Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2
Audizione del presidente e amministratore delegato di Sogesid, Marco Staderini:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2
Nugnes Paola ... 2
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 2
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 3
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 3
Bratti Alessandro , Presidente ... 4
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 4
Bratti Alessandro , Presidente ... 4
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 4
Nugnes Paola ... 4
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 4
Bratti Alessandro , Presidente ... 4
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 4
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Nugnes Paola ... 5
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 5
Palma Giovanna (PD) ... 5
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 5
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 5
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 6
Nugnes Paola ... 6
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 6
Nugnes Paola ... 7
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 7
Bratti Alessandro , Presidente ... 7
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 7
Nugnes Paola ... 7
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 7
Nugnes Paola ... 7
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 7
Nugnes Paola ... 7
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 7
Nugnes Paola ... 8
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 8
Nugnes Paola ... 8
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 8
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 8
Nugnes Paola ... 9
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 9
Nugnes Paola ... 9
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 9
Nugnes Paola ... 9
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 9
Puppato Laura ... 10
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 10
Nugnes Paola ... 10
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Nugnes Paola ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Nugnes Paola ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Staderini Marco , Presidente e amministratore delegato di Sogesid ... 11
Brugiotti Enrico , Direttore del settore bonifiche della Sogesid ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 8.35.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente e amministratore delegato di Sogesid, Marco Staderini.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente e amministratore delegato di Sogesid, ingegner Marco Staderini, che è accompagnato dagli ingegneri Enrico Brugiotti e Luigi Falco, che ringrazio per la presenza.
Ricordo che abbiamo già avuto modo di ascoltare l'amministratore delegato sul tema più generale dell'attività di Sogesid nel corso della seduta del 21 aprile scorso. Ricordo altresì che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti e delle bonifiche.
L'audizione odierna rientra nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo sia sul tema delle bonifiche dei siti di interesse nazionale allo scopo di capire quale è lo stato dell'arte in questo settore, sia sulla regione Campania, dove abbiamo svolto e svolgeremo alcune missioni al fine di capire la gestione del ciclo dei rifiuti in questa regione, ma anche lo stato delle bonifiche. Recentemente abbiamo visitato un'ex discarica di cui credo che la progettazione sia a vostro carico.
Oggi vi chiederemmo di illustrarci cosa state facendo e che cosa eventualmente farete sul sito di Bagnoli, che la Commissione ha visitato la settimana scorsa, e in altri siti in Campania. Siamo al corrente della polemica con il commissario sulla discarica ex Resit e ci interessa conoscere lo stato dell'arte rispetto alle commesse regionali, se si procede o se ci sono dei blocchi e dei problemi.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo quindi la parola al presidente e amministratore delegato di Sogesid, Marco Staderini.
PAOLA NUGNES. Per non fare la domanda successivamente, vorrei chiederle anche un focus su Pianura.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Buongiorno. Io mi sono fatto accompagnare dai colleghi che più direttamente seguono le attività e quindi sono in grado di dare un quadro preciso della situazione anche dal punto di vista tecnico.
Per quanto riguarda la bonifica di Bagnoli, la nostra società è stata interessata Pag. 3nel 2008 in via informale, ma non ha avuto alcun ruolo, mentre quest'anno, nel 2015, è stata individuata come soggetto attuatore nell'ambito dell'accordo quadro tra il comune e il MATTM. Abbiamo predisposto una bozza di convenzione, di piano operativo di dettaglio che ha avuto una serie di aggiornamenti per essere messo a punto in maniera definitiva il 1o luglio.
Questa bozza è rimasta tale e non è mai stata siglata, perché si è avuto il passaggio alla fase commissariale con la nomina del nuovo commissario, so che il direttore generale Pernice ha proposto al commissario di avviare comunque questi primi lavori che erano stati definiti con Sogesid e che avrebbero potuto consentire un avvio immediato, ma, siccome il riferimento normativo prevede che l'incarico sia di Invitalia, il commissario si è attenuto a questa disposizione, quindi sostanzialmente noi non abbiamo alcun ruolo su Bagnoli, almeno allo stato dell'arte.
Su Bagnoli possiamo quindi avere soltanto un'impressione da esterni e riferire su quello che abbiamo potuto analizzare per preparare il piano operativo di dettaglio.
Prima di dare la parola ai colleghi per una puntualizzazione sulle attività svolte a Pianura e sulle altre iniziative in Campania, un accenno alla situazione di ex Resit e di Novambiente, l'altra area in cui la gara era stata vinta da Tre Erre, la prima in RTI con Italrecuperi s.r.l. e la seconda, Novambiente, da sola. Voi sapete che c’è stato l'intervento dell'autorità nazionale anticorruzione e noi, aderendo all'invito dell'autorità, abbiamo assunto i necessari conseguenti provvedimenti nel primo caso recedendo dal contratto con la Treerre s.r.l. e nel secondo, revocando in autotutela l'aggiudicazione provvisoria pronunciata a favore della stessa.
