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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

La seduta comincia alle 14.10.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione di Fabrizio Celenza, sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia Fabrizio Celenza, che ringrazio per la presenza. Comunico che la prevista audizione del dottor Giovanni Zorzi, sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia, è stata posticipata a martedì 17 marzo prossimo.
L'audizione odierna rientra nell'ambito degli approfondimenti sulla situazione del Veneto. Dottor Celenza, noi abbiamo svolto tre missioni in Veneto, facendo tappa a Verona, Padova e Venezia. Ci occupiamo, come lei sa, degli illeciti amministrativi e ambientali collegati al ciclo dei rifiuti e di tutto ciò che vi ruota attorno, compresi i fenomeni, che spesso vi sono associati, di corruzione nella pubblica amministrazione ed eventuali infiltrazioni della malavita, più o meno organizzata.
Abbiamo svolto una serie di approfondimenti ed acquisito una serie di elementi. In particolare, contando anche le audizioni – tre o quattro – che dovremo ancora svolgere con gli altri suoi colleghi che hanno seguito alcuni casi particolari, contiamo di chiudere l'approfondimento in Veneto e di avere un quadro sufficientemente chiaro delle problematiche che la vostra regione presenta. Avverto che abbiamo, più o meno, un'oretta di tempo. Ringrazio ancora il dottor Celenza e do quindi lettura dello speech introduttivo per poi darle la parola.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale seduta. Se quindi ci sono indagini in corso sulle quali ritiene non debbano essere fornite alcune notizie, ce lo può dire e potremo segretare l'audizione alla fine. Noi abbiamo visto che lei sta seguendo alcune questioni specifiche relative a ciò di cui ci occupiamo. Le chiederemmo di tracciarci un quadro della situazione, ovviamente dal suo punto di vista. Se poi ci sono domande dei colleghi, le verranno poste al termine. Do quindi la parola al dottor Fabrizio Celenza.

FABRIZIO CELENZA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Io sono uno dei sostituti addetti alla DDA della procura distrettuale di Venezia. Insieme a me, nell'ambito della DDA, ci sono attualmente altri due colleghi. I procedimenti di interesse per questa Pag. 4Commissione relativi ai delitti previsti dall'articolo 260, ossia il traffico illecito dei rifiuti, sono distribuiti fra tutti i sostituti, non solo fra i tre attuali componenti. Inoltre, alcuni fascicoli sono seguiti anche da altri magistrati che hanno fatto parte della DDA e che ne sono usciti. Tali magistrati hanno il compito di completare queste indagini nei termini prefissati. Ci sono poi altri colleghi che sono cointestatari di fascicoli, sempre ovviamente relativi a questa tipologia di reati.
Io faccio parte della DDA da relativamente poco tempo, ossia da circa due anni. I procedimenti a me assegnati sono stati da me seguiti per modo di dire, nel senso che ho la gestione di procedimenti anche piuttosto risalenti. Si tratta di fascicoli le cui indagini sono state già completate o non possono essere più approfondite perché è scaduto il termine di legge per lo svolgimento di indagini preliminari.
Questi fascicoli costituiscono la gran parte di quelli a me affidati. Di alcuni di essi posso parlare senza problemi, perché vi è stata la chiusura formale delle indagini preliminari. Per altri posso fare cenni sulla natura del procedimento. Ovviamente, però, non posso far riferimento a nomi di soggetti che potrebbero poi uscire dal procedimento con una richiesta di archiviazione. Non mi sembra il caso di fornire nomi di potenziali indagati o responsabili che poi, alla fine del lungo iter, potrebbero non risultare concretamente coinvolti.
Vorrei sapere da questa Commissione se ci sono dei temi particolari di loro interesse su cui potrei soffermarmi. Ovviamente, ho una parte di questi procedimenti, ma non so se ce ne sia qualcuno in particolare che vi interessa. Vi chiedo ciò considerato che c’è già stato un incontro con il procuratore e – credo – anche con il procuratore aggiunto, che ha il compito di coordinare questo settore.

