PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
ROSY BINDI

La seduta comincia alle 14.15.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Comunico che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Comunicazioni della presidente in merito all'udienza speciale di Papa Francesco per i membri e collaboratori della Commissione parlamentare antimafia.

PRESIDENTE. Con riferimento all'udienza speciale dello scorso 21 settembre, accordata dal Santo Padre Francesco ai membri e ai collaboratori della Commissione antimafia in occasione dell'anniversario dell'assassinio del giudice Rosario Livatino, propongo, considerata l'eccezionalità dell'occasione e la grande rilevanza delle parole del Pontefice, di acquisire formalmente al patrimonio documentale della Commissione antimafia il discorso pronunciato da Papa Francesco e, se non vi sono obiezioni, di pubblicarlo in allegato al resoconto della seduta odierna, unitamente all'intervento di saluto della presidente. Grazie.

Audizione del vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura, Giovanni Legnini.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura, Giovanni Legnini.
L'audizione è dedicata a un'illustrazione dell'attività svolta dal Consiglio superiore della magistratura sulle materie di interesse della Commissione e prosegue la serie di audizioni delle massime cariche istituzionali impegnate sul fronte del contrasto alla criminalità organizzata di tipo mafioso, che si concluderà nel mese di novembre con l'audizione del Presidente del Consiglio dei ministri.
Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera e che, ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta.
Ringrazio molto il vicepresidente Legnini per essersi reso immediatamente disponibile e gli cedo volentieri la parola.