Il TAR per quanto riguarda l'attività della ex Resit si è dichiarato incompetente ed ha rinviato alla giurisdizione del giudice ordinario. Per realizzare le attività stiamo predisponendo gli atti di una nuova procedura di gara. Con l'ANAC abbiamo siglato un accordo di collaborazione preventiva per la gestione delle gare e in questo ambito, visti i requisiti di urgenza, faremo una gara senza pubblicazione di bando, utilizzando gli Albi dell'ANAC stessa per la categoria dei lavori, OG 12.
Abbiamo avuto dall'ANAC i nominativi di 42 società, prima immaginavamo di fare un sorteggio con la Guardia di finanza nell'ambito di queste 42, ma i colleghi mi dicono che in base alla loro esperienza le grandi società di fatto non partecipano a questo genere di gare e difficilmente si coinvolgono in attività di questa natura, quindi rischieremmo di avere una partecipazione modesta.
Abbiamo scelto quindi di invitarle tutte e, se non ci sono rilievi da parte dell'ANAC, procederemo a chiamarle tutte e, siccome questa è una gara basata sul prezzo più basso perché è già stato definito il progetto esecutivo che abbiamo rilevato dalla Tre Erre, ovviamente compensando i costi di questo progetto, ci accingiamo a fare questo.
Per quanto riguarda Novambiente il TAR ha chiesto alla società di rivalutare i presupposti legittimanti il provvedimento di revoca in autotutela assunto nei confronti della Tre Erre e aveva prima fissato una data per novembre, poi l'ha anticipata al 7 di ottobre. La seduta del TAR c’è stata, si è riservata la decisione e siamo in attesa di sapere cosa il TAR abbia deciso.
PRESIDENTE. Cosa cambia fondamentalmente tra le due situazioni ?
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Nella prima eravamo arrivati ad avere un progetto definito e approvato e posto a base della procedura di gara affidata alla Treerre, nel secondo invece eravamo in un passaggio molto anticipato e non abbiamo ancora affidato in via definitiva le attività.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Ci sono due tipologie di gare diverse, perché per la Resit abbiamo messo in gara un progetto definitivo, era una gara al massimo ribasso con la progettazione esecutiva da parte Pag. 4dell'affidatario, mentre per Novambiente e Masseria del Pozzo Schiavi la conferenza di servizi del Ministero nel 2013 ha chiesto che la gara fosse fatta direttamente sul preliminare, quindi i concorrenti dovevano presentare un progetto definitivo per l'affidamento e successivamente l'esecutivo.
Una volta che hanno presentato il progetto definitivo, abbiamo riconvocato un'altra conferenza di servizi, stavolta regionale, per l'approvazione del progetto definitivo. In quella sede gli enti coinvolti, ARPA e ASL, hanno fatto delle osservazioni di routine al progetto, nel senso che il progetto va adeguato ad alcune osservazioni e quindi la natura delle due gare era completamente diversa.
Su Novambiente abbiamo un progetto definitivo della ditta aggiudicataria, progetto approvato in linea tecnica dalla conferenza di servizi, che però avrebbe dovuto subire ancora il procedimento di verifica interno da parte dell'organismo di ispezione interno della Sogesid, che è qualificata per le verifiche dei progetti.
PRESIDENTE. Però i due soggetti sono sempre gli stessi ?
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. No, nel primo caso ex Resit era una RTI, Tre Erre e Italrecuperi, mentre nel secondo caso solo Tre Erre.
PRESIDENTE. In merito alla Tre Erre c'era stata una sorta di blocco da parte dell'ANAC per la presenza nel consiglio di amministrazione di un soggetto coinvolto in Mafia capitale ? Quindi la Tre Erre è in un caso in ATI e nell'altro no. Ma è la stessa azienda, perché in un caso si è deciso di sospendere la gara e nell'altro invece il TAR...
Se il tema è che dal punto di vista amministrativo procedurale ci sono delle situazioni differenti, per cui è più difficile annullare la gara, mentre nell'altro no, questo non c'entra nulla con l'altra faccenda.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Nella prima gara ex Resit noi abbiamo risolto il contratto e la sede naturale della discussione è la sede civile. Ad esito del giudizio se risulteranno vittoriosi ed avranno ragione verranno ripagati. Il TAR ha preso atto di questa situazione.
Nel secondo caso il TAR ci ha chiesto di rivalutare, alla luce delle considerazioni della memoria difensiva, non essendo più un'ATI perché c'era la combinazione dei due elementi, se le considerazioni dell'ANAC valessero per l'esclusione dell'ex Resit.
Secondo noi sì, il TAR si è riservato di decidere.
