INDICE

Sulla pubblicià dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 

Audizione di rappresentanti di ENI e di Syndial:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 2 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 4 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 11 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 11 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Compagnone Giuseppe  ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Rostan Michela (PD)  ... 12 
Pagnoncelli Lionello Marco  ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pagnoncelli Lionello Marco  ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pagnoncelli Lionello Marco  ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pagnoncelli Lionello Marco  ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 13 
Compagnone Giuseppe  ... 13 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 13 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 13 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 13 
Compagnone Giuseppe  ... 13 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 13 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 13 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 14 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 15 
Arrigoni Paolo  ... 15 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 16 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 17 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 17 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 17 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 17 
Nugnes Paola  ... 17 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 17 
Nugnes Paola  ... 17 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 17 
Nugnes Paola  ... 18 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 18 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 18 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 18 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 18 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
Puppato Laura  ... 19 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 21 
Nugnes Paola  ... 22 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 22 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 23 
Nugnes Paola  ... 23 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 23 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 24 
Nugnes Paola  ... 24 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 24 
Nugnes Paola  ... 24 
Milani Giovanni , Amministratore delegato di Syndial ... 24 
Sardo Salvatore , Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 14.10.

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti di ENI e di Syndial.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti di ENI e di Syndial. Sono presenti, per la società ENI, Salvatore Sardo, Chief refining & marketing and chemicals officer; Stefano Meloni, responsabile rapporti con il Parlamento e la pubblica amministrazione centrale; Massimo Caprara, responsabile ufficio stampa locale; per la società Syndial, Giovanni Milani, amministratore delegato; Enrica Barbaresi, responsabile dei rapporti istituzionali. Ringrazio tutti i presenti per la loro presenza.
  L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema delle bonifiche. Come è stato fatto nella scorsa legislatura, anche in questa stiamo iniziando un approfondimento sulle problematiche relative alle bonifiche e/o messe in sicurezza, con particolare riferimento ai siti di interesse nazionale e non solo. Ci sono anche alcune casistiche che ci vengono segnalate di volta in volta e sulle quali, se rivestono una particolare importanza, cerchiamo di verificare.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno e consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitandoli comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Prima di dare la parola al dottor Sardo, gli chiederei di delinearci le questioni nell'ambito di un quadro minimo introduttivo (visto che ci avete consegnato del materiale, sarà nostra cura approfondire eventuali questioni specifiche in seguito), per poi focalizzarsi sulle questioni di interesse della Commissione. Come noto, queste sono le bonifiche e la gestione dei rifiuti industriali, come queste avvengono e quali sono le problematiche. Al termine, i commissari formuleranno le domande che ritengono opportune.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. La presentazione, come potete vedere dal documento che abbiamo prodotto, consta di due parti: la prima riguarda un inquadramento minimo su ENI e sulle attività di risanamento ambientale in generale; la seconda è più focalizzata sul tema delle bonifiche, soprattutto relative ai siti di interesse nazionale, per i quali ENI si è dotata di Syndial, una società, che dal 2003 nell'organizzazione di ENI si occupa proprio in maniera specifica delle attività di bonifica dei siti industriali.
  (Si procede a una videoproiezione).

Pag. 3

  La prima slide serve a darvi, se mai ce ne fosse il bisogno, un minimo di inquadramento sull'attività di ENI, che ha una componente upstream, che penso tutti conosciate, che è la parte di esplorazione; un'altra, che chiamiamo midstream, è la parte di trasporto e vendita a grandi clienti dei prodotti; un'altra ancora, downstream, è la parte di produzione e vendita di carburanti, di prodotti chimici, nonché di commercializzazione di gas ed energica. Alla pagina 4, la slide serve giusto per capire l'organizzazione interna di ENI alla luce di questa macro ripartizione delle attività. Come sapete, per il 30 per cento ENI è partecipata pubblica dal Ministero dell'economia, per il 70 per cento dal mercato; ha come grandi macroattività exploration e production, la parte upstream; esiste una parte gas & power, chiamata midstream; poi c’è la parte refining marketing & chemicals, da cui dipendono Versalis, la nostra società che si occupa di chimica, e Syndial, che si occupa di bonifiche. Io sono il responsabile di questo rettangolo, refining marketing & chemicals, e l'ingegner Milani è l'amministratore delegato di Syndial, per farvi capire chi avete davanti.
  Sulle principali attività produttive di ENI in Italia abbiamo fatto un focus, perché vi rendeste conto ancora meglio dell'attività in Italia, dove oggi ENI occupa circa 27.000 persone, ha un'attività estrattiva, svolta quasi tutta a mare, mentre a terra segnalo quella svolta in Basilicata. Nella parte di raffinazione sono presenti cinque grandi raffinerie, distribuite su tutto il territorio nazionale, e che raffina circa 40 milioni di tonnellate di prodotto. Anche la parte chimica è basata su una serie di siti produttivi, distribuiti anch'essi in Italia, che vedono l'occupazione, tra quelle 27.000, di circa 6.000 persone.
  Venendo più alla materia di oggi, relativa alle bonifiche, ricordo che ENI in Italia è presente in 17 siti dei 39 di interesse nazionale e in più di 80 siti di interesse regionale. I procedimenti di bonifica oggi aperti sono oltre 900, dei quali 500 sono legati ai punti vendita. Nella parte downstream, vendita di carburante, che ha 3.500 stazioni, ovviamente anche di questi punti vendita periodicamente si fanno delle bonifiche per accertare che i serbatoi dove è contenuto il prodotto non abbiano perdite o altro. Anche su questi siti, quindi, si procede periodicamente a bonifica o perché magari si chiude un sito o perché nelle tabelle di manutenzione vengono a scadenza le esigenze di intervenire per verificare che non ci siano dispersioni di prodotto nel terreno.
  Vengo a un dato importante. Probabilmente, chi era nella Commissione precedente lo ha già sentito, ma chi non lo era sicuramente non saprà che molti siti ad alta criticità ambientale che oggi stiamo bonificando sono stati trasferiti a ENI tra gli anni Ottanta e gli inizi degli anni Novanta per scelta politica di impegnare l'allora ENI non Spa, ma ente pubblico economico 100 per cento dello Stato, nel salvataggio di realtà industriali in crisi. Vi citerò alcuni esempi, che forse successivamente l'ingegner Milani approfondirà di nuovo, perché sono quelli effettivamente più critici nei quali da anni lavoriamo.
  Provenienza di SIR Rumianca c’è il sito di Porto Torres e di Pieve Vergonte. Dalla ex Montedison ed ex Montedison agricoltura ci sono Porto Marghera, Priolo, una parte di Gela, Brindisi, Manfredonia, Mantova, Ferrara, Crotone, Cassano e Amenza. Da ex Bormia, come si chiamava la società, c’è il famoso sito di Cengio, la famosa Acna di Cengio. Come vedete, i siti dove oggi ENI è impegnata nelle opere di bonifica, sono stati attribuiti buona parte a ENI per legge. In tali siti, ENI non ha svolto o lo ha fatto solo marginalmente, attività industriali per tempi residui, magari per un anno, dopodiché il sito è stato chiuso. Pertanto, le conseguenze ambientali di 20 o 30 anni di attività non sono attribuibili a ENI, che se li è ritrovati e, ovviamente, cerca di gestirli al meglio, con tutti i limiti e i vincoli che sappiamo.
  ENI sta realizzando in tali siti interventi di messa in sicurezza e bonifica. Da queste attività proviene circa il 30 per cento dei rifiuti che ENI avvia a smaltimento prevalentemente sul mercato esterno. Poi vi spiegheremo anche perché. Pag. 4Ovviamente, a fronte di un periodo di attività inesistente o estremamente limitato, ENI si è fatta carico nei propri bilanci di questi oneri per interventi ambientali. Magari ne avete già sentita qualcuna, ma sono cifre che piegano le gambe, miliardi di euro, spese estremamente significative.
  Entriamo, quindi, anche nelle cifre. Tanto per darvi un ordine di grandezza, dal 2002 al 2014 ENI ha sostenuto oneri per 2,8 miliardi di euro, cifre da bilancio dello Stato. Sulla base delle nostre migliori stime, negli anni a venire, per portare a termine tutti i progetti a carico nostro, prevediamo di spendere altri 2,4 miliardi di euro.

  PRESIDENTE. Scusi, questi dati riguardano solo i siti di interesse nazionale o tutti ?

