XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Resoconto stenografico



Seduta n. 72 di Giovedì 10 dicembre 2015

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione di rappresentanti della società Mantova Agricoltura Snc. (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Burato Piero , Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Bolzonella Silvano , Consulente della società Mantova Agricoltura Snc ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Gola Elisa , Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Gola Elisa , Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc ... 4 
Burato Piero , Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Burato Piero , Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Burato Piero , Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Bolzonella Silvano , Consulente della società Mantova Agricoltura s.n.c ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Gola Elisa , Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 

Esame della proposta di relazione sullo stato di avanzamento dei lavori nel sito di interesse nazionale di Venezia – Porto Marghera (relatori: sen.Arrigoni, on.Cominelli, on.Rostan, on.Zolezzi) (Seguito dell'esame e approvazione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Puppato Laura  ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Puppato Laura  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Puppato Laura  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Arrigoni Paolo  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Arrigoni Paolo  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Puppato Laura  ... 11 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Puppato Laura  ... 11 
Arrigoni Paolo  ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Puppato Laura  ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Puppato Laura  ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 13.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti della società Mantova Agricoltura Snc.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti della società Mantova Agricoltura Snc, che ringrazio per la presenza. Sono presenti i signori Piero e Fernando Burato, titolari dell'azienda, l'avvocato Elisa Gola, legale della società, e il dottor Silvano Bolzonella, consulente.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque. L'audizione odierna è stata richiesta dagli interessati e fa seguito a un sopralluogo svolto presso la sede dell'azienda nel corso della missione effettuata in Lombardia lo scorso giugno.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta in particolare presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Come ho ricordato poc'anzi, quando siamo venuti in missione in Lombardia, a Mantova nella fattispecie, vi avevamo fatto visita per via di altre ragioni. Eravamo, infatti, in visita nella sede del petrolchimico per verificare la situazione delle bonifiche a Mantova, ma ci erano state segnalate delle situazioni – che quindi abbiamo preferito verificare sul posto – che vi riguardavano. Per questa ragione ci siamo recati presso la vostra azienda. Pertanto, quando ci avete chiesto di essere auditi, abbiamo di buon grado accettato di dare seguito alla vostra richiesta, posto che si erano anche liberati degli spazi nel nostro calendario di lavoro.
  Non stiamo conducendo un'attività sistematica sulla vostra attività, anche se, come già dicevamo, l'uso delle scorie di fonderia è un tema che purtroppo abbiamo incrociato in diverse indagini, soprattutto con riguardo ad alcune infrastrutture molto importanti, sia nel Veneto, sia in Lombardia, che sono state peraltro oggetto di varie indagini da parte dell'autorità giudiziaria. Vorremmo condurre un approfondimento sul tema dell'uso degli scarti di fonderia, dei sottofondi stradali e, in tal senso, abbiamo in programma una serie di audizioni, sia con ANAS, sia con diverse società autostradali oggetto di indagini o di segnalazione da parte dell'autorità giudiziaria.
  Ci tenevo a dire tutto questo perché siamo venuti a visitarvi e quindi trovo giusto che, sulla base della vostra richiesta, sia stato deciso di ascoltarvi. Cederei Pag. 4quindi la parola al signor Burato, al signor Bolzonella o all'avvocato – decidete voi come organizzare i lavori – per una breve introduzione. Poi, eventualmente, potremo rivolgervi alcune domande.

  PIERO BURATO, Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc. Vi ringrazio per la vostra ospitalità. Relativamente alla vostra visita alla mia azienda, mi sono state chieste delle delucidazioni sulla presenza del cumulo e su altro; ho quindi ritenuto opportuno mettervi a conoscenza di tutto quanto era successo riguardo a quella vicenda. Se la documentazione che abbiamo mandato non è chiara, sono a vostra disposizione per tutte le domande che giudicate opportuno rivolgermi al fine di fare chiarezza sulla vicenda legata alla nostra azienda.

  PRESIDENTE. Abbiamo già distribuito ai commissari la documentazione che ci ha mandato. Se vuole può aggiungere qualcosa.