PRESIDENTE. Noi non siamo stati molto contenti dell'incontro con il procuratore della Repubblica, dottor Delpino. L'abbiamo convocato ben tre volte chiedendo tutte le indicazioni del caso rispetto a una serie di questioni che erano presso la DDA, ma tutte e tre le volte lui ci ha risposto, di fatto, di non sapere niente e di non conoscere nulla. Ciò ci ha lasciato anche un po’ contrariati, perché noi siamo una Commissione d'inchiesta che svolge un ruolo istituzionale – io credo – piuttosto importante. Io ho fatto anche il Capogruppo nella scorsa legislatura, ma non ci è mai capitato di trovarci di fronte, per ben tre volte di fila, a un comportamento – per l'amor di Dio, forse motivato – che ci ha messo molto in difficoltà.
A questo punto, abbiamo chiesto di sentire direttamente i sostituti che si stanno occupando delle indagini. Ci sono alcune indagini importanti, tra cui quella che fa capo al dirigente massimo della regione Veneto, dottor Fior. Ce ne sono poi anche altre che riguardano alcune società, quali la Ramm – per citarne una – nonché altre situazioni. Peraltro, questi sono segreti di Pulcinella, perché sono su tutti i giornali della regione Veneto e non solo. È evidente che a noi interessano quelle situazioni e ci interessano perché, nel compendio generale che faremo, costruiremo un quadro di una situazione che apparentemente può sembrare anche virtuosa – e che forse lo è per taluni aspetti – ma che, da un altro punto di vista, presenta alcune problematiche che vanno monitorate attentamente.
Abbiamo visto tutto questo e lo stiamo vedendo anche nella regione Liguria: ci sono delle dinamiche prettamente «tipiche» del Nord, che non sono molto dissimili da altre dinamiche che si trovano in altre parti del Paese e che riguardano situazioni di corruzione diffusa dei pubblici ufficiali, nonché una gestione dei rifiuti ambientalmente scorretta, che causa poi problemi dal punto di vista ambientale.
Per noi occorre mettere in risalto la fenomenologia e anche dare una mano a voi che lavorate su questi settori, perché a volte escono degli spunti che, come legislatori, riportiamo poi all'interno delle rispettive Camere di appartenenza. Ci aspettiamo, quindi, ovviamente, un lavoro Pag. 5di proficua collaborazione. Peraltro, come lei sa, noi abbiamo gli stessi poteri della magistratura, tranne l'arresto (che non vorremmo neanche avere e che per quanto mi riguarda non mi interessa avere). Questo è un po’ il nostro compito. Le relazioni che facciamo sono – io credo – sempre ben gradite, anche agli organi inquirenti, perché a volte, facendo una ricostruzione che va al di là degli aspetti più strettamente giuridici, si possono fornire anche degli spunti. Per questo motivo noi ci aspettiamo in queste audizioni di avere il maggior numero possibile di elementi di conoscenza.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Riprendendo il discorso che avevo iniziato, io non mi sono occupato dell'indagine a cui ha fatto riferimento il presidente, cioè di quella che vede coinvolto il dottor Fior. È un altro il collega che potrà riferire su quel tema. Tralascio un'indagine recente, che è in corso di svolgimento – di cui non posso parlare anche perché sono in corso accertamenti per individuare singole responsabilità – che riguarda un fenomeno molto particolare, quello dei rifiuti spiaggiati nella zona di Cavallino-Treporti. Ne posso parlare perché ci sono stati atti di rilevanza esterna, come perquisizioni e acquisizioni di atti, non sequestri. Tuttavia, ripeto, è un'indagine nella fase iniziale. Sono in corso degli accertamenti ed è un caso molto particolare. Tutti gli altri procedimenti che sto seguendo – o che ho seguito – riguardano vicende piuttosto risalenti. Per gran parte si tratta di procedimenti che sono stati trasmessi al nostro ufficio da altre procure dopo la riforma del 2010, con una serie di problematiche. Si tratta, quindi, di fascicoli spesso già istruiti, più o meno completi, ma gestiti da altro pubblico ministero, che sottostanno a un regime di prescrizione ordinario, di sei anni più un anno e mezzo. Essi presentano, quindi, una problematica di fondo: la difficoltà è arrivare a una sentenza definitiva di condanna se le persone coinvolte usufruiscono di tutte le loro garanzie processuali, cioè dei tre gradi di giudizio. Spesso si tratta di procedimenti piuttosto complessi, che coinvolgono diversi soggetti, non solo il produttore del rifiuto ma, eventualmente, anche il trasportatore e l'intermediario. Faccio un esempio, perché mi risulta difficile scendere nel dettaglio. C’è un procedimento che presenta un'affinità con altri, poi seguiti dalla collega Ugolini, che riguardano l'utilizzazione di materiale per il sottofondo stradale dell'autostrada Valdastico. Io ho un procedimento che riguarda una società produttrice di questo materiale ritenuto – il processo non c’è ancora, siamo nella fase conclusiva delle indagini – di riempimento, ma che in realtà non presentava le caratteristiche di questa tipologia di prodotto, bensì quella di vero e proprio rifiuto.
