XVII Legislatura

Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria

Resoconto stenografico



Seduta n. 5 di Mercoledì 22 gennaio 2014

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Pagano Alessandro , Presidente ... 3 

Seguito dell'audizione del dottor Attilio Befera, direttore dell'Agenzia delle entrate:
Pagano Alessandro , Presidente ... 3 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 3 
Bignami Laura  ... 5 
Pagano Alessandro , Presidente ... 5 
Bignami Laura  ... 5 
Pagano Alessandro , Presidente ... 5 
Bignami Laura  ... 6 
Zanetti Enrico (SCpI)  ... 6 
Sciascia Salvatore  ... 6 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 6 
Ruocco Carla (M5S)  ... 7 
Bellot Raffaela  ... 7 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 7 
Sciascia Salvatore  ... 8 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 8 
Di Capua Marco , vicedirettore vicario dell'Agenzia delle entrate ... 8 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 9 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 9 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 9 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 9 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 9 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 10 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 10 
Bignami Laura  ... 11 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 11 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 11 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 13 
Pagano Alessandro (NCD)  ... 13 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 13 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 14 
Befera Attilio , direttore dell'Agenzia delle entrate ... 14 
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 14

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ALESSANDRO PAGANO

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Propongo, se non vi sono obiezioni, che la pubblicità dei lavori sia assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso.