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Riguardano i SIN (Siti di Interesse Nazionale), quindi capite che sono cifre veramente significative. Questi sono oneri di bonifica, quindi non si parla di richiesta dei danni ambientali. Il riconoscimento di danni ambientali c’è stato, infatti, un momento in cui si è parlato anche di riconoscimento di danni ambientali, che ovviamente non sono contemplati in queste cifre. Queste riguardano solo le bonifiche.
  Magari l'ingegner Milani ve ne parlerà meglio, ma comunque sono andato a guardare le precedenti audizioni ENI e mi sembra che uno o due anni fa si sia parlato molto del tema dei danni ambientali. È intervenuto in questo periodo anche un orientamento abbastanza forte della Corte di giustizia europea, che ovviamente chiarisce questo concetto e precisa meglio che chi inquina paga e che il danno ambientale è proprio legato alle attività di bonifica e non a danni collaterali supposti e non ascrivibili alla messa in sicurezza del territorio che deve essere oggetto di bonifica.
  Come vi dicevo, abbiamo sostenuto 2,8 miliardi di euro di oneri. Stiamo portando avanti diversi progetti per i quali abbiamo un dialogo aperto con le autorità. In particolare, circa 1,7 miliardi sono destinati allo sviluppo di progetti già autorizzati e in fase di realizzazione nei tempi di legge; 600 milioni sono già stati stanziati per lo sviluppo di progetti ancora in fase di istruttoria o in attesa di decreto.
  Inoltre – anche i miei predecessori hanno citato questo tema – le lungaggini imputabili al fatto che in conferenza dei servizi si ottiene un orientamento, poi si torna sul territorio e il comune o la provincia o la regione non sono d'accordo sulla decisione assunta a livello di ministero, ci impediscono purtroppo di partire con l'attività di bonifica vera e propria; di conseguenza dobbiamo mantenere i TAF, i trattamenti di acqua di falda, o altre attività di vigilanza e di attenzione ai siti, che già da sole costano ad ENI circa 100 milioni di euro l'anno. Questo serve a farvi capire quanto tutto questo sistema sia particolarmente oneroso.
  Oltretutto, anche da parte nostra spesso c’è un'urgenza che cerchiamo di dare a tutte le amministrazioni centrali e periferiche per cercare di concludere l'iter. Andare avanti comunque si trascina dietro un costo di funzionamento fine a se stesso. Questa è un'apertura sulle spese ambientali sostenute da ENI nel solo 2014. Prima vi ho fornito un quadro pregresso, prospettico: questo è uno zoom su un solo anno, il 2014, quando abbiamo consuntivato globalmente 687 milioni di euro per attività di bonifiche, ripartite come vedete nella torta, tra gestione ambientale, protezione dell'aria e così via. Per la parte blu in fondo, relativa alle bonifiche suolo e falda, quelle che citava il presidente relative ai SIN nazionali, quest'anno abbiamo speso circa 200 milioni di euro.
  Andando avanti, sempre per darvi l'idea dell'impegno ENI, dei famosi 1,2 miliardi che citavo e che dovremmo spendere, come previsto nel nostro piano quadriennale, la ripartizione è quella che vedete nella slide: siamo tra i 250 e i 300 milioni di euro medi di spese l'anno che ENI impegna sulle attività di bonifica. Pag. 5Ovviamente, in prevalenza sono sui 17 siti di interesse nazionale, con una parte per gli 80 di interesse regionale.
  Al fine di rendere più operativa quest'audizione, la nostra presentazione prevede proprio un'analisi sito per sito, in modo che abbiate una contezza completa di quello che stiamo facendo, di quanto spendiamo e delle difficoltà che stiamo trovando nel portare avanti questo programma particolarmente impegnativo. Vi fornisco ancora un elemento per farvi capire quanto ENI non solo sia molto concentrata nel portare avanti questo progetto, ma cerchi di farlo con il massimo delle competenze e della professionalità.
  Quando sono entrato in ENI nel 2005, non esisteva una struttura con competenze tecniche distintive nel seguire queste attività in maniera altamente professionale. In qualche modo, si appoggiava a committenze esterne. Avevamo i soldi da spendere, l'impegno, ma ci rivolgevamo in prevalenza a soggetti esterni, tra cui anche la nostra Saipem. Nel tempo, abbiamo cercato di portarci a casa – ecco perché Syndial oggi è qua – queste competenze distintive, proprio per avere il massimo della garanzia che le bonifiche siano realizzate con la professionalità e il rigore necessari trattandosi di temi così delicati e rischiosi.
  Per questo oggi abbiamo l'amministratore delegato di Syndial, che vi spiegherà un po’ questo percorso, proprio per rimarcare quanto siamo passati da un ruolo un po’ più terzo a un ruolo veramente operativo per avere la garanzia e la certezza che tutta la catena, come si dice in gergo end to end, sia strutturata nella maniera più professionale e trasparente possibile. Tra le altre cose, infatti, vedremo chi fa realmente certe operazioni, i soggetti coinvolti. L'ingegner Milani vi spiegherà che i soggetti coinvolti operativamente sono individuati sulla base di un iter rigorosissimo proprio per evitare che possano entrare soggetti critici nell'ambito di questo processo. Ciò non è ovviamente facile, anche questo richiede energie, operiamo in un mondo critico, delicato e quindi da parte di ENI c’è il massimo dell'attenzione anche per quanto riguarda questi aspetti.
  Col permesso del presidente, lascerei la parola all'ingegner Milani.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Iniziamo a vedere la missione di Syndial. Syndial è la società nata all'interno di ENI ereditando da Enichem i siti che non avevano un futuro da un punto di vista industriale. Questo significa aver ereditato, appunto, quelli che il dottor Sardo citava, Cengio, Pieve Vergonte, le aree dei siti rimasti in parte produttivi, ma per la parte che non funzionava più, come è accaduto per Porto Torres, Porto Marghera, Brindisi, Ferrara, Mantova. Di tutti questi siti Syndial si è fatta carico delle liability, delle perdite da un punto di vista ambientale, per risolverle.
  La mission che aveva in quel momento era – sembrava semplice – di riuscire a realizzare le bonifiche per, in termini propositivi, restituire al territorio quelle aree, cioè dargli nuova vita economica, che poteva essere o per un nuovo utilizzo da parte di ENI di quelle aree o per una valorizzazione sul mercato perché potessero diventare di nuovo sede di attività industriali dal momento che tutte queste aree hanno attrezzature, e infrastrutture adatti a un utilizzo di natura industriale.
  L'aver preso in carico tutte queste liability ha significato progressivamente diventare padroni della materia, e quindi trasformarsi da semplice gestore di queste attività sui propri siti in competence center di ENI per tutte le attività di bonifica e le attività a esse collegate, tra cui anche lo smaltimento dei rifiuti. Ad oggi, quindi, in Italia Syndial è quella che si occupa di tutte queste attività per conto di ENI.
  Il nostro modello è, quindi, quello che prevede di partire da un'area che non ha più un futuro industriale per arrivare alla nuova valorizzazione. Da questo punto di vista, sul mercato siamo l'unico operatore che effettui un'attività di questo genere. Abbiamo portato due esempi particolari. Pag. 6Uno è quello di Cengio, dove siamo partiti dalla chiusura dell'attività industriale, per arrivare a una bonifica completa del sito, a oggi quasi ultimata. È in fase conclusiva l'area 1, che accoglie i rifiuti dell'area bonificata. Un altro esempio virtuoso è la discarica di fosfogessi Isaf di Gela, completamente messa in sicurezza. È stata utilizzata l'area sovrastante per produrre energia elettrica rinnovabile attraverso un campo fotovoltaico da 5 megawatt realizzato da Enipower, la società di ENI che si occupa di energia.
  Il nostro modello di business, quindi, è fondamentalmente quello di presidiare l'intera catena del valore della nostra attività. Lavoriamo nel campo della ricerca ambientale per cercare di individuare tecnologie di bonifica sempre più sostenibili, che cioè tendano a non portare più in discarica i rifiuti, per evitare di passare semplicemente alle future generazioni il problema, ma lavorare sul sito.
  Abbiamo per questo contratti importanti con università italiane, ma anche straniere. Lavoriamo molto con il MIT e con Stanford negli Stati Uniti. Lavoriamo nel campo del laboratorio ambientale. Abbiamo tre laboratori sparsi in Italia, nei quali effettuiamo tutte le analisi di natura ambientale. Effettuiamo anche una serie di test per validare le tecnologie di bonifica che proponiamo nei nostri progetti. Abbiamo una nostra ingegneria interna che sviluppa, direttamente o indirettamente, oltre 200 milioni l'anno di lavori di ingegneria.
  Abbiamo l'approvvigionamento ambientale, per cui per conto di tutta ENI effettuiamo l'attività di approvvigionamento ambientale di terzi. È da dire che questo è un processo molto rigoroso che abbiamo messo a punto come ENI e che prevede di utilizzare soltanto società qualificate, cioè che hanno superato un rating di validazione attraverso delle verifiche in campo. Verifichiamo come lavorano, i loro bilanci, e che non ci siano parti sconosciute nella parte di detenzione della proprietà di queste società. Qualunque società che abbia tra gli amministratori o il top level persone che sono state rinviate a giudizio vengono sospese e, nel caso di condanna, vengono tolte dalla nostra lista di riferimento.
  Abbiamo poi assunto in carico integralmente, come vedremo meglio nel focus, la parte di gestione dei rifiuti e ci occupiamo direttamente della gestione della bonifica, attraverso società che controlliamo direttamente noi. Il nostro modello di lavoro, quindi, è quello di seguire interamente la catena del valore. La gestione dei trattamenti di acque di falda è diventata ormai integralmente nostra e la facciamo anche per altre società di ENI.
  Qual è il problema con cui ci confrontiamo spesso ? Io continuo a dire che la bonifica dovrebbe essere vista come opportunità dal territorio e secondo me lo è veramente. L'attività di bonifica, infatti, dovrebbe essere un ponte che traghetta da un'attività non più economicamente sostenibile a una nuova vita per quelle aree. Sulla nuova vita si può discutere: può trattarsi di nuova attività industriale o attività di altro genere, ma è comunque un ponte che ci porta a quello. Se fatto correttamente, ha evidentemente una valenza ambientale, perché toglie le sorgenti di contaminazione dai siti.
  Ha un'importanza sociale perché, comunque, sono attività che abbiamo visto avere una ricaduta importante in termini economici sul territorio, e quindi può fare da volano per l'occupazione transitoria verso le nuove attività economiche e, se fatto correttamente ci consente di portare tecnologia, fare dell'innovazione e consentire di far crescere l'imprenditoria locale, dove risiede anche il valore economico. Purtroppo, invece, spesso l'attività di bonifica viene colta come un'attività di espiazione. Ci troviamo in tanti siti in cui non si valutano gli obiettivi di progetto, ma semplicemente quanto costa la bonifica: tanto più sei brutto, sporco e cattivo, tanto più paghi e tanto meglio è l'attività.
  Se andiamo a vedere quello che succede in Europa, scopriamo che tutto sommato non abbiamo un costo e un utilizzo – ADR significa analisi di rischio – troppo diverso dal resto d'Europa. Meglio Francia e Regno Unito, vicini alla Germania. La Pag. 7differenza è da rilevare nelle modalità di questo costo: in Italia è imputabile al costo di gestione e all'utilizzo delle discariche, mentre in Germania i tempi sono molto più veloci, e quindi si passa dall'abbandono dell'attività produttiva alla riqualifica del sito in termini diversi e in pochi anni rispetto al nostro paese.
  Cambia la natura della spesa perché, siccome si fa una progettualità immediata su quello che sarà dopo, molta della spesa è utilizzata per la riqualificazione ambientale in termini un po’ più generali e non soltanto per portare in discarica i residui. Quindi, la natura della spesa è significativamente diversa nonostante si possa immaginare che siamo molto vicini alla Germania. In realtà, ripeto che siamo molto distanti come tempi e come qualificazione di quella spesa di natura ambientale.
  Quali sono le azioni che auspichiamo perché la bonifica diventi davvero un'opportunità ? Secondo me, è fondamentale che si riesca effettivamente a costruire un progetto sulle bonifiche. Se tutti siamo coinvolti su un progetto, su una visione rispetto a quei siti, tutto diventa molto più semplice. In quel modo, tutti vedono un'opportunità, cioè la possibilità di arrivare ad avere un nuovo utilizzo di quei territori, di un volano economico sul territorio durante le attività di risanamento, quindi una valorizzazione delle bonifiche in ottica di sostenibilità e sviluppo. Inoltre, questa progettualità aiuterebbe ad accelerare i processi autorizzativi.
  A questo riguardo segnalo che un esempio particolarmente virtuoso è quello di Pieve Vergonte, uno dei nostri siti più critici: modificando da parte nostra l'approccio verso il territorio, e di conseguenza la maggior fiducia del territorio verso Syndial, si è potuto risolvere definitivamente, attraverso l'approvazione del progetto operativo di bonifica, il futuro di quel sito. Abbiamo cominciato il lavoro e il coordinamento con gli enti locali ci permetterà di realizzarlo bene e nel tempo più rapido possibile.
  Come vi dicevo, abbiamo cercato di modificare il nostro approccio. Chi di voi ha visto tempo fa lo stato delle nostre bonifiche, ha visto come ci sia stato un periodo importante di contenziosi. Fondamentalmente, si richiedeva un po’ di tutto e questo portava a un aumento abnorme del costo della bonifica e da lì nascevano tutti i nostri ricorsi, che in generale portavano a dilazionare i tempi.
  Anche in relazione a quello che vi ha detto il dottor Sardo, cioè che non è un nostro interesse dilazionare i tempi perché questo comporta maggiori significativi costi operativi che si prolungano nel tempo, siamo interessati a cercare di ottenere l'approvazione dei progetti di bonifica in tempi certi. Stiamo infatti provando ad avere un approccio dialogante con le Autorità competenti e i territori per cercare di costruire insieme un futuro per quei siti, condividendo in modo proattivo la scelta progettuale.
  Devo dire che con il ministero – almeno personalmente, poi bisogna capire cosa pensino loro – l'operazione ha avuto successo, si è instaurato un nuovo processo di dialogo che ci ha spinto anche a portare avanti rapidamente alcuni processi autorizzativi. Cito l'ultimo su cui abbiamo ricevuto ieri dei ritorni: abbiamo presentato, poco tempo fa, nel mese di dicembre, il progetto operativo di bonifica per le ultime aree di Porto Torres e ieri abbiamo ricevuto delle richieste di integrazione assolutamente condivisibili, ragionevoli, alle quali contiamo di rispondere in tempi molto veloci.