Nel corso delle indagini, a cura della procura di Verona, è stata eseguita una serie di carotaggi sui lotti che erano stati interessati da questo riempimento ed è risultata la presenza di inquinamento da cromo in un tasso superiore di circa sette volte il limite di legge. Ci troviamo, quindi, di fronte a materiale sicuramente inquadrabile come rifiuto, nonché pericoloso.
Il problema è che ci sono diversi soggetti coinvolti, prima di tutto il produttore. Si tratta di stabilire se le responsabilità si debbano restringere soltanto al produttore, come accade in questi casi, oppure se si debbano estendere anche a chi ha acquistato questo prodotto, ossia la Società Autostrade, che l'ha acquistato tramite un intermediario.
Ci sono poi i soggetti che hanno certificato la bontà del materiale, ma rimane molto difficile ex post, a distanza di tempo, stabilire se ci sia stata una condotta dolosa da parte dei soggetti che hanno operato queste analisi nell'interesse dell'acquirente e del produttore, oppure se questi siano stati indotti in errore. Il prelievo può essere stato corretto, ma può esserci stato uno scambio di prodotto. Chi porta il materiale sul luogo dove poi esso deve essere lavorato immediatamente è un terzo soggetto, una società di trasporti, ma chi si cura di consegnare questo materiale Pag. 6è il produttore. La responsabilità del produttore, dunque, è certa. Più problematica è quella degli altri soggetti di cui ho parlato, ossia intermediario, acquirente e soggetti certificatori. Di una cosa, però, posso essere sicuro: il sistema di controlli non funziona.
Si tratta di controlli gestiti in parte dall'acquirente e in parte dal produttore. C’è poi anche una forma di controllo di terzo livello, che noi abbiamo riscontrato, il cosiddetto audit di terzo livello. Tale controllo è operato da un soggetto terzo, che dovrebbe essere un funzionario dell'ARPA Veneto, che però non ha alcun tipo di efficacia. Si tratta, infatti, di un controllo di tipo macroscopico, che non comporta una serie di interventi di esame, se non in casi assolutamente marginali.
Questo fenomeno riguarda il procedimento relativo a una società, il Consorzio Cerea SpA (posso fare il nome perché questo soggetto è stato formalmente indagato ed è a conoscenza del procedimento a suo carico). Ci sono stati anche accessi e sequestri. Questo, se prendiamo in considerazione anche il procedimento seguito dalla collega Ugolini, è uno dei tanti. Credo che ci sia anche un altro procedimento seguito dal collega Zorzi. Questo cosa significa ? Significa che questo diventa un affare, non per un soggetto determinato, ma per una pluralità di operatori economici che non operano secondo le regole. Un'opera pubblica diventa, quindi, un'occasione per smaltire questo materiale.
Nel caso mio vi posso dire che, se dovessimo fare una valutazione economica – la PG si è occupata anche di questo aspetto, acquisendo tutta la documentazione possibile – noteremmo che questo materiale viene venduto a un prezzo piuttosto basso, e che il produttore paga per il trasporto, che viene eseguito da una ditta terza, un importo che lo fa andare addirittura in perdita. Di fronte a un ricavo di 35.775 euro, vi sono costi di trasporto di 480.788 euro. Ovviamente, l'acquirente non sa quanto spende il produttore per trasportare: conosce soltanto il prezzo di acquisto del materiale, che comunque è basso. Ecco, quindi, che il guadagno si fa prima e in altro modo: è il sistema che non funziona.
Noi ci occupiamo, ovviamente, di questa fase. Individueremo sicuramente i responsabili, forse anche tutti, ma ci troviamo di fronte a una situazione che richiede una bonifica di un'opera pubblica che dovrebbe essere teoricamente stravolta. Certo, si faranno carotaggi e valutazioni, e questo è un problema di carattere amministrativo. Non so, poi, se ci siano risvolti anche nell'ambito del processo penale laddove ci si trovi di fronte a una situazione simile, ma c’è una società che non è in grado sicuramente di sopportare i costi di un risanamento. Vedremo che cosa si dovrà fare. Il costo sarà a carico della collettività. Il sistema di controlli, di cui il controllo penale è l'ultimo – ed è quello, se vogliamo, meno efficace, perché si interviene quando un reato è già stato commesso e c’è generalmente un danno – probabilmente va rivisto. Non è, ovviamente, mio compito fornire suggerimenti – non sarei neppure in grado di farlo – ma certamente questo sistema si è rivelato inefficace, non solo nel mio caso.
L'altra vicenda che segue la collega Ugolini, che in questa fase credo si stia occupando di un accertamento in sede di incidente probatorio, è molto più complessa, perché riguarda anche la responsabilità dei vertici della Società Autostrade e degli intermediari a cui ho accennato.
Questo è il procedimento più rilevante tra quelli che ho ereditato. Non so se la Commissione sia interessata a qualche altro caso e se il procuratore abbia fatto cenno a qualcosa di vostro interesse.