Seguito dell'audizione del dott. Attilio Befera, direttore dell'Agenzia delle entrate.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del dottor Attilio Befera, direttore dell'Agenzia delle entrate, che ringrazio per aver accolto l'invito in Commissione.
  L'audizione odierna si inquadra nell'ambito dell'attività di controllo sulla gestione dell'anagrafe tributaria che la legge 27 marzo 1976, n. 60, recante «Norme per l'attuazione del sistema informativo del Ministero dell'economia e delle finanze e per il funzionamento dell'anagrafe tributaria», attribuisce alla Commissione.
  Do la parola al dottor Befera, con la riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimento.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Le osservazioni riguardavano le domande che lei, Presidente, mi rivolse relativamente all'utilizzo dei dati del redditometro.
  In particolare vorrei ricordare che il Garante per la protezione dei dati personali, nel parere che ha reso il 21 novembre 2013, ha sottolineato – e ovviamente noi abbiamo concordato – che non vi sia trattamento automatizzato dei dati personali, in quanto la legge prevede che venga sempre assicurato l'intervento dell'operatore dell'Agenzia delle entrate prima dell'adozione dell'atto nell'ambito del procedimento di accertamento da parte dell'Agenzia stessa. Il Garante ci ha quindi confermato che il trattamento dei dati personali effettuato dall'Agenzia ai fini dell'accertamento sintetico non ricade nel divieto di decisioni automatizzate di cui all'articolo 14 del Codice sulla protezione dei dati. Il Garante ha rappresentato che la corretta attribuzione al contribuente dell'area geografica, e in particolare della tipologia di famiglia di appartenenza, risulta fondamentale in considerazione delle conseguenze che questa caratterizzazione determina nel trattamento dei dati in relazione alla ricostruzione del reddito familiare.
  L'Agenzia ha rappresentato che in sede di selezione è attribuito a ogni contribuente il life stage risultante dalla cosiddetta «famiglia fiscale» – arrivo alla domanda – presente nell'anagrafe tributaria, che è determinata sulla base dei dati delle dichiarazioni presentate dai contribuenti, e confermo – sbagliavo io – che le famiglie fiscali presenti in anagrafe tributaria risultano essere complessivamente circa quarantotto milioni, mentre dai dati ISTAT relativi al 2009 e dal censimento 2011 risultano circa venticinque milioni di famiglie. Questo significativo scostamento è pari a ventitré milioni di famiglie ed è sufficiente, sulla base del parere del Garante, a considerare l'attribuzione del cosiddetto life stage non conforme al Codice.Pag. 4
  Quali sono le ragioni dello scostamento ? La famiglia fiscale è composta sulla base dei dati dichiarati dai contribuenti, (contribuente, coniuge fiscalmente a carico o dichiarante e familiari a carico. La famiglia anagrafica, invece, comprende anche i figli maggiorenni, gli altri familiari conviventi, i conviventi di fatto, (ad esempio more uxorio), pur se risultano titolari di reddito proprio e come tali costituenti autonome, distinte famiglie fiscali. Spero di essere stato chiaro. Dal punto di vista fiscale la famiglia è composta solo dai soggetti a carico fiscalmente. Invece nella famiglia anagrafica, così come risulta nell'anagrafe comunale c’è un allargamento del concetto di famiglia che prevede anche conviventi e altri soggetti che hanno autonomia fiscale e che quindi dal punto di vista fiscale rappresentano una propria famiglia. Si spiega così la più ampia numerosità delle famiglie fiscali rispetto alle famiglie anagrafiche.
  Tenuto conto che la famiglia fiscale può non coincidere con la famiglia anagrafica e al fine di scongiurare la selezione di contribuenti che con il reddito complessivo della famiglia giustificherebbero l'apparente scostamento individuale, l'Agenzia delle entrate, in attesa della costituzione dell'Anagrafe nazionale della popolazione residente effettuerà, prima ancora dell'invito formale al contraddittorio ai sensi dell'articolo 32 del DPR n. 600 del 1973 – che è il primo invito, quello che non dà luogo ancora all'attività di accertamento – riscontri oggettivi sulla reale situazione familiare del contribuente selezionato per garantire la rispondenza del life stage attribuito alle risultanze anagrafiche. Questo riscontro viene fatto attraverso il collegamento telematico con l'anagrafe comunale, ove disponibile, o, in via subordinata, con richiesta, via PEC, al comune che detiene l'informazione. Infine, nel primo contraddittorio, il contribuente può fornire una diversa rappresentazione della propria situazione familiare, con conseguente attribuzione di diversa tipologia di famiglia. Con il completamento dell'Anagrafe nazionale della popolazione residente, e la sua integrazione con l'anagrafe Tributaria, questo problema viene superato completamente.
  La seconda domanda riguardava l'utilizzo delle spese medie ISTAT, per la quantificazione delle spese correnti. Il Garante ci ha rappresentato che l'utilizzo dei dati ISTAT, per attribuire al contribuente importi riferibili al contenuto induttivo di spese frazionate e ricorrenti, di cui non si hanno prove certe, e che i contribuenti non possono e non devono documentare, si presta a numerosi rilievi critici, in relazione ai principi di correttezza ed esattezza nel trattamento dei dati personali; questo, con riferimento all'utilizzo delle medie ISTAT per le voci della tabella A del decreto ministeriale, nella tabella A, non ancorate ad alcun elemento oggettivamente riscontrato. Il Garante ha quindi ritenuto che il decreto, nella parte in cui prevede la profilazione del contribuente attraverso l'imputazione presuntiva di elementi di capacità contributiva relativi a ogni singolo aspetto della vita quotidiana, il cui contenuto induttivo è determinato mediante l'utilizzo delle spese medie ISTAT, non finalizzate alla valorizzazione di un elemento di capacità contributiva certo, e quindi non ancorate all'esistenza di un bene o di un servizio e al relativo mantenimento, costituisca un'ingerenza ingiustificata nella vita privata degli interessati, in quanto sproporzionata rispetto alle legittime finalità di interesse generale perseguite dall'Agenzia, perché va oltre quanto necessario per ricostruire sinteticamente il reddito del contribuente ai sensi dell'articolo 38 del DPR 600 del 1973. Si pone quindi in contrasto con i principi di correttezza e liceità del trattamento e di esattezza dei dati, specie per i profili relativi all'attribuzione delle spese ISTAT (articoli 2 e II del Codice). L'Agenzia, che già nella circolare n. 24 del 31 luglio 2013 aveva effettuato la scelta di non considerare, ai fini della selezione dei contribuenti da sottoporre ad accertamento sintetico, le spese medie ISTAT, metterà a confronto il reddito dichiarato con le spese certe effettuate nell'anno, o ricavate da elementi certi, e quindi a Pag. 5selezionare i contribuenti a maggior rischio di evasione che presentano uno scostamento fra spese certe, o spese derivanti da elementi certi, rispetto al reddito dichiarato, superiore al 20 per cento.
  Il Garante, in merito all'utilizzabilità delle spese ISTAT, ha precisato che la ricostruzione sintetica del reddito è conforme al codice se adottati i correttivi prescritti, si basa su elementi di spesa certi, spese per elementi certi e il fitto figurativo che, nonostante sia un dato presunto, si presta a essere facilmente verificato, anche in sede di contraddittorio, con il contribuente.
  Per quanto riguarda in particolare il fitto figurativo, il decreto ministeriale del 24 dicembre 2012 prevede che, qualora non sia stato possibile, in riferimento al contribuente, né agli altri componenti del nucleo familiare, individuare l'abitazione principale nel comune di residenza, venga attribuita dall'Agenzia delle entrate la spesa per il cosiddetto fitto figurativo determinato moltiplicando il valore del canone mensile al mq individuato sulla base dei dati OMI, relativamente alla categoria catastale A2, quindi abitazione di tipo civile, del comune di residenza del contribuente, considerando una consistenza media di 75 metri quadri, per il numero dei mesi di possesso. Il Garante ha affermato, e ovviamente ne abbiamo preso atto, che il fitto figurativo non deve essere considerato ai fini della selezione dei contribuenti da sottoporre a controllo. Deve essere quindi attribuito solo dopo aver selezionato il contribuente per l'accertamento e, in sede di contraddittorio, eventualmente corretto sulla base delle indicazioni fornite dal contribuente, anche in relazione all'effettivo life stage di appartenenza.
  In sede di contraddittorio, pertanto, il contribuente potrà rappresentare la sua reale situazione, al fine di assicurare, al seguito della riclassificazione del titolo, la sostituzione dell'attribuzione della spesa per fitto figurativo con la corretta attribuzione dei metri quadri e conseguentemente, in automatico, delle spese di manutenzione connesse al possesso dell'abitazione. Qualora il contribuente non chiarisca la propria posizione ovvero non si presenti al contraddittorio, il fitto figurativo concorrerà alla determinazione del maggior reddito accertabile.
  Nell'ambito della verifica preliminare sono state individuate alcune garanzie, tra le quali gli accorgimenti idonei a correggere fattori che possano generare imprecisione nei dati, al fine di assicurare l'esattezza e limitare i rischi di errore inerenti alla profilazione del contribuente.
  Relativamente alle raccomandazioni del Garante, già da tempo l'Agenzia delle entrate ha intrapreso una preliminare analisi dei dati presenti nelle basi informative, al fine di espungere dalla selezione le posizioni che presentano dati macroscopicamente inverosimili, nonché al riscontro presso gli enti fornitori della correttezza dei dati inviati.
  L'Agenzia ha inoltre impartito istruzioni ai propri uffici in ordine ai controlli preventivi sulla correttezza dei dati, da effettuare prima di procedere alla spedizione dell'invito al contribuente, e ha rafforzato il presidio del controllo della qualità dei dati in esito all'attività ispettiva del Garante.
  Credo di aver risposto alla domanda del Presidente in merito all'accertamento sintetico, per la quale avevo chiesto tempo per dare tutte le informazioni di dettaglio che ho fornito oggi.