  Abbiamo trovato, da questo punto di vista, una coesione da parte sia dell'ente centrale, quindi il ministero, sia della regione e degli altri enti territoriali, effettivamente una voglia di vedere il progetto come opportunità e di provare a raggiungere velocemente quest'obiettivo. Diversamente, in altri territori, dei quali vedremo meglio alcuni successivamente, non siamo riusciti a instaurare questo percorso virtuoso, almeno per come lo vedo io. Questo effettivamente costituisce un problema e non certo un'opportunità, sia in termini ambientali che economici per noi ma credo anche per i territori.
  Vi do anch'io un'idea delle nostre cifre. Queste sono quelle di Syndial, leggermente Pag. 8più basse di quelle di ENI, ma fondamentalmente vedete che siamo la parte rilevante. I progetti già approvati che sono in corso di realizzazione ammontano a poco meno di 1,5 miliardi. Se ricordate, quelli di ENI sono 1,7 miliardi, quindi sostanzialmente siamo la parte rilevante. Abbiamo progetti in istruttoria per circa 400 milioni euro e interventi in corso di progettazione che stimiamo per circa 500 milioni. Questi ultimi andranno un po’ meglio stimati nel momento in cui diventeranno progetti che presenteremo.
  Qui vi do un dettaglio dei 400 milioni, costituiti da cinque progetti veramente in istruttoria e che riguardano, per esempio, Porto Torres, di cui vi parlavo poc'anzi, Avenza, una piccola parte di Manfredonia, le discariche di Crotone, il progetto dei suoli, e una parte di Priolo. Sono, invece, già ritenuti approvabili dalla conferenza di servizi e semplicemente in attesa di decreto sei progetti, mentre dieci SIN, tra i quali, come vedete anche dalle cifre, quelli che hanno una rilevante ricaduta economica, hanno già progetti approvati, rispetto ai quali le attività sono talora in buono stato di avanzamento, in altri comunque avviate.
  Tra quelli più importanti, ricorderei Mantova, di cui parleremo un po’ meglio successivamente, in cui abbiamo avviato proprio la settimana scorsa il processo di palancolatura della collina, un problema importante che sta trovando soluzione. Per Porto Marghera è tutto decretato. Per Crotone, la parte interna, dell'ex stabilimento, è decretata ed è in corso. Cengio è quasi finito e per Pieve Vergonte è tutto decretato.
  La slide successiva vi mostra in modo più dettagliato l'avanzamento economico: come vedete, riguarda il totale speso, in cui trovate 1.450.000.000 euro, che ovviamente non «fa scopa» con 1.460.000.000: è un puro caso, nel senso che questi ultimi sono i progetti approvati, mentre questo è quello speso da SAP su alcuni siti rispetto ai quali ci sono ancora progetti in istruttoria quindi sono due numeri che non si parlano.
  Qui vedete come su quelli più importanti abbiamo un buono stato di avanzamento. Ci sono tre o quattro aree su cui il 100 per cento dei progetti è completamente decretato. Quelli sui quali siamo più indietro sono, fondamentalmente, nell'area del centro-sud, nei quali è più difficile il processo autorizzativo.
  In questa slide riprendo il concetto della sostenibilità. Come vi dicevo, vorremmo che le bonifiche rappresentassero un'occasione. Questo significa non più soltanto portare a discarica quello che c’è di inquinato, ma cercare di avere nuove tecnologie perché la sostenibilità sia effettiva.
  Vi ricordo che la sostenibilità ha tre gambe: quella ambientale, quella economica e quella sociale. Soltanto se riusciremo a ottimizzare i costi delle bonifiche e i benefìci che ne derivano, avremo fatto effettivamente goal. Non può essere la valutazione del costo l'unico riferimento. Dico sempre che, se dobbiamo spendere cento perché vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, che quel cento abbia una valenza vera, ambientale. Se non si può, piuttosto realizziamo altre opere, perché ha più senso. I soldi buttati via, che lo siano da ENI o dallo Stato, sono soldi buttati via. Finiscono sotto terra e non servono a nessuno. Così la vediamo noi e su questo vorremmo confrontarci.
  Per valutare tutti questi aspetti, anche al nostro interno abbiamo costruito un programma che valuta proprio la sostenibilità in questi termini. Tutte le volte che presentiamo un progetto, ha passato il vaglio del SAF (Suastainable Assesment Framework), che appunto valuta le ricadute in termini ambientali ed economiche dei singoli progetti e individua quello che presenta il miglior rapporto costi/benefici in termini più generali e su quello lo presentiamo. Abbiamo inoltre dato disponibilità, anche al ministero, ad essere aperti rispetto a questa valutazione e ad inserire insieme gli input che consentono di arrivare a un output condiviso.
  Delle tecnologie abbiamo già detto. In questa slide evidenziamo l'aspetto già citato dal dottor Sardo dei siti che hanno avuto importanti ricadute sul territorio: Pag. 9Cengio ha iniziato la sua attività nel 1980; Pieve Vergonte nel 1915, quest'anno sono cent'anni che esiste quel sito di natura industriale. È chiaro che le ricadute esterne erano importanti, ma non sono state nostre. La stessa Unione europea riconosce come il principio sia che chi inquina paga. Ora, è chiaro che chi ha gestito in quegli anni Cengio o Pieve Vergonte ormai non esiste più ed è stato assegnato a ENI. La prima forma di riparazione ambientale è quella della bonifica, sulla quale ci impegniamo e che realizziamo.
  Per quanto riguarda gli interventi compensativi, il cosiddetto danno ambientale, la stessa Unione europea ha escluso che sia di natura monetaria. Debbono, invece, essere riguardati interventi di riqualificazione dei comparti ambientali che sono stati oggetto di perdita del bene per la comunità, ma calcolati per chi effettivamente ha tratto profitto da quest'attività e non certamente, in molti casi, come il nostro, che magari avevano gestito l'attività semplicemente per qualche anno.
  In questa slide è riportata una sintesi – vado veloce, altrimenti non vi lascio più tempo – dei siti importanti da un punto di vista territoriale. Di Pieve Vergonte abbiamo parlato a sufficienza: lì c'era una causa per danno ambientale importante, per la quale in primo grado siamo stati condannati a 1.900.000.000, ma siamo confidenti nel secondo grado, che dovrebbe essere celebrato entro l'anno.
  Per quanto riguarda Cengio, l'attività è quasi conclusa. Abbiamo in corso dei colloqui con la regione Liguria per consegnarle le aree che sono state oggetto di bonifica. Rimane da chiudere la parte di area cosiddetta A1, quella che ha preso i rifiuti delle altre parti del sito stesso, rispetto a cui è in corso una procedura di infrazione comunitaria, perché non viene vista come una messa in sicurezza legata alla bonifica, ma come una discarica. Stiamo cercando di assistere il ministero per evitare la procedura di infrazione, che ancora non è stata avviata.
  Di Porto Torres abbiamo già parlato, come di Mantova. Per Porto Marghera, abbiamo tutto approvato ed è stato sottoscritto con il territorio un preliminare per restituire 107 ettari, il totale delle nostre aree, a una newco che sarà di proprietà della regione e del comune. Per Crotone, invece, la situazione è molto più complessa. Abbiamo fatto un focus, anche perché ho visto che nelle volte precedenti era stato oggetto di molte domande.
  Per quanto riguarda le aree interne, abbiamo già l'approvazione del piano operativo di bonifica per la falda: abbiamo completato la realizzazione dei pozzi per emungere, appunto, l'acqua di falda; si sta facendo una trasformazione dell'impianto che accoglierà queste acque, per cui si avvierà anche questo processo in termini abbastanza veloci. Il primo lotto dei suoli è stato autorizzato, per cui all'interno stiamo effettuando una serie di test con la fitodepurazione con il trattamento con corrente parassita degli inquinanti e anche con altre modalità innovative. I risultati di questi test ci consentiranno di decidere con il ministero come proseguire con queste tecnologie o se andranno applicate tecnologie di natura più convenzionale.
  Quella su cui, invece, non siamo riusciti a oggi ad arrivare a una soluzione è la parte esterna delle discariche cosiddette a mare, su cui di fatto dal 2008 è in corso un procedimento. Da quell'anno, abbiamo presentato almeno sei progetti, dei quali due sono stati ritenuti approvabili dal Ministero dell'ambiente, ma entrambi sono stati bocciati localmente.
  Il primo prevedeva la rimozione di tutto il materiale abbancato sul mare per creare una nuova discarica a Giammiglione, che è lì accanto, destinata a ricevere tutti questi materiali. Dicevo che il progetto è stato giudicato approvabile dal ministero, ma bocciato in sede di VIA dalla regione. Abbiamo, allora, proposto una messa in sicurezza delle discariche così come sono oggi, realizzando dei muri che consentissero di considerarle definitivamente chiuse. Anche questo non è stato accettato dagli enti locali, nonostante fosse ritenuto approvabile nel 2009 dal ministero.Pag. 10
  Abbiamo, quindi, proposto di realizzare una discarica all'interno del nostro sito, quindi una discarica di servizio che accogliesse anche in questo caso buona parte dei rifiuti che toglievamo, eventualmente portando una parte in discariche locali. Anche questo progetto non è stato ritenuto accettabile. Abbiamo ipotizzato anche una rimozione parziale e la discarica di servizio all'interno, ma non è stato accettato. A questo punto, l'ultimo tentativo indicato dal Ministero nella CdS preliminare del 30 settembre 2014, è stato quello di ritornare su Giammiglione, che vi ricordo nel piano regionale è indicato come area destinata ad accogliere esattamente i rifiuti della bonifica di queste aree. Nell'ultima CdS del 24 marzo – ho il verbale – la Regione ha detto che avevamo letto male, che è scritto così, ma forse non si legge così, che la provincia e il comune non accetteranno mai le nuove discariche, e che quindi non è accettabile quest'ultima nostra proposta. Siamo, quindi, ancora nelle more.
  Abbiamo fatto, inoltre, un brevissimo focus sui siti nei quali avete programmato delle visite come riportato dalla stampa. Sul SIN di Mantova siamo proprietari di circa 90 ettari: a oggi, abbiamo approvato il progetto sulla collina, una parte particolarmente importante, rispetto alla quale è iniziato il processo di palancolatura, un intervento che costerà circa 85 milioni e che contiamo di concludere nel 2021-2022. Sono in corso le istruttorie sull'area Vallivo. Fino a oggi, su Mantova abbiamo speso per le attività di bonifica circa 17 milioni e, complessivamente, quindi mettendoci anche la gestione, circa 30 milioni.
  In termini di costi, la situazione è più o meno analoga su Ferrara, dove però, rispetto ai 100 ettari di proprietà, abbiamo a oggi fatto un piano di decommissioning importante che ci ha portato a eliminare un'infrastruttura particolarmente sentita dal territorio, quella del forno inceneritore. Ferrara è un sito per il quale gli EE.LL hanno approvato la modalità di analisi di rischio presentata nel 2010. Ad oggi, stiamo completando la fase di raccolta dati per consegnare l'analisi di rischio complessiva entro l'anno. Contiamo, quindi, di ottenere rapidamente un'autorizzazione, per la parte suoli, mentre per la parte falda c’è da fare una serie di approfondimenti su alcuni nuovi pozzi da realizzare e implementazioni all'impianto di trattamento, rispetto ai quali sul sito ci siamo resi disponibili attraverso il nostro impianto, e quindi contiamo anche qui di implementarli rapidamente.
  Ravenna è un'altra area in cui abbiamo in corso una serie di attività di bonifica e molta parte in approvazione. Francamente, non mi viene in mente di rappresentare particolari criticità. A oggi, abbiamo speso per le sole bonifiche poco più di 27 milioni di euro.
  Proseguirei con un focus, che vi prometto breve, sui rifiuti, perché è una parte qualificante del nostro lavoro. Siccome è una parte sensibile e anche pericolosa, la scelta che abbiamo fatto è stata quella di sporcarci le mani, cioè entrare nella catena di controllo. A oggi, non ci avvaliamo di intermediari, ma ci siamo portati in casa una serie di competenze attraverso l'acquisizione del ramo d'azienda Saipem, che si occupava di questo, e l'implementazione di piattaforme informatiche nostre, che ci consente di controllare tutta la catena.
  Fondamentalmente, riusciamo ad avere una serie di strumenti, come la diretta contrattualizzazione degli attori di tutte le varie fasi. Noi ci occupiamo del trasporto dei rifiuti, del loro trattamento e della messa a discarica. Abbiamo, cioè, contratti diretti con ogni singola fase e non c’è uno solo che ci recuperi tutto e se ne occupi.
  Questo significa che abbiamo un know how interno per le analisi sui rifiuti e per decidere quali sono le modalità di trattamento, di messa a dimora o di riutilizzo più consone. Ci occupiamo direttamente noi di far fare i trattamenti alle piattaforme che abbiamo contrattualizzato, che decidiamo noi, e quindi poi di dare il destino finale più consono. Questo ci ha consentito di avere una completa visione del mercato non soltanto italiano, ma in molti casi anche europeo per la parte dei rifiuti pericolosi. Ci siamo dotati per tutto questo di una piattaforma informatica.Pag. 11
  Questa slide serve a fornirvi una serie di numeri. La parte rossa è quella propriamente Syndial, che quindi deriva dalle nostre bonifiche, mentre la parte gialla è quella ENI. Vedete come queste capacità piano piano ci stiano facendo diventare quelli che di fatto si occupano di tutti i rifiuti dell'ENI in Italia. L'anno scorso abbiamo consuntivato un trattamento di circa 400.000 tonnellate di rifiuti in Italia e quest'anno pensiamo di arrivare a 760.000, di cui 550.000 sono ormai di origine industriale ENI.
  La parte di recupero che vedete lì risente fortemente del tipo di bonifica che era in corso. Lì parliamo solo di consuntivi: abbiamo una percentuale di recupero non importantissima, dell'ordine del 17 per cento, perché effettivamente, occupandoci prevalentemente di rifiuti, evidentemente quello era.
  Voglio far notare, perché secondo me è importante, il grafico in basso a destra. Vedete come la maggior parte dei rifiuti, il 92 per cento, sia smaltita entro i 400 chilometri di produzione. Questo significa che non facciamo turismo dei rifiuti, di cui spesso si sente parlare, come è maggiormente dimostrato qui: per il 2014, vedete come cerchiamo di mantenere un equilibrio tra produzione e smaltimento.