  SILVANO BOLZONELLA, Consulente della società Mantova Agricoltura Snc. Mi occupo da parecchi anni di ambiente e di salute. Dal punto di vista ambientale e prettamente normativo abbiamo richiesto un intervento della vostra Commissione proprio per valutare appieno la problematica che si è verificata in quel di Fossato di Rodigo in via Malpensa. Il cumulo è stato sequestrato ormai da parecchio tempo sulla base di una normativa poco chiara all'epoca dei fatti. Chiediamo, quindi, una vostra valutazione della materia dal punto di vista delle nuove norme che si sono succedute dal 2010 in poi. Abbiamo bisogno di una nuova valutazione normativa del fatto e della fattispecie, e che si cerchi una soluzione, in modo che si liberi quel lotto di terreno dal problema, che secondo noi tale non è. In ogni caso, abbiamo anche la soluzione per risolvere il problema qualora fosse tale.

  PRESIDENTE. Non possiamo fornirle risposte o indicazioni perché non rientra nelle competenze di questa Commissione. Voglio ricordare anche a tutti i colleghi che l'impegno che ci eravamo presi con voi era di scrivere al comune di Rodigo per chiedere al sindaco delle delucidazioni nel merito. Questo è un documento assolutamente libero (non so se l'abbiate ricevuto ma possiamo assolutamente fornirglielo perché è un documento libero). A vostra richiesta c’è questa risposta del comune di Rodigo, del 9 luglio, quindi già abbastanza datata. È un documento di tre pagine che riporta, punto per punto, tutti gli interventi, ovviamente dal punto di vista dell'amministrazione comunale: «In conclusione, si ribadisce la ferma intenzione dell'amministrazione comunale di Rodigo di procedere con l'intervento di rimozione del cumulo di rifiuti e di bonifica ambientale del sito, previa risoluzione dell'azione legale intrapresa per il recupero di tutte le spese che il comune deve sostenere per l'intervento anzidetto. In ogni caso, si procederà col coordinamento congiunto di comune, procura della Repubblica e NOE di Brescia». Questa è la lettera di risposta del comune a noi. Non sappiamo se da allora altre situazioni si sono definite o è tutto fermo come prima: avete ricevuto ingiunzioni da parte del comune ?

  ELISA GOLA, Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc. Ringrazio per la cortese disponibilità dimostrata. Quanto alla domanda posta dall'onorevole Bratti, rispondo che una causa civile è in corso: ci sarà l'udienza il 16 febbraio, ma non si concluderà in quell'udienza. È stata chiesta la sospensione del processo civile in attesa di definizione del processo penale. Spero che, a quel punto, il giudice decida sulla questione: non so aggiungere altro. In ogni caso, sicuramente, la vicenda non si concluderà il 16 febbraio.

  PRESIDENTE. Da allora, quindi, non c’è stato altro da parte dei NOE né di altri. Tutto adesso è fermo ?

  ELISA GOLA, Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc. In attesa.

  PIERO BURATO, Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc. Vorrei Pag. 5aggiungere, sui documenti che ho messo a disposizione, che c’è sempre stata la volontà dell'azienda di porre rimedio alla questione. In tutte le carte fornite c’è un passaggio dove si spiega che avevamo chiesto una proroga per un nuovo progetto, laddove il comune ce l'ha negata. Noterete che anche Maffezzoli, incaricato dal comune di redigere il progetto, ha impiegato un anno, mentre a suo tempo noi avevamo chiesto sei mesi di tempo per la valutazione, visto anche il buco nella normativa e la questione molto difficile da seguire: ciò ci è stato negato e questo è quanto.

  PRESIDENTE. L'unica cosa che possiamo fare è trasmettere i documenti pubblici a chi di dovere. Come dicevo, non abbiamo strumenti per fare altro. Abbiamo assolto all'impegno, che ci eravamo assunti, di scrivere al comune. Adesso abbiamo avuto le vostre note; magari sarà nostra cura trasmetterle agli organismi che si stanno occupando di questa situazione, precisando che abbiamo sentito il problema, visto la situazione e che auspichiamo una soluzione. Ovviamente, non possiamo entrare più di tanto nel merito di come si individuerà una soluzione. Ciò non rientra proprio tra i nostri compiti. Possiamo però dire che auspichiamo che questa situazione sia risolta in tempi brevi.

  PIERO BURATO, Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc. Tengo a precisare che, vista la problematica che si era presentata, ci siamo adoperati autorizzando l'impianto mobile per il piano di recupero di quei «rifiuti» in previsione di poter applicare quella campagna. È ovvio che oggi, vista la contrarietà da parte del comune, non siamo tranquilli a presentare un progetto con la certezza che il comune ce lo accetti. Questo è un po’ il nostro dilemma oggi. Abbiamo comunque costruito l'impianto con la tecnologia nuova, l'abbiamo fatto autorizzare e, secondo noi, è idoneo al trattamento di quei rifiuti, o comunque quell'MPS (materia prima seconda). Quella dell'amianto era una problematica alquanto sconosciuta a suo tempo.