  LAURA BIGNAMI. Buongiorno, vorrei porre alcune domande. La prima riguarda i dipendenti di Equitalia che hanno un contratto scaduto: se avete già delle idee su come risolvere questo problema, se è già in atto la risoluzione...

  PRESIDENTE. Direi però di restare...

  LAURA BIGNAMI. Mi può rispondere anche in forma scritta...

  PRESIDENTE. Anche per stabilire un rigoroso ordine dei lavori, in questa prima fase interloquiamo con il direttore sugli argomenti da lui esposti, poi magari in coda possiamo approfittare della proverbiale Pag. 6disponibilità del dottor Befera, purché le questioni siano inerenti alle sue competenze, perché mi pare che questa domanda specificatamente...

  LAURA BIGNAMI. La seconda domanda riguarda l'efficienza della riscossione, quindi quanto è stato riscosso rispetto all'ammontare del totale. La terza è il problema della reperibilità dei dati. Vorrei conoscere il livello di efficienza nell'accesso dei dati ad oggi, per tutto quello che riguarda l'attendibilità del dato sulla proprietà, se accediate a banche dati esterne e se queste costino, e quanto.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIACOMO ANTONIO PORTAS

  ENRICO ZANETTI. Per rimanere sul tema del redditometro, strumento importante, credo si fosse visto che anche la parte legata allo sviluppo ISTAT avrebbe generato problemi, perché inevitabilmente trasformava uno strumento assolutamente utile e da difendere come strumento di accertamento in una sorta di studio di settore per famiglia, che difficilmente avrebbe potuto trovare una piena condivisione.
  È vero che già prima dell'intervento del Garante della privacy, che comunque, una volta intervenuto, purtroppo nella percezione generale ha danneggiato uno strumento che doveva secondo me essere difeso con maggiore cautela, l'Agenzia delle entrate aveva opportunamente già detto che non avrebbe utilizzato le spese ISTAT nell'accertamento.
  La mia domanda è se lei ritenga, direttore, che sia comunque possibile (e nel caso sia possibile do per scontato che sia opportuno) un intervento a livello normativo, per trasformare un indirizzo in una configurazione stabile dell'utilizzo di questo strumento. Ove fosse possibile procedere in questo senso, come dicevo, secondo me andrebbe fatto senz'altro, per non lasciare un aspetto determinante di tutela dello strumento stesso, che così configurato deve essere difeso in modo forte da tutte le istituzioni, e per dare a esso una configurazione normativa solida e definitiva.

  SALVATORE SCIASCIA. Ringrazio innanzitutto il direttore. Sempre in tema di redditometro, vorrei una precisazione. Lei sa, direttore, che con l'entrata in vigore dell'ICI e poi dell'IMU si è creata una particolare situazione nelle famiglie italiane di medio reddito: quella della doppia residenza, fiscale e anagrafica. Mi spiego meglio: Giovanni residente a Milano acquista una casa a Santa Margherita Ligure, casa che intesta alla moglie, la quale ovviamente, per beneficiare, come lei mi insegna, delle varie utilità del 4 per cento, del 2 per cento eccetera, prende la residenza a Santa Margherita Ligure. Ovviamente hanno figli a carico. Questo caso, dove abbiamo una suddivisione di fatto e di diritto (perché presentano, guarda caso, due autonome dichiarazioni), come viene classificato ai fini del redditometro ? Le posso dire che è un caso frequentissimo, che sta dando grossi problemi ai piccoli comuni rivieraschi del Lago Maggiore, che è la zona che conosco meglio.

  ALESSANDRO PAGANO. La mia è una domanda di ordine organizzativo, anche in funzione della risposta puntuale del direttore. Oggi siamo di fronte a un dato sociologico. È stato certificato dal dato che lei ha spiegato che le famiglie fiscali sono più numerose rispetto a quelle naturali, perché ovviamente i figli si sposano sempre più tardi, c’è la tendenza a stare nello stesso «nido familiare» e la difficoltà economica del Paese fa sì che ci sia una sorta di aiuto reciproco, specialmente in certe aree del Paese.
  Da qui hanno origine queste anomalie, che, in base a una cartina di tornasole dopata, potrebbero indurre in errore. Lei ha spiegato (non solo su questo, ma anche su tutte le altre fattispecie) cosa fare e come intervenire. Questo mi tranquillizza in linea di principio. Tuttavia, ho l'impressione – è per questo che la mia non è una Pag. 7domanda tecnica, ma riguarda più il risvolto – che ancora gli uffici periferici, o comunque coloro che sono abituati a interloquire e a fare il front office non siano abituati a questo. Nel dubbio (ammesso che possa definirsi dubbio), sono sempre contro il presunto soggetto. Penso che da questo punto di vista abbiamo l'esigenza di affrontare questo tipo di argomento, per capire come materialmente coloro che operano in stretto contatto con gli utenti siano attenti a questa fattispecie. Mi rendo conto che è una domanda che non ha bisogno di una risposta tecnica. Si tratta di un salto qualitativo ulteriore, che ovviamente si esige dagli operatori, per far sì che i problemi non cadano in capo agli utenti.

