INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione del generale Sergio Pascali, comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente, del colonnello dei carabinieri Giuseppe Battaglia, e del capitano dei carabinieri Gianfranco Cannarile (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 4 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 4 ,
Cannarile Gianfranco , Capitano dei carabinieri ... 5 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 ,
Cannarile Gianfranco , Capitano dei carabinieri ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 ,
Cannarile Gianfranco , Capitano dei carabinieri ... 7 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 ,
Nugnes Paola  ... 10 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 10 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 11 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 11 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 12 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 12 ,
Nugnes Paola  ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 13 ,
Cominelli Miriam (PD)  ... 13 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Pascali Sergio , Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente ... 14 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 15 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 15 ,
Battaglia Giuseppe , Colonnello dei carabinieri ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 

Audizione del dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio, Flaminia Tosini (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 15 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 16 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 16 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 17 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 17 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 17 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 17 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 17 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 21 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 21 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 21 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 22 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 22 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 22 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 23 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 23 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 23 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 23 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 23 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 23 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 24 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 25 ,
Cominelli Miriam (PD)  ... 25 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 26 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 26 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 26 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 26 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 26 ,
Nugnes Paola  ... 27 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 27 ,
Nugnes Paola  ... 27 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 27 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 27 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Tosini Flaminia , Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 

Audizione del sindaco di Trieste, Roberto Dipiazza (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 29 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Nugnes Paola  ... 31 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 32 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 32 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Nugnes Paola  ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 33 ,
Nugnes Paola  ... 33 ,
Dipiazza Roberto , Sindaco di Trieste ... 34 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 16.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del generale Sergio Pascali, comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente, del colonnello dei carabinieri Giuseppe Battaglia, e del capitano dei carabinieri Gianfranco Cannarile.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del generale Sergio Pascali, comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente, del colonnello dei carabinieri Giuseppe Battaglia, del capitano dei carabinieri Gianfranco Cannarile, accompagnati dal tenente colonnello Raffaele Rivola, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  In particolare, l'audizione odierna si riferisce all'approfondimento che la Commissione ha avviato sul traffico transfrontaliero di rifiuti, con specifico riferimento al progetto europeo sui crimini ambientali TECUM (Tackling environmental crimes through standardized approach methodologies), volto alla standardizzazione delle procedure e metodologie d'indagine transfrontaliera mediante il rafforzamento della capacità dei servizi di polizia e delle agenzie specializzate, nonché al contrasto dei reati ambientali, incluso il fenomeno del traffico illecito di rifiuti.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  Come brevemente accennato, abbiamo dedicato molto tempo e stiamo completando la relazione riguardante il tema del traffico transfrontaliero dei rifiuti. Abbiamo svolto – ritengo – un lavoro molto accurato con vari Corpi di polizia, portando la nostra indagine soprattutto nei porti, in collaborazione sia con le Capitanerie, sia con le agenzie per le dogane. Si è già parlato di questo progetto in varie occasioni, in via più informale; oggi ci interessava capire meglio alcune cose. Siamo forti sostenitori del fatto che sia necessario, sempre di più, che anche nel contrasto al traffico illecito dei rifiuti ci sia un rapporto molto costruttivo tra le forze dei vari Paesi. Dai dati che cominciamo a raccogliere, infatti, si evincono moltissime situazioni che non interessano un solo Paese ma più Stati, come peraltro è logico che sia visto che si è globalizzato un po’ anche il sistema dell'illecito. Ci interessa molto, dunque, capire la natura del progetto in essere e Pag. 4anche cercare di ragionare su come sostenerlo.
  Nel ringraziarvi per la presenza, darei la parola dapprima al generale Sergio Pascali, che deciderà come alternare l'intervento dei suoi collaboratori. Al termine, vi sarà posta qualche domanda da parte dei colleghi.

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. È sempre un piacere tornare tra voi, davanti alla Commissione, per cercare di dare il massimo del nostro contributo. Presidente, relativamente all'impalcatura del progetto affidato all'Arma dei carabinieri e di cui il Comando tutela ambiente, per il proprio comparto di specialità, cura l'implementazione, per quanto concerne proprio la nascita del medesimo, le finalità e ciò che sinora è stato fatto, darei la parola al colonnello Battaglia per l'illustrazione dell'intero progetto, anche attraverso l'aiuto di slide. Per quanto sinora fatto, atteso che tra ottobre e novembre del 2014 vi è stata proprio un'esercitazione operativa, in ordine ai risultati conseguiti interloquirà successivamente il collega, capitano Cannarile.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Sono il capo ufficio cooperazione internazionale del comando generale dell'Arma dei carabinieri. Il mio ufficio è responsabile, per il comando generale, dell'implementazione di tutti i progetti cofinanziati dall'Unione europea e, più in generale, delle relazioni tra l'Arma dei carabinieri e l'Unione europea.
  In questa veste di cooperazione in ambito europeo nasce l'idea del progetto TECUM. Il mio ufficio rappresenta il comando generale dell'Arma dei carabinieri nell'ambito del comitato permanente per la cooperazione operativa in materia di sicurezza interna (COSI). Cercherò di descrivere un po’ l'origine, la genealogia del progetto, per far comprendere le finalità che sono maturate, dapprima come necessità strategiche dell'Unione europea e a cui, poi, noi come Italia ci siamo subito proposti di aderire con il progetto in oggetto per delineare delle possibili soluzioni.
  Nel comitato di sicurezza interna dell'Unione europea si sviluppano le strategie di contrasto alla minaccia alla sicurezza interna dell'Unione. I Paesi membri ne discutono e, per l'Italia, ci sono due rappresentanti, ossia il capo della Polizia e il comandante generale dell'Arma, che noi rappresentiamo. In quella sede, nel 2014, con la Presidenza italiana, abbiamo cominciato a discutere delle cosiddette minacce emergenti alla sicurezza europea. Faccio un brevissimo accenno a questo policy cycle – ciclo di pianificazione – molto complesso. In sintesi, esso consente di tradurre in azioni operative – una delle quali è la nostra – il TECUM, secondo le priorità strategiche individuate in ambito europeo. I 28 Paesi – oggi 27, purtroppo – si riuniscono e definiscono le strategie comuni, che poi danno origine a piani operativi e strategici, nonché ad azioni operative.
  Proprio nel semestre italiano di Presidenza dell'Unione europea è stata emanata la nuova strategia di sicurezza interna – vedete il logo in basso a sinistra – che, per la prima volta, parla di minacce emergenti. Una di queste minacce emergenti, ovviamente insieme alla criminalità organizzata, al terrorismo, alla tratta degli esseri umani, al traffico di droga e così via, è la criminalità ambientale. A seguito di quest'indicazione, scendendo di livello, la criminalità ambientale come minaccia emergente è stata poi portata nel sottostante gruppo di lavoro, cioè il gruppo «Applicazione della legge», cui partecipiamo – il tenente colonnello Rivola è il membro per l'Arma di questo gruppo di lavoro – e in cui si sviluppano le azioni più specifiche relative alle diverse tipologie di criminalità. Scendendo ancora – così arriviamo a noi – troviamo i sottogruppi tematici, che sono un'infinità. Noi vi evidenziamo direttamente l'EnviCrime, la rete europea che promuove azioni e priorità specifiche di contrasto alla criminalità ambientale.
  Questo breve excursus di comitologia serve a dare l'idea del fatto che partecipiamo ai comitati strategici e operativi dell'Unione europea, che poi danno origine, di fatto, ai bandi e alle priorità a cui poi aderiamo, in questo caso con il progetto Pag. 5TECUM, che è quello che abbiamo proposto. Nel 2014, sempre durante il semestre di Presidenza italiana del Consiglio europeo, abbiamo non solo presentato la criminalità ambientale come minaccia emergente alla sicurezza interna dell'Unione europea, ma anche fatto qualcosa di concreto: come diceva il generale, per il tramite del comando dei Carabinieri tutela ambiente, abbiamo promosso un'operazione congiunta di polizia a livello europeo per dare il senso concreto sul fatto che questa minaccia emergente, costituita dalla criminalità ambientale, non era solo una nostra idea, una nostra opinione, ma anche qualcosa di reale, così come volevamo testare sul campo.
  Ora, su questo particolare tema potrei direttamente lasciare la parola al collega, che potrà descrivervi i dettagli.

  GIANFRANCO CANNARILE, Capitano dei carabinieri. Come già ampiamente illustrato, nel 2014 il comando dei carabinieri per la tutela dell'ambiente è stato incaricato, nell'ambito del semestre di Presidenza italiana, a produrre e a condurre un'azione europea contro il traffico illecito di rifiuti. Quest'incarico nasceva, appunto, dalla necessità di verificare e stimolare quella che definiamo la consapevolezza europea e internazionale sul tema specifico e sugli aspetti di connessione, sia alle forme di crimine transnazionale, sia alle forme di crimine organizzato. Inizialmente le attività hanno esplorato questo grado di consapevolezza nel settore specifico attraverso lo studio degli strumenti e dei prodotti della cooperazione internazionale a disposizione, in particolare – lo avete visto nella precedente slide – sui documenti di analisi delle minacce criminali esistenti prodotti dall'agenzia europea Europol e denominati SOCTA (Serious and Organised Crime Threat Assessment) ed ECTA (Environmental Crime Threat Assessment), cioè la valutazione dell'analisi criminale per il crimine grave organizzato e la valutazione inerente alla criminalità ambientale.
  Questi documenti, del 2013, di cui c'è stata una revisione di medio termine nel 2015 e che sono in corso di nuova stesura, definivano – e allo stato attuale ancora definiscono – la criminalità ambientale, il cui ramo più minaccioso veniva individuato proprio nel traffico illecito di rifiuti, quale minaccia emergente su cui non erano ancora stati evidenziati elementi per una stretta definizione di concretezza ed esistenza.
  Nella discussione a cui il colonnello Battaglia ha già fatto cenno, nella discussione COSI n. 17/201 del 2013, veniva richiesto quale potesse essere il percorso da seguire per monitorare il fenomeno criminale e verificare, appunto, l'esistenza di questi elementi di concretezza. Per fornire risposta a quest'interrogativo, la Presidenza italiana implementava – dava incarico di implementare – un progetto che, partendo da un'analisi di fondo, potesse realizzare questa joint police operation, cioè un'attività congiunta di polizia in grado di palesare l'attualità, la gravità e la transnazionalità del fenomeno attraverso una lente d'ingrandimento fornita dalla specifica esperienza italiana.
  In effetti, il punto di partenza che poi ha caratterizzato tutto il percorso della prima parte progettuale e anche del TECUM, è proprio l'esperienza italiana. Già nelle premesse progettuali, questo tipo di esperienza normativa e investigativa ha comunque – e continuerà a farlo – qualificato l'intera attività.
  D'altra parte, l'introduzione dell'articolo 260 del testo unico ambientale nell'ordinamento italiano, attività organizzata per il traffico illecito e l'associata attività investigativa, ha reso in Italia visibile ciò che, di fatto, rischiava di rimanere non visibile sotto il profilo criminale, rivelando, infatti, per la parte relativa all'attività organizzata di traffico illecito, l'esistenza di un delitto d'impresa rientrante, sotto il profilo normativo e giurisprudenziale, sotto i concetti di crimine transnazionale e di crimine organizzato; dall'altra parte, si è anche proceduto alla qualificazione del delitto d'impresa, da intendersi non come fine a se stesso ma come mezzo per il conseguimento di illeciti profitti. Questo, quindi, è esso stesso riferibile a una vasta area d'interesse criminale, frequentemente connessa a criminalità organizzata, non necessariamente Pag. 6 ma talvolta connessa anche a crimine organizzato di stampo mafioso.
  Per questo motivo, a fronte della necessità di accrescere questa consapevolezza europea di cui si parlava, si è concretizzato il progetto di questa joint police operation supportato dall'agenzia Europol, proposto dalla delegazione italiana e approvato dal gruppo law enforcement del Consiglio dell'Unione europea, il che, in sostanza, si è tradotto nel cercare di far applicare nei Paesi aderenti la nostra iniziale metodologia di lavoro, fornendo cioè ai partecipanti delle linee guida comuni per effettuare delle ispezioni simultanee con l'acquisizione di campioni e, se necessario, successive verifiche e approfondimenti investigativi.
  Queste linee guida venivano distribuite ai 14 Stati membri aderenti, per poi instaurare un canale operativo di scambio dove potessero avvenire gli scambi info-operativi tramite il canale criptato utilizzato tra gli Stati membri e l'agenzia Europol. Le autorità italiane, con il supporto delle corrispondenti autorità dei Paesi aderenti, conducevano l'operazione tra il 24 e il 28 novembre 2014; si operava, contemporaneamente, seguendo mirati controlli e ispezioni indirizzati sia alla tipologia di rifiuto prodotto da specifici ambiti produttivi, sia al movimento di rifiuti nei porti o ai valichi di confine. L'operazione, guidata dal comando dei carabinieri per la tutela dell'ambiente, ha visto il contributo di forze di polizia in generale – ovviamente, sto parlando dell'ambito internazionale – delle Agenzie delle dogane e anche di altri enti coinvolti a vario titolo nella lotta contro la cosiddetta criminalità ambientale e il traffico illecito.
  In totale, tutti questi enti sono stati sommati nel computo globale dei 14 Stati membri arrivando a contare 38 enti diversi, i quali hanno di fatto posto in essere un monitoraggio dell'intera filiera del ciclo dei rifiuti, a partire dalla produzione (si parla, quindi, di ambiti produttivi, di gestione o di siti di destinazione finale, come termovalorizzatori, discariche e siti di ripristino ambientale, cantieri stradali, industrie estrattive e autodemolitori), analizzando anche il sistema di trasporti associato a questi tipi di attività.
  Il risultato complessivo portava al sequestro di più di 11 tonnellate di rifiuti, grossomodo 11.300 chili, per lo più materiali ferrosi o plastiche, tutti derivanti da attività di demolizione; in ogni caso, si trattava, in generale, di almeno 150 diverse tipologie. In totale erano circa 2.500 gli operatori, lungo l'arco di una settimana operativa, che hanno preso parte all'operazione congiunta, con il controllo di 700 siti, 1.500 trasporti, essendo coinvolte più di 2.000 persone, con la raccolta di elementi di responsabilità per violazioni sia di carattere penale, sia amministrativo, per un totale di circa 300 persone. L'azione ha posto, di fatto, anche le basi per l'inizio di approfondimenti investigativi, più precisamente, di 50 approfondimenti investigativi; esistevano, infatti, ragionevoli dubbi sulla natura del rifiuto associata all'autenticità di quanto riportato nei documenti di trasporto, che fossero formulari o documenti di trasporto.
  Il riscontro più comune emerso dalle condotte accertate confermava il modus operandi più noto e classico, se anche sotto una pelle diversa e mutando le caratteristiche a seconda dei cicli e dei percorsi produttivi, costituito dalla falsificazione dei documenti connessi al trasporto, ovvero dalla falsificazione dell'identificazione stessa del rifiuto. È infatti condotta comune il trasportare illecitamente un rifiuto – soprattutto, trasportarlo attraverso Paesi che rappresentano un buco, una falla nel sistema dei controlli perché magari privi di adeguata normativa di controllo – che viene lasciato così com'è ma, in realtà, è qualificato come non pericoloso o addirittura come materiale diverso, cioè come materia prima seconda, sottoprodotto, o comunque come qualcosa di commercialmente rilevante.
  Per meglio evidenziare quest'aspetto criminoso le procedure di condotta operativa che sono state fornite ai Paesi partecipanti prevedevano, appunto, l'acquisizione dei campioni di rifiuto per verificare la natura di quello che era stato trasportato comparando ciò con la relativa documentazione Pag. 7 di accompagnamento. In Italia l'operazione congiunta è stata monitorata dalla sala operativa internazionale attivata presso il servizio della cooperazione internazionale di polizia. Nella settimana operativa in questione il comando per la tutela dell'ambiente dei carabinieri ha lavorato a stretto contatto con polizia di Stato (polizia stradale), Guardia di finanza e Corpo forestale dello Stato, ricevendo il supporto essenziale anche da parte dell'Agenzia delle dogane e dai Monopoli, mostrando, di fatto, una forte espressione cooperativa dentro i nostri confini: sono stati 500 gli operatori di polizia impiegati, 180 i siti produttivi controllati, 600 i veicoli ispezionati.
  Vi è stato un grosso ritorno operativo in termini di sequestro perché la maggior parte delle 11 tonnellate di rifiuti sequestrate sono state trovate in Italia, a dimostrazione non tanto del fatto che il fenomeno sia esistente esclusivamente in Italia, quanto del fatto che in Italia ci sono, come si diceva, gli occhi per vedere, cioè per rendersi conto che certe cose avvengono e quindi gli strumenti normativi per operare.
  I dati e le informazioni raccolte durante tutta l'attività hanno costituito, poi, la base per la progettualità TECUM, che è stata quindi aggiudicata a un consorzio, di cui a breve parlerà il colonnello Battaglia. Gli esiti dell'analisi operativa di cui all'attività congiunta svolta e tutte le risultanze sono stati acquisiti come documento ufficiale del Consiglio dell'Unione europea con il documento n. 16605/2014 e hanno concorso, unitamente a poche altre attività – sicuramente meritorie – a spostare, cioè a muovere il crimine ambientale – e segnatamente il traffico illecito di rifiuti – nella cosiddetta watch list, cioè nell'elenco delle fenomenologie criminali da sottoporre strettamente a monitoraggio in quanto molto suscettibili di transitare nelle priorità criminali da attenzionare.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Riprendiamo la genesi del progetto. Gli esiti di quest'operazione congiunta di polizia...