  PRESIDENTE. Ci avevate già ampiamente descritto il tema a suo tempo.

  PIERO BURATO, Rappresentante della società Mantova Agricoltura Snc. Abbiamo già messo a conoscenza l'ASL di Mantova della situazione di quell'impianto. Ci siamo già interfacciati, ma resta il rischio di presentare un progetto su cui poi magari ci sarà una discordanza col comune. Se si rileggono tutti i verbali, si trova che già allora il progetto che avevamo presentato col professor Gualtieri è stato bocciato per la questione del PGT. Dai documenti si legge che era stato inserito e poi è stato tolto. È quella la difficoltà che oggi riscontriamo, non la mancanza di volontà di mettere a posto la situazione, al contrario. Il danno che ci ha creato quella situazione è molto pesante. Nessuno aveva intenzione di creare un danno di questo genere.

  PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ALBERTO ZOLEZZI. Vi ringrazio per essere giunti qui a Roma. Dal momento che la Commissione parla per bocca del presidente e, appunto, la Commissione ha già parlato in questo senso, come membro della Commissione, avanzo alcuni rilievi. Anzitutto vorrei capire a che punto è il processo penale. Vi rivolgerò prima tutte le domande e poi vedrete voi su cosa potrete rispondere. Ci tengo a capire la situazione, essendo anche un parlamentare del territorio, ed è chiaro che per seguire meglio la vicenda – è l'impegno che mi assumo – devo disporre di qualche dato in più. Per quanto riguarda l'amianto vi segnalo, come parlamentare, come persona, non come Commissione, che il discorso è assolutamente complesso, anche con riferimento ai materiali che lo contengono in bassa concentrazione. Eventuali metodi di inertizzazione sono complessi. L'Italia ha un centinaio di brevetti di vari metodi. Con il Ministero della salute sembra che si stia aprendo qualche Pag. 6finestra per un tavolo di lavoro su questo, che servirà anche alle ASL. Capite bene, infatti, che un'ASL fa fatica a dare il benestare per qualsiasi cosa. In effetti, la legislazione è un po’ carente sulla supervisione di metodi che possono essere molto ingegnosi, i più belli del mondo. Poi, infatti, si parla comunque di materiale che, di per se stesso, è cancerogeno e per il quale credo serva una grande attenzione, che poi va riportata su tutto il discorso. Spero che, nell'arco di un paio di mesi, su questo tavolo di lavoro, almeno nelle linee generali – che poi sono quelle a mio avviso importanti per un'ASL – si possa arrivare a qualcosa. Dobbiamo, però, anche fare un focus in generale sull'interramento dei fanghi, delle scorie e su altro: potete darci qualche riscontro su ciò ? Qual è, ad esempio, il mercato ? Per noi, è importante capire, per ogni tonnellata di questi cumuli, quali sono, pressappoco, le cifre di mercato: tolte queste MPS, più o meno a tonnellata o a metro cubo, quanti sono stati i soldi ? Per ogni tonnellata di scorie di fonderia, o quello che sia, che cosa si muove in termini finanziari ? Finché resterà aperto il contenzioso in essere relativamente alle autorizzazioni, non sarà assolutamente facile pensare a svolgere altre attività. Oltretutto, quanto alla normativa – ci sono articoli di stampa ma anche la stessa voce del presidente della Commissione – sul decreto-legge n. 1 del 2015 ci sono delle criticità. Questo ha creato un'incertezza che non è legata all'attività degli imprenditori ma a tutto il sistema, cioè a chi fa le norme, a chi deve farle applicare, a chi deve effettuare i controlli. Il decreto legge n. 1 del 2015 ha creato una deregolamentazione che spaventa tutti, compresi, per esempio, i concessionari di società stradali o autostradali, che obiettano come, a questo punto, non c’è più sicurezza. Non è, quindi, un filone semplice. Ancora, ci sono grandi stabilimenti che dismettono scorie di fonderia, come l'ILVA, che hanno già a loro volta delle procedure di infrazione sulla mala gestione dei rifiuti. Bisognerebbe sapere se le scorie arrivano già inertizzate in sede di fonderia o se lo sono presso il vostro stabilimento: è un dato importante. Essendoci una serie di criticità, sarebbe opportuno che riusciste a fornirci qualche dato su qualcuno di questi punti. In ogni caso, ripeto che personalmente – non come esponente della Commissione parlamentare – su tutti questi punti cercherò di impegnarmi a livello normativo per studiare ulteriormente la materia e fornirvi dei dati, che non saranno riservati ma serviranno, forse, anche a migliorare la normativa stessa.