  PRESIDENTE. Questi sono tutti i rifiuti, pericolosi e non pericolosi ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Tutti. Vedete come cerchiamo di mantenere l'equilibrio tra produzione e smaltimento. Evidentemente, sono aree un po’ più scoperte del Paese che non consentono di avere un assoluto equilibrio, ma mi sembra che sia un percorso particolarmente attento, al quale cerchiamo di prestare molta attenzione.
  Per quanto riguarda i rifiuti pericolosi, vedete che sono all'incirca il 20 per cento del totale. In questo caso, abbiamo anche l'utilizzo dell'estero in parti importanti per lo smaltimento o a termodistruzione o miniera sotterranea in Germania e in Francia.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Una parte dei rifiuti di Cengio sono stati portati in discarica in Germania....

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Sì, la parte che è uscita dall'Italia.
  Farei solo un accenno alla nuova legge n. 116, in cui vige molto il principio della precauzione. È un aspetto importante, ma anche molto difficile da gestire.

  PRESIDENTE. Vi ringraziamo per l'ampia panoramica. Abbiamo un'oretta di tempo per le domande ed eventuali chiarimenti. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. La prima questione è questa. In una slide veniva dimostrata la riduzione dei costi in Paesi quali la Germania poiché abbiamo tempi più lunghi nello smaltimento. La domanda è: legati a quali procedure esattamente ? Perché, nello specifico, per noi costa di più ? In secondo luogo, ho visto illustrate nella slide le priorità del territorio. Io immaginavo di vederci Priolo e non ho capito come mai manchi: non c’è un progetto ? Se c’è, non viene tenuto in conto ? Vorrei capire.
  La terza e ultima domanda è quella da un milione di dollari. Non mi prenda per il solito utopista fantasioso, ma a livello di strategia dell'azienda, dopo tanti anni di prospezioni petrolifere e tutto quello che adesso ne viene fuori – per carità, è normale, vi era la necessità di sviluppare energia – a fronte dei costi enormi da affrontare per riparare i danni, realizzare le bonifiche, sistemare i territori e così via, non ritenete che, oggi, dal punto di vista strategico l'azienda debba cominciare a cambiare la sua fisionomia ? Non immaginate, magari stimolando e spendendo un po’ di soldi, di andare verso la ricerca, di stimolare altre fonti di produzione, rispettose dell'ambiente ? Vediamo, infatti, a fronte dei costi, quanto costi risanare a tutti i danni. Andrebbero messi sul piatto Pag. 12della bilancia benefìci e costi, anziché continuare a immaginare di utilizzare il petrolio, come ha fatto finora l'ENI.

  PRESIDENTE. Il senatore Compagnone chiede se sulle trivellazioni abbiate un'idea di cambiare strategia. Ho riassunto la sua domanda. Dall'accento si capisce che è di una regione che ha qualche problema.

  MICHELA ROSTAN. Molto velocemente, concordo anch'io con l'ingegnere che le bonifiche dovrebbero essere un ponte e non solo dal punto di vista del rilancio economico, ma anche sociale, quindi nell'ottica di una vision comune per accelerare i processi autorizzativi.
  Visto che è stato sottolineato che la maggior parte dei problemi si riscontra nelle aree del Centro-Sud, in modo particolare per lo stato delle autorizzazioni, vorrei capire un po’ più nel dettaglio, nello specifico quali fossero i soggetti interlocutori che danno i principali problemi da questo punto di vista.

  LIONELLO MARCO PAGNONCELLI. Ringrazio gli auditi e mi fa piacere che siano iniziati i lavori, anche perché nel 2007, quando ero assessore all'ambiente, firmai l'accordo di programma sulle bonifiche di Mantova. Dopo otto anni, cominciamo a vedere qualcosa. Spero non sia propedeutico alla riunione di oggi, ma qualcosa di serio, perché cominciavo a preoccuparmi.
  Per quanto riguarda tutta la parte delle bonifiche e dell'attività di smaltimento, credo che si debba scindere alcune questioni: quelle di attività diretta dell'azienda ENI e quelle storiche. Non dobbiamo confondere bonifica e messa in sicurezza. La messa in sicurezza è altro. Il rischio è che vendiamo a volte qualcosa che non è bonifica, ma questo fa parte delle dinamiche di comunicazione dell'azienda.
  Forse, però, è bene sapere se a Cengio c’è stata una bonifica o una messa in sicurezza. Da quel po’ che si apprende dai giornali, penso sia più una messa in sicurezza con qualche punto di bonifica per una parte, ma su tutto il resto bisognerebbe essere un po’ più chiari. Parliamo di occasione e di opportunità quando andiamo incontro a delle bonifiche, ma il territorio è «manomesso», rovinato. Potrà essere che sia meglio qualche albero piuttosto che abbandonarlo, come è nel dovere dell'azienda, ma non santifichiamo l'opportunità di un recupero, perché sono questioni molto delicate, i territori ne risentono. C’è gente che su questi territori ci vive, con tutte le conseguenze di cui ormai tutti i giorni la stampa ci dà conto.
  Per quanto riguarda la parte del 20 per cento dei rifiuti pericolosi, ho visto che mandate in discarica il 70 per cento, in Italia o all'estero ma sostanzialmente sempre in discarica. Credo possano esserci tecnologie innovative, almeno sulla parte di rifiuti non cosiddetti speciali, ma pericolosi. Finché, infatti, stiamo trattando attività di rifiuti...

  PRESIDENTE. Senatore, bisogna che rivolgiamo domande. I commenti vanno bene, ma...

  LIONELLO MARCO PAGNONCELLI. Sono domande, presidente.

  PRESIDENTE. I commenti vanno bene, ma...

  LIONELLO MARCO PAGNONCELLI. No, non sono commenti. Finisco qui, presidente, la ringrazio.

  PRESIDENTE. Credo che la domanda fosse se esista da parte dell'azienda l'interesse a smaltire in maniera diversa i rifiuti rispetto a quello che fa oggi – dico bene ? – ma sfruttando tecnologie più innovative. È questa la domanda ? Ho ben compreso ?

  LIONELLO MARCO PAGNONCELLI. Credo che mi abbia letto nel pensiero. Mi fa piacere essere interpretato, ma comunque va bene.

  PRESIDENTE. Darei la parola ai nostri ospiti per un primo giro di risposte.