  CARLA RUOCCO. Mi domandavo se il redditometro, come avevamo sostenuto in passato, sia stato poi determinante per l'aumento della compliance e quali risultati si sono ottenuti in questo senso.

  RAFFAELA BELLOT. La mia domanda è molto pratica e veloce, in quanto alcune domande che mi hanno anticipato hanno dato risposta ad alcuni punti che mi ero posta, anche nell'altro incontro. È una domanda molto pratica, concernente la sostanza di questa innovazione, ovvero della tempistica. Abbiamo già visto lo spostamento di migrazione dei dati, dall'ottobre del 2013 al gennaio 2014; è citata la tempistica per l'anagrafe dal 2014 a giugno 2015, ma questi tempi saranno pari a quelle che saranno le necessità degli investimenti ? Ciò comporta un investimento in innovazione del sistema, che andrà a supportare la migrazione di dati e la anagrafe unica per ottimizzare l'attività stessa e il ruolo che ne deriva.
  Il dubbio è la tempistica nell'essere poi efficienti nell'utilizzo dei dati e nel dare risposte, così come il vostro progetto, sicuramente molto importante, deve dare. Di conseguenza, di pari passo con le richieste e l'intervento in investimenti, ma non solo, mi interessava un approfondimento su quel punto cui accennava nell'esposizione di mercoledì scorso, cioè il ruolo di SOGEI, nel senso di non adeguatezza nella trasformazione che avverrà all'interno del nuovo sistema.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Per le prime domande della senatrice Bignami al momento risponderei sulla reperibilità e sull'attendibilità dei dati e sui costi relativi. Questi sono tutti i dati che vengono obbligatoriamente trasferiti all'Agenzia delle entrate, quindi non esiste un costo per lo Stato nell'acquisizione del dato stesso: esiste il normale costo nello sviluppo di programmi applicativi, di software, per l'utilizzo e l'incrocio delle banche dati, il loro incrocio, che fa però parte della spesa informatica generale.
  Per le altre due domande, magari al termine dell'audizione, se lo desidera, le darò delle informazioni.
  Per quanto riguarda l'eliminazione dei dati ISTAT, avevamo già fatto passi in avanti perché non venissero presi in considerazione. Direi che se leggiamo il comma 5 dell'articolo 38 del DPR n. 600 del 1973, la situazione è piuttosto stabilizzata dal punto di vista normativo. Il dato ISTAT veniva preso in considerazione dal decreto ministeriale di attuazione, che in effetti, con l'intervento del Garante, per quella parte è stato completamente neutralizzato, e questo è del tutto in linea con la logica presente nell'articolo 38 che modifica il vecchio redditometro.
  La logica è quella di prendere in considerazione delle spese certe, degli elementi certi: non è significativa la tipologia di spesa (tengo a precisarlo), perché il difetto del vecchio redditometro era quello di prendere in esame determinate spese come indice di ricchezza e poi applicare dei moltiplicatori, dei valori, degli algoritmi che automaticamente davano un risultato di reddito imponibile. Il nuovo redditometro elimina tutto questo: non c’è un indice di ricchezza, ma a noi dal punto di vista fiscale interessa soltanto l'ammontare delle spese certe sostenute e il reddito dichiarato. Dal punto di vista normativo, quindi, rispecchia questa logica. Il decreto Pag. 8ministeriale aveva introdotto l'utilizzo delle spese ISTAT come un utilizzo di un calcolo marginale, secondario, vale a dire, oltre alle spese certe, si mette un quid di spese medie ISTAT in relazione all'area geografica. Il Garante l'ha tolto, quindi il decreto ministeriale per quella parte non si applica.
  Lei, senatore Sciascia, mette in evidenza una patologia del sistema, cioè il fatto che due coniugi, per risparmiare su imposta di registro e IMU, hanno una diversa residenza. La prima domanda che mi pongo è perché il comune dia loro la residenza. Specialmente i comuni piccoli fanno normalmente i controlli, però a questo punto in qualche caso, su cui siamo anche intervenuti, avviene poi una separazione familiare: fanno la separazione e quindi si presentano come due famiglie distinte. Lì è più difficile intervenire, anche se la separazione è legale. Se non ci fosse separazione, forse dovrebbe intervenire il comune e non dare la residenza a uno dei due coniugi.
  Laddove ci rendiamo conto di queste situazioni, interveniamo e interveniamo per colpire la patologia, nel senso che riportiamo a tassazione ad esempio l'eventuale imposta di registro non pagata. Questi casi, che nel passato erano abbastanza rari, adesso stanno aumentando come tentativo per non pagare le imposte. Come ripeto parliamo però di patologia fiscale, che andrebbe colpita a monte nel momento in cui si compie la «furbata» di avere una doppia residenza.

  SALVATORE SCIASCIA. Ai fini del redditometro, come funziona ? Le dico, dottor Befera, che nei comuni che conosco, in cento chilometri, metà dei residenti non è residente. È una patologia che se fossi medico definirei grave, ma su cui non voglio entrare. Mi interesserebbe sapere come vengono calcolati ai fini dello «spesometro».