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Grazie a lei, presidente, grazie per questo invito che lei e la Commissione mi hanno formulato e inviato, che immediatamente, come lei diceva, ho volentieri accettato, perché penso che lo scambio di informazioni, ma anche un confronto più diretto nel futuro, per le ragioni che dirò, tra la vostra Commissione e il Consiglio superiore sia auspicabile. Un saluto ai deputati e ai senatori componenti della Commissione.
Parto dicendo che le competenze consiliari in materia o che afferiscono al contrasto alle mafie sono innanzitutto ricomprese e ricomprendibili in tutte le Pag. 4funzioni consiliari tipiche, quelle previste dall'articolo 105 della Costituzione, quelle in materia di organizzazione, discendenti dal disposto dell'articolo 110 della Costituzione, quelle previste dalla legge istitutiva del Consiglio superiore della magistratura.
Oltre a queste finalità, funzioni e attività tipiche del Consiglio superiore della magistratura, il Consiglio stesso negli anni si è incaricato di immaginare un lavoro aggiuntivo di analisi, di approfondimento e di indicazioni sulla politica giudiziaria e in materia organizzativa, relativo alle attività di contrasto alle mafie.
Inizio fornendo un quadro con riferimento alle funzioni previste dall'articolo 105 della Costituzione proprie del Consiglio superiore, un quadro degli organici e del lavoro straordinario che negli ultimi tre anni siamo stati chiamati a svolgere relativamente al ricambio dei dirigenti di questi importantissimi uffici giudiziari.
In virtù della norma che voi conoscete bene, che ha ridotto l'età pensionabile massima dei magistrati da 75 a 70 anni, abbiamo provveduto a un ricambio senza precedenti per intensità, per numero, in un arco temporale relativamente ristretto, di una parte rilevantissima della dirigenza giudiziaria per gli uffici di tutti e tre i gradi di giudizio. Abbiamo provveduto a conferire incarichi direttivi e semidirettivi per un numero di posti superiore a 700 e siamo chiamati a farne altri ancora.
Per quanto riguarda le procure distrettuali, su ventisei procure distrettuali (senza considerare le tre sezioni distaccate) noi abbiamo già provveduto a nominare diciassette nuovi procuratori, tra cui le più grandi procure distrettuali (Palermo, Napoli, Milano) e abbiamo tre concorsi pendenti, che a breve concluderemo.
Per quanto riguarda gli incarichi semidirettivi, invece, a fronte di 85 procuratori aggiunti, abbiamo provveduto già a rinnovarne 41 e abbiamo venti procedure pendenti, di cui nove con proposta già formulata dalla Commissione per il conferimento degli incarichi.
Per quanto riguarda le procure generali presso la corte d'appello, abbiamo provveduto a un rinnovo pressoché integrale delle posizioni di vertice, perché abbiamo già nominato ventiquattro nuovi procuratori generali su ventisei, e i due rimanenti sono concorsi pendenti. Per gli avvocati generali delle corti d'appello, incarico semidirettivo, abbiamo già rinnovato venti su ventuno avvocati generali.
Relativamente agli organici, come sapete, anche in virtù della medesima disposizione legislativa a cui mi riferivo prima, vi è una situazione di seria sofferenza. In questi tre-quattro anni – credo che il Parlamento ne sia ben a conoscenza – si è verificato che, per effetto della riduzione nonostante le due proroghe parziali, l'ultima delle quali si concluderà a fine anno, la velocità in uscita dei magistrati è stata più elevata delle procedure di ingresso, di concorso.
Non ho il quadro numerico preciso, ma posso dire che, tra le scoperture di organico determinate anche dalla uscita anticipata rispetto al sistema normativo previgente e quelle ordinarie, che comunque si sarebbero determinate, e i concorsi per l'assunzione di nuovi giovani magistrati in corso – oggi stanno scegliendo la sede 342 giovani magistrati – queste due entità numeriche sono sostanzialmente equivalenti, con una prevalenza non elevatissima del primo dato, quello relativo alle scoperture.
Mentre le scoperture di organico sono già da tempo sedimentate e acquisite, le procedure di ingresso sono diluite nel tempo, quindi abbiamo una scopertura strutturale destinata a permanere per uno, due, tre o quattro anni, con le difficoltà che sono note. Ovviamente questa situazione si riversa su tutti gli uffici giudiziari e anche sulle procure distrettuali.
Alcune procure distrettuali – poi dirò perché vi è una situazione di disomogeneità molto significativa – hanno scopertura pari a zero, in particolare alcune medio-piccole, o pari al 2-3 per cento, quindi situazioni assolutamente fisiologiche, mentre altre procure distrettuali hanno scoperture molto rilevanti. Vi cito i casi più eclatanti, che sono la procura distrettuale di Brescia, che è al 48 per cento di Pag. 5scopertura, quella di Caltanissetta che è al 25, quella di Campobasso al 33, quella di Catanzaro al 29, che sono le situazioni più gravi, mentre poi vi sono condizioni intermedie che oscillano tra il 5 e il 15 per cento, scoperture rilevanti e significative, ma non insopportabili come le situazioni a cui mi sono riferito.
Per fortuna, con l'assegnazione delle sedi che oggi si completa, abbiamo provveduto a colmare una parte significativa e importante di scoperture, riservando un'attenzione alle procure distrettuali. Per quanto riguarda la situazione di Brescia che è al 48 per cento, abbiamo assegnato otto magistrati in tirocinio su dodici vacanze, quindi la scopertura si ridurrà al 12 per cento, per quanto riguarda Caltanissetta, per ragioni del tutto comprensibili, abbiamo coperto tutti i quattro posti scoperti e quindi la scopertura si ridurrà a zero, per Campobasso abbiamo coperto uno dei due posti e quindi la scopertura si ridurrà al 17 per cento.
A Palermo su dodici vacanze ne abbiamo coperte quattro, quindi la scopertura si riduce dal 20 al 13 per cento, per Reggio Calabria su sette scoperture ne abbiamo coperte tre, quindi dal 24 si scende al 10 per cento. Per quanto di interesse della Commissione potete ricavare tutti i dati da un prospetto che vi deposito unitamente al prospetto riepilogativo della situazione già illustrata della dirigenza giudiziaria.
Per completezza, sapete che la procedura di nomina del Procuratore nazionale antimafia è in una fase di avanzata definizione, in vista del pensionamento del Procuratore Roberti, al quale – mi piace qui sottolineare – l'intero plenum, in occasione della delibera di collocamento a riposo adottata la settimana scorsa, ha riservato un ringraziamento molto forte e un apprezzamento diffusissimo per lo straordinario valore professionale e per l'efficacia della sua attività, del suo lavoro e per tante altre ragioni che voi conoscete benissimo.
Quella procedura è in una fase ormai molto avanzata, perché la V Commissione, quella che formula le proposte per il conferimento degli incarichi di dirigenza, ha già formulato la proposta nei giorni scorsi a favore del Procuratore Cafiero De Raho, che ha conseguito cinque voti su sei componenti della commissione, mentre il dottor Scarpinato ha conseguito un voto su sei componenti della Commissione. Credo che al massimo nell'arco di un mese, il tempo tecnico per la stesura delle motivazioni, per gli altri adempimenti e poi per il concerto del Ministro, la nomina del nuovo procuratore sarà portata e quindi deliberata in plenum.
Questo è il quadro complessivo che riguarda gli uffici delle procure distrettuali, della direzione nazionale e delle procure generali.
Come dicevo, il Consiglio superiore, oltre alle attività proprie, nel tempo si è incaricato di produrre iniziative e attività supplementari di studio, analisi, valutazione delle buone pratiche organizzative, indirizzi afferenti all'organizzazione degli uffici giudiziari.
Questa attività ha inizio già dal 1982 e i dati che in estrema sintesi vi menzionerò sono racchiusi in un breve documento che provvederò a depositarvi, documento di sintesi anch'esso, ma comunque più esteso della mia esposizione.
Nel 1982, all'indomani dell'assassinio del prefetto dalla Chiesa, il Consiglio superiore, all'esito di una discussione e di un confronto, provvide a costituire il primo comitato antimafia, finalizzato a svolgere una serie di attività: coordinare l'attività giudiziaria – eravamo nella fase precedente l'istituzione della Direzione nazionale antimafia – favorire il collegamento tra la magistratura inquirente e la polizia giudiziaria, promuovere un rapporto stabile con gli altri organi dello Stato, provvedere a una più attenta valutazione dell'adeguatezza delle piante organiche.
Questo comitato andò avanti fino al 1990, anno nel quale si costituì un nuovo gruppo di lavoro avente finalità simili a quella a cui mi sono riferito, e poi nel 1994 fu costituita una commissione speciale antimafia, non più un comitato, ma un organo consiliare più stabile. Pag. 6
Ci furono diverse vicissitudini fino a quando, nel 2004, in seno al Consiglio superiore si sviluppò un confronto, che portò a ipotizzare la ricostituzione di questa commissione, che nel frattempo era scaduta, ma l'iniziativa alla quale alcuni consiglieri diedero impulso non si concluse e quindi da allora la commissione antimafia ha cessato di funzionare all'interno del Consiglio superiore della magistratura.
In virtù di molteplici valutazioni e per conseguire diversi obiettivi che voi troverete puntualmente elencati in questo documento di sintesi, all'inizio di questa consiliatura noi abbiamo avviato una rimeditazione dell'assetto organico consiliare, allo scopo di verificare l'opportunità che il Consiglio superiore tornasse a sviluppare un'iniziativa più approfondita su questi importantissimi temi.
La discussione si è svolta con un confronto assolutamente sereno all'interno del Consiglio superiore, fino a quando, a valle della riforma integrale del regolamento di funzionamento del Consiglio superiore, la cosiddetta «autoriforma» che abbiamo portato a compimento un anno fa, ho deciso con mio decreto di affidare questa competenza di occuparsi del contrasto alla criminalità organizzata unitamente a quella del terrorismo – in corrispondenza dell'innovazione normativa che voi conoscete bene e quindi dell'integrazione delle competenze della Direzione nazionale antimafia – e unitamente al contrasto alla corruzione, in quanto fenomeno sempre più connesso, per ragioni che voi conoscete benissimo e di cui vi siete occupati, ai fenomeni tipici di criminalità organizzata, alla VI commissione consiliare, che ha iniziato un lavoro che non esito a qualificare come molto ricco e molto produttivo.
Noi ci eravamo già pronunciati prima della ricostituzione di una commissione antimafia, ovvero attraverso l'integrazione delle competenze di una commissione già costituita, ad esempio delle misure di prevenzione nel contesto di una nuova circolare riguardante tutti gli incarichi di consulenza tecnica di curatore, di amministratore giudiziario, cioè tutti gli ausiliari del giudice in procedure concorsuali esecutive speciali come quelle relative alle misure di prevenzione.
In quella circostanza, con un atto consiliare molto rilevante, avevamo già fortemente sollecitato gli uffici giudiziari anche a seguito della dolorosa e gravissima vicenda Saguto che si verificò a Palermo all'esito di un'indagine molto ben condotta dalla procura della Repubblica di Caltanissetta, i cui esiti sotto il profilo disciplinare occupano in questi mesi la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura.
Abbiamo quindi provveduto ad attribuire alla VI commissione consiliare molteplici funzioni. Il primo atto, quello finalizzato a promuovere trasparenza e rotazione negli incarichi per le misure di prevenzione e non solo, fu compiuto nella fase precedente, ma di recente la VI commissione ha elaborato, e il plenum del Consiglio ha approvato, un'importante risoluzione, che abbiamo provveduto a inviare anche a lei, presidente, unitamente ai Presidenti delle Camere, al Ministro della giustizia, al Procuratore nazionale antimafia in materia di misure di prevenzione, patrimoniale in particolare.