Pag. 13

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Sui costi di Germania e Italia, la differenza è sui tempi che incidono sul costo della gestione e non dal costo di bonifica. Quella che cambia è la modalità di approccio. In Italia, il costo è dato fondamentalmente dal prendere, scavare e portare via, quindi è dato dalla messa in discarica. In Germania, c’è un utilizzo molto più elevato di tecnologia di lavorazione in situ, che significa lavorazioni sul terreno, soil washing, trattamenti, che consentono un riutilizzo di parte del terreno. In Italia un progetto di bonifica avente queste caratteristiche è quello di Pieve Vergonte, il p.o.b. autorizzato prevede tra gli altri interventi il soil washing in situ, che consentirà di riutilizzare il riutilizzabile e di portare in discarica esclusivamente la parte inquinante.
  Altro progetto in linea con quanto esposto è quello di Porto Torres, che sta esaminando il Ministero di concerto con gli EE.LL; che prevede una piattaforma di trattamento dei rifiuti – su un totale di oltre 1.100.000 metri cubi di materiale residuo industriale scavatovado a memoria – ne riutilizzeremo circa 800.000, quindi prevediamo di portare a discarica soltanto il rimanente.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Si può fare, quindi, anche in Italia.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Si può fare anche in Italia. Mi piacerebbe farlo dovunque e farlo velocemente.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Devi dire, però, che non dipende solo da noi...

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Si può fare anche in Italia. Mi piacerebbe farlo sempre, molto, di più, ma ci serve il consenso, da un lato, del ministero, che mi pare non si tiri indietro, ma anche del territorio con il quale – a volte – è molto più difficile il confronto.
  Quanto alla domanda su Priolo, non l'abbiamo menzionato non perché ce ne siamo dimenticati. Esiste e per noi è importante. Il dato che fornisco è che a Priolo abbiamo speso complessivamente 300 milioni di euro per le attività di bonifica. Abbiamo svolto attività importanti. In questa slide vediamo come Priolo sia il primo. Nello specifico una parte importante di progetti deve essere ancora autorizzata, ma è stata fatta tutta la parte di messa in sicurezza rispetto ai recettori sensibili: tutta la parte di barrieramento, in parte fisica, in parte con impianti di emungimento; è stato completato l'impianto di trattamento acque reflue, il più importante che abbiamo in tutta Italia, in grado di trattare mille metri cubi l'ora di acqua. Inoltre sono in corso una serie di prove con tecnologie nuove di trattamento dei suoli per verificare che siano applicabili su ampia scala. È stato completato, al 90 per cento circa, lo scotico dei terreni previsti. Il sito di Priolo non è stato menzionato perché, non lo vediamo in questo momento come un sito critico, in quanto si sta lavorando in continuità.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Nelle prossime settimane andremo a Priolo: potete farci avere una relazione dettagliata dei lavori ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Con molto piacere.
  Sulle rinnovabili, siccome è una visione ENI, lascerei la parola al dottor Sardo.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Tenga conto, senatore, che sulle scelte strategiche di ENI decide il consiglio di amministrazione. Su certe questioni, il management ovviamente ha un suo orientamento. Noi siamo una oil company, ma se vede di tutti i siti italiani trattati dall'ingegnere in Italia, non ce n’è uno che abbia problemi di bonifiche legate all'attività upstream. Sono tutti siti legati ad attività trascorse di chimica, di agricoltura, di altro, ma nessun sito è upstream.Pag. 14
  L'attività estrattiva, soprattutto quella svolta in Italia, è quindi prevalentemente da gas, soprattutto in Sicilia: per carità, tutte le attività hanno un quid di inquinamento, e quindi di necessità di bonifica, ma stiamo parlando veramente di interventi ordinari, l'ingente spesa per bonifiche non deriva da quest'attività, ma purtroppo da attività industriali pregresse, in cui peraltro oggi continuiamo a operare. Sono attività che cerchiamo di gestire al meglio, come si fa in tutti i Paesi del mondo. Non c’è un Paese del mondo uscito dalla chimica, dalla raffinazione o addirittura dall’upstream. Gli Stati Uniti, seppure ipersensibili ai temi ambientali, cercano di far convivere i temi ambientali con le attività industriali. È quello che cerchiamo di fare noi con gli investimenti. Immaginate cosa succederebbe se uscissimo da settori come la chimica o la raffinazione: sarebbe inimmaginabile anche da un punto di vista sociale. Per le attività di bonifica, ribadisco che il peso vero non è tanto dell'attività corrente che svolgiamo, quanto dell'eredità storica che abbiamo ricevuto non da attività industriali di ENI.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. La domanda dell'onorevole Rostan riguardava i soggetti con i quali abbiamo difficoltà ad interloquire. Fondamentalmente, purtroppo in alcuni territori c’è un'entropia degli enti locali. Spesso nell'ambito delle conferenze di servizio convocate dal Ministero non si giunge all'approvazione dei progetti proprio per l'entropia del territorio. È quello che, per esempio, ha ucciso tutti i progetti presentati per Crotone, di cui parlavamo. Altre volte riscontriamo difficoltà nell'ottenimento delle cosiddette autorizzazioni settoriali da parte degli enti locali competenti. Il ritardo nel rilascio di tali autorizzazioni, indispensabili per realizzare il progetto operativo di bonifica decretato dal Ministero, ha riflessi negativi sia in termini di temporali che di costo per la bonifica. In particolare, il fatto di dover avere un doppio passaggio significa dover tornare al Ministero perché non è andato bene quello che avevano autorizzato e si ricomincia daccapo. Questo mancato accordo tra centro e periferia, con la necessità di passare per quest'ultima per una seri autorizzazioni non implicite nel decreto ministeriale, purtroppo crea una serie di colli di bottiglia che di fatto rendono difficile il mantenimento dei tempi.
  Il senatore Pagnoncelli parlava di Cengio. Spero di non aver fatto confusione e, se l'ho fatto, chiarisco ora. Un conto è la messa in sicurezza di emergenza, che è la prima cosa che viene fatta. Si mettono in sicurezza i recettori sensibili PER, quindi di isolare l'inquinamento ed evitare che si propaghi. Questa è la prima azione. Successivamente, si presenta un progetto, che auspicabilmente viene autorizzato e all'interno del quale può esserci una messa in sicurezza definitiva.
  La messa in sicurezza permanente comporta, appunto, come nel caso di Cengio, l'utilizzo di una parte dell'area per accogliere i rifiuti che provengono dalla bonifica della parte rimanente del sito. Nel caso di Cengio, così era stato autorizzato dal commissario anni fa e così nei fatti è stato realizzato, tanto che vi dicevo che oggi c’è un'area bonifica e certificata in parte o prossima alla certificazione – non vorrei dire un'inesattezza – che interessa la regione Liguria per l'utilizzo di nuovi insediamenti. Con loro stiamo trattando la cessione di questa parte.
  Quanto ai pericolosi, ci piacerebbe molto avere modalità diverse di trattamento. Vi dicevo che lavoriamo con le università e lo facciamo anche per trovare tecnologie diverse che abbiano un risvolto interessante da un punto di vista del possibile riutilizzo o minimizzazione dei rifiuti che vanno in discarica. Evidentemente, deve esserci una componente di valenza ambientale e di costo che renda il discorso interessante.

  PRESIDENTE. Proseguiamo con un altro giro di interventi dei colleghi.

  ALBERTO ZOLEZZI. Ringrazio Syndial ed ENI, da cui vorrei un commento sul Pag. 15finanziamento. Credo sia un tema importante, perché sto seguendo la modifica a Mantova, dove secondo me in alcuni passaggi la difficoltà è stata finanziaria: avete dei suggerimenti per capire come sbloccare le risorse ? Anche da un punto di vista normativo, cosa che potrebbe essere utile ?
  Vorrei anche un commento finanziario su quella specifica bonifica di 85 milioni di euro per la famosa Collina dei veleni.
  Sempre per la parte finanziaria, vorrei un commento su Pieve Vergonte e sugli 1,7 miliardi di euro, la sanzione comminata. Lei ci ha detto che con gli enti locali c’è stato un accordo e che si sta procedendo più spediti: vorrei capire se si riferisse al fatto che, anziché far pagare una sanzione, con gli enti locali si è concordato di arrivare al risultato della bonifica senza far pagare questa cifra.
  Inoltre, ma potete farceli avere con calma, vorrei conoscere qualche dato occupazionale in merito alle bonifiche. Anche a parità di investimenti, qual è lo sbocco occupazionale delle modifiche ? È un dato comunque importante anche per rilanciare le aree e, comunque, per procedere a bonifiche attive.
  Vorrei un commento anche sul rischio di speculazione da energie rinnovabili. In alcuni casi, guardando qualche tabella finanziaria, si è rilevato che è stato più caro l'incentivo ricevuto da un impianto sia solare sia a biomasse o altro, per sostituire la zona da bonificare, che non il costo della bonifica.
  A mio parere, c’è un po’ il rischio di un serpente che si morde la coda: si incentivano progetti – non so a Mantova – non tanto come per la Collina dei veleni, ma su una zona che in realtà al momento non compete più a voi, per impianti che trattino tramite fito remediation e simili, ma per prendere poi magari materiale vegetale e buttarlo in impianti a biomasse, che diventa alla fine una cosa un po’ strana. Anche a Mantova, infatti, si parla di richiesta di passaggio a sito di interesse regionale, un po’ per farraginosità forse avute in altri siti, ma a mio parere è assolutamente sbagliato.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Brevemente, ho tre domande. Nella slide sul nuovo rapporto con le istituzioni sono segnalate, tra le criticità, le prescrizioni irragionevoli date dagli enti locali, che poi mi sembra siano state superate, probabilmente grazie alla vostra capacità contrattuale e la disponibilità di risorse amministrative e giuridiche.
  Dall'esperienza maturata, quali sono state e quali sono le più ricorrenti prescrizioni irragionevoli, che magari siete riusciti a superare, ma altri probabilmente no ? Significherebbe che ci sono norme applicate o interpretate in modo farraginoso e distorto dagli enti locali, su cui come parlamentari potremmo intervenire per una revisione.
  Sempre relativamente agli elementi di semplificazione indicati come obiettivi della velocizzazione delle procedure, cosa potete proporci in base alla vostra esperienza, quali fasi, quali aspetti potrebbero agevolare un procedimento più snello ?
  La nuova classificazione dei rifiuti in vigore dal febbraio scorso, al di là della criticità delle analisi della nuova classificazione determinata dalla legge, concretamente sta creando problemi per lo smaltimento, per l'operatività dei processi di bonifica o no ?
  Da ultimo, vorrei fare un'osservazione sull'ottimizzazione dei trasporti. Sinceramente, 400 chilometri sono un aspetto positivo, ma visto che la criticità è soprattutto nel rapporto tra produzione e smaltimento nelle regioni dell'Italia centrale, 400 chilometri significa sostanzialmente Ancona-Venezia o Ancona-Foggia, cioè che nell'Italia centrale c’è un minimo ricorso rispetto agli impianti locali: tutto è portato a nord o a sud, o forse ho interpretato male la questione ?