  PRESIDENTE. Do ora la parola ai nostri ospiti per la replica.

  SILVANO BOLZONELLA, Consulente della società Mantova Agricoltura s.n.c. Per quanto riguarda la specifica materia dell'amianto, oserei dire che parlo con cognizione di causa essendo un docente universitario di rischio amianto presso il dipartimento di malattie cardiovascolari e toraciche di medicina del lavoro di Padova. È da sempre stata una mia ricerca quella di verificare proprio il rischio connesso alla respirazione di determinati tipi di fibre. Il tipo di materiale trattato da Mantova Agricoltura è compatto, non friabile, naturale. Il suo nome tecnico è ballast. Fa parte delle massicciate ferroviarie. Ne abbiamo in ingente misura nelle nostre ferrovie. Una volta che questo materiale perde la geoprestazionalità – Ferrovie dello Stato deve verificarne la meccanicità, ossia che il materiale sia atto a sostenere l'effetto della transitabilità dei treni, soprattutto ad alta velocità – deve essere cambiato, e può essere recuperato. Ferrovie dello Stato ha un protocollo per la valutazione della pericolosità del materiale. Nella fattispecie e nel caso di Mantova Agricoltura, quest'ultima ha ricevuto il materiale da Ferrovie dello Stato, è stata effettuata un'analisi di pericolosità sulla presenza di amianto: questo materiale è entrato con un certificato di non pericolosità. In ingresso, dunque, il materiale è assolutamente non pericoloso. Vuol dire che, nell'ambito della verifica della presenza/assenza di amianto, non se ne riscontra entro i limiti soglia per i quali ci Pag. 7sia un pericolo per la salute. Il materiale che ci troviamo lì non è stato mai frantumato, ma solamente selezionato. È stato, cioè, classificato attraverso una vagliatura, ovvero senza un'azione meccanica di rottura del reticolo cristallino che contiene la fibra amiantifera; è stato solamente inoltrato nella ricetta, addizionato ad altri materiali; ne è uscito, all'epoca, un MPS e credo si parli di MPS ancora oggi. Il materiale è entrato, quindi, con un certificato di non pericolosità e uscito, dopo le analisi eseguite, con una valutazione di non pericolosità anche post-uso, post-lavorazione: non è, dunque, pericoloso. Secondo la lettura della norma fatta all'epoca dal NOE, la presenza di una fibra di amianto avrebbe indicato materiale pericoloso, ma non è così. Le linee guida INAIL, uscite nel gennaio o febbraio di quest'anno, applicando la norma n.116 sulla valutazione della pericolosità dei rifiuti, in vigore dal 1o giugno di quest'anno, parlano di sostanza pericolosa in caso di limite di amianto pari allo 0,1 per cento. Questo significa che quello è un limite di presenza, ma non tale da portare a malattie nel campo respiratorio per la presenza di fibra volatile che, inalata, potrebbe provocare appunto una malattia. Nel caso di Mantova Agricoltura quel materiale è non pericoloso: così come si poteva prima, può essere usato ancora e recuperato. È stato, quindi, recuperato, anche con marcatura CE, quindi omologato MPS in tutte le frange di quella che può essere la verifica di un MPS. Mi sento di dire, quindi, che quel materiale non è un rifiuto. Purtroppo, è stato valutato male o sono stati valutati male gli esiti delle analisi; sono state eseguite le analisi coerentemente con un protocollo della norma UNI 10802, campionamento in cumulo, con prelievi superficiali e profondi; posso dirvi che ne sono usciti valori tutti al di sotto dei limiti di soglia, così come abbiamo evidenziato nella relazione di sintesi che vi abbiamo inoltrato. Oserei dire, quindi, che quel materiale è non pericoloso. Mi sento di dire ciò adesso con certezza, dopo la legge n.116, che ha un po’ confermato il campo e lo scibile di pericolosità e di non pericolosità. Mi sento di dire ciò oggi, dopo le linee guida INAIL del gennaio 2015, che hanno accettato, inglobato, incamerato tutti i precetti della legge 116. Le linee guida adesso tracciano proprio un solco normativo da seguire anche per le ASL, ma anche per le imprese e tutti quegli enti di controllo che devono valutare la salubrità o meno di un materiale, la sua ecocompatibilità o meno e, soprattutto, l'uso che si deve fare di un certo tipo di materiale. Per quanto riguarda, invece, il campo della scoria, con la norma n.116 tanto si è fatto. Ringrazio il Governo italiano per aver finalmente legiferato in proposito, accettando le linee