PRESIDENTE. La Commissione ha molto apprezzato.

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Di questo vi sono molto grato. Non mi soffermo sul contenuto di questa risoluzione, rilevo soltanto che è stata redatta, discussa e approvata all'esito di un monitoraggio molto prezioso, che ha consentito di acquisire dati precisi sullo svolgimento di questa specialissima procedura presso tutti gli uffici giudiziari italiani, dati che ci consentono di avere un quadro molto problematico della gestione delle procedure medesime anche con procedure, pratiche organizzative, standard di efficienza molto diversificati tra gli uffici giudiziari italiani.
Uno dei primi obiettivi che vorremmo nel tempo conseguire attraverso la diffusione Pag. 7 di prassi virtuose e al netto dell'importantissimo intervento normativo su questa materia, che naturalmente sarà oggetto anche di attività, di iniziative consiliari recate nel codice antimafia, è tentare di superare questa disomogeneità eccessiva nella gestione delle procedure relative alle misure di prevenzione.
Ci preoccupa – non è una novità, perché ve ne siete occupati moltissimo – soprattutto l'aspetto relativo alla trasparenza nel conferimento degli incarichi e all'adeguatezza dei professionisti, e mi auguro che l'Albo venga istituito al più presto, al fine di consentire una conoscenza piena ex ante ed ex post sulle condizioni di accesso, sull'effettivo conferimento e sull'efficacia dell'espletamento di incarichi così particolari. Ci preoccupa non poco l'efficacia della gestione delle aziende confiscate, per ragioni di cui vi siete occupati ampiamente e che non devo sottolineare in questa sede.
L'idea che quelle aziende chiudano, deperiscano, che si perdano posti di lavoro è una sconfitta per lo Stato, e questo è un tema che deve riguardare anche la magistratura e gli uffici giudiziari preposti alla gestione di queste importantissime misure.
Nel contesto di quella risoluzione abbiamo anche apprezzato diverse misure contenute nella riforma del codice antimafia.
Per andare rapidamente verso la conclusione e dare spazio a eventuali domande, stiamo provvedendo a produrre un'altra importantissima risoluzione consiliare, che sarà varata nel giro di pochi giorni e riguarderà la materia minorile, in particolare il grande tema dell'affidamento a terzi dei minori di famiglie legate alla criminalità organizzata. Due esperienze importantissime, quella di Reggio Calabria e quella di Napoli, diverse tra loro, pongono molteplici temi alla giurisdizione e pongono temi rilevanti, in prospettiva, al legislatore.
Anche qui noi abbiamo provveduto all'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale dei minori di Reggio Calabria, dottoressa Giuseppina Latella, e poi del dottor Roberto Di Bella, presidente per il tribunale dei minori, che su questo tema si è speso moltissimo, abbiamo acquisito la valutazione di altri magistrati esperti. Presto produrremo una delibera di indirizzo e di valutazione di queste prassi, di questi indirizzi giurisprudenziali, che si muovono su un crinale molto delicato, e provvederemo a inviarvi anche questo documento che sicuramente arricchirà il patrimonio di conoscenze, ma anche gli strumenti a disposizione degli uffici giudiziari, in particolare di quelli minorili, del nostro Paese.
Abbiamo avviato anche un'attività conoscitiva relativa agli strumenti investigativi di contrasto al fenomeno dell'immigrazione clandestina, della tratta degli esseri umani. Abbiamo già audito il Procuratore nazionale Franco Roberti e il procuratore generale della corte d'appello di Roma, Giovanni Salvi, che, come sappiamo, su questa materia ha sperimentato un'esperienza prolungata e di straordinario rilievo nel suo precedente incarico di procuratore della Repubblica di Catania.
Abbiamo anche svolto alcune iniziative in materia di contrasto alle agromafie, acquisendo valutazioni, esperienze, contributi di esperti. Siamo in costante contatto collaborativo con il procuratore Caselli per il lavoro preziosissimo che a capo dell'osservatorio produce su questo tema delle agromafie da moltissimo tempo.
Abbiamo inoltre perseguito un'altra delle finalità conseguenti all'attribuzione di quella nuova competenza della VI commissione, quella conoscitiva delle singole realtà, in aggiunta a un'attività di confronto, di scambio, di visite, che è quotidiana e abbiamo fatto in tutte le procure distrettuali, perché vorremmo dedicare un focus particolare ad alcune situazioni, una delle quali, che è stata alla vostra attenzione, è più urgente e pone maggiori problemi in questo momento storico, quella delle mafie nella provincia di Foggia.
Nelle settimane scorse abbiamo tenuto fruttuosi incontri prima alla procura distrettuale di Bari e poi alla procura della Repubblica di Foggia, dove abbiamo svolto Pag. 8le audizioni dei magistrati impegnati in prima linea (abbiamo provveduto da poco a nominare il nuovo procuratore di Foggia), acquisendo elementi che confluiranno in una delibera del plenum del Consiglio superiore che sarà varata a breve, ricognitiva e anche propositiva, per affrontare una delle situazioni più allarmanti in questo momento storico.
Abbiamo, infine, avviato un lavoro sul tema della corruzione, in particolare dell'utilizzo dello strumento corruttivo da parte delle organizzazioni criminali, audendo prima il presidente Cantone e poi il procuratore di Milano, Francesco Greco, che su questi temi ha svolto una ricca, lunga e articolata attività giudiziaria.
Desidero infine segnalare alla Commissione un'iniziativa che è già ampiamente nota, ma che mi piace sottolineare, perché ha avuto e ha per noi un valore non solo simbolico, ossia la decisione, a 25 anni dalla strage di Capaci e di via D'Amelio, di desecretare tutti gli atti consiliari ancora secretati, ricompresi nei fascicoli di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino, e poi di pubblicarne i principali in appositi volumi.
Ciò ha assunto per noi un significato molto rilevante, sia per contribuire a una ricostruzione storica, la più completa possibile, di quelle drammatiche vicende, obiettivo in parte conseguito, sia per fare in modo che quelle vicende oggi pienamente conoscibili e valutabili da chiunque – si può accedere al sito del Consiglio superiore per leggere tutti gli atti e, se i componenti della Commissione sono interessati ad avere i volumi, stiamo provvedendo a una ristampa, perché vi è stata una richiesta diffusissima – siano uno strumento che può costituire un monito per il Consiglio superiore, per l'organo di governo autonomo della magistratura.
Molti errori compiuti all'epoca – troppi, forse – non possono più ripetersi. Conoscere quegli atti e anche discussioni lunghe, appassionate, complicate, con molte contraddizioni in particolare per le vicende più note, che non devo ricordare a voi, possono costituire un insegnamento per chi oggi siede e per chi siederà al Consiglio superiore fra un anno, quando la nostra densa, intensa, appassionata esperienza volgerà alla conclusione.
Mi fermo qui e vi ringrazio.