  PRESIDENTE. Per capire, i 58 procedimenti sono stati quelli propedeutici per attivare il progetto: è così, ho capito bene?

  GIANFRANCO CANNARILE, Capitano dei carabinieri. Sono stati uno dei dati che hanno...

  PRESIDENTE. Sono propedeutici, però, non sono quelli...

  GIANFRANCO CANNARILE, Capitano dei carabinieri. No, sono la fase propedeutica per impostare la proposta progettuale.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Al termine del semestre europeo si è potuto riportare al COSI, al Comitato strategico, quindi in ambito europeo, i risultati dell'operazione. Oltre ai numeri che abbiamo visto, da un punto di vista metodologico questi hanno evidenziato, a livello europeo, essenzialmente una mancanza di omogeneità e di standardizzazione sia normativa, sia procedurale che, di fatto, costituisce un'opportunità per le organizzazioni criminali che intendono muoversi tra le diverse normative, tra diversi confini e diverse competenze. Sfruttando queste disomogeneità, infatti, queste organizzazioni possono ottenere un profitto e, soprattutto, colpire l'economia legale. È questo il dato che è emerso al termine del semestre.
  Come già diceva il capitano Cannarile, questa è stata acquisita come possibile priorità nel ciclo di pianificazione. Per essere chiari, nel 2017, cioè ogni due anni, vengono riviste le priorità europee in materia di criminalità; quindi, a seguito di questa nostra operazione, l'Unione europea ha detto di procedere ad altre azioni e nel 2017 si vedrà se la criminalità ambientale, effettivamente, sarà meritevole di diventare una delle priorità dell'azione europea o meno: ecco, quindi, il nostro progetto.
  A seguito di questa decisione dell'Unione europea, di porre quindi la criminalità ambientale come possibile priorità per il futuro, la Commissione europea mobilita i fondi, dunque inserisce la criminalità ambientale nello strumento finanziario Internal Pag. 8 Security Fund 2014-2020 (cioè il fondo sicurezza interna 2014-2020), con uno specifico bando emanato tra la fine del 2014 e l'inizio del 2015. Ovviamente, noi eravamo già pronti per aderire a questo bando perché, appunto, forti dell'attività sia concettuale, sia operativa – soprattutto operativa – che avevamo messo in campo durante il semestre; quindi ci siamo candidati al finanziamento di questo progetto, che abbiamo presentato nella componente rossa – che vedete nella slide – del Fondo sicurezza interna, ovvero quei quasi 6 miliardi di euro destinati, in sette anni, a finanziare azioni di contrasto alla criminalità transfrontaliera.
  Abbiamo presentato una proposta progettuale, con la leadership e la direzione dei carabinieri per la tutela dell'ambiente, che prevede poi una partnership con gli enti che vedete, ovvero il Ministero dell'ambiente, il Servicio de Protección de la Naturaleza (Seprona) della Guardia Civil spagnola, gli omologhi del comando carabinieri per la tutela dell'ambiente, la Garda Naională de Mediu, la Guardia nazionale ambientale della Romania, essenzialmente il loro corpo forestale, con la partnership dei B&S Europe, un'agenzia di consulenze che ci assicura la rendicontazione amministrativa del progetto. Il progetto, nel quale ci sono quasi 900.000 euro, rappresenta, al momento, il più importante progetto nel settore ambientale che la Commissione europea abbia aggiudicato nel 2015 (vorrei forse dire l'unico perché il bando era sulla criminalità economica e il nostro progetto è l'unico in materia ambientale, mentre gli altri sue sono sulla corruzione). Ovviamente, un progetto transnazionale non si può portare avanti senza la collaborazione attiva dell'Interpol per lo scambio di informazioni operative di polizia anche con i Paesi terzi, come vedremo, cioè i Paesi extra Unione europea. Europol era già nostro partner in precedenza per un'operazione di polizia congiunta nel 2014. Ovviamente, Eurojust ci sta dando un grosso supporto in materia di analisi e scambi di informazioni giudiziarie. CEPOL, il collegio europeo di polizia, è molto importante perché, come vedremo, una componente del progetto è proprio la realizzazione di moduli di formazione per operatori di polizia europei, in modo da standardizzare una volta per sempre la formazione in quest'ambito. Noi dovremmo riuscire a farci validare ciò dal collegio europeo di polizia ma potranno esservi moduli consolidati di formazione per tutti.
  Ovviamente è importante il sostegno della direzione nazionale antimafia e antiterrorismo per quanto attiene alla questione della dimensione della criminalità organizzata. Noi siamo fortemente convinti – il progetto ha proprio un'anima rivolta alla criminalità organizzata – della necessità di fare comprendere, soprattutto a Paesi che non hanno, come si diceva, la legislazione che abbiamo noi – questo è il problema principale – la dimensione di questo tipo di crimine, che è appunto un ambito criminale d'interesse della criminalità organizzata per cui si va oltre il semplice inquinamento, ambito che invece molti Paesi ancora considerano nella loro legislazione interna.
  Noi cerchiamo di inserire proprio questa dimensione specifica dell'interesse delle organizzazioni criminali, non solo italiane ma, ovviamente, transnazionali in genere, in questo tipo di business. Infatti questi sono i due obiettivi principali del progetto: rafforzare le capacità operative delle polizie europee, integrando una dimensione di criminalità organizzata nei reati ambientali laddove le legislazioni nazionali già non la prevedano; inoltre, quale obiettivo specifico al termine del progetto, quindi nel 2017, realizzare, dopo avere quanto fatto finora e avere prodotto dei moduli formativi, una seconda operazione congiunta, migliorata e aperta, possibilmente, a Paesi terzi, al fine di verificare traffici transfrontalieri diretti anche extra Unione europea, in collaborazione con Europol per l'Europa ed Interpol fuori dall'Europa. In questo modo potremo poi presentare i risultati in ambito europeo come un'effettiva priorità nel ciclo di pianificazione dopo il 2017.
  La Commissione europea ci ha chiesto specificamente un ulteriore obiettivo, cioè quello di aumentare la sensibilizzazione della società civile e di tutti gli operatori di Pag. 9polizia sulla tematica specifica della criminalità ambientale: è stata proprio un'indicazione della Commissione, la quale ha richiesto esplicitamente di aumentare la visibilità di questo settore, finora, invece, abbastanza misconosciuto.
  Andiamo rapidamente alle componenti del nostro progetto che, essenzialmente, sono quattro. La prima è l'analisi dell'attività svolta nel 2014, l'elaborazione di ciò che diceva il capitano Cannarile poc'anzi, in modo da comprendere nei diversi Paesi che tipo di legislazione c'è, che tipo di procedure investigative sono applicate, che sistemi ci sono per la condivisione delle informazioni a livello tecnico, cercando di comprendere dove sono i gap procedurali, anche in termini di classificazione dei materiali. Infatti, così come le organizzazioni criminali hanno capito dov'è il buco, dovremmo capirlo anche noi, per comprendere esattamente dove suggerire ai Paesi membri di intervenire. Abbiamo diffuso questi questionari tra gli Stati membri e li riepilogheremo in dei manuali, che saranno poi alla base della formazione tecnica che andremo a fare in autunno e in inverno – sono tre training per complessive 60 persone – per realizzare, successivamente, l'attività vera e propria – la seconda attività operativa è prevista nella primavera del 2017 – applicando possibilmente i nuovi standard individuati.
  Il secondo pacchetto di lavoro è più teorico e serve a definire le vulnerabilità nel ciclo dei rifiuti attraverso confronti tra esperti che debbono arrivare a definire esattamente l'approccio operativo, ma sempre in vista dell'operazione congiunta nel 2017, laddove gli investigatori, nel 2017, dovrebbero cercare per individuare che cosa non va. L'obiettivo del progetto è paradossale ma consiste proprio nel trovare che cosa non va. Dobbiamo, infatti, dimostrare alla Commissione europea che la legislazione in vigore nei 27 Paesi non è funzionale alle operazioni di polizia. Paradossalmente, più difformità ci sono nelle diverse legislazioni, più si conferma quello che abbiamo ipotizzato già un paio d'anni fa, ovvero che un'azioni di omogeneizzazione, di standardizzazione è assolutamente necessaria per togliere alle organizzazioni criminali il vantaggio che hanno nello sfruttare queste difformità.
  Il terzo pacchetto di lavoro consiste nella sensibilizzazione, nella campagna informativa richiesta esplicitamente dalla Commissione europea. Stiamo facendo ciò attraverso dei questionari che sono stati distribuiti da parte del Ministero dell'ambiente alla società civile, alle organizzazioni non governative, ai singoli, alle università, nonché a tantissima gente a livello sia nazionale, sia internazionale. Poi c'è un questionario più tecnico, per i practitioner, per gli esperti, che abbiamo distribuito per il tramite dei gruppi di lavoro a cui partecipiamo a livello europeo, cioè quelli di cui vi dicevo all'inizio.
  Ovviamente il questionario ha come focus quello che vedete, cioè la dimensione della criminalità organizzata e quanto questa dimensione riesce anche a incidere sull'economia legale, che è l'obiettivo della Commissione europea. Quest'ultima cerca di far capire, come obiettivo di visibilità, che la criminalità ambientale ha un impatto non solo sull'ambiente, sull’«ecosistema», ma anche proprio sull'economia legale e sulla capacità delle imprese pulite di essere competitive. È evidente, infatti, che abbattendo i costi di smaltimento si crea anche un effetto perverso sul mercato. In quest'ambito dal 6 al 7 maggio abbiamo presentato un'importante conferenza internazionale, completamente finanziata dal progetto, presso la scuola ufficiali, a cui hanno preso parte il Ministero dell'ambiente, il Ministero della difesa, il Ministero degli affari esteri. È stata una conferenza di grande importanza, per la quale la Commissione europea ci ha sostenuto perché, appunto, è l'espressione migliore della visibilità che si voleva dare a questo progetto. Mi permetto anche di segnalare il sito internet che abbiamo realizzato e che propone i risultati del progetto, il materiale documentale realizzato nell'ambito dello stesso, ma che, soprattutto, è aperto alla compilazione della public survey, cioè di quel questionario diretto ai cittadini che vi avevo citato in precedenza. Pag. 10
  Una volta raccolti i risultati di questo questionario, tra qualche mese faremo una valutazione della conoscenza da parte dei cittadini e degli operatori di polizia – quindi, di tutte e due le categorie – della rilevanza della criminalità ambientale. Anche qui è interessante comprendere che se il questionario darà un risultato inferiore alle aspettative, confermerà la tesi del nostro progetto, cioè che le persone in Europa, sia della società civile, sia degli operatori di polizia, non la ritengono una delle priorità per la sicurezza interna. A maggior ragione ci daranno motivo, paradossalmente, di presentarci in Europa e dire che abbiamo bisogno di un sostegno perché questa materia deve essere portata all'attenzione europea.
  Ho ancora un altro paio di slide. In sintesi, il nostro obiettivo della quarta componente è quello di realizzare, per il 2017, una nuova operazione congiunta internazionale similare a quella del 2014 ma più complessa, con obiettivi individuati nell'ambito del progetto stesso, soprattutto con metodologie nuove e, questa volta, aperta anche alla partecipazione di Paesi terzi, esterni all'Unione europea, per far comprendere l'ulteriore dimensione, finora mai esplorata ma che sappiamo esistere, dell'esportazione di questi materiali verso Paesi terzi, la cui legislazione e le cui procedure sono ancora difformi, i quali, quindi, attraverso triangolazioni varie, possono divenire ricettacolo di materiali per il tramite di altri Paesi europei (sarà interessante vedere da parte di quali).
  Abbiamo già ricevuto l'interesse dei cinesi a partecipare – se sarà possibile – per il tramite di Interpol; stiamo cercando anche dei Paesi africani pilota ma, ovviamente, lì la situazione è molto più complessa; a noi però interessa far comprendere la metodologia in ambito europeo e portare avanti la criminalità ambientale come priorità.
  Il progetto europeo nasce, dunque, con l'obiettivo di confermare una tesi di fondo: la necessità di armonizzare le normative, di standardizzare le procedure investigative, di disporre di agenzie investigative specializzate, come abbiamo in Italia, di sensibilizzare sulla criminalità organizzata e di confermare il collegamento con i reati finanziari: sono gli obiettivi di partenza ma sono anche quelli che cerchiamo di dimostrare. Il progetto finanzia tutte queste attività. Tutte le attività di cui abbiamo parlato sono finanziate dalla Commissione europea onde arrivare a confermare sul campo queste tesi. In sintesi – e concludo – l'obiettivo si inserisce, poi, in una più ampia specificità dell'Arma dei carabinieri, che è proprio quella di proteggere e controllare il territorio, cioè di mettere a punto un controllo completo anche del ciclo della produzione alimentare per proteggere la qualità di vita dei cittadini. Anche su questo stiamo portando avanti in Europa una competenza generale dell'Italia, per proteggere la qualità della vita e il territorio nelle sue diverse dimensioni, ovvero la produzione alimentare, ma abbiamo anche altri progetti sulla contraffazione alimentare (ovviamente dalla protezione dell'ambiente all'economia, in sostanza, il contrasto alla criminalità organizzata attiva in tutti questi diversi settori). Ringrazio e resto a disposizione per qualsiasi domanda o richiesta di chiarimento.