PRESIDENTE. Oltre a questa, su cui poi le faremo alcune domande, c'era anche un'altra questione. Ci segnalano che questa indagine, che credo sia assegnata proprio a lei, riguarda la Ramm, la ditta dei fratelli Rossato. Ci parlano di alcuni incendi che dovrebbero essere stati di natura dolosa, coinvolgenti una società che si chiama Bigaran.

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FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. Su questo tema io ho difficoltà a parlare, perché siamo nella fase delle indagini. Si tratta di un procedimento contro ignoti. Si tratta anche di verificare se vi siano collegamenti con un'altra vicenda, che è seguita da un'altra procura. Pertanto, non posso scendere nel dettaglio.

PRESIDENTE. Se vuole, segretiamo.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. Sono in una fase di accertamento talmente preliminare che non posso riferire sui risultati di queste indagini. Sono in corso indagini; si tratta di un procedimento contro ignoti; si ipotizza un dato reato e si ipotizza che ci siano dei responsabili, che però non sono stati ancora individuati formalmente; posso dire solo questo.

PRESIDENTE. Sulla questione della Valdastico, che è una questione che ci interessa – peraltro, abbiamo visto che nel Veneto non è l'unica situazione, ma ce ne sono altre – e che è piuttosto emblematica di altre situazioni, le chiederei se sia indagata anche la Locatelli SpA, una società lombarda che noi avevamo trovato nella scorsa legislatura nella BreBeMi. Vorrei sapere se le risulta che sia interessata anche questa azienda.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. La mia indagine fa riferimento al conferimento di questo materiale da parte del Consorzio Cerea. Si tratta di una porzione molto limitata, se ci riferiamo al fenomeno generale della costruzione dell'intero tratto autostradale della Valdastico.
I responsabili di questa struttura imprenditoriale sono accusati di aver ceduto tale materiale inquinato, assimilandolo al rifiuto pericoloso, non soltanto alla Società Autostrade, ma anche ad altri soggetti che poi hanno utilizzato questo materiale, che sarebbe rifiuto macinato presentato come fondo o sottofondo stradale, ovvero come materiale per riempimento e ricopertura di fronti di discariche, oppure per la realizzazione di impianti e costruzioni industriali, anche ad altri soggetti. È un'indagine che riguarda prevalentemente, anzi quasi esclusivamente, i responsabili del Consorzio Cerea.
Si è poi ipotizzata la responsabilità – lo ripeto – nel caso della Società Autostrade anche dell'intermediario, nonché di coloro che hanno rilasciato certificazioni che non corrispondono ai dati degli accertamenti compiuti durante le indagini preliminari. La mia, quindi, è una porzione dell'indagine molto limitata. Credo che, per quanto riguarda questa società, se coinvolta, potrà riferire l'altra collega che si occupa del troncone di indagine più rilevante.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