  PAOLO ARRIGONI. In una precedente audizione di Syndial del 2010, l'allora presidente parlava di 180 contenziosi su tutto il territorio nazionale: a oggi, sono diminuiti, aumentati ? A che quota siamo ? Mi sovrappongo alla domanda della collega Rostan in ordine ai maggiori ritardi che ci sono, soprattutto nel meridione, Pag. 16sugli stati di avanzamento delle bonifiche. Lei, amministratore delegato, ha parlato di entropia degli enti locali in ordine alla disquisizione delle autorizzazioni concesse dal ministero: non ci sono le conferenze di servizi in cui nella stessa sede devono esprimere il parere tutti i soggetti interessati ?
  Avrei anche una curiosità. Tra i vari ritardi legati ai tempi autorizzativi, ravvisate delle criticità in ordine ai tempi per il rilascio del parere della commissione VIA nazionale, o non vi è tale situazione ?
  A quanto ammonta il bilancio della società Syndial ? Questo è dovuto prevalentemente o totalmente alle operazioni di bonifica ? Mi piacerebbe capire quali siano le entrate per garantire almeno il pareggio di bilancio ? Una parte dei rifiuti che trattate finisce nel cosiddetto combustibile solido secondario ?
  Infine, potete farci avere un planning sulle tempistiche in ordine, appunto, ai tempi per l'esecuzione e il completamento delle bonifiche, ovviamente con riferimento anche ai vari vincoli dettati dalle utilizzazioni ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Onorevole Zolezzi, per quanto riguarda il finanziamento, vorrei ricordare che tutto quello che abbiamo visto è finanziato integralmente da ENI. Non c’è nessun finanziamento pubblico per tutte le attività che abbiamo visto. Tutta la nostra attività è fatta con finanziamento nostro. Francamente, quindi, non saprei dare suggerimenti né tanto meno indicazioni rispetto al finanziamento pubblico sui locali o su altro. Rischierei di parlare di cose che non conosco e rispetto alle quali non ho nessuna visibilità.
  Quanto agli 1,9 miliardi di Pieve Vergonte, bisogna distinguere tra la bonifica e il danno ambientale. La bonifica è il processo che ha visto interessata la richiesta di autorizzazione: abbiamo ottenuto l'approvazione con decreto del piano operativo di bonifica dei suoli della falda autorizzato. A oggi, è un processo avviato. Ha un suo costo E suoi tempi. È definito come tutti i progetti autorizzati e per i quali le cifre sono stabilite. È entro quel binario che operiamo.
  Diverso è il danno ambientale, che viene chiesto in sede giurisdizionale. Si inoltra la richiesta di danno ambientale, si procede attraverso tribunali. Il danno ambientale dovrebbe riconoscere tutta quella che è la «mancanza» per i beni primari come l'acqua, il suolo, l'aria che sono stati danneggiati, e quindi non erano fruibili dal territorio che vive intorno ai siti nei quali è stata svolta l'attività industriale.
  Rispetto al danno ambientale in Italia vige generalmente la richiesta monetaria. Siamo stati condannati a Pieve Vergonte a 1,9 miliardi di euro in primo grado; a Crotone a 56 milioni a fronte di una richiesta di oltre 2 miliardi; abbiamo in corso la causa di danno a Cengio, dove la richiesta mi pare sia di 250 milioni. Infine, a Cengio non c’è ancora stato nessun primo grado, ma è ancora in corso il dibattimento. La condanna a 1,9 miliardi non «fa scopa», come dicevo, con quello che in Europa viene visto come l'intervento principale, la bonifica, che deve prendere la riparazione del danno. La bonifica, quindi, è il primo intervento importante. Non può esserci una richiesta di danno monetario, ma deve esserci la richiesta di effettuare attività sui comparti che sono stati interessati, quindi acqua, suolo, aria, che sia di ripristino della mancanza di questo bene primario.
  Rispetto a questo, abbiamo anche realizzato, in collaborazione con alcune università americane, un modello che ci soddisfa molto, ma che bisogna vedere se piacerà anche agli altri. Tale modello valorizza i singoli progetti anche in termini di ritorno, cioè dà un moltiplicatore o una riduzione rispetto al costo dell'investimento. Se, ad esempio, il costo dell'investimento è il rifacimento spondale della riva di un fiume e questo può diventare sede di una pista ciclabile, questo può generare delle attività economiche, come banalmente il cicloturismo. Questo dà un ritorno economico, e quindi un moltiplicatore rispetto al costo dell'investimento di per sé. Questo è il metodo che abbiamo cercato di implementare su Pieve Vergonte Pag. 17per individuare gli interventi compensativi. Su questo è in corso la causa, che vedremo come si concluderà, ma è una cosa diversa dall'attività di bonifica.
  Relativamente alla domanda sull'occupazione, posso darvi un consuntivo di quello che è successo nel 2014. Le ore lavorate per noi sull'attività di bonifica ammontano a un milione e sono state coinvolte circa 160 aziende in Italia. Un'attività di bonifica come quella di Pieve Vergonte consentirà di avere un cantiere di una decina d'anni, con circa 200 persone impegnate.

  ALBERTO ZOLEZZI. A livello finanziario, riesce a trovare un numeratore: a quanto equivale la cifra investita su questo milione di ore ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Sono spese. Per noi, è difficile parlare di investimenti.

  ALBERTO ZOLEZZI. Perfetto. Qual è il quibus ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Posso dirle quanto abbiamo speso, un po’ quello che abbiamo visto, ma, se vuole, le invieremo maggiori dettagli.
  C’è poi la parte del fotovoltaico di Gela. Così interpreto la domanda rispetto a quello che suggeriva. Quell'intervento ha avuto un costo importante e tiene conto, però, del fatto che era una messa in sicurezza permanente di quella discarica di fosfogessi, rispetto ai quali quella superficie non avrebbe potuto essere utilizzata per nient'altro. Avremmo potuto farci un riporto di mezzo metro di terreno vegetale e poi metterci una serie di piante o qualcosa del genere. La scelta è stata quella di farlo diventare un impianto fotovoltaico, che ha ricevuto peraltro solo i finanziamenti dell'ultimo Conto energia.
  Ciò detto, mi pare che sia comunque un intervento di una valenza ambientale, nel senso che è il riutilizzo di un'area non diversamente utilizzabile per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili. Che sia incentivato o meno, siccome lo gestivo se faccio il conto di quanto prendiamo di incentivazione, di quanto ci è costato quell'impianto, ha un 1 per cento di RR.
  Sarei cacciato immediatamente se proponessi altri investimenti di questo genere al dottor Sardo, ma proprio perché non si poteva fare nient'altro, è stato fatto e ha un senso. È molto meglio realizzare un impianto a fonti rinnovabili sulla discarica di Gela che tagliare gli ulivi in Puglia per farci degli impianti fotovoltaici.
  Il senatore Carrescia parlava di prescrizioni irragionevoli Le dico subito alcune prescrizioni irragionevoli per le quali abbiamo lottato per anni: i muri sotterranei. Proponevamo delle barriere idrauliche, ma il ministero ci proponeva dei muri profondi 40 metri sottoterra.

  PAOLA NUGNES. Il Ministero...

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Anche di più. La lotta è andata avanti con...

  PAOLA NUGNES. Lei aveva detto gli enti locali !

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Mi chiedeva delle serie di prescrizioni irragionevoli e questa è quella su cui abbiamo avuto una serie di contenziosi infinita. Oggi, è accettato il discorso delle barriere idrauliche. Quando ne abbiamo parlato con l'università di Stanford ci hanno guardato come se fossimo arretrati, perché loro usano le barriere selettive, per cui del materiale, selettivo rispetto a quello a cui consente di passare, raccoglie l'inquinante lasciando passare la falda. Riusciremo un giorno ad applicarle anche in Italia ?
  Le prescrizioni irragionevoli degli enti locali sono imputabili alla non accettazione. Di trattamenti in situ, ma vogliono che si vada in discarica. Questo è il caso tipico di Crotone. Se volete parlarne più profusamente, chiederei di segretare, ma questo è il tipico esempio. Quando si vogliono fare dei trattamenti, si propone Pag. 18una serie di interventi innovativi e la risposta è che deve costare tanto, quindi deve andare in discarica.

  PAOLA NUGNES. Lei ha detto che la risposta è che deve costare tanto: l'interesse è che costi di più ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Sì, certo.
  Quanto ai procedimenti snelli, sì, mi piacerebbe averne. Sarebbe bello che le conferenze di servizio fossero onnicomprensive. Devo dire che non invidio per nulla il Ministero dell'ambiente quando abbiamo le conferenze di servizio. Ieri, qualcuno mi chiedeva perché ho detto così: in un'occasione pubblica ho detto che assomigliano più a delle riunioni condominiali, tutti sparano su tutto, e quindi fare la sintesi di questo è difficilissimo e il rimbalzo tra ente centrale e territoriale e tipico e comporta un dilazionamento di tempi.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. L'autorizzazione...

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. L'autorizzazione unica sarebbe bella. Stiamo seguendo la nuova legge, ma è complicata. Ottemperiamo, perché è una legge; stiamo cercando di fare del nostro meglio. Se vuole una nota più di dettaglio, posso...

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Operativamente, quali criticità...

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Il principio precauzionale obbliga a considerare quasi tutto pericoloso. Costa un sacco, non è che sia difficilmente realizzabile. Diventa quasi tutto pericoloso. Questo è un aspetto rilevante.
  I contenziosi erano 180. Siamo leggermente scesi e siamo sui 150-160. In realtà, il tempio del contenzioso in Italia è lungo, e quindi stiamo ancora portando avanti contenziosi legati anche alle prescrizioni di cui parlavo, dei muri. Poi abbiamo avuto il decreto sulla barriera idraulica, ma siccome ormai c’è il contenzioso avviato sul muro, non possiamo chiuderlo, e quindi in alcuni casi andiamo avanti su questo.
  Venendo al bilancio Syndial, perdiamo soldi. Da quel punto di vista, siamo una bad company. Tutti gli anni veniamo ricapitalizzati. Abbiamo sette soci, ENI al 99,999 per cento, che è generosa e tutti gli anni accetta di ricapitalizzare, e i soci privati piccoli, che a volte accettano e a volte no. Li vedo come dei veri filantropi, perché non hanno nessuna speranza. Parlo dei soci privati, non di ENI, che a volte mettono 1.000 euro, altre 150 in relazione al numero di quote possedute piuttosto modesta, ma sono dei veri filantropi.
  Noi speriamo di riuscire a dimostrare in ENI che il nostro servizio porta valore, e che quindi tutte le attività ambientali sono svolte prima di tutto in sicurezza, in modo corretto, senza comportare esposizioni a rischi per ENI e che il nostro costo è inferiore paragonato al risparmio che ENI riesce a ottenere dalla nostra presenza.
  Sul combustibile solido secondario non abbiamo niente.
  Quanto ai tempi, ogni progetto approvato ne ha corredato uno suo, un cronoprogramma associato e approvato dal ministero. Potete averlo per singolo sito...