  PRESIDENTE. La ringraziamo per l'esposizione. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLA NUGNES. La ringrazio. Giudico questo progetto molto interessante perché va nella giusta direzione della creazione di un'interforze a livello europeo. Mi è sfuggito però – è sicuramente colpa mia – se questo progetto è finalizzato, come diceva, a evidenziare delle mancanze a livello legislativo in ognuno dei Paesi, per cui si tratta di progetti a termine, ovvero se la sperimentazione del progetto risulterà valida a stabilizzare questo tipo di cooperazione e a creare l'augurabile forza europea unica ambientale.

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Rispondo io, poi eventualmente il collega integrerà. È chiaro che la finalità principale Pag. 11è quella di armonizzare le legislazioni vigenti, ma le dico sin da ora che sono tantissimi i Paesi che non hanno proprio una legislazione in materia ambientale e altrettanti sono i Paesi, evoluti forse più del nostro, come la Francia, che non hanno un'organizzazione di polizia giudiziaria di contrasto sul territorio come la nostra. Il comando per la tutela dell'ambiente in Francia ha soltanto un ufficio centrale in seno al Ministero dell'interno ma non un'organizzazione sul territorio. La finalità principale del progetto è armonizzare le legislazioni e, laddove non esistono, creare delle legislazioni che siano in perfetta univocità di intenti in un ambito europeo; fatto ciò, bisogna armonizzare le procedure per quanto riguarda i controlli e creare una voce comune anche tra le sezioni investigative, in modo che queste possano interfacciarsi e interloquire in maniera pressoché quotidiana. Le cito un esempio. Nel nostro Paese, per il monitoraggio delle imprese che possono operare in materia di rifiuti transnazionali, i registri sono tenuti dalle regioni. Anche nelle more di quest'esercitazione, stiamo monitorando tutte le imprese, regione per regione, deputate a fare questo tipo di attività. A seguito del monitoraggio, quindi, effettuiamo dei controlli, per vedere che tipo di rapporti hanno con Paesi stranieri e con imprese site in località straniere. Da questo, come lei può ben immaginare, parte un'attività informativa che si dovrà necessariamente sviluppare con gli altri Paesi destinatari di rifiuti, italiani o provenienti da altri Paesi. Bisogna, allora, interfacciarsi e avere un'unica voce, altrimenti la lotta di contrasto in ambito internazionale è monca: può partire dal nostro Paese, dove in effetti la nostra organizzazione di contrasto sul territorio è molto apprezzata da tutti, ma se non abbiamo la possibilità di interloquire con gli altri Paesi, è chiaro che arriveremo a un punto di non ritorno.
  Colgo l'occasione per dire che nel nostro Paese è necessario che le forze presenti sul territorio in questo momento, il Corpo forestale dello Stato, il comando dell'Arma per la tutela dell'ambiente, siano sempre sostenute dall'attività dell'Agenzia delle dogane, che in campo nazionale deve fungere da sensore. Come comando generale dell'Arma, noi abbiamo approntato un protocollo con l'Agenzia delle dogane e già acceso un protocollo con il Corpo forestale dello Stato, che però non è più in vigore dallo scorso mese di ottobre perché, essendo in atto questo processo di accorpamento, l'Arma si è preoccupata di promuovere un nuovo protocollo, che però ancora non è stato firmato. Questo protocollo è indispensabile, come lei può ben immaginare, perché attraverso l'Agenzia delle dogane, attraverso la centrale operativa che c'è presso l'Agenzia delle dogane, possiamo monitorare tutti i vettori. Naturalmente, mi riferisco a vettori che esercitano attività nell'ambito del trasferimento e del traffico internazionale di rifiuti. L'Agenzia delle dogane rappresenta un po’ l’alter ego, il deus ex machina per quanto riguarda i rifiuti transfrontalieri. Spero di avere risposto in maniera esaustiva alla sua domanda.

  ALBERTO ZOLEZZI. Vi ringrazio per l'esposizione. Lei ha giustamente parlato delle necessità di tentare di uniformare le normative tra Nazioni diverse. Per curiosità, gli strumenti d'indagine attuali, sono secondo voi abbastanza simili a quelli che si riescono a utilizzare in Italia oppure c'è molta difformità? Inoltre, anche se forse l'ha detto ma non ho capito io, vorrei chiedere se in Romania e in Spagna esiste un'unica Polizia che si dedica all'ambiente.

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Sì, Romania e Spagna sono senz'altro più avanti rispetto a tanti altri Paesi europei. Il progetto serve, come ha precisato il collega, ad attivare inizialmente un confronto, a vedere innanzitutto il punto della situazione, lo stato dell'arte dei singoli Paesi. Il fine è quello, in materia ambientale, di arrivare a una legislazione comune, ad avere degli strumenti legislativi comuni, per poi creare sul territorio delle organizzazioni di contrasto affini, che abbiano un'impostazione abbastanza similare, innanzitutto con una distribuzione capillare sul territorio dei singoli Paesi. Ho fatto riferimento alla Pag. 12Francia: è questo un Paese evoluto più di noi, o almeno quanto noi, ma lo Stato francese non ha un'organizzazione capillare sul territorio. Lei comprenderà che ciò è necessario, altrimenti la Francia in questo momento può svolgere soltanto un'attività informativa, di cui ci avvaliamo così come ci avvaliamo dell'attività informativa del servizio di cooperazione internazionale del nostro Ministero dell'interno e di quella dei nostri reparti di intelligence per cui, in relazione a qualsiasi situazione, subito ci attivano; cerchiamo, quindi, di porre in essere un'attività di contrasto. Anche in questo, però, l'opera dell'Agenzia delle dogane è indispensabile. Se non sappiamo, infatti, da dove parte un vettore, passa un aereo, un mezzo marittimo o su gomma, se non sappiamo che cosa si trasporta e qual è la documentazione a sostegno, è chiaro che non possiamo poi esercitare l'attività necessaria.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Vorrei precisare, anche in relazione alla domanda precedente, che quando parliamo di inserire questa tematica tra le priorità europee, intendiamo esattamente quello che diceva la senatrice, cioè dare sostenibilità all'azione. La priorità significa che, nell'ambito del ciclo di pianificazione europea, quest'azione diventa sistematica, quindi, situazioni di questo tipo, se ritenute valide, vengono poi inserite tra le priorità operative e quindi finanziate dall'Unione europea, per essere poi riproposte ogni anno. C'è, quindi, una finalità pratica che lei ha colto esattamente, cioè rendere l'azione sostenibile e continua nel tempo, come avviene ad esempio per la tratta degli esseri umani. È stato individuato che è una priorità europea e quindi ogni anno vengono riproposte e anche finanziate azioni congiunte in proposito – il che non fa mai male – da parte della Commissione europea.

  PAOLA NUGNES. Si è tornato due volte su questo tema, a mio avviso fondamentale, della capillarità della distribuzione sui territori e quindi, per due volte, lei ha toccato un nervo scoperto. Adesso, lo sappiamo tutti, c'è il rischio che – non dico che la cosa sia certa – con l'assorbimento del Corpo forestale possiamo perdere questa capillarità perché, soprattutto nei parchi, nelle riserve, non ci sarà probabilmente la stessa distribuzione, appunto così capillare. Vorrei un'opinione su questo. Da questo punto di vista – ci tengo a sottolineare che non ne ho fatto una questione di valore tra una parte e un'altra, mentre sono anche avvenute...

  PRESIDENTE. È chiara la domanda, che però non c'entra niente con il progetto!

  PAOLA NUGNES. È doveroso anche specificare.

  PRESIDENTE. Era riferito alla Francia quello che diceva il generale.

  PAOLA NUGNES. Per due volte, però, è stato...

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Io ribadisco la capillarità e sono convinto che questa non verrà persa. Nella bozza del decreto legislativo riguardante l'accorpamento del Corpo forestale all'Arma dei carabinieri – ma, primo tra tutti, nel parere del Consiglio di Stato dello scorso mese – si parla di mantenere gli stessi livelli organizzativi. Non voglio scendere nel particolare ma, se il comando per la tutela dell'ambiente, il mio comando, in questo momento ha 29 articolazioni sul territorio (in linea di massima, due uffici nell'ambito delle regioni dove il problema è più sentito e significativo, e uno presso ogni sede di Corte d'appello), avendo il Corpo forestale dello Stato un'articolazione a livello provinciale e precisando il Consiglio di Stato che verranno mantenuti gli stessi livelli organizzativi, non è da escludere che in un prossimo futuro, anziché 29, potremo avere 75 NOE, cioè quanti sono i comandi provinciali del Corpo forestale dello Stato.

  PAOLA NUGNES. Purtroppo, dal decreto attuativo non sembra sia questo il futuro.

Pag. 13

  PRESIDENTE. Non vorrei affrontare questa discussione. La domanda è stata posta...

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Posso dirle che attendiamo il decreto. Posso assicurarle che, per quanto riguarda l'attività di vigilanza nei parchi, questa verrà eseguita e nulla verrà tolto per quanto riguarda gli stessi, né per i siti protetti e tutto il panorama boschivo del Paese.

  MIRIAM COMINELLI. Vorrei chiedere qual è il livello di adesione al progetto raggiunto dai diversi partner europei e quali sono le modalità di finanziamento.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Per la prima operazione, del 2014, abbiamo avuto l'adesione di 14 Paesi, ma era prima del progetto: è servita per lanciarlo. I partner del progetto veri e propri, come previsto dal regolamento, sono tre – perché tre ne servono – ma, ovviamente, adesso stiamo per lanciare la seconda operazione, quindi stiamo coinvolgendo tutti i 27 Paesi membri dell'Unione europea. Il finanziamento, come dicevo, è nell'ambito del fondo sicurezza interna della Commissione. Si tratta di un fondo che, come vedete, è tripartito – sono 9 miliardi di euro nei sette anni – tra la prima parte, per le migrazioni e le frontiere; la seconda parte, per il finanziamento delle agenzie Europol, CEPOL e così via; la terza parte, la più importante, quella per cui abbiamo fatto il corso, che è quella per finanziare azioni contro la criminalità transfrontaliera.
  La Commissione europea emana ogni anno dei bandi tematici e, nel 2015, la tematica era proprio la criminalità ambientale grazie alla nostra operazione. In qualche modo, quindi, con il semestre di Presidenza italiana abbiamo costruito la priorità del bando. In questo modo, infatti, ci siamo presentati direttamente con il progetto già pronto perché veniva da una nostra stessa esperienza: ce lo siamo aggiudicato, quindi, con relativa facilità. Questo è un esempio anche di come, forse, bisognerebbe muoversi. Noi cerchiamo di portare avanti la pianificazione di adesione a progetti europei facendo presenti le nostre priorità in modo che generino il bando: quando poi ci presentiamo, siamo già, di fatto, con il progetto in mano.

  PRESIDENTE. Vorrei rivolgervi anch'io un paio di domande. Al di là della situazione con l'Agenzia delle dogane – è evidente che sul traffico transfrontaliero quello è un tema – si vanno prefigurando sui rifiuti urbani, sempre di più, accordi tra l'Italia e altri Paesi per trasportare questi rifiuti, in alcuni casi verso Paesi «più evoluti», come la Germania, in alcuni casi verso Paesi che forse hanno regole un po’ meno evolute. Relativamente ad alcune situazioni, abbiamo avuto anche noi delle segnalazioni sul fatto che ci sono operatori, magari italiani ma soci di operatori in loco che italiani non sono, nonché sul fatto che c'è una sorta di allargamento delle attività di alcuni imprenditori nazionali anche in questi Paesi, dove magari con delle joint ed essendoci un livello di tutela ambientale un po’ più basso, si creano delle situazioni per cui ci potrebbe essere il rischio – questa è la domanda – che si prefigurino più facilmente fattispecie che, almeno da noi, sono di reato.
  Avete messo in conto nel progetto il fatto di monitorare anche queste situazioni, che stanno diventando sempre più frequenti e, probabilmente, non solo per l'Italia? Ci risulta, per esempio, che anche dall'Inghilterra i rifiuti vadano in Olanda. Questi non passano attraverso l'Agenzia delle dogane perché ci sono accordi tra Paese e Paese. La preoccupazione – è recente la polemica con il Marocco – è che ci siano spostamenti di notevoli quantità di rifiuti o di materie prime seconde, a seconda della classifica, che rivelano situazioni le quali, da noi, sicuramente sarebbero considerate illecite. Su questa situazione specifica, avete offerto un focus con questo progetto?

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Presidente, su quest'aspetto specifico, con riferimento Pag. 14 al Marocco, abbiamo svolto un'attività informativa, compendiata in un referto indirizzato alla procura nazionale, che sta interloquendo con delle procure distrettuali, in particolare con Napoli. Posso dirle che, comunque, per i siti napoletani, da cui si riteneva fossero partite delle balle, ciò non risulta assolutamente. È qualcosa che continuiamo a monitorare ma, in questo momento, nulla è partito per il Marocco. Relativamente a ciò a cui lei ha fatto riferimento, mi permetto di leggere un documento che ho proprio qui davanti a me, descrittivo di come si articola il sistema attraverso il metodo del giro bolla, della declassificazione fittizia di rifiuti attraverso la falsificazione della documentazione di trasporto e delle certificazioni analitiche, al fine di poterli poi fraudolentemente smaltire seguendo canali più o meno leciti, ovvero utilizzare come materie prime seconde, come diceva lei, annullando i costi di smaltimento, immettendoli nel circuito delle materie prime quali fertilizzanti o plastica, per l'impiego in agricoltura o in ripristini ambientali. Stiamo monitorando la situazione. Con riferimento al 2016 ho qui un elenco delle attività svolte dal comando per la tutela dell'ambiente, di cui posso darvi lettura. Posso anche lasciarvi l'elenco di queste attività poste in essere dal comando per la tutela dell'ambiente nel primo semestre, ma bisognerebbe segretare questa parte perché si tratta di attività ancora coperte dal segreto istruttorio. Noi stiamo svolgendo quest'attività e il progetto serve a fare capire agli altri Paesi che essi devono far ciò nel proprio ambito. Se non abbiamo la partecipazione degli inglesi, dei gallesi o dei norvegesi attraverso questo tipo di esami, ci viene a mancare il flusso informativo fuori dal nostro Paese. Dobbiamo creare un circuito reciproco che consenta uno scambio del flusso informativo regolare, dal nostro Paese verso gli altri Paesi europei e viceversa.