PAOLA NUGNES. Forse perché la conferenza di servizi ha determinato un impegno dell'ente più gravoso ?
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. No.
PRESIDENTE. Il tema è che questa gara è stata bloccata (ce l'ha detto anche il commissario) perché l'ANAC ha segnalato la presenza di un consigliere di amministrazione coinvolto nell'inchiesta Mafia capitale. La mia domanda è: perché in un caso ci sono i presupposti amministrativi e giuridici per annullarla e nell'altro no ?
Se c’è la presenza di un elemento eventualmente collegato al malaffare, il fatto che in un caso sei in ATI, nell'altro sei solo, non cambia molto. Se invece le motivazioni sono di altro genere, siamo qui per cercare di capire.
Mi sembra che le due questioni dal punto di vista giuridico amministrativo siano differenti. Non so se dal momento in cui è stata segnalata questa cosa avete dovuto trovare un percorso giuridico e amministrativo per sciogliere il contratto che potesse tenere, quindi vorremmo capire bene questo passaggio che sembra importante.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. L'ANAC ha individuato la presenza di un consigliere di amministrazione implicato giornalisticamente Pag. 5in Mafia capitale e per questo motivo ha dato quell'indicazione.
La difesa dice che il consigliere si è dimesso subito, non appena implicato, non aveva ruoli operativi, non aveva deleghe e quindi ha argomentato la sua difesa. Nella prima gara noi eravamo in un passaggio temporale, per cui la progettazione è stata eseguita dalla società contrattualizzata, noi ci siamo avvalsi del comma 7 dell'articolo 169 del regolamento attuativo del codice degli appalti, per risolvere la vicenda e se c’è un eventuale danno il giudice civile potrà valutare se abbiamo agito bene, come io credo, oppure no.
Nel secondo caso era una fase ancora anticipata, per cui dovevamo approvare. Noi abbiamo dato aggiudicazioni preliminare provvisoria e non abbiamo mai ratificato quella definitiva, perché vista la situazione non abbiamo proceduto ad aggiudicare definitivamente la gara, quindi è una fase che secondo i nostri legali è ancora più tranquilla della prima, perché ha tutti gli elementi per non dare in via definitiva un contratto.
PRESIDENTE. Il TAR sta valutando se questa motivazione sia giusta, quindi quello che voi avete messo in campo è il percorso giuridico-amministrativo per dare corso all'obiezione dell'ANAC.
PAOLA NUGNES. Mi perdoni, presidente, ma temo che qui ci rimetteremo in tutti i casi: paghiamo il progetto esecutivo, pagheremo probabilmente i danni, era nelle vostre possibilità comunque, visto che lei mi specifica che, a differenza di quanto avevo inteso in una fase precedente per quanto riguarda il contratto Novambiente, era nelle vostre possibilità rispetto alla segnalazione dell'ANAC procedere nella stessa maniera che per l'ex Resit, o comunque il giudizio del TAR vincolava il prosieguo dell'appalto...
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Il giudizio dell'ANAC ovviamente ha un'incidenza forte sul nostro comportamento, per cui ci troviamo il soggetto in due situazioni e vediamo come risolvere il problema.
Nel primo caso eravamo andati avanti nel percorso, quindi il contratto era stato reso definitivo, la fase di progettazione esecutiva non era stata approvata, non erano iniziati i lavori e noi abbiamo dovuto scegliere una strada amministrativa corretta, che è quella del recesso del contratto.
Abbiamo preso il progetto perché lo abbiamo pagato, abbiamo chiesto alla società di darci gli elementi per pagarlo, ma questi sono aspetti di carattere legale. Quel progetto non è stato buttato, non sono soldi sprecati, perché è alla base della gara che stiamo facendo, quindi verrà utilizzato.
Per la seconda gara avevamo fatto l'aggiudicazione provvisoria, eravamo sul punto di fare quella definitiva ma la penna si è fermata perché è emersa questa nuova situazione, quindi non è decorso nulla e non abbiamo rischiato nulla.
GIOVANNA PALMA. Lei è stato molto chiaro sull'aspetto giuridico-procedurale e su questo nulla quaestio, non vogliamo entrare nel merito anche perché non ne saremmo all'altezza, però questa Commissione vorrebbe far emergere in maniera più chiara una questione sotto il profilo etico, di opportunità, ossia perché due pesi e due misure ? Questo è quello che vorremmo capire.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Non ci sono due pesi e due misure, ci siamo comportati in modo coerente: avevamo lo stesso soggetto in due attività e le abbiamo sospese entrambe. D'altronde se l'autorità nazionale preposta a questo ci fornisce delle indicazioni...