PRESIDENTE. Grazie, presidente. Come dicevo, noi abbiamo molto apprezzato il confronto e il dialogo che ci sono stati in questi anni tra la Commissione e il Consiglio superiore, anche se è fino ad oggi non si è palesato in maniera così evidente come con questa audizione, perché i temi ai quali lei accennava che sono stati oggetto delle vostre inchieste sono stati anche oggetto di un lavoro molto approfondito da parte di questa Commissione, sia sulla revisione del codice antimafia che sul tema dei minori.
In particolare per il codice antimafia il vostro lavoro, ma anche il vostro parere sulla legge poi approvata è stato per noi un conforto, dal momento che si sono scatenate polemiche che, personalmente, ritengo strumentali e infondate, quindi il parere del Consiglio superiore è stato per noi molto importante perché, entrando nel merito dell'intera riforma, ha consentito di evidenziarne gli aspetti positivi, peraltro dopo la nostra e la vostra inchiesta, che ha fatto emergere sostanzialmente gli stessi elementi.
Anche il tema minori per noi è un tema molto importante, del quale non ci sfugge la delicatezza, ma crediamo anche che si debba far tesoro delle esperienze che si sono avviate in questi giorni. Grazie quindi di questa collaborazione che c'è stata nei fatti, in questi anni.
Voglio anche sottolineare il fatto che questa Commissione aveva provato a dare una mano anche all'enorme lavoro che avete dovuto svolgere per quanto riguarda le nomine, perché a firma di qualcuno dei componenti di questa Commissione avevamo anche cercato di ridimensionare la norma sul pensionamento, che forse vi avrebbe evitato qualche problema. Sappiamo che su questo c'è stata una sintonia tra i pareri del Consiglio e i pareri della Commissione.
Nelle nostre visite alle distrettuali siamo sempre stati molto attenti agli organici e ci siamo permessi sempre di segnalare le Pag. 9carenze non solo quantitative che abbiamo trovato, qualche volta relative alla capacità di interpretare il cambiamento che è in atto in alcuni territori. In particolare, abbiamo fatto una relazione sugli uffici giudiziari della Calabria e abbiamo appreso come buona notizia che si è provveduto, almeno sul piano giudiziario, a colmare la carenza di organici.
Grazie quindi di tutto questo. Ci auguriamo davvero che la futura Commissione con il futuro Consiglio superiore, tra le quali non intercorrerà molto tempo tra i rispettivi rinnovi, perché la Commissione antimafia di solito viene istituita qualche mese dopo la nuova legislatura, occorrendo una legge istitutiva, quindi i lavori delle prossime due istituzioni finiranno per coincidere.
Lascio ora la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DAVIDE MATTIELLO. Grazie, presidente. Ringrazio a mia volta il vicepresidente Legnini e mi associo alle parole della presidente relativamente alla risoluzione del 13 settembre sulle misure di prevenzione patrimoniale. In quanto relatore di maggioranza del provvedimento ho apprezzato particolarmente, ed è stato uno dei contenuti maggiormente dibattuti e diventati di riferimento.
Apprendo con altrettanto piacere che prossimamente vi concentrerete sul foggiano, deliberando un'analisi anche rispetto a questa situazione, che ci sta molto a cuore, quindi sarà anche questo uno strumento importante.
Due domande, una di carattere più generale e una più concreta e specifica. Quella di carattere più generale: rispetto ai provvedimenti disciplinari a cui lei ha fatto riferimento c'è una statistica di fine mandato, in particolare sulla durata media di questi provvedimenti disciplinari?
La domanda più concreta, rispetto alla tutela del buon funzionamento degli uffici, su cui tanto il Consiglio si è speso in questi anni: l'inizio dei nostri mandati, la primavera del 2013, è stato segnato almeno da un fatto molto grave, che ha rischiato di mettere a repentaglio il funzionamento di uno degli uffici giudiziari più delicati, la Direzione nazionale antimafia.
Faccio riferimento ai verbali di quelle due delicatissime riunioni a porte chiuse della Direzione nazionale antimafia della primavera del 2013, due riunioni tra il maggio e il luglio del 2013. Quei verbali finirono ad alcuni giornalisti, che li pubblicarono quasi integralmente a fine estate-inizio autunno del 2013, fatti gravi.
A me non risulta che rispetto a quei fatti si sia raggiunta una qualche evidenza sulle responsabilità, molto probabilmente interne alla magistratura, rispetto a quella fuga di notizie. Può darsi che mi sia perso io qualche notizia, mi piacerebbe avere un ragguaglio da lei, vicepresidente. Grazie.