  PRESIDENTE. Chiarissimo. Ho un'ultima domanda. Ho visto che uno degli obiettivi è quello della standardizzazione. Formalmente, una volta che avete rilevato una serie di questioni che riguardano questo tema, chi sono i referenti a livello comunitario? Vi faccio questa domanda per un motivo. Il Parlamento europeo sta legiferando sul pacchetto per la cosiddetta economia circolare, che contiene una serie di provvedimenti che riguardano proprio il tema delle materie prime seconde, che è dirimente. Da un lato, una materia prima seconda è una grande possibilità di economia circolare; se viene classificata in maniera diversa nei singoli Stati, questa è però una distorsione del mercato, con «creazione di zone grigie», che possono essere anche foriere di illecito. Tutte le istituzioni hanno i loro punti deboli: il tipo di lavoro che svolgete, visto che è finanziato da una progettualità europea, ha poi un feedback certo da questo punto di vista?

  SERGIO PASCALI, Comandante dei carabinieri per la tutela dell'ambiente. Sì. Il collega, nell'ultima lastrina, parlava proprio di questo feedback. La finalità del progetto è proprio questa, cioè una maggiore sensibilità in materia ambientale nei singoli Paesi. Si tratta di armonizzare gli strumenti legislativi e le procedure, attuando questo risveglio culturale. Lei ben sa, presidente – io l'ho detto più volte – che anche nel nostro Paese la legge n. 68 del 2015 segna uno spartiacque. Parliamo del 2015.
  Se poi consideriamo che la nostra Costituzione fa riferimento, senza usare il termine «ambiente», all'articolo 9, per quanto riguarda la tutela del paesaggio e all'articolo 32 per quanto riguarda la tutela della salute, le cito il dato per cui, nel nostro Paese, solo tra il 2001 e il 2004, abbiamo una serie di sentenze della Corte costituzionale che indicano l'ambiente come bene costituzionalmente da proteggere. Anche nel nostro Paese, quindi, ci siamo mossi con vent'anni di ritardo. Il Ministero dell'ambiente è stato istituito nel 1986 ma nei nostri diversi incontri, bene abbiamo considerato che nel 1986 gli scempi di Porto Marghera, gli scempi a Bagnoli, con l'Italsider, dell'ILVA a Taranto e tantissimi altri, nel grossetano, in Maremma, a Pioltello, erano già stati consumati e non avevamo assolutamente una legislazione che avesse una certa incidenza: Pag. 15avevamo una legislazione schizofrenica, emergenziale, diffusa qui e là, ma non c'era un pacchetto armonico di norme, che abbiamo approvato solo dal maggio del 2015.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Tecnicamente, infatti, questa necessità di armonizzazione e di standardizzazione delle diverse legislazioni deriva dalla conclusione del progetto. La Commissione europea, una volta che il progetto è concluso, prende i risultati del medesimo e agisce su tre piani diversi: da una parte si proporrà di dare origine a delle conclusioni del Consiglio europeo ambiente e interno, affinché gli Stati membri siano invitati ad armonizzare legislazioni e procedure; da un'altra parte la Commissione fa una comunicazione al Parlamento europeo per la parte di normativa di loro competenza; la terza azione è quella che abbiamo detto, cioè promuovere questa materia come priorità dell'azione europea al fine di renderla poi operativamente sostenibile. Sono tre risultati concreti che la Commissione – non noi – al suo livello promuove con i risultati del progetto che ha finanziato. È esattamente questo il ciclo.

  ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei un'informazione veloce sull'agenzia che avete citato, B&S, di cui non ho capito bene il ruolo di consulente.

  GIUSEPPE BATTAGLIA, Colonnello dei carabinieri. Tutti i progetti europei prevedono la rendicontazione alla Commissione europea della gestione finanziaria dei progetti stessi, che si può effettuare con società internazionali o anche italiane, ma in questo caso la Commissione europea incentiva la diversificazione del consorzio, quindi invita gli Stati membri a ricorrere a un elenco di società autorizzate, disponibili presso la Commissione stessa, che si cerca sempre di rendere diverse dai Paesi membri del consorzio. Avendo, in questo caso, Italia, Spagna e Romania, si è cercato di diversificare la partecipazione ricorrendo a una società del Belgio. Essenzialmente, comunque, queste non hanno compiti operativi ma si limitano, come mandato, alla rendicontazione verso la Commissione europea della gestione finanziaria, per poi presentare il budget finale alla Commissione.

  PRESIDENTE. Vi ringraziamo per l'esposizione. Eventualmente, resteremo in contatto per capire se ci saranno ulteriori sviluppi del progetto. Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio, Flaminia Tosini.

  PRESIDENTE L'ordine del giorno reca l'audizione del dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio, ingegnere Flaminia Tosini, che ringrazio per la presenza. Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla regione Lazio. In particolare, la Commissione è interessata ad approfondire la situazione del sito di Borgo Montello, nonché della relativa area sud di Roma, anche a seguito del recente incendio dell'impianto TMB della Pontina Ambiente.
  Avverto la nostra ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cedo, dunque, la parola all'ingegnere Tosini per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande e richieste di chiarimenti da parte dei commissari.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Pag. 16Buonasera. Il tema di Borgo Montello, per quanto concerne il mio ufficio, riguarda fondamentalmente due impianti di discarica limitrofi l'uno all'altro, ossia la discarica di Indeco e la discarica di Ecoambiente. Le due discariche sono al momento praticamente senza possibilità di ricezione rifiuti per esaurimento delle volumetrie autorizzate. La discarica di Indeco è una discarica addirittura sequestrata dalla magistratura, al momento, perché nel corso di verifiche è risultato che vi siano stati conferiti rifiuti per una volumetria superiore a quella consentita, con un superamento delle quote finali di abbancato dell'ordine di 4-5 metri rispetto alla media. Al momento, quindi, la discarica è sequestrata e non abbiamo altre notizie in merito. Il conferimento di rifiuti era già terminato dall'anno scorso rispetto ai volumi che avevo monitorato, anche personalmente da quando ci sono io, ossia da un anno e mezzo.
  Per quanto riguarda, invece, l'altra discarica, anch'essa ha terminato le volumetrie consentite e al momento non sta ricevendo rifiuti. Questa situazione ha messo in difficoltà l'ATO della provincia di Latina come destinazione finale degli eventuali scarti che derivano dal trattamento dei rifiuti urbani.
  Le due società avevano presentato, già dall'anno scorso, una richiesta di valutazione di impatto ambientale per l'ampliamento delle discariche in sopraelevazione e in ampliamento. I procedimenti sono al momento fermi presso l'ufficio VIA perché la regione Lazio mancava anche di una programmazione adeguata; c'era un piano di rifiuti che indicava delle volumetrie previste di gestione, ma che era rimasto fermo e non aveva avuto più aggiornamenti legati a questo aspetto.
  La regione Lazio ha recentemente approvato, alla fine di aprile, la nuova determinazione del fabbisogno in questo senso: è stata approvata il 26 aprile. In questo momento si sta attivando la procedura di valutazione di assoggettabilità di questo fabbisogno, al termine della quale, se l'esito è favorevole, avremo la determinazione del fabbisogno e quindi la pianificazione corretta per poter procedere all'autorizzazione di nuovi impianti. Quindi con riferimento all'attuale situazione di Latina, da una parte c'è una discarica esaurita e sequestrata per aver superato le quote finali autorizzate, dall'altra parte, c'è l'esaurimento e quindi un termine dei conferimenti, in attesa di valutazione di impatto ambientale legata al nuovo fabbisogno di cui stiamo redigendo la valutazione di assoggettabilità.
  Contemporaneamente, abbiamo attivato le procedure per l'aggiornamento del Piano, con la consultazione delle province, di cui aspettiamo le risposte verosimilmente entro i primi di settembre. Questi sono i termini assegnati. Ricevuta tutta la documentazione, partirà l'aggiornamento del Piano. Questo è il punto per quanto riguarda Borgo Montello.

  STEFANO VIGNAROLI. Per piano, intende il piano regionale?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Il piano regionale. In questo momento è stato fatto solamente il fabbisogno. Mi spiego meglio. Nel 2012 è stato approvato il piano. Il piano aveva un capitolo che si chiamava «Scenari di controllo», che è stato sospeso dal consiglio regionale perché era basato su presupposti non esattamente coerenti – diciamo così – con la normativa europea. Pertanto questo scenario era stato sospeso ed era stato domandato di rideterminare lo scenario sulla base dei presupposti corretti, ossia, da una parte, il raggiungimento della raccolta differenziata al 65 per cento e, dall'altra, la diminuzione dei rifiuti. Queste due ipotesi, però, non c'erano in quello scenario e quindi è stato sospeso. Il fabbisogno che è stato approvato è proprio quello che va a sostituire tale scenario, basato su nuovi criteri di diminuzione della produzione di rifiuti e di aumento della raccolta differenziata, che ha avuto già un'evoluzione. Va quindi a sostituire quella parte, per quanto riguarda il fabbisogno, dopodiché ci sarà l'aggiornamento del piano. Per quanto riguarda, invece, il TMB di Pontina, c'è stato un incendio il 30 Pag. 17giugno, scoppiato intorno alle 19.30. A me la prima telefonata è arrivata intorno alle 20.10.

  STEFANO VIGNAROLI. Credo che sia stato alle 18 o alle 19.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. La prima telefonata mi è arrivata intorno alle 20.10 con la comunicazione dell'incendio. Questo fatto ha determinato, da una parte, un'attenzione riferita agli aspetti ambientali dell'incendio vero e proprio. Con l'ARPA abbiamo predisposto una serie di monitoraggi immediati sulle centraline fisse che erano già disponibili nell'intorno – per vedere se si leggevano già variazioni sulla rete fissa – e poi anche con una centralina mobile, che è stata messa successivamente. Proprio oggi, insieme con l'ARPA, abbiamo fatto una riunione dalla quale non risultano superamenti su questi aspetti. L'ASL ha fatto fare dei campionamenti su alcune tipologie di ortaggi – quelli a foglie larghe, più sensibili alla contaminazione – e siamo in attesa delle analisi. Questo riguarda l'aspetto più puramente ambientale e sanitario legato all'evento incendio.
  Dall'altra parte, invece, c'era dalla situazione di dover far trattare i rifiuti ai comuni che afferivano a quell'impianto. I comuni che destinavano i propri rifiuti a quell'impianto erano 15, ossia quelli dei Colli, più alcuni che venivano dalla Valle dell'Aniene, come Monterotondo, Monteflavio e altri comuni dall'altra parte.

  STEFANO VIGNAROLI. Sono stati dirottati a Viterbo e Frosinone?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Noi disponibilità residua l'avevamo, ragion per cui sono stati dirottati nell'immediato sui due impianti di Viterbo e Rida, un impianto che si trova vicino ad Aprilia, per riuscire a garantire nell'immediato il trattamento dei rifiuti e non lasciare emergenze, posto che era un venerdì (il sabato e domenica, poi, avrebbero dato ulteriori problemi). Successivamente sono state fornite ai comuni tutte le informazioni corrette per individuare il nuovo impianto di riferimento. Pertanto sono stati messi a disposizione tutti gli impianti esistenti sul territorio della regione Lazio in modo che, contattando questi impianti, i comuni hanno trovato la nuova destinazione. Già oggi abbiamo fatto una riunione, alle 14, in cui è stato verificato come si stanno orientando i comuni. Alcuni sono già sistemati negli impianti più vicini; gli altri stanno finendo di effettuare le procedure di affidamento.
  Il problema che si è verificato è stato legato fondamentalmente alle uscite dei flussi di sottovaglio e sopravaglio degli impianti TMB perché si sono dovuti affrontare quantitativi che non erano nei loro contratti e nelle loro previsioni. Gli sbocchi che aveva Pontina Ambiente precedentemente sono stati dirottati sugli altri impianti che sono subentrati. In questo modo si è ripartito il trattamento. Il disagio c'è solamente per alcuni comuni, i quali si trovano, loro malgrado, a dover affrontare più chilometri per arrivare all'impianto disponibile, che è un po’ distante. La capacità di trattamento l'abbiamo, ma non è dislocata nelle zone limitrofe ai comuni.

  STEFANO VIGNAROLI. La natura dell'incendio è dolosa o non si sa?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Personalmente non lo so. Abbiamo fatto diversi incontri, anche con i Vigili del fuoco, per capire come intervenire, nonché i tempi e la gestione dei rifiuti che erano all'interno dell'impianto. Al momento non ci sono notizie. Tra l'altro, l'impianto è stato sottoposto a sequestro dall'autorità giudiziaria – credo mercoledì scorso – ed è tuttora sotto sequestro proprio per verificare questo tipo di situazione.

  PRESIDENTE. Volevo chiedere una cosa rispetto alla discarica di Borgo Montello. Stiamo cercando di raccogliere tutto lo storico perché è una discarica abbastanza complicata. A suo tempo furono Pag. 18fatte delle analisi per capire se in alcune aree della discarica ci fosse la presenza di rifiuti pericolosi e addirittura radioattivi. Da quello che emerge da alcuni dati, anche giudiziari, pare che le analisi fossero state fatte in luoghi che non erano esattamente quelli in cui si ipotizzava che ci fossero questi rifiuti. A vostra conoscenza, come regione, non avete mai preso qualche decisione per approfondire una situazione di questo genere? Quello che ci risulta è che questa discarica, prima che venisse utilizzata come discarica per rifiuti solidi urbani, fosse un comprensorio utilizzato per i rifiuti industriali, alcuni dei quali anche pericolosi.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Non avevamo parlato di questo aspetto. Mi ero limitata al fatto che si erano esauriti i volumi e non avevamo dove smaltire i rifiuti, ossia più alla parte emergenziale. Per quanto riguarda la bonifica, in questo momento nel sito c'è una procedura di bonifica in corso. Il sito perimetrato, come zona soggetta a bonifica, è quello che viene chiamato S0 e ricade all'interno della discarica attualmente gestita da Ecoambiente. All'epoca non c'era la Ecoambiente che gestiva: il sito è l'S0.
  Per quello che mi risulta dalle carte che ho letto – perché questo è precedente al mio arrivo – sono stati fatti dei monitoraggi e delle verifiche su S0 che non hanno rilevato alcun tipo di problema; anche alcune masse metalliche, che erano state trovate e riferite, non hanno evidenziato questi problemi. Attualmente c'è uno studio fatto da ISPRA ed ARPA contemporaneamente su questo sito per monitorare l'andamento della contaminazione. Sono già sei anni che esiste questo studio. L'ultimo aggiornamento risale ad ottobre 2014 e, praticamente, indica dati in diminuzione rispetto all'inquinamento. Fondamentalmente si tratta di inquinanti organici di cloro propano, che veniva misurato in questi pozzi. Al momento, non solo non c'è stato un ampliamento della zona ma sono stati identificati esattamente i livelli di flusso: laddove il fiume crea effettivamente una barriera idraulica rispetto alla contaminazione, i valori di contaminazione si sono mantenuti costanti o ridotti. Quindi, direi che la situazione è sotto controllo. Tuttora c'è questo studio in piedi e di materiale radioattivo non c'è traccia da nessuna parte. Ci sono solamente inquinanti organici. C'è una messa in sicurezza operativa con insufflazione di...