PRESIDENTE. Se c’è ancora qualcosa da chiedere su questo aspetto specifico, bene, ma questo aspetto mi sembra sia stato abbondantemente chiarito (giusto o sbagliato ognuno si farà le proprie idee, valuterà cosa dice il TAR), quindi vi chiederei di andare oltre.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Su questo Pag. 6si è innescato un minimo di dibattito con il commissario De Biase, ci siamo scambiati le lettere che adesso sono diventate di pacificazione, quindi abbiamo superato il problema dei distinguo, ma noi abbiamo sempre operato nell'ambito dell'accordo con l'ANAC, rendendo ogni passaggio noto al mio azionista, il Ministero dell'economia, al mio controllore, il Ministero dell'ambiente, ho mandato sempre tutte le comunicazioni al commissario e all'ANAC.
Tutti i passaggi sono stati effettuati, resi noti e comunicati sempre, quindi non c’è alcuna volontà di nascondere o fare cose diverse.
Sulla questione di Pianura darei la parola ai colleghi.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. In Masseria abbiamo dato avvio alla progettazione esecutiva i primi di settembre. È stato richiesto l'accesso alle aree perché i progettisti devono fare dei rilievi planoaltimetrici e delle fotografie. Masseria del Pozzo e Schiavi sono due aree che fanno parte di una stessa discarica, nelle quali vanno fatte delle indagini. Nel corso dell'ultimo anno, abbiamo chiesto ai vigili del fuoco conto di tutti gli incendi divampati all'interno di queste discariche; sono stati contati circa 17 incendi dal luglio 2013 a quest'estate, 6 o 7 sono segretati, mentre degli altri 11 ci hanno fornito informazioni.
È quindi evidente che le indagini preventive dei progettisti servono anche a completare un progetto che vede parzialmente modificate le condizioni ante incendi. Nella parte Schiavi qualche telo potrebbe aver preso fuoco e quindi andrebbe integrato, e questo fa parte del normale approfondimento progettuale tra il definitivo e l'esecutivo.
In più la conferenza di servizi regionale ha richiesto delle integrazioni di indagini. L'ARPA in particolare ha richiesto che fosse definito l'esatto fondo della discarica per il posizionamento dei pozzi del percolato e dei tubi del biogas. La richiesta di accesso alle aree è arrivata ieri pomeriggio, quindi dalla settimana prossima ci sarà l'autorizzazione all'accesso dei progettisti, ai mezzi, perché devono essere autorizzati mezzi, personale che entra, personale nostro, personale del commissariato.
Abbiamo già fatto due riunioni con il commissario De Biase su queste indagini integrative, naturalmente stiamo facendo un progetto di messa in sicurezza d'emergenza della discarica, non un progetto di bonifica, perché il progetto di bonifica comporterebbe impegni economici di cui il commissario non dispone. Quindi è un progetto di messa in sicurezza d'emergenza.
PAOLA NUGNES. Di emergenza, non definitivo ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Di emergenza, poi è stato integrato per volere del commissario con la riqualificazione ambientale della discarica, quindi alberi e piante, ma il progetto di messa in sicurezza d'emergenza consiste in un capping fatto secondo la normativa, quindi con i teli previsti, un pacchetto di terreno alto un metro, l'impianto di biogas, l'impianto di raccolta del percolato e tutta la regimentazione delle acque.
Si tratta infatti di discariche in elevazione, quindi arriviamo anche a 20-22 metri di altezza con i problemi tecnici di far tenere questo pacchetto di terreno nelle parti in discesa, perché si tratta di un pacchetto di un metro che deve stare su una discarica i cui lati hanno una pendenza del 22-24 o anche 30-32 per cento.
Questo è l'aspetto più sostanziale dal punto di vista tecnico. Dove il pacchetto è in piano si tiene da solo con il peso. Tra le osservazioni fatte nella conferenza di servizi dall'ARPAC c'era questa del fondo discarica. In questi giorni abbiamo avuto delle riunioni con De Biase e con l'ARPA Campania per gli aspetti che riguardano la perforazione richiesta all'interno della discarica Masseria del Pozzo – Schiavi e alla presenza dell'ARPAC, che si è raccomandata di non bucare gli eventuali teli presenti. Su questo stiamo perdendo qualche Pag. 7minuto, anche perché le perforazioni sub-orizzontali non garantiscono che non si buchi il telo, innanzitutto non si sa se c’è e se si rischia di bucarlo. A noi interessa capire dove sia il fondo della discarica, non se ci sia il telo, perché non è un'attività che in questo momento fa parte del progetto.
A Masseria del Pozzo – Schiavi, se la progettazione procedesse celermente, avremmo trenta giorni per chiudere la progettazione esecutiva e per approvare il progetto esecutivo ed aprire il cantiere, quindi si potrebbe ragionevolmente pensare che per fine dicembre o inizio gennaio il cantiere di Masseria del Pozzo – Schiavi potrebbe essere aperto.