GIULIA SARTI. Grazie, presidente. Le pongo una domanda più per i futuri lavori che per il passato, perché una delle problematiche maggiori anche nelle decisioni sulla nomina degli incarichi e sugli uffici è legata al cosiddetto «fenomeno delle nomine a pacchetto».
Su questa problematica, che ravvisiamo tutti, non sarebbe possibile – le chiedo questo perché siete state incaricati di procedere a numerosissime nomine in questo periodo – creare un calendario quando vi sono delle scadenze, quindi delle vacanze di organico, invece di creare accorpamenti che poi danno vita a questo brutto fenomeno a cui assistiamo tutti, che sarebbe da eliminare per il futuro del CSM? Una valutazione su questo è stata fatta da parte vostra?
Sulla delibera adottata il 13 settembre, senza nulla togliere al fatto che questa riforma del codice antimafia era assolutamente necessaria e, quindi, il legislatore doveva assolvere al suo compito, secondo noi però ci sono stati, ci sono e ci potranno essere ancora dei problemi legati sia al funzionamento degli amministratori giudiziari, sia all'Agenzia dei beni confiscati, sia alle misure di prevenzione.
Sono stati fissati criteri molto stringenti per le nomine degli amministratori giudiziari al fine di evitare altri casi «Saguto», senza nulla togliere alle categorie Pag. 10dei giudici di prevenzione, ma per evitare altri casi di incompatibilità. Non vi sono però delle sanzioni adeguate dal punto di vista legislativo, quindi mi chiedo come il Consiglio superiore della magistratura possa vedere con favore il fatto che alla creazione di criteri così stringenti non si sia provveduto a creare sanzioni idonee, quali ad esempio la revoca dell'incarico.
Tutto il carico sembra gravare su di voi che potrete – speriamo di no – aprire eventuali procedimenti disciplinari, e sulla magistratura, come è stato per la Direzione distrettuale antimafia o la procura di Caltanissetta, che poi ha provveduto a fare indagini penali, e vedremo cosa succederà nei processi. Dal punto di vista legislativo questa mancanza si è avvertita.
Per quanto riguarda il funzionamento dell'Agenzia si è creato un nuovo organo, per cui, invece di snellire le procedure, le stiamo ingolfando maggiormente. Ho accolto anch'io con favore il nuovo organo che viene creato, questo comitato consultivo di indirizzo, a cui parteciperanno varie figure, dai rappresentanti delle regioni ai rappresentanti delle province e dei ministeri coinvolti, ma è un nuovo organo che potrebbe ingolfare maggiormente i lavori dell'Agenzia.
Dato che il vostro lavoro si è concentrato soprattutto sulle misure di prevenzione, è possibile fare in futuro una disamina, un controllo, un monitoraggio per capire cosa succederà con questa nuova disciplina? Come dicevo, questi sono alcuni problemi che abbiamo ravvisato e che volevamo correggere in sede emendativa, ma non è stato possibile perché c'era l'esigenza di varare entro la fine della legislatura questa riforma e quindi questi problemi sono rimasti aperti.
Chiudo sulle misure di prevenzione. Questa ovviamente è stata una decisione del legislatore su cui voi non avete espresso un parere, cioè l'allargamento delle misure di prevenzione ad alcuni reati, quelli più gravi contro la pubblica amministrazione. La serie di dichiarazioni che c'è stata non tiene conto del fatto che è stato inserito il vincolo associativo, quindi questo nostro parere rappresenta una nota negativa, non certo positiva.
Anche su questo, un effettivo monitoraggio per capire se verranno applicate le misure di prevenzione ai reati contro la pubblica amministrazione sarebbe utile per la nostra Commissione. Sulla formazione e la specializzazione dei giudici di prevenzione state prevedendo qualcosa?
Ultima nota, senza entrare nel merito delle decisioni del CSM sulle nomine, è indubbio però che una delle più recenti, ovvero la nomina a procuratore del dottor Melillo alla guida della procura di Napoli, ha rappresentato una discussione molto forte. Nulla da dire sul merito, però le chiedo una valutazione, perché il passaggio, che certo non è stato diretto, da capo di gabinetto a capo di una procura perché c'è stato un periodo in cui il dottor Melillo, magistrato di indubbia professionalità, è stato anche sostituto procuratore generale qui a Roma, quindi il passaggio non è stato di certo diretto, ma molto breve, in passato non ci sono stati casi così evidenti, quindi non ritenete che sia un precedente pericoloso? In futuro non si potrebbero dare criteri più stringenti per il passaggio da incarichi governativi non tecnici? Perché è vero che essere capo di gabinetto è assolutamente un ruolo tecnico, ma ci sono incarichi e incarichi.
Questo era proprio tanto evidente e legato ad un'azione politica, quindi, per evitare tutta questa commistione tra politica o incarichi di natura politica e magistratura, questo è un invito che noi abbiamo fatto anche al legislatore stesso, perché siamo noi che dovremmo provvedere in futuro a creare dei periodi di vacanza o di passaggio più duraturi e non certo di così poco tempo da un Ministero alla guida della procura più grande d'Italia in questo caso.
Prendo questo caso come semplice esempio per rappresentare il problema, non è certo un'accusa nei confronti del dottor Melillo, di cui come ho detto non è in dubbio la professionalità.

VINCENZA BRUNO BOSSIO. Grazie, presidente, grazie, vicepresidente. Prima di affrontare le questioni più specifiche Pag. 11dell'antimafia, volevo sottolineare la frase di oggi del Presidente Mattarella: «le toghe non sono un abito di scena». Vorrei anche focalizzare meglio, se possibile, le iniziative che come CSM si pensa di adottare o si sono adottate per evitare una situazione che ha condizionato negativamente la vita politica italiana di questi ultimi quindici anni tanto quanto la carenza negli organici, perché spesso abbiamo visto processi mediatici e fughe di notizie che hanno impedito uno svolgimento serio e sereno del potere giudiziario.
Veniamo ai discorsi più specifici. Sono molto soddisfatta della nomina (si tratta solo di perfezionare le ultime cose) di Cafiero de Raho come Procuratore nazionale antimafia anche in riferimento alle cose che lei stesso ha riferito sulla questione dell'esperienza dei minori sottratti alle famiglie mafiose di Reggio Calabria, su cui ho presentato una proposta di legge che però purtroppo non è mai stata discussa e calendarizzata. Non so se ci saranno possibilità future, però confido molto nelle linee guida.
Vorrei capire come finisca la questione dell'abolizione dei tribunali dei minori, decisione che io non ho condiviso, però è passata nella legge approvata alla Camera. Mi auguro che possa essere modificata, se ancora ci sarà tempo e si vedrà la fine di questa legge. Qual è la vostra idea sulla questione del tribunale dei minori? Grazie.