  PRESIDENTE. Per quanto riguarda l'attuale autorizzazione in corso?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Una discarica è sequestrata, l'altra no.

  PRESIDENTE. E più in generale? Noi abbiamo sentito il presidente Zingaretti e avevamo posto anche a lui una serie di domande, cui non abbiamo avuto ancora risposta puntuale. Per quanto riguarda i rapporti con il comune di Roma, su questo piano e sull'ultimo era prevista la costruzione di un ecodistretto industriale. Adesso è cambiato il sindaco e non so se cambierà ancora la...

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Per quanto concerne l'istanza di AMA, riguarda esclusivamente un impianto di compostaggio a Rocca Cencia: l'unica istanza effettivamente presentata è questa.

  PRESIDENTE. Quindi voi non avete nessun altro tipo...

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. No. In effetti è già stata presentata l'anno scorso. Purtroppo, l'ufficio VIA aveva dei ritardi. Adesso abbiamo cercato di ripartire più velocemente, ma l'unica istanza presentata è un impianto di compostaggio da 30.000 tonnellate a Rocca Cencia: non c'è altro.

  PRESIDENTE. Quindi, allo stato attuale, non esiste neanche un tavolo di confronto tra il comune e la regione rispetto all'aggiornamento del piano?

Pag. 19

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Rispetto alla precedente audizione che avete avuto con il presidente Zingaretti, non ci sono stati altri tipi di interlocuzione. Nel frattempo, però, abbiamo approvato il fabbisogno sulla base dei dati che ci ha fornito il comune di Roma. Abbiamo convocato nel mio ufficio l'ufficio del dipartimento del comune di Roma, che ha portato dei dati. Abbiamo quindi fatto uno sviluppo e una proiezione di ciò sulla base del programma che ha approvato il comune di Roma a settembre del 2015 per il futuro, ossia il contratto di AMA, con tutta una serie di ipotesi che loro hanno fatto. Sulla base di questo contratto e degli scenari approvati in quel contratto è stata fatta questa valutazione.
  Nel frattempo abbiamo approvato il fabbisogno sulla base di ciò. Il fabbisogno in questo momento è in una fase di assoggettabilità VAS e, quindi, è in discussione. Contemporaneamente, abbiamo fatto partire le richieste per l'aggiornamento del piano, cosa a cui dovrebbe rispondere anche il comune di Roma, nei tempi possibili. Praticamente, il comune si è appena insediato e quindi dovrà verificarlo. Entro settembre, però, aspettiamo una risposta da parte degli enti di area vasta, ossia province, città metropolitana e Roma Capitale, proprio per andare a disegnare l'aggiornamento del piano.
  Il fabbisogno è una soluzione traghetto, transitoria, che ci permette di arrivare da oggi all'approvazione del nuovo piano, per poi sottoporlo successivamente a procedure di VAS e di AIA. Comunque sia, anche per gli impianti che vanno in AIA, nella migliore delle ipotesi passano due anni e mezzo. Il fabbisogno ci serve ad arrivare a due anni e mezzo, ovvero tre. Successivamente ci sarà il nuovo piano che diventerà operativo.

  PRESIDENTE. Allo stato attuale, avete molte richieste riguardo a eventuali ampliamenti di discariche esistenti?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. In questo momento le discariche in esercizio sono veramente poche: sono rimaste Viterbo, Colleferro e la discarica a servizio dell'ATO di Frosinone. Civitavecchia è ferma per altre problematiche. Non ci sono altre discariche.
  In più, c'è Latina, che praticamente ha presentato degli ampliamenti...

  PRESIDENTE. Latina-Borgo Montello?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Latina-Borgo Montello, esatto. Sono in procedura di VIA e sono ferme in attesa del fabbisogno, lo strumento di pianificazione che permette eventuali implementi. Al momento questi non sono previsti perché il nostro strumento di pianificazione è rimasto un po’ indietro. Con questo strumento approvato adesso dovremmo riuscire a sbloccare la situazione.

  PRESIDENTE. Quindi, con il nuovo strumento di pianificazione potreste eventualmente, se individuate un fabbisogno che necessita di ampliamenti...

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. È già individuato! È in procedura di valutazione di assoggettabilità. Terminata questa fase si può procedere, ma questa fase è limitata soltanto a uno scenario di tre anni perché poi l'aggiornamento del piano vero e proprio è quello che permetterà di superare la situazione e di fare una pianificazione corretta: il vecchio piano era 2012-2017.

  PRESIDENTE. Nel frattempo che accade nella gestione? Il problema gestionale, in realtà, vi riguarda relativamente perché voi non intervenite direttamente nella gestione. Come pensate, però, di affrontare una situazione con le attuali autorizzazioni in essere?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. In realtà il problema l'abbiamo solamente su Roma Capitale e non sulle province perché Pag. 20i vari ATO, al di là di Latina, che ha questa difficoltà momentanea, sono sufficienti. Frosinone è sufficiente e Rieti e Viterbo sono sufficienti perché hanno questo sfogo. Roma ha tre discariche perché, in realtà, è vero che Albano ha il TMB bruciato da una settimana, ma la discarica di Albano è tuttora valida, tant'è vero che i rifiuti trattati del comprensorio di Albano torneranno nella discarica di Albano. Colleferro è una discarica che in questo momento sta supportando l'ATO di Latina. Quindi i rifiuti di Latina si stanno spostando su Colleferro. Civitavecchia ha una problematica specifica, che dovrebbe essere risolta a breve: non è rimasto molto. Ci sono circa 160.000 tonnellate ma è prevista anche questa realizzazione. L'unico punto che veramente non ha discariche di servizio è Roma.

  PRESIDENTE. E rispetto alla governance? Mi ricordo che l'ultima volta, se non sbaglio, l'assessore regionale aveva prefigurato un ragionamento anche sulla riorganizzazione degli ATO.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Esatto. È l'aggiornamento del piano ed è la risposta che aspettiamo dalle province e dal comune per settembre.

  PRESIDENTE. Quindi, parallelamente, mentre lavorate sul piano, dovreste lavorare anche sul sistema di gestione, ossia ATO unico o non ATO unico, e sui sub-ambiti.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Mentre questo fabbisogno, come le dicevo, è una situazione transitoria per superare questa difficoltà, l'aggiornamento del piano va ad agire effettivamente su quella che sarà l'organizzazione dei rifiuti. Individuare la sufficienza a livello regionale e provinciale ed effettuare, eventualmente, degli ambiti di raccolta, sono aspetti previsti nell'aggiornamento del piano. Aspettiamo queste prime informazioni da parte degli enti di area vasta e Roma per settembre e pensiamo di riuscire a redigere un programma per la fine dell'anno, dopodiché si aprirà la procedura di consultazione.
  Premetto che tutto questo lavoro è stato fatto perché eravamo anche in procedura di infrazione. Due settimane fa, però, la Commissione europea ha chiuso la nostra procedura di infrazione su Malagrotta. La procedura era aperta per il fatto che mandavamo rifiuti non trattati in discarica. La Commissione ha chiesto un ulteriore controllo – che sarà fornito entro luglio perché ha chiesto una cosa specifica – ma poi la procedura dovrebbe essere risolta, proprio perché abbiamo superato la fase di trattamento dei rifiuti, su cui prima eravamo insufficienti.

  PRESIDENTE. Mi interessava la questione di Malagrotta: la discarica è chiusa, dico bene?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Sì.

  PRESIDENTE. Ne avevamo discusso. Volevamo capire, dal punto di vista della bonifica, se quella è un'area che andrà bonificata. Qual è il discrimine tra la gestione post mortem della discarica e una vera e propria area contaminata da bonificare, così come prevede la normativa attuale?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Ci sono diversi procedimenti in corso sull'impianto di Malagrotta. La competenza per quanto riguarda la gestione della bonifica è del comune. Nella regione Lazio spetta al comune, che ha riattivato anche su nostra sollecitazione, la procedura di bonifica. È stato approvato il piano di caratterizzazione. C'è quindi un piano che è stato approvato da poco – veramente da pochi mesi – all'inizio del procedimento e quello è stato approvato anche su nostra sollecitazione.

  PRESIDENTE. Chiedo scusa, ma tutta la discarica è considerata sito contaminato?

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  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. No, il piano di caratterizzazione dovrà definire ciò. Il piano è stato approvato adesso per andare a definire quella che sarà poi la situazione. Contemporaneamente abbiamo lavorato per quanto riguarda la presentazione del capping del progetto finale. Era infatti stata presentata dalla società una proposta che non era stata ritenuta valida da parte dell'ufficio. Quindi è stata presentata un'ulteriore proposta, il 30 dicembre 2015. Un tavolo tecnico ha ridefinito ulteriormente gli aspetti che potevano essere non correttamente individuati nella procedura ed è stato consegnato il progetto di capping, che sarà inviato alla conferenza per la definitiva approvazione il 30 giugno (ma credo che la data esatta sia il 2 luglio).
  Quindi, è stato presentato il progetto di capping, così come è stato richiesto a tutti gli enti che hanno partecipato: comune, province, città metropolitana e ARPA Lazio, che ha fornito le indicazioni. Il progetto è stato quindi presentato. Quanto alla convocazione della conferenza, poiché fisicamente andrebbe a finire ai primi di agosto, forse aspetteremo settembre, ma il progetto è arrivato, secondo le indicazioni degli enti.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  STEFANO VIGNAROLI. Sicuramente già dalla settimana prossima il comune chiederà un incontro per definire un piano. Lei ha parlato del piano rifiuti entro settembre, di diminuzione dei rifiuti e di aumento della raccolta differenziata. Mi chiedo che cosa sia stato fatto in regione per quanto riguarda il piano di riduzione dei rifiuti. Soprattutto, visto che a parte Roma, che ha percentuali intorno al 40 per cento, il resto della regione ha percentuali veramente basse, mi chiedo perché in questo piano di riduzione sia compreso il tritovagliatore, quello di Rocca Cencia del Co.La.Ri., che è stato – mi dicono – inserito anche nel fabbisogno preso a riferimento. Soprattutto c'è un problema di tariffe, che AMA ha bloccato anche per questo. Il Consiglio di Stato ha dichiarato che la tariffa di 99 euro, riconosciuta alla regione, era troppo alta, quindi ha invitato la regione a ristabilire una nuova tariffa di conferimento, che però ancora non mi risulta sia stata determinata. Con la Commissione avevamo chiesto anche le varie fideiussioni di tutte le discariche per il post mortem e il capping, ma dalla regione, purtroppo, non ci è ancora arrivata alcuna fideiussione o alcuna risposta a questa nostra richiesta.

  PRESIDENTE. Facciamo rispondere a queste domande o ne ha ancora tante?

  STEFANO VIGNAROLI. Ne avrei tante, sì. Per quanto riguarda la procedura di infrazione europea, questa non è ancora chiusa (ci sono ancora altre cose, ma comunque non è questo il punto). Volevo farle un'altra domanda. Quella della tariffa e delle fideiussioni era la questione principale che mi interessava, ma poi c'è la situazione di Lazio Ambiente. So che è stato nominato il signor Demetrio De Stefano. Volevo sapere per quali motivi proprio in questi giorni e com'è la situazione gestionale di Lazio Ambiente, che a me risulta un po’ precaria.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Per quanto riguarda il discorso delle tariffe, è vero che il Consiglio di Stato ha espresso un parere su come era stata approvata la tariffa: appena è stata notificata la sentenza, ho avviato il procedimento di revisione della tariffa. Il procedimento è in corso ed è in fase di conclusione. Nel frattempo, abbiamo avuto una modifica nella nostra direzione, che ha ritardato alcune cose ma è veramente questione di giorni. Abbiamo veramente da poco un nuovo direttore, che sta verificando i procedimenti.

  STEFANO VIGNAROLI. Con riferimento a quello sugli extra-costi, è a conoscenza del fatto che l'AMA ha presentato Pag. 22ricorso per quanto riguarda la determinazione degli extra-costi?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Il TAR non ha proceduto sulla questione degli extra-costi, proprio perché è stata rimandata alla definizione degli altri aspetti: non ha riconosciuto l'errore dell'extra-costo quanto piuttosto l'opportunità di rifare tutta la tariffa. Abbiamo avviato il procedimento: l'ho avviato io a febbraio ed è semplicemente da chiudere. Questo andava chiuso entro giugno ma abbiamo avuto questo cambio di direttore: è veramente una questione imminente e credo che prima dell'estate avremo un riscontro in tal senso. Questo per quanto riguarda le tariffe di Malagrotta. Per quanto riguarda le polizze fideiussorie, ho fatto una relazione in merito all'assessore e non so per quale motivo non sia arrivata. Nel frattempo, abbiamo cambiato anche assessore, ragion per cui, probabilmente, si è persa da qualche parte. Abbiamo una situazione di questo genere: la DGR della regione Lazio, che prevede le polizze fideiussorie, le suddivide in due diversi tipi di polizza: una polizza in fase di gestione e una polizza in fase di post-gestione. La polizza di post-gestione viene depositata al momento in cui si passa dall'una all'altra. Questa è la nostra DGR.
  C'era stata anche una proposta da parte dell'ufficio – mia in particolare – per modificare questa DGR, ma ci siamo incrociati con il Ministero, che nel frattempo ha fatto una serie di incontri e ha definito il nuovo DM. Pertanto, ci siamo detti: perché fare una DGR nuova, se il DM sta per uscire? Ho chiesto più volte, tra l'altro, agli uffici e ho saputo che il DM è stato inviato per il parere definitivo ma non è ancora in uscita. Anche in tutta Italia siamo senza decreto ministeriale sulle polizze, il che mi sembra piuttosto anomalo: pertanto, ci andremo a parificare su questo aspetto. Quindi, abbiamo polizze di gestione e polizze di post-gestione. Magari vi produrrò il documento e vediamo se l'assessore ve lo manda.