LAURA PUPPATO. Grazie per la sua presenza. Io vorrei porle, rispetto al tema, due questioni. La prima che lei ha evidenziato riguarda la questione dei sottofondi stradali della Valdastico. Noi sappiamo che c’è un sistema che sembra piuttosto collegato. È molto ricco, più di quanto non si potesse pensare inizialmente. Come le sarà senz'altro ben noto, c’è la questione del sottofondo relativo, per esempio, al Marco Polo di Venezia, ossia al parcheggio dell'aeroporto, cui si aggiungono la Transpolesana e, a Cerea, la scarpata dell'Adige. Sappiamo che sono in costruzione alcune decine di chilometri di autostrada in questo momento.
Lei mi conferma, dunque, tesi che sono già state, peraltro, portate avanti dai suoi predecessori che sono intervenuti qui o direttamente in Veneto, quando abbiamo svolto i lavori della Commissione d'inchiesta lassù. In sostanza, mi conferma che non c’è un sistema dei controlli che prevenga il fatto doloso piuttosto che arrivare a un momento in cui le indagini si concludono, ma anche che la bonifica rischia di non essere nelle disponibilità, nelle opportunità e nelle possibilità dell'impresa Pag. 8che risulta, tra tutte quelle coinvolte, senz'altro quella con maggiori indizi o prove a proprio carico.
Come lei sa, noi stiamo elaborando, in questi giorni – proprio la prossima settimana probabilmente ci sarà un voto su questo – un provvedimento sui reati ambientali: se Dio vorrà, avremo finalmente questo Titolo VI-bis all'interno del Codice di procedura penale. Ammesso che tutto proceda bene e che riusciamo a fare le cose velocemente, e che quindi vi forniamo, come magistratura, di armi superiori a quelle che avete oggi, resta il problema dei controlli, che credo non sia tale a livello legislativo. Vorrei sapere da lei come sia possibile ridimensionare di molto il vulnus che si crea ad ogni attivazione di appalto con queste caratteristiche. Proprio il vostro lavoro, nonché la conoscenza approfondita di tutte le procedure e di tutti i meccanismi giuridici dovrebbe permettervi di esserci d'aiuto nell'altro lavoro che noi svolgiamo, che è quello di prevenire – e non soltanto – i reati e, come in questo caso, di ascoltarne gli esiti funesti. Grazie.

ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei fare alcune domande e, se possibile, ottenere la risposta. Lei ha fatto riferimento a una precisa azienda per la vicenda Valdastico. Questa è l'unica azienda che sembra aver commesso degli illeciti ? Da notizie di stampa risultano coinvolte circa 27 aziende: è solo questa azienda ad essere responsabile di illeciti o ce ne sono altre ? Inoltre, c’è solo lei sul procedimento Valdatsico ? Gli altri colleghi lavorano su altri file ?
Ho ancora un'altra domanda, se può rispondermi, anche con calma. Noi stiamo studiando, come già diceva la collega Puppato, la normativa anche al fine di apportare qualche modifica. Vogliamo quindi capire meglio la vicenda dell'articolo 260, che, come abbiamo notato in alcuni casi, può rendere più farraginosa la gestione dei reati ambientali.
Noi vorremmo capire quante volte è successo che un faldone sia passato dalla procura antimafia e sia ritornato poi alla procura ordinaria e se ciò è successo molte volte. Vorremmo capire se c’è una quantificazione, anche perché nelle varie audizioni che abbiamo svolto direttamente in Veneto ci siamo trovati di fronte ad alcune inchieste di cui, poi, non si sapeva assolutamente quale fosse stata l'evoluzione.
Inoltre, lei ha riferito quali sono i procedimenti di cui si è occupato. Immagino che non abbia gestito la vicenda della discarica di Legnago, in cui era citato l'articolo 260. Anche questo, infatti, è uno dei procedimenti che non sappiamo bene che fine abbia fatto per l'articolo 260, ma ce n'era anche un altro su Vicenza per la gestione di reflui di concia delle pelli. Vorrei sapere se, per caso, se n'era occupato lei (anche qui si aveva la fattispecie dell'articolo 260). Io sono relatore di minoranza sulla vicenda del Veneto e per questo ci sono alcuni dati che stiamo chiedendo.