PAOLA NUGNES. Che tempi si prevedono per questa messa in sicurezza ? Se dovesse aprirsi il cantiere a dicembre, quanto tempo è previsto prima della chiusura ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Dodici mesi esatti per la fine dei lavori, compresa la riqualificazione delle aree, quindi la piantumazione, le recinzioni, l'impianto di videosorveglianza.
PRESIDENTE. La quantità di percolato è ancora notevole in queste discariche ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Noi abbiamo fatto su richiesta del commissario... Lì c’è un gestore della discarica, il Consorzio Napoli, quindi il gestore non siamo noi, però siamo sempre intervenuti sulle richieste del commissario De Biase di raccogliere il percolato. L'abbiamo fatto nella discarica Resit almeno 5-6 volte e abbiamo dovuto montare dei serbatoi per la raccolta del percolato.
Una parte di questo percolato sta sulle canalette di scolo quando piove, parte l'abbiamo pompato dai pozzi presenti e l'abbiamo stoccato nei serbatoi che avevamo installato. Anche su Masseria del Pozzo – Schiavi, che è un'area sequestrata, abbiamo fatto una garetta per raccoglierne 300 tonnellate, ma siamo riusciti a prenderne solo 5 tonnellate. Abbiamo pompato da uno dei due pozzi, perché l'altro è molto a valle della discarica e quindi non è raggiungibile con mezzi pesanti, a meno di non rovinare il telo, quindi avremmo fatto un danno maggiore.
La quantità di percolato prelevata a Masseria del Pozzo – Schiavi in tre o quattro mesi di lavoro ammonta a 5 tonnellate di percolato, dovendo peraltro adottare dei criteri, mettere il camion fuori, utilizzare una manichetta lunga 30 metri e con i rappresentanti del consorzio che sostenevano di aver visto cascare una goccia di percolato dal tubo !
Credo però che ci sia meno percolato, perché il capping sulla discarica c’è. A Resit ne abbiamo preso molto di più, e nei pozzi di Resit erano state buttate pietre e bottiglie, quindi siamo dovuti entrare con pompe più piccole, pescando fino a dove il battente arriva nel pozzo ed è chiaro che più scendi e più ne prendi, perché è sicuramente nella parte più bassa. Questo però è previsto nel progetto esecutivo.
PAOLA NUGNES. Lei ha detto che nell'ex Resit è stato fatto pompaggio quattro o cinque volte...
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. No, quattro o cinque gare.
PAOLA NUGNES. Delle garette parlava per quanto riguarda Masseria del Pozzo.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. No, parlavo di Resit.
PAOLA NUGNES. Vedo che nella vostra relazione della volta scorsa si parla delle attività di monitoraggio e al punto 1.10) si dice «estrazione di percolato delle aree ex Resit», quindi un'attività che svolge direttamente la Sogesid o lo fa tramite garette ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Per disposizione del commissario.
Pag. 8PAOLA NUGNES. Però la svolge direttamente la Resit o lo fa tramite gare, in monitoraggio non continuo, ma sporadico. Lei mi dice quattro o cinque volte, ma in quanto tempo ? All'occorrenza o in un piano ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Nei periodi di pioggia, perché chiaramente a luglio e agosto, non piovendo, il percolato non si produce.
PAOLA NUGNES. Quindi esiste un piano di monitoraggio che prevede delle fasi in cui vengono fatti questi pompaggi.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. No, non esiste. Queste richieste le fa il commissario, che ci chiede di fare delle gare ad hoc.
PRESIDENTE. Stava andando avanti su Pianura, per concludere...
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Pianura è una convenzione che parte nel 2008. Noi dovevamo attuare il piano di caratterizzazione redatto da ARPA e approvato in conferenza di servizi ministeriale nel 2008-2009, non ricordo la data precisa.
Si tratta di un piano di caratterizzazione di un'area molto vasta, che comprende discariche comunali e private come la Difrabi e altre, mentre l'ARPA Campania con un apposito atto convenzionale redatto con il Ministero dell'ambiente, che era stato firmato, avrebbe dovuto fare l'analisi sul cento per cento dei campioni prelevati dalla Sogesid attraverso una gara pubblica.
PRESIDENTE. Cento per cento ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Cento per cento dei campioni. Questa era la convenzione che esisteva nel 2009, coeva della nostra, per fare le analisi sui campioni che avremmo prelevato e consegnato all'ARPAC.
Della convenzione di Pianura c’è stata una parte delle indagini che il direttore generale dell'epoca Mascazzini, su richiesta della dottoressa Buda della procura della Repubblica di Napoli, ci chiese di anticipare rispetto al piano di caratterizzazione generale. Quindi noi facemmo una parte di queste indagini nell'area Difrabi che consegnammo alla procura della Repubblica, con una gara a parte perché limitata a un certo numero di indagini.