  STEFANO VIGNAROLI. Nel caso specifico Malagrotta, adesso come viene considerata? È un caso un po’ ambiguo.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Esatto. Il problema che abbiamo avuto con Malagrotta è stato esattamente questo, ma questa è una di quelle cose che forse andrebbe segretata...

  PRESIDENTE. Aspetti, se necessita di essere segretata dobbiamo interrompere il circuito audio.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Diciamo che, appena sarà approvato il capping, sarà definita la situazione di post-gestione: questo lo posso dire. A quel punto sarà individuata esattamente la dimensione, riferita anche al decreto legislativo n. 36 del 2003, della situazione amministrativa della discarica, che quindi sarà in situazione di post-gestione. Questo per quanto riguarda tutta la parte relativa alle polizze. Per quanto riguarda la raccolta differenziata, come regione, c'erano stati diversi impegni triennali. Negli ultimi tre anni, questi in corso, ci sono circa 114 milioni di euro di raccolta differenziata destinati alle province, quindi ai comuni. A differenze di prima, quando c'era una sorta di difficoltà nella liquidazione, praticamente, con quest'anno, abbiamo liquidato tutti questi importi alle province e quindi, di conseguenza, anche ai comuni. Ci aspettiamo che per il 2015 ci sia una grossa differenza della raccolta differenziata perché il primo vero intervento operativo è arrivato proprio nel corso del 2015; tra quest'anno e l'anno scorso pensiamo di far partire veramente parecchi comuni con la raccolta differenziata. Abbiamo infatti la certezza che siano partiti i comuni, ma non abbiamo ancora il dato. I dati che ha riferito lei prima, sono riferiti ai dati ISPRA del 2014. Mancano ancora quelli per tutto il 2015 e il 2016 – che è in corso – periodo nel quale stanno partendo diversi comuni. Ci sono, quindi, per la raccolta Pag. 23 differenziata, 114 milioni di euro ripartiti in tutto il Lazio.
  Per quanto riguarda, invece, la riduzione dei rifiuti, l'abbiamo approvata, ma per diventare operativa deve andare in consiglio; tra l'altro, l'abbiamo anche trasmessa al Ministero (che però non ce l'ha accettata come delibera di giunta regionale, dovendo diventare un atto di consiglio). Sarà un allegato del piano che dobbiamo andare a rifare: questa era la collocazione corretta delle linee-guida, che peraltro abbiamo già approvato.

  STEFANO VIGNAROLI. Manca la risposta sul tritovagliatore e su Lazio Ambiente!

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. È vero che il tritovagliatore è citato nel fabbisogno, ma non è considerato come impianto al servizio. È semplicemente citato perché c'è un elenco di tutti gli impianti che esistono, ma non è assolutamente calcolato per il fabbisogno: se ne valuta il fabbisogno esatto di trattamento di TMB, ma non è assolutamente calcolato. È citato perché è una realtà: è come se non dovessi citare che c'è il gassificatore a Malagrotta, che esiste, ma poi il fatto che sia in funzione è un altro discorso. Quindi, è citato ed è chiaramente indicato come tritovagliatore, ma non è considerato nel fabbisogno al trattamento: ne sono certa.

  PRESIDENTE. Quanto a Lazio Ambiente?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Su Lazio Ambiente, per la nomina non so risponderle perché non è una competenza della mia area, quindi non ho motivi per risponderle. Anche la parte legata alla società non dipende dalla mia area perché dipende da un'area che gestisce le partecipate della regione. Conosco Lazio Ambiente perché sono il soggetto che autorizza i suoi impianti. In questi termini posso riferire come sta la discarica e sugli spostamenti di elettrodotti, ma sulla società non posso esserle utile.

  STELLA BIANCHI. Intanto grazie dell'esposizione che ci ha fatto. Volevo chiederle solo due cose. Ci parlava del fabbisogno e vorrei sapere se dai vostri calcoli risulta la necessità di una discarica di servizio su Roma Capitale, di che dimensioni, in che tempi e quanto sia urgente che Roma Capitale trovi eventualmente una discarica di servizio. Che impianti sarebbero necessari o sono necessari, secondo i vostri calcoli, su Roma Capitale per consentire la chiusura del ciclo dei rifiuti?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Come dicevo prima, l'elemento più debole è proprio Roma perché ha una grossa quantità di rifiuti prodotti. In questo momento, a Roma, l'AMA utilizza i suoi impianti, anche se l'impianto di Rocca Cencia va utilizzato al massimo: circa 700 tonnellate giorno. A mia conoscenza so che non si sta mandando al massimo l'impianto di Salario perché si ritiene che sia collocato in una dimensione non idonea. Pertanto, aumentare troppo i quantitativi su quell'impianto potrebbe...

  STEFANO VIGNAROLI. Dovrebbero essere 800 tonnellate al giorno!

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Esatto, ma so che sta andando intorno a 350. Questi sono i dati. A parte adesso, in genere, va a meno. Poi abbiamo i due TMB di Malagrotta, che pure stanno andando. In parte AMA – non è una cosa segreta – ha un accordo di programma. Abbiamo un accordo di programma con l'Abruzzo per circa 170 tonnellate giorno, che viene lasciato come elemento di emergenza qualora dovesse essere necessario. In più, secondo le punte, ci si rivolge anche agli altri due impianti della provincia di Latina e della provincia di Frosinone, per circa altre 200/300 tonnellate. Questi sono i trattamenti dei rifiuti. Pag. 24
  Dall'altra parte, invece, abbiamo le uscite dai TMB. Mentre il CDR può uscire tranquillamente, avevamo fatto un'istanza al Ministero dell'ambiente per conoscere se gli altri potessero circolare liberamente o se fossero legati all'ambito regionale, in quanto derivanti dal trattamento di rifiuti urbani. La risposta del Ministero è stata che, se la natura del rifiuto cambia, si ha libera circolazione. Quindi AMA, praticamente, ha la possibilità di portare sia il 191210, sia il 1905901, sia il 190503, a seconda della produzione, fuori regione. Questo, in parte, so che sta avvenendo. Secondo la nostra valutazione, se tutto questo rifiuto dovesse rimanere nel Lazio, certamente servirebbe una discarica al servizio di Roma. Con le previsioni di raccolta differenziata al 65 per cento di qui a tre anni e mezzo, che sono le previsioni che abbiamo fatto, la capacità annuale diminuisce. Attualmente, su tutto il Lazio, abbiamo bisogno di circa un milione di metri cubi all'anno di discarica a servizio di tutti gli impianti. Logicamente, quello di oggi è il dato più gravoso, ma a mano a mano che si va avanti, si scende. Quindi, se a Roma la raccolta differenziata raggiunge il 65 per cento, come è nel piano di sviluppo di AMA, piano che ha approvato il comune, di qui a tre anni la capacità sarà inferiore. L'elemento che manca a tutt'oggi nel Lazio...

  STELLA BIANCHI. Lei è chiarissima, ma non ho seguito io: quindi, cosa accade prima o dopo i tre anni e mezzo?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. In quel periodo, un periodo traghetto, come le dicevo prima, ci servono circa 2,7 milioni di metri cubi per i prossimi tre anni su tutto il Lazio.

  STELLA BIANCHI. Servono 2.700.000?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Posso fornire la delibera con tutti i conti precisi.

  STELLA BIANCHI. Quindi serve una discarica di servizio a Roma?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Sì, nell'ipotesi che Roma voglia lasciare i rifiuti sul territorio di Roma e non andare fuori: questo è evidente. Si può andare fuori – mi riferisco ai codici che dicevo prima – con i rifiuti che hanno cambiato la natura perché sono stati soggetti a un trattamento vero e proprio, ossia non al tritovaglio. Tali rifiuti possono circolare liberamente sul territorio perché sono speciali a tutti gli effetti e quindi possono spostarsi fuori. Nel tritovaglio non va nulla: il rifiuto che sta nel Lazio è tutto trattato. L'elemento che oggi si è evidenziato e che risulta essere mancante è la disponibilità ad effettuare la termovalorizzazione dei rifiuti nel Lazio. Abbiamo tre impianti autorizzati, realizzati e in esercizio, che sono quelli di Colleferro, di Lazio Ambiente e di ACEA a San Vittore. L'impianto si chiama ARIA.
  Questi tre impianti non sono sufficienti per la produzione di CDR del Lazio. Quindi l'ipotesi da valutare era, così come dice il Ministero, se serva un altro impianto nel Lazio oppure se non serva. L'ipotesi fatta, se lo scenario – così come è stato costruito – porta a un miglioramento della raccolta differenziata e, contemporaneamente, alla riduzione della produzione di rifiuti, è di una quantità di rifiuti da inviare alla termovalorizzazione, di qui a tre anni, che si equivale con le disponibilità degli impianti rispetto a quello che sarà il fabbisogno da bruciare. Quindi, da qui a tre anni, siamo sicuramente in carenza ma, se le prospettive vengono mantenute, tra tre anni non servirà più l'impianto. Pertanto la scelta della regione è stata di non costruire un nuovo impianto, logicamente se rispettiamo la riduzione della produzione di rifiuti e l'aumento della raccolta differenziata. Ad oggi, però, da qui a tre anni, siamo in difetto. In questa delibera che vi fornirò ci sono le previsioni di produzione e le previsioni di crescita che danno il punto d'incontro. La curva si incontra a circa tre anni e mezzo con la sufficienza.

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  STEFANO VIGNAROLI. San Vittore, se posso aggiungere, preferisce magari bruciare i rifiuti speciali o industriali e guadagnare di più, piuttosto che smaltire i rifiuti urbani di Roma! Potenzialmente, infatti, non so quanti ne riceva da Roma e a che regime di saturazione stia.

  PRESIDENTE. Se è CDR, può bruciare i rifiuti che gli pare. Infatti, la domanda che volevo fare è se tutti e tre gli impianti sono CDR.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Gli impianti di Colleferro sono totalmente CDR.

  PRESIDENTE. Quelli possono prendere il materiale da dove vogliono.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. L'impianto di ACEA ha una parte destinata ai fanghi perché nasceva come ACEA.

  STEFANO VIGNAROLI. Infatti e guadagna anche di più!

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. In realtà, hanno appena presentato un'istanza di VIA per il potenziamento a carico termico. Praticamente è previsto che possa essere aumentata la disponibilità del carico termico. In questo momento sono in esercizio due linee perché la terza è in revamping. Il termine dei lavori è previsto per ottobre di quest'anno e la messa in esercizio definitiva per marzo-aprile del 2017. Per quella data, quindi, dovrebbe essere stata esplicata la VIA che potenzia il carico termico di tutte e tre le linee. La nostra idea è che questo potenziamento vada esclusivamente nei confronti dei CDR.

  PRESIDENTE. Quindi non CDR, ma rifiuti urbani?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. No, CDR.

  PRESIDENTE. È CDR anche quello?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Anche questo è CDR: sì. Per chiudere l'argomento di Roma, c'è stato il problema dei transfrontalieri. C'è la richiesta, che è stata presentata da parte di Enki – non l'ha presentata l'AMA – per il transfrontaliero fuori Stato. Il transfrontaliero è una delle possibilità. C'è un regolamento che prevede espressamente questo tipo di possibilità. Il CDR non è in lista verde e quindi è un rifiuto per il quale va fatta una procedura di notifica. La procedura di notifica prevede una serie di elementi e di valutazioni. Il fatto di esportare rifiuti urbani indifferenziati è uno degli elementi di attenzione e di possibilità di diniego di ciò. Poiché siamo in procedura di infrazione, è evidente che se c'è necessità di trattare fuori, significa che non siamo sufficienti. C'è stata una valutazione importante in questo senso da parte dell'ufficio e c'è stata un'interlocuzione con AMA. Al di là di quello che è uscito, in realtà AMA ha chiarito che questo transfrontaliero veniva lasciato come ipotesi residua in caso di difficoltà o di altre situazioni, non come metodo sistematico e strutturale al sistema.
  I documenti di notifica sono stati consegnati al notificatore già il 19 maggio 2016. Ad oggi sono passati più di due mesi ma non sono ancora arrivati i documenti consegnati. L'ufficio non ha da svolgere nulla, ma siamo in attesa della consegna dei documenti, se questa avverrà.

  STEFANO VIGNAROLI. Da parte della Enki?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Certo.

  MIRIAM COMINELLI. Rispetto a Malagrotta e alla caratterizzazione che ha citato prima, volevo capire come si collega con la messa in sicurezza permanente che, da norma, è dovuta alle discariche e se sono state messe in atto, nel frattempo, delle Pag. 26azioni per il contenimento della contaminazione.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Non è proprio la mia materia. Sto facendo ad interim anche le bonifiche, ma c'è un altro ufficio che si occupa di questo. Conosco la procedura perché partecipo alle conferenze, ma come area rifiuti perché Malagrotta è una discarica di rifiuti. Quindi non posso rispondere esattamente a tutte le domande che mi pone. Il capping è un'operazione che va fatta a prescindere. Il sito poteva anche non essere inquinato ma andava comunque fatto. Dall'altra parte, in questo momento c'è un problema di battente di percolato. Tra le attività che sono state messe in piedi, in questo momento, che io sappia, non c'è la messa in sicurezza permanente, ma potrei anche dire una stupidaggine: non lo so esattamente. Per il capping, invece, lo so autorizzando ed è stato uno degli elementi definiti e su cui procedere in questo incontro-tavolo tra enti.
  Su Malagrotta ci sono tre procedimenti in corso: il procedimento di bonifica, che sta gestendo il comune, il procedimento di capping, che sto gestendo in questo momento come area rifiuti e, in più, si sta autorizzando anche l'impianto di trattamento del percolato, che non è autorizzato perché Malagrotta ha avuto l'anomalia di non avere mai un'AIA. In realtà, i decreti commissariali che si sono succeduti non hanno mai permesso a tutto il complesso di Malagrotta di avere un'autorizzazione integrata ambientale. Si è sempre andati avanti per decreti frammentati e scomposti, non omogenei. Pertanto, l'impianto di trattamento del percolato non è autorizzato.
  Attualmente è in corso una procedura di VIA, che è stata accelerata e sarà chiusa a breve. Successivamente sarà autorizzata anche l'AIA degli impianti di percolato. Questo permetterà di aumentare le capacità di trattamento del percolato e quindi di agevolare anche tutte le operazioni successive di bonifica. Nel frattempo la caratterizzazione è in corso perché ci sono anche inquinanti che non sono tipici della discarica. La caratterizzazione serve a definire anche questo. C'è poi un altro sito vicino che ha altri problemi simili. Non è quindi così facile caratterizzare in maniera univoca il sito.