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Ai fini del redditometro, se il coniuge non è a carico si tratta di due famiglie fiscali che vengono individuate come tali con le precisazioni che ho fatto in precedenza. In sede di individuazione dei soggetti da controllare, vengono effettuati i controlli nelle anagrafi comunali e qui avremo due anagrafi interessate. Se i coniugi non sono fiscalmente a carico e ognuno ha il proprio reddito, vengono incrociate le spese certe sostenute dall'uno e dall'altro.

  MARCO DI CAPUA, vicedirettore vicario dell'Agenzia delle entrate. Facendo un esempio, potrebbe esserci un soggetto che risulta acquirente e uno che ha assunto la residenza fittizia in un dato comune. Al fisco si presentano quindi due soggetti collegati ma residenti in Comuni diversi. L'elemento dell'acquisto dell'immobile è un chiaro sintomo di capacità contributiva: al soggetto con residenza fittizia verrà chiesto, se c’è sproporzione tra l'acquisto e il reddito dichiarato, con quali mezzi abbia potuto sostenerlo. Nel momento in cui il soggetto, a prescindere da un discorso di «patologia», dovesse dire, come talvolta risulta addirittura in atti, che l'acquisto è stato compiuto con risorse d'altri, ai fini del redditometro l'elemento fattuale è quello che prevale. La stessa cosa accade per un figlio. Si intesta la prima casa a un figlio che non ha disponibilità economica e l'acquisto lo sostiene il padre: ai fini del redditometro, non ci può essere contestazione, se il padre ha una dichiarazione dei redditi compatibile con l'impiego e dunque il dato di fatto ha – queste le indicazioni, estremamente corrette, dei nostri uffici – primazia rispetto all'elemento formale.
  Il discorso di «patologia» che lei ben lumeggiava ha, quindi, un'incidenza relativa sugli elementi fattuali; non emerge nella fase selettiva perché, come diceva il dottor Befera, ci troviamo di fronte a due nuclei: nella fase di contraddittorio il soggetto dirà di averla comprata con i soldi dell'altro coniuge o del genitore e l'ufficio verificherà se c’è la compatibilità sull'altro soggetto. Oggi notiamo che spesso questo dato viene addirittura anticipato negli atti e quindi ci è possibile conoscerlo. Naturalmente non basta che Pag. 9sia riportato nell'atto; si verifica se c’è il riscontro finanziario.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Vorrei precisare che questa patologia ha un riflesso relativo sul redditometro, mentre ha un riflesso molto più importante sulle imposte di registro e sulle imposte sul patrimonio e sulla casa.
  Per quanto riguarda il redditometro, come dicevo, non andiamo a verificare «su che cosa» spende ma «quanto» spende. In quel caso specifico il controllo verrà fatto su chi ha fornito la provvista e questo, però, già avviene indipendentemente dal redditometro.
  Rispetto a quanto sollevato dall'onorevole Pagano, rispondendo indirettamente anche all'onorevole Ruocco, vorrei ancora precisare che questo strumento deve (e vuole) avere un notevole effetto sulla compliance e quindi non può essere utilizzato se non in modo cosciente rispetto a questo effetto. Per questo motivo la legge ha previsto un doppio contraddittorio, proprio per assicurare la massima compliance, la massima attenzione, e noi, al fine di evitare episodi e problemi nell'utilizzo dello strumento, abbiamo organizzato corsi di formazione per i dipendenti, non solo di natura tecnica, ma anche su come considerare quei dati, come impostare il contraddittorio, su quali elementi fondare l'attività di accertamento e limitarsi alle spese certe. In questo caso stiamo intervenendo con direttive agli uffici (non con circolari). La cosa più importante che abbiamo ritenuto di dover fare è l'istituzione di corsi di formazione ad hoc per questo tipo di attività e, con questo, credo di aver risposto indirettamente anche all'onorevole Ruocco.

  ALESSANDRO PAGANO. Quando poi il ciclo delle direttive sarà ultimato perché immagino che sia in progress...

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Ricordiamoci che il redditometro parte dalle dichiarazioni dei redditi presentate nel 2010, per l'anno d'imposta 2009.

  ALESSANDRO PAGANO. Alla Commissione sarebbe di grande utilità – dicevo – avere conoscenza delle direttive relative a quanto ci ha appena spiegato. Le chiedo dunque se possono essere messe a disposizione a mano a mano che vengono predisposte.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Assolutamente sì. Per quanto riguarda le osservazioni della senatrice Bellot, il riferimento – credo di aver capito – era più che altro all'Anagrafe nazionale della popolazione residente, ovvero a un archivio importantissimo perché finalmente in Italia avremo l'archivio «nazionale» e non gli archivi locali. Al riguardo, i tempi sono dettati dal Ministero dell'interno, dall'Agenda digitale; noi abbiamo già dei collegamenti con quasi tutte le anagrafi comunali e quindi riusciamo, come dicevo nella presentazione, a controllare piuttosto bene la validità del dato anagrafico di residenza.
  Rispetto alla SOGEI, vorrei precisare che ho sostenuto due concetti fondamentali. Il primo riguarda l'attribuzione di ulteriori attività alla SOGEI – ricordo che si tratta di una struttura informatica efficiente – che può (e deve) essere fatta se è una scelta governativa, ma insieme a un progetto industriale. Attribuire un'attività nuova a un'impresa significa infatti determinarne tempi di attuazione, risorse economiche, risorse di personale. Se non si fa un progetto industriale si rischia di depauperare la SOGEI per gli aspetti di informatica della fiscalità; detto diversamente, se la SOGEI ha risorse per gestire l'informatica della fiscalità e le vengono attribuite altre funzioni, in assenza di un progetto industriale, si depaupera l'attività importante dell'informatica per la fiscalità. Attività che, ripeto, è importantissima: abbiamo miliardi di dati e basi dati importantissime, gestire tutto ciò in modo efficiente è essenziale per il Paese.
  L'altro concetto che ho espresso è che, al momento attuale, proprio per questo risveglio dell'informatica, anche dal punto di vista fiscale, c’è un po’ di affaticamento Pag. 10da parte di SOGEI di cui bisogna tener conto. Le norme recentemente introdotte che modificano o possono modificare la dichiarazione dei redditi per il 2013 (alcuni modelli, si pensi al 730, vanno consegnati entro il 30 maggio) è chiaro che richiedono uno sforzo informatico, oltre che giuridico, importantissimo. Tenere la SOGEI non affaticata è importante per il Paese perché in caso contrario rischiamo di fare errori e di arrivare in ritardo. Credo di aver risposto a tutto.