PRESIDENTE. Non è un relatore di minoranza: è un relatore !

ALBERTO ZOLEZZI. Stiamo cercando di avere i dati. In alcuni casi proprio non riusciamo a capire che fine abbiano fatto le inchieste. Grazie.

PRESIDENTE. Le chiedo io un'ultima cosa. Sulla questione dei controlli lei faceva riferimento al sistema degli autocontrolli e alle eventuali certificazioni che potrebbero anche essere state falsificate. Volevo sapere se i campioni che sono stati analizzati sono stati poi tenuti, eventualmente, per fare ulteriori verifiche o se non esistono più. L'altra questione riguarda il soggetto terzo, che in questo caso è costituito dall'ARPA Veneto: vi ha fornito un supporto di carattere «fattivo» ? Vi ha aiutato, cioè, a verificare alcune situazioni o, dal suo punto di vista, questo tipo di supporto dell'organo tecnico terzo non è stato sufficientemente non dico collaborativo ma utile ? Oppure deve essere utile in maniera diversa ? Do la parola per l'ultima domanda al collega Vignaroli e poi al nostro ospite per la replica.

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STEFANO VIGNAROLI. Volevo aggiungere una considerazione. Mi aveva molto colpito, sentendo i rappresentanti del Corpo Forestale in Veneto, che l'audito – in particolare, credo si trattasse del dottor Munari – si fosse lamentato dell'impossibilità, da parte della Forestale stessa, di poter fare delle incursioni e di poter controllare, dovendo invece aspettare la direttiva del magistrato. In tal modo i tempi si allungavano. Volevo fare presente questo aspetto e chiederle se può dire qualcosa in più su questo rapporto fra i vari organi. Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola al nostro ospite per la replica.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. Come ho già detto, è un po’ difficile prefigurare o proporre, proprio per il tipo di attività che svolgo, una tipologia di controlli che possa funzionare. Una opzione si può sicuramente valutare e riguarda l'opportunità da parte di chi conferisce del materiale, che potrebbe essere rifiuto e che potrebbe determinare tutti questi costi non fronteggiabili, di garantire, anche attraverso una fideiussione, che il materiale sia a norma. In tal modo, se in un momento successivo dovesse emergere qualche anomalia, come in questo caso, vi sarebbe la possibilità di non attribuire alla comunità i costi di un'eventuale bonifica.
Questa è la prima soluzione che mi viene in mente. È chiaro che il sistema di controlli, anche strutturato su più livelli, se prevede il coinvolgimento o il controllo del materiale dal punto di partenza a quello di arrivo ad opera del conferitore, non può funzionare.
In questo caso abbiamo delle certificazioni operate da laboratori, uno incaricato dal produttore e un laboratorio individuato dall'acquirente. Facciamo l'ipotesi che i tecnici di laboratorio siano persone onestissime (anzi, dovremmo proprio partire da questa presunzione di non colpevolezza). Se noi non controlliamo che il materiale prelevato sia sempre lo stesso, il sistema non funziona. Se io vado a fare un controllo (non dico un carotaggio, perché si tratta di cumuli di materiale, ma comunque un controllo), il produttore indica dove occorre fare tale controllo, ossia il cumulo di materiale che verrà trasportato e poi distribuito lungo l'asse stradale in costruzione. Se però, magari il giorno dopo, tale materiale cambia, nel senso che si fa prelevare altro materiale, è chiaro che quei controlli non valgono niente. Se il segmento successivo, cioè la gestione del trasporto del materiale che viene conferito, rimane nelle mani di chi sicuramente deve rispondere di questo reato, perché si tratta di materiale che è stato venduto da quella società, il coinvolgimento di terzi diventa difficile da provare. Il sistema, quindi, non funziona. Una volta che il materiale arriva sul posto, non viene lasciato lì ma viene subito lavorato e si stende subito il manto stradale.
Certo, si può fare il controllo ex post, come è stato fatto, attraverso carotaggi, ma qui non siamo nell'ambito di una gestione ordinata. Rimane quindi difficile, perlomeno da parte mia, occupandomi di repressione di reati, suggerire delle strategie da questo punto di vista. Certamente, però, questo sistema non ha funzionato.
Il coinvolgimento dell'ARPAV avviene, come ho detto, attraverso una procedura di audit di terzo livello, cioè attraverso il controllo di un soggetto terzo indipendente, che però non ha poteri significativi. Si tratta di un controllo macroscopico, che consiste nello stare sul posto per verificare che il materiale abbia un determinato colore e che magari non abbia un determinato odore. A campione si potevano anche fare dei controlli. Se non sbaglio, in un caso – che non riguarda il mio procedimento ma è emerso in corso di procedimento – sono state riscontrate delle anomalie e il risultato è stato semplicemente quello di invitare il conferitore a riprendersi il materiale per riportarlo nel luogo di partenza. Ciò è accaduto solo una volta. Rispondo ora anche agli altri quesiti. Il problema della Valdastico riguarda una pluralità di ditte. Io mi sono occupato soltanto del procedimento che riguarda il Pag. 10Consorzio Cerea. Quello seguito dalla collega Ugolini riguarda, invece, conferimenti che concernono più lotti ad opera di più ditte. Questo per dirvi – non conosco, ovviamente, nel dettaglio quel procedimento – che il fenomeno è generalizzato. Non ci troviamo di fronte a un monopolista, né a una o due ditte che operano in modo scorretto, bensì a una pluralità di soggetti del mondo imprenditoriale che hanno approfittato di questa circostanza.