  STEFANO VIGNAROLI. Mi ero dimenticato, tra le varie domande, quella sulla depurazione. Lei ha parlato di impianto di percolato. In realtà mi risulta che questi impianti siano due. All'ultima conferenza di servizi, che credo si sia svolta pochi giorni fa, c'era anche un mio collaboratore e c'erano dei cittadini. Credo che la conferenza sia andata deserta e sia stata rinviata. Volevo capire bene la situazione perché il dubbio è che dietro un impianto ce ne sia, in realtà, anche un altro.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Le rispondo prima: la anticipo! Con riguardo all'impianto che stava in AIA, la conferenza della settimana scorsa non è andata deserta. In conferenza dei servizi chi viene viene, mentre chi non viene ha il suo procedimento. Riguardo all'impianto di percolato vero e proprio, quello che intende lei è un ulteriore impianto di cui si è vociferato ma che, in realtà, rientra nella bonifica. Vi è un'ipotesi di utilizzare un impianto già esistente come messa in sicurezza, una MISE dell'impianto, che però deve essere gestito dalla città metropolitana, cioè da Roma. In realtà, mi risulta che sia stato proposto come possibile impianto di trattamento delle acque, non interne al polder ma esterne.

  STEFANO VIGNAROLI. Non vorrei che poi diventi una scusa per utilizzarlo quando, in realtà, bisognerebbe rifare il procedimento da capo anche per il gassificatore.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. No. A parte che non sta a noi, ma sta alle bonifiche. Inoltre, è un procedimento che eventualmente rientrerebbe come MISE del comune di Roma. Non si tratta del nostro impianto, che è quello che sta in AIA: Pag. 27quello è chiaramente a servizio del percolato della discarica.

  PAOLA NUGNES. Buonasera. L'8 settembre 2015, quindi quasi un anno fa, venne audito il presidente della regione. Si è parlato di autosufficienza del livello regionale, della necessità di revisione del piano del 2012, di riduzione del 50 per cento, di raccolta differenziata al 40 per cento e del fatto che c'era la buona ipotesi che non fossero necessari i due impianti di incenerimento. Ad oggi, che è passato quasi un anno, mi sembra che non sia stato fatto molto: non siamo andati molto avanti.
  Un'altra questione che mi sembra giaccia senza soluzione riguarda la richiesta dell'impianto di compostaggio di Rocca Cencia. Anche all'epoca, quasi un anno fa, si parlava della richiesta di AMA di realizzare un impianto di compostaggio, di cui poi non si è parlato più. Tutte le altre domande che avrei voluto fare sono state fatte dai miei colleghi. Tuttavia, sugli impianti di compostaggio a che punto siamo? Perché i procedimenti sono così lenti?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. In realtà, per quanto riguarda il fabbisogno, ciò è stato fatto, ma non è stato un lavoro semplice. Approvare il fabbisogno è stato un lavoro complesso. C'è dietro tutta una parte di lavoro, ancora sommerso, che emergerà di qui a breve, specialmente per il reperimento dei dati. Con la scomparsa parziale delle province non è semplice andare a lavorare sui territori: l'ente di area vasta ha veramente difficoltà. Tutta questa parte, relativa al resto del Lazio, ha assorbito molto tempo. Secondo me approvare il fabbisogno è stato un passo avanti importante. Per quanto riguarda il discorso della VIA, non so risponderle perché non era il mio ufficio. Oggi le posso rispondere perché, temporaneamente, da circa venti giorni e non di più, sono dirigente anche della VIA. Abbiamo riattivato molti procedimenti, ma c'è un arretrato importante per motivi critici degli uffici (capita, a volte, che ci siano queste difficoltà). Quindi, quest'impianto sarà riattivato, anche se le faccio presente che 30.000 tonnellate non sono una soluzione: sono un supporto, ma non una soluzione.

  PAOLA NUGNES. Poiché, però, credo che questo sia uno dei filoni impiantistici più importanti, vorrei sapere se ne sono previsti anche altri.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Capisco perfettamente. Ci sono anche altri impianti di compostaggio e di produzione di biogas fermi alla VIA, ma saranno affrontati a breve. Abbiamo iniziato a riconvocare le conferenze, quindi credo che a breve si inizino a rilasciare o a negare. Qualunque sia la risposta, ci saranno delle risposte: o positive o negative, ma ci saranno.

  PRESIDENTE. Volevo ritornare alla questione di Borgo Montello. Ho due questioni. Hanno esaurito i volumi. Uno dei temi che abbiamo verificato con le procure riguarda tutta questa indagine sulla questione della gestione del post mortem. Dal vostro osservatorio, le due aziende interessate hanno avviato le procedure per la chiusura delle discariche?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Per quanto riguarda la discarica della Indeco, quella sequestrata, è stato realizzato il capping provvisorio ancora prima del sequestro. Quindi sì: in questo momento la discarica è sequestrata, ma il capping provvisorio, così come previsto dal n. 36, era stato già realizzato in precedenza. L'altra società ha portato più a lungo le volumetrie disponibili. Al momento sono ancora disponibili poche migliaia di tonnellate. È questa più un'ipotesi, in attesa di verificare se la VIA uscirà o non uscirà. Questa è una valutazione che dobbiamo fare, ma dipende fondamentalmente, oltre che dal fabbisogno, come ho detto prima, anche dalla valutazione sul procedimento di bonifica: sono aspetti collegati.

  PRESIDENTE. Sull'altra questione, giustamente, lei ci ha detto che non riguarda Pag. 28il suo ufficio, ma le chiedo se lo sa. Giustamente lei ha parlato di tutta la partita che riguardava il sito S0. Quello che risultava a noi dalle carte, però, è che negli anni Novanta – siamo andati a vedere – ci fossero altre aree della discarica che sono state utilizzate per l'interramento di rifiuti industriali di questo genere.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Non ne so nulla.

  PRESIDENTE. Lei non ne è a conoscenza?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Sinceramente no. Anche leggendo i documenti...

  PRESIDENTE. Non c'è traccia di questa questione!

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Su quelli che ho visto io, no.

  PAOLA NUGNES. Rispetto al fabbisogno di cui parlavamo, è confermata la riduzione di cui parlammo a settembre sui volumi, quasi ridotti al 50 per cento?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Sì: questo è un dato ISPRA, peraltro.

  PAOLA NUGNES. Erano dati fermi al 2013. Penso, però, che il fabbisogno si sia basato su proiezioni più aggiornate, è così?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Sì, del 2014.

  PAOLA NUGNES. Non so se è stata fatta una verifica sui dati ISPRA, ma vorrei sapere se la tendenza successiva ha confermato ciò.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Ha confermato. Vi cito un dato banale su questo per farvi rendere conto. Con riguardo alla riduzione dei rifiuti, proprio oggi che stiamo ripartendo il trattamento dei rifiuti per i comuni di Albano, per esempio Viterbo, che era autorizzato per 220.000 tonnellate anno, al momento si attesta sui 150.000: quindi ha 70.000 rifiuti in meno rispetto al trattamento di tre anni fa.

  PRESIDENTE. Dovuti a una minor produzione?

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Non so il perché ma il risultato è lo stesso.

  PRESIDENTE. Va bene. Ringraziamo la dottoressa per le risposte puntuali. Se c'è qualche documento di cui avremo bisogno, glielo faremo sapere direttamente.

  FLAMINIA TOSINI, Dirigente dell'area ciclo integrato rifiuti della regione Lazio. Il 199 lo posso fare avere (sarebbe il fabbisogno).

  PRESIDENTE. Teniamoci in contatto, se riusciamo. La ringrazio. Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del sindaco di Trieste, Roberto Dipiazza.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del sindaco di Trieste, Roberto Dipiazza, che ringrazio per la sua presenza. Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  In particolare, l'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione ha avviato sulla situazione delle bonifiche in Friuli, con particolare riguardo al comune di Trieste, dove il nostro audito aveva già ricoperto la carica di sindaco dal 2002 al 2011. Pag. 29
  Ricordo che una delegazione della Commissione si è recata in missione a Trieste il 29 e il 30 giugno scorso, dove hanno avuto luogo numerose audizioni; la Commissione ha altresì effettuato un sopralluogo del Sito di interesse nazionale e verificato la situazione dell'area, sia visitando il porto nell'ambito dell'approfondimento sul traffico transfrontaliero dei rifiuti, sia con particolare riferimento alla Ferriera di Servola.
  Avverto quindi il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. In massima sintesi, noi stiamo procedendo con una verifica dello stato dell'arte in tutti i Siti di interesse nazionale. In Friuli Venezia Giulia ce ne sono due, quello di Grado-Marano e quello della cosiddetta Ferriera, anche se in realtà il sito è molto più vasto. In più stiamo facendo anche un approfondimento, nell'ambito di questa indagine, sui siti della società Caffaro. Questo aspetto non la riguarda perché concerne il SIN di Grado e Marano; tuttavia, così come abbiamo ascoltato – credo doverosamente – i sindaci delle zone più interessate che si trovano all'interno del SIN, anche in questo caso abbiamo esercitato la possibilità di chiedere il parere del sindaco del comune capoluogo.
  Le tematiche credo che siano due: una è la questione legata alla Ferriera, su cui abbiamo visto che si sta muovendo qualcosa; l'altra riguarda tutto il resto del SIN, che comunque ha una sua specificità. Abbiamo sentito la presidente Serracchiani, la quale ci ha detto quello che si sta facendo nell'ambito degli accordi di programma. In buona sostanza, vorremmo sapere qual è la sua opinione e quali sono le sue preoccupazioni in merito, anche per cercare di capire se possiamo fare qualcosa. La nostra è una Commissione d'inchiesta, ma non abbiamo solo il compito di mettere in luce le cose che non vanno. Ogni tanto proviamo anche a capire se possiamo dare una mano, soprattutto alle autorità locali, per cercare di risolvere i problemi o di portare un contributo in questo senso. Questo è un po’ il tema dell'audizione. Le darei quindi la parola perché ci faccia un breve quadro rispetto al suo punto di vista. Al termine seguiranno eventuali domande da parte dei commissari.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Sono a vostra disposizione. Allargherei un po’ il discorso, presidente, anche al comune di Muggia perché, come avete visto, Muggia e Trieste sono attaccati. Nel 1938 abbiamo inaugurato lì una grande raffineria, l'ex Aquila, che poi, naturalmente, è stata dismessa negli anni Ottanta ma è rimasta lì: è un classico.
  Dal 1945 al 1954 sapete che lì c'erano gli angloalleati, gli americani e gli inglesi. Naturalmente, nella Valle delle Noghere, quella dove c'era l'acqua prima, c'è di tutto e di più: è inutile nascondersi. A fianco avevamo i depositi della ex Esso. Shell ed Esso, cioè inglesi e olandesi, ci hanno lasciato migliaia di tonnellate di morca, scaricate direttamente a mare. Finisco con il terrapieno di Barcola, dove negli anni Settanta si scaricavano le ceneri dell'inceneritore. Questo è il quadro. Poi, naturalmente, abbiamo la Ferriera, che nasce nel periodo austro-ungarico. È uno stabilimento obsoleto. Avete visto che è rimasto in mezzo alle case un chilometro di carbone, ragion per cui la gente si ritrova nelle proprie case questa polvere di carbone. In più, c'è l'altoforno: non serve che entri nel merito di che cosa rilascia un altoforno.
  Arvedi, che è l'ultimo arrivato dopo Lucchini e il russo Mordashov, sta tentando di fare qualcosa ma, più che altro, per dimostrare – secondo la mia opinione, naturalmente – quello che è capace di fare, anche perché si sta interessando dell'Ilva di Taranto: vuole dimostrare che riesce ad abbattere l'inquinamento. Obiettivamente, presidente – mi rivolgo anche a tutta la Commissione – ho già tentato di chiudere quell'area a caldo. Attenzione: che rimanga pure il laminatoio, ma l'area a caldo, in mezzo a una città, per produrre un prodotto con basso valore aggiunto, che ormai Pag. 30i cinesi producono a un quinto di quello che si produce in Italia, secondo la mia opinione, è una cosa che non va!
  Oggi, a Trieste, 50.000 persone – pensi, presidente – vivono con questo caldo, asserragliate attorno a questo stabilimento. Ha visto che le case sono a circa 200 metri di distanza: è una follia! È stata una follia costruirle, dice qualcuno: ho capito, ma ormai le abbiamo lì. Ho scritto qualcosa – lo dico anche per i verbalizzanti – che è un po’ più complesso. Il Sito di interesse nazionale di Trieste, dalla data della sua perimetrazione, definita nel 2003, con estensione complessiva di 1.700 ettari, di cui 500 a terra (la Valle delle Noghere, presidente) e circa 1.200 ettari a mare, con circa 350 aziende insediate, è stata oggetto, fino al 2011, di 14 proposte di accordo di programma tra enti locali e Ministero dell'ambiente. L'accordo di programma vigente porta la data del 25.05.2012.
  Senza citare la fase di delegazione amministrativa della regione, nel frattempo l'esito è stato liquidato. L'accordo prevede che la regione Friuli Venezia Giulia dia avvio alle attività di caratterizzazione generale del sito tramite gara europea, sottoscrivendo apposite convenzioni con i soggetti attuatori degli interventi. Ad oggi la regione sta definendo le varie fasi.
  Alla data odierna, per il SIN di Trieste, il Ministero dell'ambiente ha comunicato che le risorse totali stanziate risultano pari a 58 milioni, di cui 15 stanziati da parte del Ministero medesimo. Sempre alla data odierna risulta, a livello procedimentale, che le aree con piano di caratterizzazione approvato siano pari all'83 per cento circa dell'intera estensione del SIN di Trieste.
  Per quanto riguarda l'ambito SIN dello stabilimento siderurgico di Servola, al momento vigono due accordi di programma specifici curati dal Ministero dell'ambiente e dal Ministero dello sviluppo economico e dal Commissario straordinario per l'area della Ferriera, la Presidente Serracchiani, che avete già audito, a cui gli uffici comunali relazionano con continuità. Per quanto attiene al depuratore comunale di Servola, mi allargo a un altro problema enorme – che abbiamo risolto già negli altri due mandati, visto che anche lì ci sono state denunce europee – è in corso la progettazione esecutiva dell'intervento che porterà la prevista gettata delle fondamenta entro la fine di ottobre 2016. Da quel momento, i lavori procederanno speditamente per arrivare, entro il mese di gennaio 2017, all'entrata in esercizio dell'impianto, con conseguente arresto della procedura d'infrazione comunitaria. I lavori proseguiranno, poi, ancora per un anno, fino alla definitiva conclusione entro il 2018. Vi comunico che a Trieste abbiamo un tubone, dal 2000, che porta le acque depurate al largo. È già un impianto importante. È chiaro, però, che adesso abbiamo portato tutto a Muggia, a San Dorligo della Valle e a Trieste. Adesso serve questo nuovo depuratore. Ripeto: c'è stata una denuncia di un cittadino che ha aperto l'infrazione europea.
  In merito alla piattaforma logistica – altro problema importante – i lavori relativi al primo stralcio, di cui 121.000 metri quadrati, con 480 metri lineari di banchina, sono iniziati il 15 gennaio 2016 e dovrebbero concludersi entro un periodo stimato di tre anni. Anche quella è una questione che andava avanti da vent'anni.
  Mi allargo ora alla raccolta differenziata, così vi racconto tutto. Con riguardo alla raccolta differenziata di Trieste, abbiamo un termovalorizzatore a tre linee, che termovalorizza 110-120.000 tonnellate all'anno di rifiuti e produce anche 5 milioni di euro di energia elettrica. La differenziata a Trieste è pari al 37,37 per cento, con trend crescente, a fronte di un valore medio in Italia pari al 45. Vi ricordo che a Trieste, per noi, è un po’ più complicato che da altre parti il problema perché abbiamo la bora. Non possiamo, infatti, fare il porta a porta perché, tanto per raccontarlo alla Commissione, i contenitori da 2.400 litri, quelli grandi, quando arriva la bora, girano per la città. Questo per dirvi che il problema è un po’ più complicato rispetto a Udine, che è in pianura, o a Ferrara, come diceva lei, dove si fa il porta a porta.