  LAURA BIGNAMI. Per il principio che «verba volant, scripta manent», le chiedo se può fornire le risposte per iscritto perché ne avrei bisogno.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Non so se quanto da lei sollevato sia «fuori tema» o meno; non ho problemi a rispondere.

  LAURA BIGNAMI. Le chiedo almeno qual è l'ammontare del non riscosso in tutta Italia e la percentuale della sua efficienza, ovvero il rapporto percentuale tra quanto si è riscosso e ciò che è da riscuotere.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. In questo momento non sono preparato sui numeri esatti.

  LAURA BIGNAMI. Se mi dà i totali lo faccio io in breve tempo.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Glieli posso far avere; in ogni caso, in linea di massima, nel determinare l'ammontare del riscosso e del non riscosso occorre tener conto non di valori assoluti ma di quanto è effettivamente riscuotibile. Ci sono infatti importi affidati in riscossione che, già dal momento in cui vengono affidati, è noto che non potranno essere riscossi.

  LAURA BIGNAMI. Parliamo pure di residuo; so benissimo che c’è il carico. Le chiedo, sottraendo le componenti di cui ci sta parlando, se ci può quantificare il totale. Può dirci l'ordine di grandezza, ad esempio, quanti crediti pubblici abbiamo ?

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Rispetto ai crediti pubblici, la cifra che ha rilevato la Corte dei conti è 545 miliardi.

  LAURA BIGNAMI. Volevo proprio quel documento della Corte dei conti e non sono ancora riuscita a reperirlo, lei può mandarmelo per e-mail ?

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. È la relazione annuale della Corte dei conti, la può trovare sul sito, ma provvederò a inviargliela.

  LAURA BIGNAMI. La ringrazio. Potrebbe in ogni caso dirci, se ne ha idea, quanto sia l'ordine di grandezza.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Dei 545 miliardi teoricamente riscuotibili, saranno il 5 o il 6 per cento.
  Stiamo parlando di crediti dello Stato non riscossi negli ultimi – vado a occhio – 15 anni; una parte rilevante di questi crediti è relativa a fallimenti, un'altra parte altrettanto rilevante è relativa a società che non esistono più o a soggetti deceduti, un'altra parte ancora è relativa a soggetti che non hanno nessun bene su cui agire quindi sono nullatenenti, la parte residuale è minimale. Non ricordo esattamente i numeri, ma glieli posso far avere perché abbiamo fatto tutte le analisi in tal senso. Il problema, sollevato anche dalla Corte dei conti, è che da circa 15 o 16 anni non vengono restituiti agli enti impositori questi ruoli con la motivazione della mancata riscossione a seguito di leggi che hanno prorogato questo termine; si tratta solamente di un fatto di natura contabile, i tentativi di riscossione (laddove era possibile) sono stati effettuati tutti.

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  LAURA BIGNAMI. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Prima che vadano via i senatori vorrei informarvi sulle attività della Commissione. La prossima settimana la Commissione dovrebbe andare in missione presso la SOGEI; sarete contattati telefonicamente per dare conferma. Inoltre vorrei ricordare che il Comandante generale della Guardia di finanza, invita la Commissione a una visita al Comando.
  Continuiamo con l'audizione perché ci sono ancora alcune risposte importanti in materia di spending review.