  PRESIDENTE. Per singolo sito o omnicomprensivo ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Per singola autorizzazione. Di omnicomprensivo posso darle quello che abbiamo già su quelli autorizzati.

  PAOLA NUGNES. Mi aiuti ad orientarmi. L'assegnazione alla Syndial di questi oneri di messa in sicurezza e di bonifica derivano dalla proprietà dei siti, ma credo anche in compensazione alle concessioni per le altre attività ENI: non c’è un rapporto su questo ?Pag. 19
  La cessione di questo tipo di onere, che come giustamente è stato da voi più volte ribadito, deriva da attività pregresse, cioè non deriva da questo ma solo dalla proprietà ? Se è così, allora, davvero siete dei filantropi ! Il processo di coinvolgimento degli enti locali sulle tecniche da cosa viene impedito ? Non credo, infatti, che serva un regolamento, ma che, nel momento in cui si voglia, si possa creare un tavolo tecnico di esposizione di tutti i vantaggi che condivido con voi siano in un'operazione in situ. Cosa impedisce questa condivisione, e quindi anche l'accelerazione delle procedure ? Tuttavia, non ho colto il passaggio, cui ha accennato anche il collega, per cui, a fronte di un'attività di bonifica, che reputo sia iniziata nel 1999 e che prevedeva questi 1,7 miliardi più 600 milioni di euro in attesa di decreto, vorrei sapere da quando ha avuto inizio la spesa ? Ci avete portato i risultati, che mi sembrano non di grandissimo rilievo: raffrontati coi 180 ricorsi, effettivamente siamo molto preoccupati: da quando, quindi, comincia questa spesa ?
  Inoltre, in rapporto alla società madre, se il bilancio di spesa, forse dal 1999, da quanto riesco a capire, è di 1,7 miliardi più 600 milioni di euro in attesa di decreto, quali sono, invece, il bilancio e le entrate di ENI ?

  LAURA PUPPATO. Interverrò velocemente perché alcune domande sono già state poste. Avete fatto una valutazione economica per stabilire cosa abbia significato nel provvedimento cosiddetto Salva Italia l'applicazione della modifica sui terreni da restituire a seguito di bonifica, che può essere oggi di carattere industriale ? Immagino che con le vostre 17 bonifiche nazionali, più quasi 900 bonifiche di piccolo taglio, questo possa essere considerato un valore economico aggiuntivo non da poco. Quanto a Mar Ionio, Crotone, Mar Piccolo e Taranto, secondo le informazioni di alcune figure competenti, il tema rappresentato è proprio il caso che dicevate, cioè che è opportuno mantenere i rifiuti in situ e separarli, per quanto possibile e necessario a garantire la qualità dell'acqua, piuttosto che toglierli. Purtroppo, notoriamente, durante la lavorazione l'acqua produce un notevole dispendio e una dispersione: ritenete che dal punto di vista legislativo, come parlamentari, possiamo fare dell'altro sulle norme esistenti ? Chiederei, inoltre, un aggiornamento sui vari procedimenti in essere, in giro per il mondo e anche in Italia, sul tema ENI-corruzione, con particolare riferimento al Kazakistan, all'Iran, all'Algeria e ai procedimenti di Milano.
  L'ultima questione riguarda il caso della raffinazione della città di Gela, quindi, il vostro stabilimento in situ. Anzitutto, in che quantità continuate a togliere petcoke e a trasferirlo: in che percentuale ? Ciò avviene negli impianti di incenerimento o nei cementifici ? In secondo luogo, è in corso un procedimento con 18 famiglie che chiedono risarcimenti per gli altrettanti bambini malformati: anche in questo caso, vorrei un aggiornamento.

  STEFANO VIGNAROLI. Le questioni sono veramente tante, quindi chiederei – mi rivolgo anche al nostro presidente – se, di volta in volta e a seconda dei siti che visiteremo nel corso della nostra missione, si potranno avere approfondimenti maggiori in merito, nonché uno schema, come chiesto da più colleghi, su tutti i contenziosi in essere allo stato (sembra un po’ come il mercato della borsa, che si aggiorna di momento in momento).
  Per entrare più specificamente su alcune questioni, vorrei alcune informazioni sul sud della Sardegna e su Portovesme. Mi risulta che non sia ancora partita la bonifica che doveva partire. In generale, per quanto riguarda lo stato di salute delle varie stazioni di servizio sparse in tutto il territorio italiano, vorrei sapere quante sono le nuove e quante le vecchie. Immagino che queste ultime andrebbero rinnovate perché potrebbero causare delle dispersioni nei serbatoi. Vorrei ascoltare anche una breve panoramica sullo stato di salute di tutte le stazioni di servizio. Inoltre, mi risulta che ENI – potrete inviarci la vostra risposta anche per Pag. 20iscritto in seguito, visto che si tratta di una questione locale – abbia avuto una permuta di area da bonificare vicino a Malagrotta con il comune di Roma all'epoca di Alemanno, Panzironi e AMA: vorremmo conoscere maggiori dettagli su questa permuta.

  PRESIDENTE. Formulerò anch'io qualche domanda. Anzitutto, visto che nel prosieguo dei lavori andremo a visitare una serie di siti, è evidente che, recandoci di volta in volta presso i singoli siti, su ciascuno vi sarà la necessità di svolgere un approfondimento e di acquisire ulteriori dati (chiaramente, questa è un po’ un'audizione iniziale, ma allo stesso modo, se leggendo i resoconti e nel prosieguo del lavoro ci sarà necessità di acquisire qualche dato, vi scriveremo e vi chiederemo ciò). Per quanto riguarda le domande, ci dite che uno degli obiettivi fondamentali è la valorizzazione di aree per metterle sul mercato: riuscite a fornirci un dato su quante di queste aree oggi sono state messe a disposizione realmente e utilizzate ? Inoltre, va benissimo quell'azione sui fosfogessi del fotovoltaico: nel 2010, avevamo visto già l'impianto. In tal senso, dal 2010 al 2015, rispetto a investimenti che definisco di carattere virtuoso, ne avete focalizzati altri o siamo ancora fermi all'attività del 2010 ?
  Quanto alla questione del modello che state applicando a Pieve Vergonte, mi risulta che abbiate in atto una discussione con il ministero: visto che in tutti i siti, nazionali o meno, tendete ad applicare, più o meno, gli stessi standard e le stesse modalità di confronto con i vari soggetti, pensate che il modello che state applicando a Pieve Vergonte, al di là della pesante sentenza in atto, possa essere applicato in tutti i siti come replica ?
  Mi interessa sapere – potete anche non rispondere subito – a quanto ammontino le spese legali che sostenete per i contenziosi. Mi interessa anche capire, visto che avete a che fare con siti di interesse sia nazionale, sia regionale, se nelle equiparazioni – che ovviamente fate – giudicate più virtuosi i processi che si sono realizzati in quelli di interesse regionale, ovvero non in quelli di interesse nazionale, rispetto, appunto, a questi ultimi. In alcuni siti, infatti, che andremo a visitare, come i due che ci avete mostrato, Ravenna e Ferrara, i quali, magari, non hanno nulla da invidiare a Mantova o viceversa, le procedure sono state diverse: uno è un sito di interesse nazionale, altri non lo sono, pertanto, a vostro giudizio, dov’è che la cosa ha funzionato meglio ? Poi sentiremo anche gli enti locali e gli enti competenti cosa avranno da dirci in merito. Inoltre, su Ravenna non avete in atto nessuna attività d'indagine relativamente alla questione dell'amianto ? È un tema che interessa voi o anche altre aziende ?
  Ancora, vorremmo che ci parlaste, anche in seduta segreta, della questione di Crotone, su cui credo che si sia fermi a questa discussione da cinque o sei anni almeno: vorremo sapere di Giammiglione, con altra discarica di altro personaggio noto, dei sì e dei no, dell'alternativa tra in situ o meno, posto che si va avanti da anni ! Tra l'altro, lì ci sono i soldi e non si fa niente, quindi, ci interessa capire le motivazioni di questa situazione. Do ora la parola ai nostri ospiti per la replica.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Vediamo se riesco a rispondere velocemente un po’ a tutto, altrimenti ci organizzeremo per supportare con delle note.
  Per quanto riguarda il Salva Italia e la possibilità di avere a disposizione delle aree da riutilizzare, siamo assolutamente favorevoli, è la nostra mission, quello che cerchiamo di fare. Cerchiamo anche di fare delle analisi di rischio che tengano conto del fatto che l'area possa essere utilizzata per scopi industriali.
  Abbiamo fatto un contratto preliminare per Marghera, dove contiamo di restituire agli enti locali 107 ettari per favorire nuovi insediamenti produttivi. Un'operazione analoga, anche se ormai è fatta la bonifica, quindi non c'entra più lo Sblocca Italia, è quella di Cengio e della Liguria, dove Pag. 21contiamo di andare avanti con questi aspetti, ma la nostra mission è proprio assolutamente quella.
  Anche per Porto Torres stiamo discutendo con la regione. Per fornirvi qualche numero, il sito di interesse nazionale di Porto Torres conta 1.200 ettari, di cui circa 800 sono di proprietà della Syndial, mentre la parte interessata ancora da bonifica, sostanzialmente l'ultima da decretare – a memoria, ma sbaglio di poco – misura 60 ettari. Tutto il resto, quindi, è disponibile. Stiamo interloquendo con la regione Sardegna per darle modo di valorizzare queste aree per nuovi insediamenti produttivi, ove ve ne sia l'interesse. Ci piacerebbe, perché è la nostra mission.
  Per quanto riguarda Taranto, ci piacerebbe effettuare dei trattamenti. Ci lavoriamo molto anche con le università. Vediamo Paesi molto più avanti di noi in questo e vorremmo riuscire a fare lo stesso. Riscontro come, da parte del ministero, non ci sia una contrarietà di fondo rispetto a queste tecnologie. Hanno, piuttosto, una difficoltà procedurale: di fatto, se si vogliono effettuare dei moduli sperimentali in un SIN, questi devono essere autorizzati, il risultato deve essere riportato e da quello deriva il decreto finale. In tutte queste procedure c’è una certa farraginosità che sicuramente non facilita l'utilizzo di nuove tecnologie. Se ci aggiungiamo gli enti locali, a cui non piace perché costa poco, spesso diventa davvero complicato. In molte parti si riesce a operare...