  PRESIDENTE. Da noi il vento non tira.

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  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Da voi il vento non tira. Ho finito. Sono a disposizione per eventuali domande.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLA NUGNES. I famosi bidoni a scomparsa, che ritengo piuttosto inutili in altre città, a Trieste potrebbero essere utili. Mi riferisco ai bidoni per la raccolta differenziata a scomparsa.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Sono un sindaco che ne ha messi molti, ma è una complicazione. È una complicazione perché non sempre i cittadini sono attenti. È una complicazione scaricarli, ma ne abbiamo messi. Se lei era a Trieste con la Commissione, avrà visto che in Piazza della Borsa e in altre parti della città abbiamo messo questi bidoni ma, obiettivamente, sono molto complicati da gestire. Peraltro, adesso c'è il monoperatore con i camion, che dovrebbe tirar fuori questi contenitori, che si sollevano da sotto terra. Tutto ciò è molto complicato e anche molto costoso.

  PRESIDENTE. Volevo ritornare un attimo al SIN perché ci sono tutti questi accordi di programma, compreso quello della Ferriera, in cui è previsto che, più o meno, l'impianto rimanga quello: non è prevista la chiusura dell'area a caldo o dell'altoforno. Mi chiedo come si faccia a conciliare ciò. Quello che abbiamo visto noi era sicuramente un impianto dentro una città che non produce cioccolata! D'altro canto, abbiamo probabilmente visto le strutture più nuove.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Il laminatoio, credo.

  PRESIDENTE. Sì, soprattutto anche altre situazioni interessanti. Abbiamo visto che avevano fatto delle pavimentazioni e sgombrato un po’ di rifiuti attorno. È chiaro che da una visita superficiale uno non si può rendere conto di quale sia lo stato dell'arte della situazione, ma mi chiedevo come si faccia a conciliare tutto ciò. Mi sembra che ci siano posizioni diverse, che però sono sancite da accordi di programma. Giustamente, lei dice «Io sono arrivato dopo», però...

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. No, io c'ero anche prima: c'ero anche prima.

  PRESIDENTE. Vorrei capire, insomma, come avete intenzione di andare avanti su queste questioni.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Nel 2007 fu rilasciata la prima AIA, quando c'era Lucchini. Tanto per spiegare un po’ alla Commissione la situazione: Lucchini arriva a Trieste, quando c'era ancora la lira. Costui, quando arrivò, aveva 3.000 miliardi di debiti, tanto per chiarirci: non è gente che è venuta a investire a Trieste, bensì per approfittare. Poi arriva il russo e, nel 2007, viene concessa questa prima AIA, secondo me sbagliando, cioè senza mettere delle imposizioni serie. Passano quindi gli anni e questi soggetti falliscono. Poi arriva questo Arvedi e, adesso, hanno rilasciato un'altra AIA, ma c'è anche un accordo di programma che prevede, a ottobre, i due anni in cui lui dovrà tenere attiva l'area calda: loro, quindi, ci stanno rimettendo, producendo ghisa.
  Qual è il mio percorso, adesso? Intendo chiamarli e dire loro: visto che avete il laminatoio, visto che non ci sono più i mille operai, ma ormai ne sono rimasti quattrocento, proviamo a creare una sinergia insieme e indichiamo una data in cui pensate di dismettere questo famoso...
  Naturalmente, si potrebbe pensare ad una banchina logistica. Il porto di Trieste sta scoppiando in positivo in questo momento. Scarichiamo, tanto per dirlo alla Commissione, quasi 45 milioni di tonnellate di petrolio – non so se vi rendete conto – con un pipeline che arriva in Baviera, in Cechia e in Austria. Sono cose di cui dovremmo anche essere orgogliosi perché, a parte l'attentato del Settembre Nero, nel 1972, non abbiamo mai avuto uno sversamento Pag. 32 a mare e scarichiamo 4-5 petroliere al giorno. Sto dicendo che ci sono grandi opportunità, presidente. Dobbiamo veramente tenerci questo cancro – perché di questo stiamo parlando – al centro? Se lei fosse rimasto un'ora su a Servola, poi tutto il giorno si sarebbe grattato la gola! Abbiamo 50.000 persone che gravitano attorno a tutto questo: dobbiamo veramente ancora tenerci questa cosa, quando c'è l'alternativa del laminatoio, che peraltro stanno già costruendo? Quel pezzo di banchina, quell'area, che consta di quasi 40-50 ettari, potrebbe diventare qualcosa di straordinario per la Lucchini stessa sotto il punto di vista logistico! Perché dobbiamo tenerci questo cancro?
  Mi fa piacere che l'abbiate visitato perché vi siete resi conto che è una cosa vecchia: ha cento anni quell'acciaieria! Possiamo metterci tutti i tamponi e coprire tutti i buchi che volete, ma ogni giorno ci sono sbuffi: ieri c'era una puzza insopportabile in città. Attenzione: la puzza della Ferriera arrivava fino a Piazza Unità, dove voi eravate, cioè presso la prefettura. Dobbiamo tenerci tutto questo? Secondo la mia opinione, no. Tuttavia, c'è una novità. È in atto un movimento di opinione dei cittadini che ha portato in strada 5.000 persone (ve l'avrà raccontato il prefetto). Oggi non li fermiamo più quei cittadini. Mentre una volta c'erano le proteste sui giornali, adesso questi cittadini scendono in piazza. Bisognerà anche gestire questi fenomeni. Non è pensabile dire che «ce ne freghiamo», specialmente da parte del sindaco, lei non trova?
  Tra gli accordi di programma il più importante scade adesso, a ottobre.

  PRESIDENTE. Lei vorrebbe fare in modo di modificarlo, cioè di impostare un ragionamento...

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Vorrei impostare un ragionamento anche sotto altri punti di vista, visto che abbiamo queste aree enormi e che – ripeto – il porto sta tirando in maniera incredibile e da questo avremo delle grandissime opportunità. Capodistria è satura – tanto per fornirvi un dato – al 95 per cento con le ferrovie perché non ha ferrovie. Noi abbiamo, invece, tutta la Pontebbana che potrebbe andare verso il Nord Europa. Ci sono, in questo momento, veramente delle condizioni molto favorevoli, presidente.

  ALBERTO ZOLEZZI. Ringrazio il signor sindaco. Lei ha fatto dei discorsi – che oltretutto condivido – di opportunità politica e sta anche valutando, giustamente, delle alternative. C'è però qualche parametro che a lei è noto in particolare e che state valutando per definire insostenibile quest'area a caldo o anche la stessa cokeria?

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Abbiamo il benzoapirene. Bisogna, però, raccontare un po’ le cose dall'inizio. Fino ad oggi il controllato e il controllore delle centraline rientrano nei paradossi all'italiana. Non voglio cambiare il mondo: mi basta cambiare qualcosa nella mia città. Adesso credo che a fine mese le competenze passeranno all'ARPA. Abbiamo dei dati: ho capito, ma i dati li fanno loro. Abbiamo queste cinque o sei centraline, da Muggia in poi. Io avevo fatto dei rilevamenti, a suo tempo (abbiamo anche il comune di Capodistria in Slovenia che si lamenta, in quanto, quando tira un dato tipo di vento, l'inquinamento arriva fino a Capodistria). Avevamo fatto dell'analisi sui licheni in una zona paradisiaca, presidente, tutta verde, che sembra il Paradiso Terrestre. Invece, poi, è venuta fuori una forma di inquinamento.
  Il sindaco uscito, Cosolini, aveva fatto fare delle analisi sui giardini. Sapete che abbiamo sette giardini in città completamente bloccati: ci sono benzoapirene, PM10, insomma, di tutto e di più in questo momento. Ripeto: adesso non so neanche come usciremo, presidente, da questa questione dei giardini. Non so come faremo. Se adesso l'ARPA va avanti con le analisi, non so cosa cominceremo a fare: cosa faremo? Toglieremo – perché questo dovremmo fare – un metro di terra? Porteremo della terra nuova in tutti i giardini della città? Con quali risorse?

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  PRESIDENTE. L'ARPA ci ha detto che adesso la rete verrà assorbita da loro. Devono però ammodernarla perché c'erano dei parametri, come il PM 2,5 che non venivano monitorati ma che, per legge, devono essere tali. Quindi, presumo che abbiano fatto gli investimenti necessari. Loro ci dicevano che, secondo le indagini fatte – c'erano diverse zone della città, non solo quelle in cui preme la Ferriera – dove, in termini di impatto, ci sarebbe una sorta di inquinamento generalizzato. Queste sono le cose che ci ha detto in audizione l'ARPA.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Dobbiamo sempre ringraziare che in quella città, come le dicevo prima, abbiamo il fenomeno che si chiama bora, altrimenti avremmo veramente una situazione catastrofica. Lei arriva da Ferrara: lì avete il bel freddo d'inverno, con la nebbia, e un bel caldo umido d'estate.

  PRESIDENTE. Abbiamo tra i valori più alti d'Italia: siamo in una buca!

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Signori commissari, per anni ci siamo nascosti dietro il dito dicendo: abbiamo sforato il PM. Cosa si faceva? Si chiudeva il traffico! Il che, lo sappiamo benissimo, presidente, non serviva a nulla, ma era una formula per non prendersi le denunce o per il sindaco, il quale poteva dire ai dirigenti: «cosa avete fatto? Non avete fatto niente». Se in questo Paese continuiamo a nasconderci dietro il dito, facendo delle cose finte, non troveremo mai una soluzione ai problemi.
  Per anni ho sentito in televisione la domanda: «cosa fare? si chiuda il traffico alle targhe alterne!», ma sono tutte cose – lei lo sa benissimo – che non servono a nulla. Lei sa benissimo che il riscaldamento è uno dei problemi più grossi che abbiamo e questa è la realtà. Da questo a trovare tutte le soluzioni...

  PRESIDENTE. È un po’ complicato.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Per l'amor di Dio! Se mi consente solo un attimo di divagare, visto che sono nato in Friuli, dovete sapere che sulla Caffaro, a Idria – non so se qualcuno sa dov'è – prima della scoperta dell'America c'erano le miniere più importanti di mercurio, che veniva giù attraverso l'Isonzo, il quale, guarda caso, arriva lì. Anche in quel caso state attenti: c'è la Caffaro, ma c'è anche una cosa naturale che viene giù.

  PRESIDENTE. È venuta fuori questa cosa ed è stato deperimetrato tutto il sito.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Abbiamo speso centinaia e centinaia di milioni senza accorgerci che l'Isonzo porta giù il mercurio da Idria! Scusatemi se sono entrato in una questione che non mi compete.

  PRESIDENTE. È uno degli oggetti di un'indagine importante. Comunque, adesso il sito è deperimetrato. In realtà è rimasto solo – come si dice in gergo tecnico – un hotspot su Torviscosa, dove c'era la Caffaro, ma il resto è stato verificato e pare che sia mercurio diverso, non biodisponibile perché deriva dalle miniere.

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Deriva dalle miniere di Idria!

  PAOLA NUGNES. Ho trovato interessante quello che lei diceva. Io mi siederei con Arvedi e gli farei questa proposta. Mi chiedevo se questa sia un'ipotesi che state davvero valutando: c'è un piano di conversione industriale che ha fatto valutare costi e benefici? Ci sarà questo incontro?

  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. Deve sapere che ci si è impuntati per non chiudere quella fabbrica. A questo punto sono arrivati 100 milioni di euro dalla Banca europea. In più c'è stato un rifinanziamento del debito di Arvedi, che è molto alto, ragion per cui lui ha comprato quella fabbrica, senatrice, al costo di un appartamento: 167.000 euro. Vado avanti o mi fermo?

  PAOLA NUGNES. Vada avanti.

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  ROBERTO DIPIAZZA, Sindaco di Trieste. L'obiettivo adesso è quello del laminatoio, che è già stato parzialmente finito. Sto dicendo che il suo obiettivo, in questo momento, è altro; se dovessimo parlare dal punto di vista industriale, questo è quello dell'Ilva, insieme con Luxottica. Lui vuole dimostrare che ha risolto il problema, ma il vero problema è che non l'ha risolto, malgrado lo si dimostri con i dati. Ripeto: i dati si lasciano scrivere. Sappiamo che è così perché – ripeto – basta che qualcuno vada sul posto. Io sono stato la scorsa settimana due ore sul posto e, fino alla sera, mi sono grattato la gola perché c'è questa polvere di carbone. La gente vive con i bicchieri rovesciati in casa perché non può che tenerli così, in quanto si riempiono di polvere di carbone. Le ricordo, presidente, che è una delle sostanze più cancerogene che ci siano. Sono convinto che, mettendoci seduti a un tavolo e dicendo: «caro Arvedi, ti facciamo la guerra, forse...»
  Per «guerra», ovviamente, intendo quella economica: i cittadini gli bloccheranno la fabbrica. Non so cosa faranno, poi, questi comitati, ma sono molto agguerriti: non c'erano nei dieci anni in cui sono stato sindaco. Vogliamo metterci attorno a un tavolo e dire, per esempio, che nel 2017 chiudiamo l'area calda e, nel frattempo, proviamo a verificare con la regione e con il Governo, come abbiamo fatto l'altro giorno con la Wärtsilä, cosa fare? C'erano 90 esuberi e poi, alla fine, abbiamo trovato...
  La Wärtsilä (la Grandi Motori Trieste) è una delle migliori fabbriche al mondo di grandi motori, cioè quelli per le navi. Vogliamo metterci, senatrice, attorno a un tavolo e trovare una soluzione, o vogliamo cominciare veramente a farci un po’ la guerra, dal punto di vista economico? Vedremo cosa risponderà: adesso, entro fine mese, ci troveremo con lui e vedremo.

  PRESIDENTE. Se non ci sono altre domande, la ringraziamo, signor sindaco. Cercheremo di capire come va a finire tutta la questione. Grazie. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 18.40.

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