Poi siamo partiti con la gara del completamento della caratterizzazione per un valore di indagini di circa 1.800.000 euro. Successivamente all'aggiudicazione provvisoria che la Sogesid ha fatto su questa gara delle caratterizzazioni, il direttore generale Pernice ha scritto una lettera (credo giustamente) dicendo che l'ARPA Campania non poteva fare il cento per cento dei campioni, perché entrava in concorrenza con tutti quelli che fanno questo mestiere, quindi i laboratori accreditati che sono numerosi.
Non rinnovò quindi la convenzione all'ARPAC per queste analisi e chiese con una lettera alla Sogesid di preparare una bozza di convenzione integrativa per le analisi e una bozza di POD su queste analisi, cosa che abbiamo fatto.
Questo succedeva nel 2010, la convenzione di cui abbiamo mandato numerose bozze è stata siglata un mese fa, quindi la convenzione integrativa per le analisi sui campioni prelevati da Pianura è stata firmata esattamente un mese fa.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. In tutti questi processi l'asse temporale non è stato mai messo sotto stress, ma adesso lo sto imponendo, perché con tutti i nuovi atti e quelli in corso dobbiamo dare una pianificazione delle attività nostre e di tutte le controparti, renderla evidente, metterla sul sito, monitorarla, in modo che il lavoro nostro e di tutti gli organi coinvolti debba rispettare una tempistica delle attività.
Se non facciamo una pianificazione di questa natura, non arriviamo. Adesso su Pianura c’è un tempo per la progettazione, Pag. 9c’è un tempo per la convocazione della conferenza di servizi, c’è un tempo in cui la conferenza di servizi si deve esprimere, perché altrimenti non arriviamo mai.
PAOLA NUGNES. Questi tempi non sono stati mai valutati ? Nelle convenzioni che sono partite nel 2008 e nel 2009 e sono poi state rinnovate i tempi non sono mai stati indicati il alcun modo ?
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Le faccio degli esempi: consegniamo dei progetti per i quali serve il parere della conferenza di servizi e dopo cinque o sei mesi la conferenza di servizi non viene ancora convocata. Questo per me è un danno erariale, lo sto dicendo in maniera che si puntualizzi e che chi deve convocare la conferenza la convochi.
La conferenza si deve riunire. Se poi il soggetto x, come capita, non è venuto perché è stato avvertito solo con cinque giorni di anticipo e quindi la conferenza non stabilisce la data a cui si aggiorna, limitandosi a dire «ci rivedremo appena possibile» è un altro danno.
Se invece diciamo che il presidente della conferenza deve convocarla entro un dato giorno, farà i salti mortali e la convocherà. Questo riguarda noi per primi.
PAOLA NUGNES. Per quanto riguarda Pianura nella vostra relazione di aprile concludete dicendo che «per l'attuazione della convenzione è accaduto esattamente quello che è stato sopra descritto per Giugliano» una situazione precedente in cui poi siamo andati avanti con gli appalti, però nella situazione dell'ex Resit si descrive in maniera abbastanza ampia come le caratterizzazioni eseguite dalla Sogesid siano state più volte rigettate dal Ministero con osservazioni.
Questa è la vostra relazione, quindi nel momento in cui mi dite che questa situazione si è venuta a verificare esattamente anche per Pianura significa che non sono solo ritardi per le conferenze di servizio, ma che più volte (per Pianura non è specificato) il Ministero ha rimandato con osservazioni, quindi ripetutamente, e quindi questi monitoraggi evidentemente non rispondevano a quanto richiesto.
Mi riferisco alla pag. 12 della relazione che avete consegnato alla Commissione la volta scorsa, alla descrizione per la Resit, dove alla pag. 14 si dice che «per l'attuazione della convenzione per Bagnoli è accaduto esattamente quello che è stato sopra descritto per Giugliano».
Questo significa che le conferenze di servizio ci sono state, le valutazioni ci sono state e sono state rigettate alla Sogesid con delle osservazioni, e questo è stato fatto ripetutamente sugli stessi monitoraggi ?
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Giugliano è una cosa. Se parliamo di Giugliano è un discorso, qui parliamo di Giugliano area cave, le due convenzioni analoghe non sono Giugliano.
PAOLA NUGNES. Mi deve perdonare, non mi sarei mai permessa se non fosse che nella relazione da voi consegnata a pag. 14 per semplificare avete riportato questa testuale frase: «per l'attuazione della convenzione è accaduto esattamente quello che è sopra descritto per Giugliano area cave», quindi io mi rendo conto che sono due convenzioni.
La situazione descritta, che quindi sta a giustificare i ritardi che fortunatamente per la Resit sono stati superati, descrive un rimando di volte in cui il MATTM ha rimandato indietro alla Sogesid, perché il parere è che «soddisfino solo parzialmente le richieste poste dalla direzione generale». Significa quindi che questo è accaduto anche per Pianura ?