MARCO DI LELLO. Grazie, presidente, grazie, vicepresidente Legnini. A differenza della collega Sarti, ho molto apprezzato le ultime nomine fatte dal CSM, ma questo rileva poco. Alcune opinioni, pareri, notizie.
Disciplina delle intercettazioni. È in fase di redazione l'attuazione della delega, mi interessa conoscere l'opinione sua e del Consiglio sull'utilizzo delle intercettazioni non rilevanti. Su questo, come lei sa meglio di me, ci sono state circolari di alcune procure della Repubblica. È giusto arrivare a un momento di disciplina omogenea sull'intero territorio nazionale, come la legge prevede, quindi mi interessa molto conoscere la sua opinione sul punto.
Prima lei ha fatto riferimento al caso Saguto. È all'ordine del giorno, almeno in alcune realtà del nostro Paese, un'attenzione particolare sul tema delle demolizioni dei manufatti abusivi, al netto della discussione che sta facendo il Parlamento in queste settimane. È stato segnalato più di un caso di perizie dei tecnici con preventivi di spesa che si rivelano di gran lunga superiori al necessario. Tra l'altro, sul punto mi risulta esser stato sottoscritto anche un accordo con il Ministero della difesa, quindi vorrei sapere se e perché le procure generali non utilizzano le strutture del genio militare per portare avanti questo tipo di attività.
Ancora, se esista la circolare sulla scelta dell'utilizzo del nucleo di Polizia giudiziaria. Da cittadino confesso di non comprendere come è possibile che, ad esempio, un magistrato antimafia possa utilizzare il nucleo antisofisticazioni dei Carabinieri, apparentemente non c'è alcun nesso, eppure è quello che capita. Volevo sapere se esista sul punto una circolare del CSM.
Infine, se abbiate monitorato e in che misura un aumento delle azioni di responsabilità civile dopo la riforma votata in questa legislatura dal Parlamento e se abbiate espresso un'opinione sulla circolare sulla nuova disciplina del 41-bis dell'ordinamento penitenziario.

CORRADINO MINEO. Ho trovato molto interessante la sua relazione, vicepresidente Legnini. Come la collega, condivido pienamente il richiamo del Presidente della Repubblica, le toghe non sono abiti di scena, che fra l'altro viene a conforto di una sua precedente, autorevole dichiarazione. Tuttavia, ho fatto per una vita intera un altro mestiere e non mi sfugge che molti dei magistrati che finiscono con il dichiarare sui giornali sono magistrati che con le loro inchieste hanno toccato il mondo della politica e ne sono rimasti più o meno bruciati. Mi chiedo quindi se questo richiamo non possa essere unilaterale.
Lei sa benissimo, vicepresidente Legnini, che in questo Paese ad un certo Pag. 12punto è nato il protagonismo dei magistrati, quando si sono trovati a svolgere un ruolo di supplenza in momenti tragici della nostra storia, un ruolo di supplenza che purtroppo non è insensato neanche oggi, se constatiamo – questa Commissione lo constata per prima – la difficoltà di affrontare un fenomeno che dovrebbe essere affrontato solo in ultimo dalla magistratura, cioè il fenomeno della corruzione e dell'assalto alla spesa pubblica, le commesse e altro.
Il problema è il seguente. Prima di questo c'era una magistratura zitta, che stava dentro altri schemi, e anche lei sa, perché, pur essendo giovane, lo ha studiato, che mentre impazzava la guerra di mafia c'erano procuratori che dicevano che la mafia non esisteva, proprio perché era fortissimo con il sacco di Napoli e Palermo il rapporto fra mafia e politica.
Il nodo era quello: la mafia non esisteva. Non vorrei che si tornasse a questo, tanto più che è emerso nell'intervento della collega Sarti con molta educazione – ed è giusto che in questa sede istituzionale si mantengano queste forme – come negli ultimi anni si sia esteso il fenomeno di prestare i magistrati a ruoli pubblici e di governo, magistrati che poi ritornano in magistratura. Anche questo potrebbe essere un tassello che ci fa tornare alla non rosea situazione precedente, la famosa vicenda dei pretori d'assalto. Grazie.

PRESIDENTE. Su quest'ultimo argomento credo che il vicepresidente Legnini abbia già più di una volta espresso il suo punto di vista.

RICCARDO NUTI. Oltre a ringraziare il vicepresidente, volevo chiedere se abbia seguito le ultime dichiarazioni dell'ex sindaco di Siena sul caso della morte di Rossi e cosa ne pensi.

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Non le ho viste.

PRESIDENTE. Aggiungo due preoccupazioni, proprio perché apprezziamo questo metodo delle linee guida che qualche volta – penso soprattutto al tema dei minori – sono uno strumento più adeguato della stessa legislazione, che in una materia così delicata potrebbe finire per togliere o comunque restringere la possibilità di applicazione delle norme con l'attenzione alla situazione concreta delle persone.
Proprio su questo punto ci sono due aspetti che noi abbiamo constatato. Uno riguarda i magistrati di sorveglianza. Adesso c'è una circolare che noi approfondiremo sul 41-bis, però sicuramente dalla nostra ancor breve inchiesta sull'argomento abbiamo rilevato un comportamento molto articolato sul territorio da parte dei magistrati di sorveglianza, soprattutto abbiamo notato una differenza tra coloro che prima di fare i magistrati di sorveglianza hanno fatto i procuratori della Repubblica, i giudicanti, e chi ha iniziato a fare subito il magistrato di sorveglianza. Anche su questo c'è un'attenzione da parte del Consiglio superiore.
In molte inchieste ci siamo trovati a diverse considerazioni delle procure rispetto alla sede giudicante, comprese le corti d'appello. Tra noi c'è chi, come me, si spingerebbe fino a pensare per la mafia a una sorta di magistratura giudicante dedicata, come è stato fatto per le procure, ma, anche se non dovessimo arrivare ad una riforma così penetrante, la domanda su quanta omogeneità di criteri di lettura da parte delle sedi giudicanti vi sia nei confronti del fenomeno della mafia ce la poniamo. Formazione? Linee guida? Perché, oltre il caso Roma, abbiamo avuto il caso Ostia, che adesso è stato... Forse abbiamo superato la fase della mafia che non c'era in Lombardia, ma in Liguria è arrivata ancora più tardi, poi finalmente si è riconosciuto.
Questi ritardi delle sedi giudicanti possono anche essere legati al lavoro più o meno forte da parte delle procure, ma a noi è sembrato che a volte dipendesse dalla difficoltà di leggere e di individuare il fenomeno mafioso nella sua peculiarità. Grazie.