  ALESSANDRO PAGANO. Non so se il direttore è a conoscenza della filosofia che il Presidente Portas ha dato come impostazione nelle macro-linee di cui ci siamo dotati in Commissione fin dall'inizio dei nostri lavori: in uno spirito sempre costruttivo, da un lato efficientare il sistema, dall'altro venire incontro al contribuente. Siamo infatti sempre preoccupati e terrorizzati che questo venga schiacciato, parlo del buon contribuente non di quello che invece lei deve colpire con la giusta severità.
  Ci sono dunque due cose delle quali, a nostro parere, vale la pena di parlare. La prima questione, prendendo spunto dal suo intervento, riguarda la vicenda della RAI sulla quale sono intervenuto ufficialmente anche con l'autorizzazione del Presidente. Abbiamo cercato di dimostrare che ci sono centinaia di dipendenti in RAI che si occupano della riscossione, oltre a un centro esterno che raccoglie questi dati e, nonostante questo impiego incredibile di risorse, di uomini e di mezzi, si perdono circa 500 milioni di euro ogni anno; al riguardo vorrei sentire il suo parere.
  La seconda questione è inerente invece (e in parte l'ha già trattata) alle macro-tipologie di informazione presenti in anagrafe tributaria. Ho presentato al riguardo un documento che ho messo nella disponibilità di ciascuno e che possiamo facilmente leggere.
  Il documento inizia identificando quali sono gli obblighi dell'anagrafe tributaria: lo spesometro; la comunicazione delle operazioni nei cosiddetti «Paesi black-list», compreso San Marino; le comunicazioni relative ai beni dell'impresa concessi in godimento ai soci e ai familiari – questo è un aspetto per me molto delicato e critico; la comunicazione dei dati relativi ai soci e ai familiari dell'imprenditore che effettuano finanziamenti o capitalizzazioni nei confronti dell'impresa; oltre naturalmente alle altre comunicazioni che riguardano i rapporti finanziari, saldi iniziali, saldi finali, conti correnti e così via. C’è insomma una grande quantità di informazioni; è chiaro che con questa mole di dati che SOGEI elabora e mette a disposizione voi potete intervenire, comprenderà però che siamo veramente in presenza di una macchina imponente che necessita di stare, per così dire, sempre dietro al fisco per fornire tutti questi dati e mi riferisco anche ai commercialisti e ai professionisti che ovviamente queste cose se le fanno pagare e quindi ribaltano i costi.
  In questa fase iniziale, mi rendo conto, trovare delle soluzioni forse è un po’ complicato, però almeno le criticità mi sono permesso di evidenziarle; le trovate nella seconda pagina del documento che procedo a leggere. «Per quanto concerne la comunicazione dei beni concessi in godimento ai soci e ai familiari, il provvedimento direttoriale dell'Agenzia delle entrate del 2 agosto 2013 – quello con numero protocollo 94902 – ha limitato l'obbligo comunicativo ai casi in cui vi sia un reddito diverso da tassare in capo all'utilizzazione del bene aziendale, ossia ai casi in cui vi sia una differenza positiva tra il valore di mercato e il diritto di godimento del bene aziendale in uso al socio o al familiare e il corrispettivo annuo», esattamente il tema che lei ha trattato poc'anzi. Le specifiche tecniche relative al modello di comunicazione predisposte dall'Agenzia delle entrate richiedono, al rigo BG 09, l'indicazione obbligatoria tanto del corrispettivo annuo relativo al godimento del bene quanto il valore di mercato e il diritto di godimento. Pag. 12In particolare, la mancanza del dato relativo al valore di mercato costituisce un errore bloccante che impedisce l'invio telematico della comunicazione. Il fatto che il contribuente sia obbligato a indicare il valore di mercato o il diritto di godimento, unito alla circostanza che la comunicazione deve essere inviata soltanto qualora il detto valore normale sia superiore al corrispettivo annuo a carico dell'utilizzatore, fa assumere alla comunicazione in oggetto i connotati di un'autoliquidazione dell'accertamento. È evidente infatti che coloro i quali hanno spontaneamente dichiarato il reddito diverso scaturente dal godimento del bene aziendale effettueranno un adempimento che farà affluire in anagrafe tributaria una comunicazione che avrà scarsa o nulla utilità ai fini del contrasto all'evasione. Coloro invece i quali non hanno dichiarato il reddito diverso, essendo obbligati a comunicare anche il valore normale e il diritto di godimento nel momento in cui adempiranno all'obbligo comunicativo, indicheranno in buona sostanza all'Agenzia delle entrate esattamente l'importo, l'imponibile evaso, il che si evidenzia come una sorta di autodenuncia da parte del contribuente «e, quindi, converrà che nessuno lo andrà mai a dire». Tali considerazioni lasciano dunque ritenere che sia opportuno eliminare dal modello di comunicazione il dato relativo al valore normale del diritto di godimento che, risultando un dato non certamente documentabile, costituisce il tipico valore che è la stessa Agenzia delle entrate a dovere determinare in sede di eventuali accertamenti”.
  Questo caso che sto cercando di evidenziare è esattamente la filosofia di tutto quello che ho appena detto, ovvero quando ci sono cose che complicano la vita e che non producono nessun risultato – perché questo dato dovrebbe essere denunciato da chi ha evaso, ma è evidente che nessuno lo farà mai, oppure è una complicazione enorme, che mette in difficoltà il buon contribuente – vanno evidentemente eliminate, sono criticità.
  Lei che sicuramente ha realizzato una macchina efficiente – come ripeto in ogni sede poiché bisogna sempre darne atto e merito – deve, secondo il nostro parere, costituire un ufficio che vada a ricercare esattamente i casi come questi che sono a decine e se vuole possiamo anche darle una mano. È evidente, infatti, che quando ci sono situazioni come queste c’è anche la sfiducia del contribuente: si arrabbiano tutti, le cose le fanno malvolentieri, parlano male e, se è possibile, evadono e senza dire che poi ci sono anche i costi indiretti che si sommano alle tasse, ovvero lo stress, la perdita di tempo, le ore di lavoro di ufficio che vengono perse per voi come per il contribuente. Penso che questa Commissione deve essere assolutamente sinergica con il vostro lavoro per cercare di capire qual è la giusta filosofia che bisogna realizzare. Questa criticità è detta in negativo mentre, nella pagina successiva, ne troverà una in positivo per la quale, secondo il mio modesto parere, basta un intervento da parte sua e poi un giusto colloquio con questa Commissione (non solo con questo colloquio) per trovare la misura che possa eliminare sanzioni non giuste nei confronti del contribuente.
  Su questi argomenti vorrei sentire il suo parere.