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Questo che lei sta citando è quello forse più importante: se noi facciamo un'attività e il MATTM o la conferenza di servizi lo respingono perché ci sono delle motivazioni, è una nostra responsabilità e ne portiamo la croce. Se viceversa queste sono punture di spillo non significative e Pag. 10sono soltanto un modo di operare, allora perdiamo tempo e io voglio cristallizzare l'impegno di Sogesid a consegnare il lavoro entro giovedì prossimo.
Da giovedì prossimo, se il lavoro non è approvato, abbiamo sbagliato noi, quindi siamo responsabili e possiamo pagare le penali. Questo voglio mettere sotto stress. Il cronoprogramma consente di verificare dove stanno le vere responsabilità allora. Se la Conferenza o il MATTM fa un rilievo, deve essere un rilievo serio, amministrativamente difendibile.
LAURA PUPPATO. Io dovrei andare perché alle 9.30 abbiamo Aula, quindi mi riservo di fare per iscritto le domande che intendevo farvi, con preghiera di fornire la risposta in tempi più celeri rispetto alle volte precedenti. Grazie.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Devo fare una precisazione. Non è che il Ministero ci abbia respinto le caratterizzazioni, perché non le abbiamo fatte: avevamo l'incarico di fare i prelievi, abbiamo fatto la gara e l'abbiamo affidata in via provvisoria, non abbiamo proceduto all'aggiudicazione definitiva perché nel frattempo la convenzione con l'ARPAC non era stata più fatta.
Quello che è stato mandato avanti e indietro erano le bozze di convenzioni, come abbiamo scritto qui, non le caratterizzazioni, le bozze di convenzione e di POD su queste analisi. Questo è ciò che è andato avanti e indietro in dieci o dodici versioni, ed è quello che abbiamo scritto.
Non posso prelevare i campioni se non ho chi li analizza, perché alcuni campioni possono stare 24 ore, altri devono essere conservati in frigorifero, quindi non c’è un ritardo da parte di Sogesid. La Sogesid non poteva attuare quanto previsto, e questo è successo sia su Pianura sia su Giugliano cave. Però abbiamo fatto le attività di indagine geoelettrica su tutte le cave.
Non abbiamo fatto il prelievo di campioni perché la storia era analoga: anche lì l'ARPA aveva una convenzione con il Ministero e, come le è stata tolta quella di Pianura, le è stata tolta quella di Giuliano area cave. Sono 32 cave di privati, quindi circa 400 lettere di richiesta di accessi.
PAOLA NUGNES. Nella convenzione firmata un mese fa, che sicuramente potremmo rintracciare sul sito del MATTM, non c’è comunque un cronoprogramma, la Sogesid si riserva adesso di farlo comunque con una controparte, quindi perché non era già all'interno di questa convenzione, perché ancora siamo senza un cronoprogramma ?
Nella descrizione illustrativa che voi fate non ci sono le quantizzazioni, mentre è opportuno avere una planimetria in cui si dice quali sono effettivamente le aree, in che percentuale, in cui si possa evidenziare lo stato di avanzamento dei lavori, perché si ha la percezione che dal 2008 in cui queste convenzioni sono state messe in atto non sia accaduto nulla.
Personalmente ho fatto interrogazioni a cui il Ministero non ha risposto, mi sono recata al Ministero, mi hanno ricevuto e hanno detto di non avere nulla da rispondere perché non sanno cosa ci sia. La regione dal canto suo non ha preso in mano la situazione, la Sogesid non procede, l'ARPA è in questa situazione. Però chiedo in questa sede un quadro chiaro della situazione allo stato dei fatti e i cronoprogrammi futuri. Credo che sia un'esigenza inderogabile, grazie.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Sono assolutamente convinto che lo sia e sto adoperandomi non per fare un cronoprogramma, ma per fare una bozza di cronoprogramma da condividere con la regione, con il comune, con l'ARPAC, con il Ministero, che poi diventi la Bibbia per tutti, è l'unico sistema.
Ho incontrato il nuovo vicesindaco Del Giudice a Napoli e il nuovo vicepresidente della regione Campania Bonativitacola, ne ho tratto il convincimento forte che siano persone molto capaci, che hanno individuato la necessità di lavorare insieme, in stretto collegamento, situazione ideale anche per noi, per poter lavorare avendo un Pag. 11punto di riferimento. Non so perché non sia stato fatto questo discorso, ma sono convinto che sia necessario.
Lo faremo il più stretto possibile, perché è chiaro che, se faccio un programma che prevede di completare le attività di Pianura nel 2248, è facile. Per portare l'obiettivo in tempi ragionevoli tutto l'asse dei tempi è stressato e quindi l'ARPAC come qualsiasi altra entità non è in grado di fare tutte le analisi.