Pag. 13

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Grazie, le domande sono molte e tutte di assoluto interesse. Io cercherò di rispondere sinteticamente e poi, magari, su alcuni temi mi rendo disponibile per l'interlocuzione non in Commissione, ma anche formalmente o informalmente in altra sede, perché alcuni temi non sono propriamente riconducibili al lavoro della vostra importante Commissione.
L'onorevole Mattiello diceva dei provvedimenti disciplinari, se sia possibile acquisire statistiche, durata media. Sì, è possibile, glieli posso fornire quando vuole. Io rivendico tra i risultati della consiliatura in corso quello dell'incremento sensibile della leggibilità e trasparenza delle decisioni consiliari, ci siamo muniti di norme e strumenti per fare in modo che si possa accedere, salvo che per le notizie riservate, a qualunque notizia. Questa è una di quelle.
Noi periodicamente redigiamo statistiche che soddisfano le esigenze a cui lei si riferiva, quindi quando ritiene siamo in grado di fornire questi dati. Desidero, peraltro, approfittare di questa domanda per dire che, contrariamente a quello che si pensa in vari settori delle istituzioni, dell'opinione pubblica, della società, la giustizia disciplinare funziona.
Io non voglio fare il difensore d'ufficio, ma noi svolgiamo i procedimenti disciplinari con una relativa tempestività con orientamenti giurisprudenziali. Come lei sa, la sentenza disciplinare ha natura giurisdizionale a tutti gli effetti, che viene sottoposta in seconda istanza al vaglio delle sezioni unite della Cassazione, la quale spesso annulla e rinvia, quindi svolge una funzione nomofilattica. Io mi divertii – per modo di dire – uno o due anni fa in un congresso dell'avvocatura del Consiglio nazionale forense (sono avvocato, quindi non ho nulla contro gli avvocati, anzi è una categoria che mi è familiare), quando comparai i dati dei procedimenti disciplinari a carico dei magistrati e i dati dei procedimenti disciplinari a carico degli avvocati. Vi posso garantire che quelli che riguardano i magistrati sono in numero percentualmente molto superiore a quelli che riguardano gli avvocati.

PRESIDENTE. Ne avevamo avuto qualche...

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Non hanno una giustizia disciplinare così rigorosa, procedimentalizzata, tipizzata e organizzata. Quindi, dati disponibili.
Secondo, se lei si riferiva alla vicenda Donadio (per essere espliciti, non c'è nulla di segreto). Questa è stata oggetto di richiesta di non luogo a procedere da parte del procuratore generale che, come sapete, è uno dei due titolari dell'azione disciplinare, rivolta alla sezione disciplinare del Consiglio superiore e, nel volgere di pochi giorni o poche settimane, quella vicenda sarà chiusa o con l'accoglimento dell'istanza di proscioglimento del procuratore generale o con il rigetto. È una decisione che la Camera di consiglio della sezione disciplinare deve assumere a breve.
L'onorevole Sarti ha fatto numerose domande, tutte di assoluto interesse. Nomine a pacchetto: ho imparato non da oggi (lo dico anche al senatore Mineo che, come diceva, ha fatto un altro lavoro per tanto tempo) che alla stampa le buone notizie non interessano, l'ho detto numerose volte.
Questo Consiglio ha abolito le nomine a pacchetto. Noi abbiamo approvato un anno fa una norma regolamentare nell'ambito dell'autoriforma, che non prevede più la possibilità di fare nomine a pacchetto. Che cos'erano le nomine a pacchetto? Erano un elenco di nomine, prevalentemente in Cassazione, che la commissione consiliare preposta, composta da togati e laici, sottoponeva da sempre al plenum, che aveva due possibilità, prendere o lasciare, approvare o respingere.
Tutti possono immaginare che, poiché quell'elenco era frutto di un accordo all'interno della commissione, nella totalità dei casi la decisione era di approvazione. Dallo scorso anno ciascuno dei consiglieri può emendare la proposta, quindi non c'è più il pacchetto. Pag. 14
Altra cosa sono le derive correntizie, che io ho denunciato e denuncio. Non ho alcuna difficoltà, perché se c'è una norma regolamentare che attribuisce a ciascun consigliere la prerogativa di fare proposte alternative e, quindi, di spacchettare tutto ciò che è spacchettabile, votare uno per uno (questa è un'altra delle norme regolamentari che abbiamo approvato, non si può votare più in blocco trenta nomi, un voto, ma uno per uno con proposte alternative), se poi le correnti o altre componenti si mettono d'accordo in un luogo diverso dalla commissione...

PRESIDENTE. Diciamo che devono faticare un po’ di più. Mettiamola così.

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Questo non appartiene alla sfera di controllo né mia, né di nessun altro. È un fatto innanzitutto culturale, di costume, di pratica associativa, che è nota. Se lei mi chiedesse se quella pratica permane, risponderei di sì, ma è un fatto culturale.

PRESIDENTE. La copertura normativa gliel'avete tolta...