Non conoscendo nel dettaglio il procedimento, non posso riferirvi quali siano stati i costi e i guadagni, ma certamente, nel mio caso, è clamoroso che una società operi formalmente – se prendiamo in considerazione soltanto questa porzione del fenomeno – in perdita. È chiaro che un guadagno c’è stato prima, quando ci si è resi disponibili a ricevere dei rifiuti per poi poterli tombare in modo elegante. Pertanto, si può anche perdere qualcosa nel trasporto perché si è guadagnato prima, quando ci si è resi disponibili ad acquistare rifiuti.
Venendo alle altre questioni, non ho procedimenti che riguardano i reflui della concia delle pelli e non ho nulla nemmeno per quanto riguarda la discarica di Legnago. Non so se sia un fatto recente. I miei procedimenti sono piuttosto datati, a parte quello, di cui vi ho detto, di Cavallino-Treporti.
Per quanto riguarda il passaggio dei fascicoli, è un problema che riguarda tutti i reati di competenza distrettuale. Faccio un esempio. Un altro reato che è di competenza della DDA sin dalla sua nascita, è quello che riguarda il reato associativo in materia di stupefacenti: è facile contestarlo (poi magari l'accusa non regge o si ritiene di non poterla sostenere). In tal caso i singoli fatti che riguardano la cessione o il traffico di stupefacenti devono essere seguiti dalle procure in cui i singoli episodi delittuosi sono stati consumati.
È chiaro che, se viene meno il delitto e non si ritiene che vi siano le condizioni per esercitare l'azione penale per il delitto di competenza distrettuale, il fascicolo torna alla procura competente, in questo caso per la contravvenzione, ovviamente con tutti i rischi. Questo è un problema che riguarda qualunque procedimento penale. Anche al di là del discorso della competenza, se il fatto viene riqualificato, non solo il trattamento sanzionatorio può essere diverso, ma anche i termini di prescrizione cambiano. Pertanto, si può arrivare a conclusione di un procedimento penale complesso e ritenere che ci sia un illecito, ma che sia prescritto. Mi permetta di scendere un po’ nel tecnico: è un problema che non riguarda solo la competenza distrettuale per l'articolo 260, ma anche la disciplina processuale delle questioni di competenza. Posso farvi comunque un cenno, perché è un fenomeno che noi constatiamo quotidianamente. Sarebbe opportuno che le questioni di competenza venissero risolte una volta per tutte dalla Corte di cassazione, un po’ come avviene nell'ambito del processo civile, con un regolamento preventivo di competenza. Si assiste – io lo vedo quotidianamente – a situazioni in cui questioni di competenza respinte da un giudice di primo grado e magari dal giudice d'appello, comportano poi sentenze di annullamento della Cassazione o del giudice di secondo grado, con la trasmissione degli atti ad altre procure a distanza di diversi anni.
Sarebbe opportuno risolvere una volta per tutte subito il problema, soprattutto laddove ci troviamo di fronte a vicende che hanno un tempo di prescrizione più breve. In ogni caso, è interesse di tutti che se vi deve essere una sanzione, questa sia applicata al più presto possibile e non a distanza di anni. Rimane, poi, se non sbaglio, la problematica inerente ai controlli della Forestale (se ho trascurato qualcosa, me lo farete presente). Io non ho mai visto o constatato problematiche con il Corpo forestale. È chiaro che il Corpo forestale fa riferimento alla procura del circondario per tutte le vicende che riguardano i rifiuti. Certo, si può ipotizzare subito la fattispecie prevista dall'articolo 260, ossia un traffico illecito. Questa è una norma che presenta indubbiamente degli aspetti un po’ particolari, essendo una norma che fa riferimento, per esempio, ad alcune categorie, come quella di «ingenti Pag. 11quantità di rifiuti», che sono suscettibili di essere interpretate a seconda delle circostanze. Non c’è un dato numerico cui ancorarsi per stabilire quando sia ingente la quantità di rifiuti trattata.
Questo è un problema di fatto, che in taluni casi può essere problematico. Quando parliamo di centinaia di tonnellate, possiamo stare tranquilli. Quando scendiamo di numero, dovremmo fare riferimento forse anche alla tipologia dei rifiuti. Non so se ho trascurato qualche altro vostro quesito.