L'avvocato Pernice ha detto infatti che l'ARPAC non è in grado di fare tutte le analisi, perché ha una struttura dimensionata. Apriamo quindi ad altri operatori, in modo da effettuare tempestivamente le analisi, altrimenti diventa un collo di bottiglia.
PRESIDENTE. Questo però non riguarda voi, ma riguarda il Ministero. Il tema è che, se lo do all'ARPAC perché dà garanzie in quanto organismo istituzionale, le devo dare anche la possibilità di fare quel tipo di attività. Questo non è un problema vostro, è un problema con il Ministero perché, se il tema è che l'ARPAC non è capace e quindi si deve coinvolgere i privati, il fatto che sia un'agenzia pubblica non significa nulla e si poteva fare a meno di dargliela anche prima.
Nelle altre situazioni solitamente quando c’è una restituzione d'area per vedere se è stato fatto un progetto di bonifica, si chiede il 10 per cento del campione, quindi l'ARPA fa il 10 per cento del campione in tutta Italia (15 per cento al massimo), questo è un modus operandi perché non si può fare il cento per cento dei campioni. Se qui per mille motivi (forse un po’ demagogici a mio parere) si chiede il cento per cento dei campioni, la struttura magari non ce la fa, però non è dandola ai privati che si risolve il problema.
PAOLA NUGNES. Esattamente, anche perché l'ARPAC ha detto che sono mancati i finanziamenti. Anche la Sogesid ha parlato di chiusura di alcune convenzioni e sospensione per mancanza di stanziamenti, quindi bisogna valutare anche questo.
Mi perdoni, possiamo chiederle quando ritiene che questo cronoprogramma potrà essere pronto e quando potrà venire qui ad illustrarlo, se possibile ?
PRESIDENTE. Basterebbe che ce lo mandassero...
PAOLA NUGNES. Sì, dicevo in maniera figurata anche perché non è mia competenza invitarvi.
PRESIDENTE. No, non per quello.
MARCO STADERINI, Presidente e amministratore delegato di Sogesid. Su Pianura c’è la possibilità, che stiamo valutando con l'ANAC, di partire subito con dei lavori.
ENRICO BRUGIOTTI, Direttore del settore bonifiche della Sogesid. Per non inficiare il lavoro che avevamo fatto con quella gara, siamo rimasti con l'aggiudicazione provvisoria. Ho chiesto alla ditta conferma della validità dell'offerta di sei mesi in sei mesi, il rinnovo delle polizze provvisorie, quindi quando il mese scorso è stato firmato l'atto integrativo sulle analisi ci siamo trovati con un contratto che può essere trasformato in contratto definitivo.
Il presidente mi ha chiesto di parlare con l'ANAC, a cui abbiamo prospettato la seguente situazione: siccome la ditta aggiudicataria provvisoria si è aggiudicata le attività con un ribasso del 51 per cento, applicando lo stesso ribasso alle analisi si potrebbe integrare, siccome è un contratto di servizi e non di lavori, il contratto del prelievo di campioni anche alle analisi.
Il codice degli appalti di cui al decreto legislativo n. 163 del 2006 all'articolo 57, comma 5, c1, c2 e c3 lo prevede per attività complementari e funzionali alle altre attività, laddove il prelievo è funzionale alle analisi. L'ANAC ha detto sì, se sono al di sotto del 50 per cento dell'importo contrattuale del contratto principale è possibile dare l'estensione, purché siano funzionali.Pag. 12
Su Pianura quindi saremmo pronti anche a fine mese a partire con le attività, ma dipende da questi passaggi. Ho richiesto la nuova antimafia per la Geoproject, che aveva vinto all'epoca, ho richiesto tutte le documentazioni ex articolo 38, la polizza fideiussoria definitiva e la polizza RCT e RCO, documenti che sono arrivati l'altro giorno, e stiamo verificando perché, se fosse in white list alla prefettura di Napoli, non dovrei neanche aspettare la risposta della prefettura.
A quel punto il presidente fa l'aggiudicazione definitiva e da quel momento decorrono i 35 giorni per il periodico dilatorio per la stipula del contratto. Se quindi facessimo entro il mese di ottobre l'aggiudicazione definitiva, i primi di dicembre potremmo stipulare il contratto sia per i prelievi che per le analisi, perché gliele daremmo come integrazione contrattuale, e iniziare subito i lavori.
Questa è la situazione di Pianura come cronoprogramma. Per Giugliano cave, invece, dobbiamo ancora fare la gara.
PRESIDENTE. Su Bagnoli abbiamo chiarito, bisognerà aspettare che vengano completati i decreti di approvazione, poi faremo l'approfondimento.
Adesso sarà nostra cura fare ordine su alcune questioni ed eventualmente, se ne avessimo bisogno, risentirci.
Nel ringraziare i nostri ospiti, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.30.