologico possa reggere, anche dal punto di vista ambientale.
  La falda di Massa-Carrara è una falda di pregio. Sulla falda alluvionale di quell'area arrivano tutte le risorgive del comparto apuano, ragion per cui è anche un'acqua di pregio. Si teme l'idea di depauperare questa risorsa, in primis.
  Da un lato, quindi, c'è la necessità di intervenire, ma di farlo solo nelle porzioni che realmente ne hanno bisogno, e in sinergia con i privati. Abbiamo visto, per esempio, durante il sopralluogo, che la Syndial ha una barriera idraulica efficiente, con un sistema TAF molto importante. Solvay si adopera da par suo e ci sono altre situazioni di privati che vanno a sposarsi con l'idea progettuale che vorremmo attuare. Non sono situazioni a sé stanti, ma si devono porre in sinergia con quello che i privati hanno già attuato, anche in modo efficiente, come abbiamo potuto verificare.

  PRESIDENTE. Se non ci sono altre domande, vi ringraziamo. Vi chiediamo di farci avere una piccola relazione sui costi, con l'introitato di tutti e tre gli interventi. A noi serve per chiudere la nostra pratica.
  Vi ringraziamo. Dichiaro conclusa la audizione.

  La seduta termina alle 12.50.