ALBERTO ZOLEZZI. Le chiedo un'ultima cosa, cortesemente. Noi abbiamo fatto richiesta di una serie di atti relativi al Veneto. Sono stati richiesti direttamente alla procura distrettuale. Se eventualmente non riusciamo a capire dove sia finito qualche fascicolo, magari la disturberemo, solo per sapere tecnicamente chi ha in carico alcune inchieste.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. Basterebbe capire le fonti della vostra informazione. Se voi fate riferimento a nomi di indagati...

ALBERTO ZOLEZZI. Le faccio vedere quello che abbiamo.

FABRIZIO CELENZA, sostituto procuratore presso la procura della Repubblica di Venezia. Noi possiamo anche risalire al singolo procedimento, che però può anche non essere nostro, oppure può essere un aspetto marginale di un procedimento. Questo può accadere. Magari c’è stata una segnalazione – succede anche questo – a carico di un soggetto che non viene ritenuto indagato, ossia non si ritiene che vi siano indizi di reità tali da giustificare un'iscrizione formale. Quel soggetto può essere citato in un'informativa di polizia giudiziaria, che però, poi, non ha dato luogo a un'iscrizione. In tal caso a noi non risulta, ma si può comunque ricostruire, se voi fornite la fonte dell'informazione sulla vicenda di riferimento.

PRESIDENTE. Va bene. Noi la ringraziamo. Se avremo bisogno di chiederle ulteriori chiarimenti, magari le scriveremo direttamente o ci sentiremo per le vie brevi. Ringrazio il nostro ospite e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta, sospesa alle 14.50, riprende alle 14.55.

Comunicazioni del Presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione del 28 gennaio scorso e in quella appena svoltasi, ha stabilito che una delegazione della Commissione effettui una missione a Bologna il 26 e il 27 febbraio 2015. È stato altresì stabilito che la Commissione si avvalga della collaborazione con incarico a tempo pieno e a titolo gratuito di Pierpaola Romano, ispettore della Polizia di Stato, e del dottor Alessandro Sutera Sardo, magistrato, nonché, con incarico a tempo parziale e a titolo gratuito, del dottor Rocco Burdo, funzionario dell'Agenzia delle dogane, della dottoressa Irene De Chiaro e di Alfredo Petrosino, maresciallo aiutante della Guardia di finanza. La presidenza avvierà le procedure previste per assicurare l'avvio delle collaborazioni sopraindicate, previo distacco o autorizzazione dall'ente di appartenenza nei casi contemplati dalla legge.

La seduta termina alle 15.