  PRESIDENTE. Mi permetto di osservare quanto segue: non credo che il tema sia il fatto che costi poco, quanto piuttosto capire se esistano delle prove per cui l'utilizzo di microrganismi, come state facendo in tante aree, porti a dei risultati ? È questo il tema vero. Credo, infatti, che una volta che si riesca a dimostrare che le tecnologie sperimentali applicate su un sito danno dei risultati evidenti, agli enti locali non importi: se esiste l'interesse a portare via qualcosa, non riguarda una gestione «sana» del processo e si tratta di altre questioni. Credo che a un ente locale responsabile del suo territorio interessi solo capire se quella specifica procedura, qualunque essa sia, porti o meno a un miglioramento ambientale sul proprio territorio.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Ripeto che queste tecnologie funzionano, ma vanno contestualizzate in Italia, dove quindi dobbiamo effettuare una serie di sperimentazioni sul singolo inquinante che si trova nel nostro territorio per dimostrare che funziona e, a quel punto, farlo entrare nel progetto. In un paio di casi, siamo stati autorizzati dal ministero a compiere attività di questo genere all'interno dei SIN, ma è un processo particolarmente complicato.
  Da questo punto di vista, e anticipo così la risposta alla sua domanda sulla differenza tra siti SIN e non SIN, in alcuni siti di interesse regionale questo aspetto è molto più semplice. A Ferrara, grazie a un'ARPA attenta, siamo riusciti a portare avanti questo tipo di sperimentazioni in modo molto più semplice. Così a volte scopriamo, insieme all'ente, che il metodo non funziona sullo specifico inquinante, e siamo purtroppo costretti a portare via tutto, mentre in altri casi scopriamo che funziona e possiamo utilizzarlo in modo più importante. Le barriere selettive di cui parlavo sono molto utilizzate all'estero, mentre in Italia non riusciamo ancora ad avvalercene. Ci stiamo provando e continueremo, ma diventa un po’ complicato essere autorizzati al loro utilizzo.

  LAURA PUPPATO. Il problema era che tipo di aiuto normativo possiamo metteremo in campo dal punto di vista legislativo, ovvero se ciò che c’è è già assolutamente sufficiente, bastando quindi che si crei una mentalità, una cultura.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Forse sarebbe utile adottare, anche con riferimento ai SIN, una procedura autorizzativa che renda più facilmente gestibili queste autorizzazioni da parte del ministero. Credo che ci si possa lavorare in modo un po’ più semplice, Pag. 22non per fare i furbi, ma per capire se davvero funzionino in una determinata situazione e ci si possa provare.

  PAOLA NUGNES. Occorre stabilire che nelle autorizzazioni tutte le fasi sperimentali abbiano un iter separato e più veloce.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Sì. Si potrebbe prevedere che le fasi sperimentali abbiano bisogno autorizzazioni più semplici, in attesa della definizione dei risultati, che non possono arrivare dopo millenni, ma in un tempo ragionevole. Si tratterebbe, quindi, di predisporre insieme un programma e poi validarlo.
  Francamente, eviterei di rispondere alla domanda relativa alla corruzione, perché non rientra tra gli argomenti di cui siamo chiamati a trattare oggi. Siamo qui per parlare di bonifiche e di rifiuti, e quindi eviterei.

  PRESIDENTE. Verificheremo quali siano i nostri poteri di chiedere, in base alla legge, su questioni che riguardano la vostra attività. Vedremo poi se sia il caso di scrivere qualcosa.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Per quanto riguarda il petcoke di Gela, non c’è più, quindi non c’è più il problema. Per quanto concerne la causa, le faremo avere un aggiornamento.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Preciso che, nell'utilizzare il petcoke a Gela, abbiamo sempre operato secondo i limiti imposti dalla normativa.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Onorevole Vignaroli, nell'area di Portovesme, siamo proprietari di soli 16 ettari, del sito di San Gavino Monreale, sul quale a oggi è stata effettuata solo la messa in sicurezza di emergenza per la falda tramite emungimento e trattamento. Siamo in attesa del decreto della conferenza di servizi che autorizzi il piano operativo di bonifica. Per il resto, non siamo su Portovesme. Sì, dobbiamo presentare alcune integrazioni del progetto. Ripeto che sono solo 16 ettari del totale.
  Sulle stazioni di servizio, cederei la parola al dottor Sardo.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Sulle stazioni di servizio, tenga conto che effettivamente c’è una situazione variegata. Personalmente, posso parlare delle stazioni di servizio ENI, che ha solo 3.000 stazioni sulle oltre 20.000 complessive. È un mondo variegato. Peraltro, è un mondo che richiederebbe sicuramente razionalizzazione, oltretutto contenuta in una legge Bersani, che aveva previsto la chiusura delle stazioni di servizio in prossimità dei centri abitati, ma non ne è stata ancora chiusa neanche una.

  PRESIDENTE. Questo non è vero. Posso garantirle, da cittadino, che dal centro di certe città occorre allontanarsi per far benzina. Nella città in cui vivo, ad esempio, le hanno eliminate tutte.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. No, presidente, le assicuro che non è così.

  PRESIDENTE. In quasi tutte ! A casa mia le hanno eliminate tutte: faccio benzina regolarmente, come ogni cittadino, ma devo andare sulla circonvallazione. In altre realtà, come a Roma, ho visto che rimangono all'interno del centro storico, ma sicuramente la situazione è a macchia di leopardo.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Come dicevo, è una situazione molto variegata. Di fatto, la legge non è stata applicata in maniera uniforme su tutto il territorio nazionale. Le nostre stazioni di servizio sono a norma, vi si fanno periodicamente tutti i controlli ai quali accennavo per far sì che non rilascino materiale inquinante. Si tratta di un'attività continua di monitoraggio e investimento. Escludo Pag. 23che, tra le nostre, ci siano stazioni di servizio che presentino pericolosità o che non siano a norma.

  PRESIDENTE. Mi dicono, ma ovviamente non riguarda solo voi, che sia stata emanata un'indicazione in tal senso – credo in data 23 marzo – proprio per i distributori. Tra l'altro, una delle preoccupazioni dell'unione petrolifera riguarda la legge sui reati ambientali, preoccupazione assolutamente eccessiva, perché non è quello dei distributori il problema. Tuttavia, sarebbe interessante, come ricordava il collega Vignaroli, avere un quadro generale della situazione sulla base delle vostre conoscenze.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. C'era poi il discorso su proprietà o compensazioni. Di queste aree siamo proprietari. In alcuni casi, ci sentiamo proprietari incolpevoli, nel senso che li abbiamo ricevuti e chiusi, come nel caso di Cengio o di altri siti. Non c'entra nulla con una compensazione rispetto alle autorizzazioni che abbiamo. Questa è semplicemente una proprietà, ahimè, di Syndial, il che comporta, come vi dicevo, che veniamo ricapitalizzati. Non possiamo non farcene carico, perché siamo proprietari di queste aree, le abbiamo ricevute e basta, non le abbiamo comprate. Potrebbe essere compito dell'ente locale farsi carico delle autorizzazioni, ma nel nostro caso, non le abbiamo comprate, bensì ricevute ex lege, quindi la situazione è un po’ più complicata.

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni, si parla di una compensazione generale, tra oneri e possibilità, nel momento in cui è subentrata nel 1992 la parte privata.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. No, sono cose assegnate all'ENI quando era di fatto lo Stato a farsi carico di una serie di fallimenti. Non credo che associati ci fossero particolari benefìci, visto che era per lo Stato.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Noi cerchiamo, appunto, una condivisione delle tecniche – ne abbiamo già parlato e non voglio dilungarmi, eventualmente ci torneremo più approfonditamente – e cerchiamo l'accordo con gli enti locali. In qualche caso, riusciamo anche a fare delle cose, come ad esempio per l'accordo pubblico-privato nel caso di Micorosa, che ci ha permesso di dar corso alla messa in sicurezza permanente della parte di discarica di nostra proprietà in contemporanea con quella di competenza pubblica Su un totale di spesa di 60 milioni di euro, ci facciamo carico di una quota di un terzo rispetto al totale.
  Della valorizzazione delle aree saremmo ben felici, come ho già detto. In termini economici, oggi Syndial è proprietaria di 4.000 ettari sparsi in Italia. Una volta bonificati questi 4.000 ettari, se vogliamo dare un valore di qualche euro, facciamo pure 10, diventano 400 milioni, che sono nulla rispetto a quanto ci stiamo mettendo in termini economici per effettuare la bonifica. È un po’ difficile, quindi, far tornare i conti dei rapporti costi/benefici da questo punto di vista.
  Il fotovoltaico di Gela è a oggi l'unico impianto sul quale abbiamo fatto questo tipo di scelta. È anche vero che è l'unica grossa messa in sicurezza completata nel frattempo. Ci si stava pensando, infatti, su Cengio, ma non è ancora completato.

  PRESIDENTE. La domanda è: avete intenzione di farne altri ? Nella vostra filosofia ci sono eventuali investimenti come strategia aziendale ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Come strategia, sì. Laddove l'iniziativa abbia un minimo di senso, ci proviamo.
  Quanto a Pieve Vergonte e il confronto con gli enti locali, le modalità, sì, per noi è un modello. Lo riteniamo particolarmente virtuoso come esempio. Abbiamo avuto un colloquio, a volte anche aspro, con gli enti locali, ma se aspro per arrivare a un risultato di più alto livello, mi pare sia condivisibile. Ognuno difende i propri Pag. 24interessi legittimi. Mi pare che in Sardegna, su Porto Torres, questo processo sia ben avviato, rispetto al quale non troviamo muri, ma osservazioni che hanno senso. Risponderemo e cercheremo di trovare una soluzione.
  Anche su Mantova stiamo andando avanti. Tra l'altro, non avevo risposto, ma non abbiamo realizzato la prima palancola perché oggi eravamo qua. Il cronoprogramma approvato è quello. Abbiamo sbagliato di pochi giorni, ma è assolutamente casuale. Le spese legali di Syndial sono importanti, nell'ordine di qualche milione di euro. Gli avvocati sono contenti, ma secondo me è un sunk cost del sistema. Sui SIN e non SIN mi pare di aver risposto. Quanto all'amianto, non ne abbiamo tantissimo.

  PRESIDENTE. Vi risulta di avere un procedimento in corso a Ravenna ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Non che io ricordi. In ogni caso, verificherò, perché non vorrei darle una risposta inesatta.

  PAOLA NUGNES. Le avevo chiesto da quando questa spesa ha avuto inizio, a partire da che anno.

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Le ho indicato le spese dei 2,8 miliardi, che sono quelli di ENI, dal 2002. Quegli 1,7 miliardi sono tutti i procedimenti approvati e in corso. Credo che il più vecchio lì sia Cengio, approvato nel 2000, o una cosa del genere. Tutti gli altri sono stati approvati successivamente.

  PAOLA NUGNES. Si tratta, quindi, di 1,7 miliardi in 15 anni: possiamo avere una valutazione per anno della spesa che investito fino adesso nelle bonifiche ?

  GIOVANNI MILANI, Amministratore delegato di Syndial. Per ENI, sono quei 2,8 miliardi.

  SALVATORE SARDO, Chief refining & marketing and chemicals officer di ENI. Dal 2002 al 2014, quindi sono 2,8 miliardi in 12 anni.

  PRESIDENTE. Se siete d'accordo, passerei pochi minuti in segreta per Crotone, perché alle 16.00 dovremmo concludere i nostri lavori.

  Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.

  (La Commissione prosegue in seduta segreta).

  PRESIDENTE. Dispongo la riattivazione dell'impianto audio video.

  (La Commissione prosegue in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 16.