guida e i precetti della normativa europea. Per mia esperienza – mi sono recato in Germania quattro o cinque anni fa – contrariamente a noi, si fa un uso spensierato della scoria di acciaieria, che è analizzata diversamente rispetto a quanto avviene da noi. È un problema di campionamento e di analisi che poi si riverberano anche nell'uso. Purtroppo non siamo ancora allineati con la normativa europea. Se lo fossimo nel campionamento, nella preparativa del campione e nell'analisi finale, potremmo direttamente avere un trait d'union con il recupero dei rifiuti, il riutilizzo dei materiali annoverati come sottoprodotti ai sensi del 184-bis del 152 o altre forme di recupero. Mi sono accorto, come dicevo, che viene utilizzato in ambito urbano, in ambito sportivo: ho trovato scorie di acciaieria utilizzate da arredo urbano in una pista motociclistica del Nürburgring. Mi sono trovato a parcheggiare la macchina su un viale costituito interamente, all'interno di un bosco, di granulato di scorie di acciaieria; mi chiedevo che cosa ci facesse lì un certo sasso; non è mitologia che sia coerente con il paesaggio, con il territorio. Ebbene, era veramente scoria di acciaieria e ciò veniva utilizzato per un percorso all'interno del bosco: perché la Germania può fare ciò e l'Italia no ? Perché l'Italia ha un metodo diverso, eppure siamo sempre indietro nell'applicazione di norme in cui altri Paesi ci superano ? Questo è il motivo per cui sono più performanti. Mi chiedo perché Pag. 8le ASL, ARPA, la normativa italiana pecchino sempre di questo ritardo. Non facciamo ricerca né ci confrontiamo con i nostri partner europei. Poi, magari, ci sono gli errori, le errate valutazioni. Un materiale che poteva essere recuperato non lo è più o viceversa: è così anche con la scoria.
  Ci sono scorie e scorie, quelle che provengono da processi ben evidenziati, quelle che provengono da processi in cui si lavorano dei rifiuti. Ci sono acciaierie di prima fusione e altre di seconda. Quelle di prima fusione recuperano l'acciaio da rottame, per cui lì può esserci la maggior concentrazione di contaminanti, di metalli pesanti. Anche il processo per sedimentare questi contaminanti avrà una storia di rifiuto: va a rifiuto e avrà una concentrazione alta di metalli piuttosto che di altre sostanze. Le acciaierie di seconda fusione, invece, in cui entra un lingotto per alimentare, creare un acciaio particolare, avranno una storia particolare, più pura perché stiamo parlando di materiali già depurati, cioè puri all'origine. Il nostro legislatore, però, riserva lo stesso trattamento. Naturalmente, la maniera di trattare la prima vale anche per la seconda. Quando si fanno le preparative e i campioni, quando il test di cessione si fa attraverso la macinatura, ciò è errato. Se, infatti, non adopero la scoria così, macinata, è inutile fare test di cessione su materiale macinato. A Nürburgring l'adoperano e sicuramente avranno eseguito un'analisi come eluato sul tal quale, non macinato. Se disgrego il reticolo cristallino che si è creato e che trattiene anche i contaminanti e li ingloba, è logico che io libero contaminanti. L'analisi deve essere, invece, la simulazione in laboratorio di quello che avverrebbe in natura, cioè con il dilavamento meteorico: dove ? Fatto sul materiale tal quale, così come lo adopererò. È per questo che l'autorizzazione di Mantova Agricoltura è particolare. In funzione del prodotto che si realizzerà all'interno del processo produttivo, si eseguirà la relativa analisi. Non varrà, quindi, il test di cessione per tutti i prodotti di Mantova Agricoltura, ma solo per quelli per i quali ci sarà una frantumazione. Se adopero il materiale tal quale, allora non libererò agenti. È per questo che la provincia di Mantova, ARPA, NOE e tutti gli enti della conferenza di servizi che hanno approvato l'AIA hanno detto di non fare il test di cessione ma solo la ricerca eventuale di determinate sostanze pericolose. Se il materiale in ingresso era pericoloso, in assenza di determinate attività sarà pericoloso anche dopo: questa mi sembra una logica coerente. Se l'attività meccanica opera una frantumazione, lì verificherò in laboratorio la simulazione di quello che avverrebbe in natura, il dilavamento meteorico e tutta la lisciviazione, con la liberazione di sostanze contaminanti. Questo è un po’ il panorama per quanto riguarda la scoria.