  PRESIDENTE. Faccio anch'io una domanda (che è la stessa domanda che ho fatto nella precedente audizione) in funzione e in prospettiva dell'audizione che avremo con il dottor Cottarelli per quanto riguarda la spending review.
  Avevo chiesto il suo parere (e se ci può dare delle indicazioni) riguardo all'unificazione delle piattaforme informatiche tese al risparmio del denaro pubblico, ovvero per quanto concerne il disservizio creato dall'avere tante piattaforme tecnologiche; non ho bisogno di spiegarle che cosa succede in Italia con una serie situazioni strane di manutenzione dei server, manutenzione dei CED. Abbiamo visto che è bastato un accorpamento del Dipartimento Pag. 13dell'amministrazione generale, del personale e dei servizi a SOGEI per risparmiare 5 milioni di euro. Dal momento che abbiamo esaurito il tempo – se ne parlerà la prossima volta – anche per iscritto in funzione dell'audizione di Cottarelli ci potrebbe dare qualche indicazione.

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Per quanto riguarda il problema della RAI e del relativo tributo, non posso che prendere atto di una situazione che esiste e, quindi, che la RAI ha una sua struttura e proprio personale. Non posso che rimettermi al Parlamento e al Governo; da tecnico non posso che gestire quello che le leggi vigenti prevedono.
  Per quanto riguarda invece l'appunto dell'onorevole Pagano, vorrei ricordare che l'anno scorso abbiamo concluso un'analisi, realizzata insieme alle associazioni di categoria e all'ordine dei commercialisti, su una serie di adempimenti. Abbiamo individuato un centinaio di adempimenti che ritenevamo inutili, accorpabili o semplificabili; di questi, se non ricordo male, 39 potevano essere modificati con un provvedimento del direttore dell'Agenzia delle entrate e abbiamo provveduto a emanare questo provvedimento. Abbiamo poi fatto un'altra semplificazione accorpando nella dichiarazione dei redditi alcuni adempimenti che non potevamo eliminare senza una apposita legge, indirettamente semplificando indirettamente la vita alle aziende e agli intermediari, chiedendo l'adempimento in sede di liquidazione anziché sparpagliandoli nel tempo.
  Ci stiamo muovendo in questa logica e ben vengano le osservazioni sul fatto che ci sono comunque un numero di adempimenti forse esagerato rispetto alle effettive esigenze. Tenete conto che alcuni di questi fanno parte di quella semplificazione che purtroppo è ferma in Parlamento. Oltre ai provvedimenti del direttore, infatti, per quegli adempimenti che erano determinati da norme di legge, è stato presentato un disegno di legge che credo sia all'esame del Senato; è un provvedimento di semplificazione fiscale che, se fosse approvato, contribuirebbe a ridurli.
  Siamo proprio su questa logica: semplificare. Semplificare significa che, se non posso ridurre le aliquote, perlomeno riduco i costi dell'adempimento e in questa logica ci stiamo muovendo da oltre un anno: la nostra parte l'abbiamo fatta.
  Per quanto riguarda la comunicazione dei beni concessi in godimento, mi consenta di esaminare la questione e, magari, dare una risposta scritta. In ogni caso, la dichiarazione – anche questo aspetto rientra in una semplificazione che abbiamo voluto noi – si fa solo nei casi in cui ci sia differenza, dunque in casi abbastanza limitati. Su questo, ripeto, le farò avere una risposta scritta.
  Rispetto alla domanda del Presidente, vorrei dire che il mio punto di vista è, più che altro, un'intuizione, un ragionamento, come anche lei ha fatto. È chiaro che, se in Italia ogni struttura pubblica ha il proprio CED, abbiamo una moltiplicazione dei costi che non sono in grado di quantificare, ma che esiste. Se riunissimo questi CED in numero molto limitato, non solo avremmo una riduzione diretta di costi, perché ne avremmo di meno, ma avremmo vantaggi di economie di scala e di comunicazione fra basi dati oggi realizzata attraverso il Sistema Pubblico di Connettività, uno scambio di informazioni che, spesso e volentieri, non è in tempo reale. Credo che il dottor Caio, che avete già audito, stia lavorando a questo obbiettivo e quindi sarà lui a fornire informazioni più precise al riguardo.

  ALESSANDRO PAGANO. Ma voi interloquite in maniera da scambiarvi queste informazioni ?

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Su disposizione del ministro dell'Economia abbiamo tenuto una riunione al Ministero col dottor Cottarelli e stiamo esaminando possibili risparmi di spesa che non consistono in tagli. Il problema che abbiamo, infatti, e che il Paese Pag. 14ha, è quello di efficientare la spesa, non di tagliare seccamente una spesa. Quanto diceva il Presidente è un efficientamento della spesa, non è un taglio, non vogliamo togliere i CED.

  PRESIDENTE. Possiamo contare magari su una sua lettera alla Commissione dove lei esprime il suo parere in materia ?

  ATTILIO BEFERA, direttore dell'Agenzia delle entrate. Assolutamente sì.

  PRESIDENTE. La ringraziamo e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.30.