  PRESIDENTE. La ringraziamo per avere spiegato abbastanza bene questa situazione. Stiamo aspettando tutti l'uscita del DPCM su terre e rocce da scavo – dovrebbe essere questione veramente di giorni – in cui dovrebbero avere, spero, un po’ più di omogeneità le procedure, soprattutto per i test che riguardano l'amianto. Ho visto, però, che anche in fase di preparazione non tutti la pensano allo stesso modo anche rispetto a questa questione. Solo sulle terre e rocce da scavo, negli ultimi due anni, avremo forse legiferato cambiando almeno tre o quattro volte piano, partendo dal famoso DM n.161, che appena emanato non andava già più bene (poi si sono fatti dei correttivi). Per i piccoli comuni si è ragionato in un modo, per i grandi in un altro, per quelli che avevano l'AIA in un altro modo ancora. Mi rendo conto che per gli operatori non sia semplice. Vorrei porvi un'ultima questione prima di congedarvi: il processo penale è ancora in corso ? Qual è lo stato dell'arte ?

  ELISA GOLA, Consulente legale della società Mantova Agricoltura Snc. È ancora in fase di indagine: c’è ancora il sequestro del cumulo ma non c’è altro. È tutto fermo lì, non c’è altro provvedimento.

  PRESIDENTE. Come vi ho detto, credo che potremo, per stare nei limiti della nostra attività, raccogliere materiale – ivi Pag. 9comprese le dichiarazioni che avete rilasciato in audizione – e consegnarle alle autorità preposte auspicando la soluzione del problema. Ripeto: non sta a noi decidere quale sia poi la soluzione del problema. Possiamo avere le nostre idee ma non rientra nel nostro compito pensare ad altro. Vi abbiamo ascoltato in maniera formale e vi auguriamo in bocca al lupo perché la situazione si risolva nel migliore dei modi. Vi ringraziamo. Dichiaro conclusa l'audizione.

Esame della proposta di relazione sullo stato di avanzamento dei lavori nel sito di interesse nazionale di Venezia – Porto Marghera (relatori: sen. Arrigoni, on. Cominelli, on. Rostan, on. Zolezzi).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame della proposta di relazione sullo stato di avanzamento dei lavori nel sito d'interesse nazionale di Venezia-Porto Marghera, i cui relatori sono il senatore Arrigoni, l'onorevole Cominelli, l'onorevole Rostan e l'onorevole Zolezzi.
  Ricordo che nella seduta del 10 novembre scorso i relatori hanno presentato una proposta di relazione sulla quale sono state presentate alcune osservazioni e proposte di modifica. Sulla base di queste proposte gli stessi relatori hanno presentato un nuovo testo, che abbiamo distribuito ai componenti della Commissione nella giornata di ieri.
  Le modifiche sostanziali sono consistite nell'avere aggiunto le ultime questioni relative al tema della transazione con Alcoa e alle dichiarazioni del Ministro Delrio, che non erano precedentemente contenute nel testo e che, ovviamente, abbiamo aggiunto. Inoltre, abbiamo ricevuto tutti osservazioni esterne sul tema del collaudo delle opere. Avevamo precisato dei nomi; in un caso abbiamo lasciato i collaudatori senza mettere le cifre. Abbiamo, quindi, tratto via dal testo i nomi, lasciando che tra i collaudatori figurassero personaggi di tutto rispetto, quali numerosi dirigenti pubblici, preferendo una forma generica. Abbiamo, però, aggiunto due allegati: i collaudatori del MOSE e quelli del SIN, essendo atti pubblici che ci ha trasmesso il Provveditorato. Si tratta di allegati che abbiamo aggiunto in maniera asettica, cioè così come ce li hanno mandati, senza commenti. Guardando l'elenco in allegato, si può decidere se i soggetti siano pochi, troppi, tanti e via dicendo, ma certamente non spetta a noi esprimere giudizi in merito a ciò. Credo che queste siano le differenze più significative.
  Abbiamo aggiunto le notizie sul MOSE perché, come ricorderete, proprio sulla specifica domanda del senatore Arrigoni, cioè la questione relativa alla percentuale del collaudo e quale fosse, il provveditore era stato un po’ evasivo; gli abbiamo scritto chiedendogli di dirci esattamente a quanto corrisponde la cifra e ci ha detto che questa è intorno al 2-3 per mille, se non sbaglio, del valore dell'opera. Gli abbiamo poi chiesto gli elenchi dei soggetti, sia quelli del MOSE, sia quelli del SIN. Tutto il resto rimane così come precedentemente approvato.

  LAURA PUPPATO. Ho visto, presidente, che abbiamo inserito comunque alcuni nominativi di collaudatori, giustamente, anche richiamando le parole dello stesso dottor Roberto Daniele, a sua volta collaudatore del MOSE, con un conflitto d'interessi che, comunque, si palesa nella comunicazione. Peraltro, vorrei capire una cosa. Vorrei rivolgervi un'unica domanda sulle aggiunte inserite, laddove si richiama, per esempio, l'onere a carico del Ministero competente e si ravvisa la possibilità che si apra un contenzioso rispetto alle imprese che hanno lavorato e che dovrebbero completare le opere di marginamento, così come previsto dai vari accordi. Pongo solo una questione di opportunità: non vorrei che si mettesse in bocca alle imprese che è opportuno che aprano un contenzioso con il Governo, cioè con il Ministero. Scritta così, mi è sorta quest'impressione, quasi a voler suggerire l'apertura di una sorta di contenzioso. Onestamente, alla luce di quello che è scritto, mi pare inopportuno.

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  PRESIDENTE. Sulla vicenda fui io a rivolgere la domanda al Provveditore. C’è stata, infatti, una corrispondenza di lettere tra noi e il Provveditore. Ci ha scritto un avvocato dello Stato dicendo che, in realtà, la transazione non solleva l'impresa dalle sue responsabilità. È chiaro che se inquina ancora non è sollevata; laddove, però, ciò è finito, se essa transa, vuol dire che ha raggiunto un accordo con il Governo o con il Ministero che transerà, nel senso che per il pregresso si considera la sua questione chiusa (altrimenti non si capisce perché si dovrebbe transare).

  LAURA PUPPATO. Leggo testualmente: «Ciò significa che l'inadempimento dello Stato nell'esecuzione delle opere di bonifica, in forza dei richiamati contratti di transazione del danno ambientale, legittima l'inadempimento dei soci privati». Se decidiamo di scriverlo così, non aggiungo altro, ma non vorrei che fossimo noi a fornire delle giustificazioni in tal senso: inadempio io, inadempi tu, inadempiamo tutti ! Così creiamo solo una molteplicità di contenziosi.

  PRESIDENTE. Qual è la preoccupazione ?

  LAURA PUPPATO. La preoccupazione è quella di offrire sponde sull'inadempimento collettivo. Se la somma di tutte le questioni è una deduzione, il risultato non convince. Sembra quasi che in una situazione del genere siamo noi a fornire degli strumenti. Sollecitare il Governo ad adempiere completamente e compiutamente, garantendo anche gli importi, mi sta bene, ma che quest'inadempimento, invece, possa essere giustificatorio di un altro inadempimento o meno, non mi pare opportuno scriverlo. Poteva essere, semmai, un appello, un suggerimento a che il Governo provvedesse a metterci tutti i soldi che servono, affinché non possa esservi l'inadempimento contrattuale e quindi la mancata definizione della bonifica.

  PRESIDENTE. Sospendiamo la seduta per qualche minuto per verificare e finalizzare le proposte di modifica testé avanzate.

  La seduta, sospesa alle 14.35, è ripresa alle 14.40.

  PRESIDENTE. Riprendiamo la seduta. Si potrebbe avanzare la proposta di una riformulazione che preveda, di fatto, la soppressione del periodo che va da: «ciò» fino a: «punto». Se siamo d'accordo, lo sopprimiamo e lasciamo il resto così com’è.

  PAOLO ARRIGONI. Relativamente alle osservazioni che ho presentato ieri, al di là di porre come momento di discussione l'avere rilevato che per il primo e il quinto dei soggetti presenti nell'elenco dei collaudatori del MOSE, l'importo fatturato supera di oltre il 10 per cento il compenso previsto, richiamo anche un emendamento alla prima bozza di testo in cui avevo rilevato la questione dei nominativi. Capisco l'inopportunità di inserire i nomi dei collaudatori nella relazione, poiché nell'allegato, esaustivo, ci sono tutti; togliamo, però, in questa nuova versione, anche le funzioni di soggetti apicali che sono stati destinatari di collaudi, che evidenziavano palesi conflitti di interessi e opportunità. Abbiamo presentato alla stampa una bozza con alcuni nomi e cognomi, con le qualifiche (il dirigente Tizio, Caio e Sempronio). Così passiamo dal tutto al quasi niente ! L'allegato indica dei nomi ma non c’è l'abbinamento con la qualifica. Vi porto questo come elemento di discussione: depurata dei nomi, io avrei lasciato quella parte. Ovviamente, non faccio di questo una crociata ma, posto che l'abbiamo presentato alla stampa, può sembrare quasi che vogliamo nascondere qualcosa.

  PRESIDENTE. Io sono un garantista di natura !

  PAOLO ARRIGONI. Avevo presentato un'osservazione in tal senso.

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  PRESIDENTE. Non c'erano gli assessori.

  PAOLO ARRIGONI. Gli assessori non c'erano.

  PRESIDENTE. Li abbiamo tolti, mentre dirigenti ed altri ci sono. Il testo recita: «numerosi dirigenti pubblici nazionali e locali, indicati nell'elenco allegato alla relazione».

  LAURA PUPPATO. Il problema potrebbe essere che nell'allegato non c’è la loro funzione.

  PAOLO ARRIGONI. È questo che dico !

  LAURA PUPPATO. Trasparenza per trasparenza, facciamola completa.

  PAOLO ARRIGONI. Non emerge, quindi, questo palese grosso conflitto di interessi.

  PRESIDENTE. Si potrebbe scrivere così: «personaggi di tutto rispetto, in particolare i dirigenti apicali della Regione». Il periodo potrebbe recitare: «dirigenti del Ministero dell'ambiente» senza la distinzione tra ex capi di gabinetto, specificando «figure apicali del Magistrato delle acque» e «componenti e presidente della commissione VIA».

  LAURA PUPPATO. Secondo me, sono due le alternative: o ci si regola così, con una forma generica, oppure, semplicemente, l'allegato deve essere esaustivo e contenere anche le qualifiche.

  PRESIDENTE. Scusate, io metto l'allegato che mi hanno inviato: non redigo un documento nuovo ! A me è stato inviato un documento libero da parte del Provveditore e io metto quello. Se ci mettiamo mano, non è più il documento originale: è un'altra cosa ! Non sono d'accordo a modifiche in tal senso.

  LAURA PUPPATO. Mi pareva che il documento originale avesse anche le qualifiche: se non ce le ha, va bene così.

  PRESIDENTE. Bisogna trovare una formula intermedia con il testo precedente, molto più generica, specificando, però, in particolare: dirigenti apicali della Regione Veneto, dirigenti del Ministero dell'ambiente – inutile precisare che sono ex capi di questo o di quell'ufficio – figure apicali del Magistrato delle acque e componenti e presidente della commissione VIA, e altri organismi pubblici. È una via intermedia. Se si vanno a vedere tutti gli allegati, c’è molto di più rispetto a prima. Abbiamo mantenuto, secondo me, una forma nel testo più generale; mettendo gli allegati originali, a questo punto, non abbiamo fatto noi delle distinzioni se il dirigente lavora al Ministero dell'economia o altrove: lì ci sono dei nomi trasparenti e ciascuno può andare a vederseli e giudicare da sé. Fatte queste due modifiche, direi che potremmo approvare il nuovo testo. Avverto, quindi, che se non vi sono obiezioni, porrò direttamente in votazione il nuovo testo della proposta di relazione con le modifiche discusse e che la presidenza si riserva di procedere al coordinamento del testo approvato, che sarà pubblicato in allegato al resoconto sommario della seduta odierna.
  Pongo in votazione la relazione.
  (È approvata all'unanimità).

  Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 14.45.