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Non c'è, l'abbiamo tolta in modo netto. Peraltro, sono le correnti stesse che, come è noto, esprimono una parte importante dei consiglieri che hanno votato a favore dell'abolizione delle nomine a pacchetto. Io spero che, comunque, una maggiore trasparenza delle decisioni e una accresciuta sensibilità da parte di tutti porti a superare anche quella difficoltà culturale che è stata rilevata.
Lei diceva anche criteri stringenti per le nomine previste dalla recente riforma, assenza di sanzioni, se è possibile che il Consiglio svolga un ruolo. Naturalmente dovrà essere approfondito, ma penso che all'esito, dopo aver valutato ancor più attentamente il contenuto della riforma del codice antimafia, il Consiglio debba assumere alcune decisioni di carattere organizzativo e comunque di attuazione di quella disposizione.
Penso che all'interno di quelle misure di normazione secondaria spettanti al Consiglio, nei limiti in cui è possibile esercitarla relativamente alle materie disciplinate dal nuovo codice antimafia, si possa ipotizzare non già una norma sanzionatoria che solo il legislatore, solo voi potete ipotizzare, ma forme di controllo, certamente di monitoraggio (anzi credo che dovrà essere una delle iniziative a cui tendere indiscutibilmente) e – perché no? – anche regole capaci di riversare sulle decisioni di valutazione interna all'organo di governo autonomo della magistratura l'eventuale inosservanza di quelle disposizioni normative.
Sono tutte misure che, se le adotteremo (penso che bisognerà adottarle), non avranno la forza cogente della legge, avranno una tenuta e un'efficacia molto più limitate, ma che comunque potranno essere significative, e su questo lavoreremo.
Mi diceva se sia possibile il monitoraggio, ho detto di sì, non solo è possibile, ma è auspicabile e penso che lo faremo. Peraltro, evidenzio che quella risoluzione a cui ci siamo riferiti già contiene un'indicazione in questa direzione, ma quella indicazione andrà rafforzata, devolvendo alla commissione consiliare competente per l'organizzazione un'ulteriore iniziativa in materia organizzativa, tanto più a seguito adesso della riforma del codice antimafia.
Lo stesso può dirsi sul monitoraggio relativo a questa norma discussa sull'allargamento della applicabilità delle misure di prevenzione relativamente ai reati associativi contro la pubblica amministrazione. Sicuramente è possibile che noi ci facciamo carico di fare un monitoraggio, ma questo va discusso e deciso.
Sulla formazione e la specializzazione, da tempo riteniamo che su molti aspetti rilevanti dell'esercizio delle funzioni giurisdizionali, in particolare di quelle specialistiche, occorra rafforzare e implementare i momenti della formazione e della specializzazione. Come sapete tutti, per la Pag. 15formazione siamo titolari solo di un potere d'indirizzo, perché per il resto è la Scuola superiore della magistratura che vi provvede, e comunque quella attività viene svolta con grande armonia tra la Scuola superiore e il Consiglio superiore della magistratura.
Sulla specializzazione per una parte è il legislatore che può fare delle scelte, per un'altra parte anche il Consiglio superiore, e noi le abbiamo fatte. È materia molto tecnica, adesso non c'è tempo e non voglio annoiarvi, ma nel riscrivere la nuova circolare sulle cosiddette «tabelle di organizzazione degli uffici giudiziari» (chi è del mestiere sa di cosa parlo), le regole che sovrintendono ai progetti organizzativi dei singoli uffici giudiziari, abbiamo dato un'indicazione molto netta agli uffici, quella della specializzazione, laddove è possibile costituire sezioni specializzate, gruppi di lavoro specializzati, perché di fronte alla complessità o c'è una risposta specialistica... E di fronte al fatto che nel mondo esterno, per quello che produce domanda di giustizia o fatti illeciti, c'è specializzazione professionale e di altro genere, dobbiamo rispondere con armi pari ai fatti che provengono dal mondo esterno.
Infine, la procura di Napoli. Non voglio entrare nel merito di quella decisione, peraltro come sapete, pur non essendovi obbligato, mi astengo dall'esprimere il mio voto perché è giusto che sia così, dovendo assolvere a una funzione di garanzia per tutti i consiglieri, quindi non ho espresso il mio voto.
Non violo alcun segreto nel dire che (lo violerei se dicessi perché e, quindi, non posso dirlo) una parte della motivazione di quella scelta è scritta in una parte della delibera del plenum che è secretata. Ci sono motivi che sono stati resi pubblici, nulla di misterioso, non voglio alimentare misteri che non ci sono, ma ci sono vicende riservate, personali, che sono state oggetto di un esame molto approfondito e che non costituiscono parte secondaria di quella decisione.
Se poi lei mi chiede, come mi ha chiesto, se di fronte a incarichi fuori ruolo (mi riferisco anche a ciò che diceva il senatore Mineo) è necessario o possibile prevedere un periodo sufficiente di distacco dall'esperienza fuori ruolo e dall'assunzione di incarichi di dirigente, tanto più incarichi di dirigenza di quella rilevanza e di quell'impatto, anche qui c'è una parte di risposta a questa domanda che può essere data dal legislatore e, almeno in parte, ma non per quel tipo di incarichi, è noto il disegno di legge che pende all'esame del Senato in terza lettura sui cosiddetti «magistrati in politica», che fornisce questa risposta, sufficiente o insufficiente non spetta a me dirlo, ma comunque prevede un periodo di «purgatorio» o di «bagno di giurisdizione», come viene detto in gergo giudiziario.
Noi potremmo a nostra volta prevedere un periodo? Sì, lo potremmo fare e ci stiamo riflettendo. Dico una cosa sintetica, che richiederebbe più tempo per essere adeguatamente spiegata: registro in giro, a fronte del ricambio anche generazionale che noi abbiamo realizzato ai vertici degli uffici giudiziari italiani, un larghissimo consenso nella magistratura dei singoli uffici, nei territori, ma registro anche molte polemiche centralizzate su questa o quella nomina. Bastano dieci nomine sbagliate, discutibili, opinabili per trasmettere un giudizio che purtroppo coinvolge la generalità delle nomine.
Questa è una delle ragioni che mi porta a dire (e lo sto già dicendo in sede consiliare) che questo tema della valutazione dei fuori ruolo è in parte già affrontato con il nuovo testo unico approvato due anni fa, perché in quel nuovo testo unico noi abbiamo individuato le esperienze fuori ruolo che possono essere adeguatamente valutate ai fini del conferimento degli incarichi direttivi e quelli che non possono essere adeguatamente valutati, li abbiamo distinti e questo è già un passo, non sufficiente ma è un passo.
Ritengo che noi dobbiamo affrontare quel tema, perché dobbiamo chiudere o tentare di chiudere quella polemica, perché (mi riferisco a ciò che diceva anche il senatore Mineo) è vero che non possiamo Pag. 16 premiare chi ha esercitato una funzione fuori ruolo perché scelto dalla politica, dai politici, dai componenti del Governo prevalentemente o dalle Commissioni parlamentari, come anche voi fate, ma penalizzarle eccessivamente o in parte rischierebbe di avere un effetto ugualmente indesiderato, l'effetto di allontanare i migliori magistrati o, comunque, coloro che vogliono fare un'esperienza di questo tipo da ruoli che non sempre solo il magistrato può svolgere, ma prevalentemente il magistrato può svolgere, perché storicamente nel Ministero della giustizia le funzioni apicali e non solo vengono svolte dai magistrati.
Se noi decidessimo che chi fa il capo di gabinetto, il capo del DOG, il capo del DGSIA per «x» anni non può fare niente altro, sarebbe difficile che un magistrato di valore decidesse di andare lì, e lì noi abbiamo bisogno di avere magistrati di grande valore. Questo è uno dei temi che pone un problema di ricerca di un equilibrio.
Sulle dichiarazioni (lo dico sia all'onorevole Bossio che al senatore Mineo) preferirei non dire nulla, ho detto quello che penso, ha parlato il presidente e, siccome condivido totalmente ciò che ha detto il Presidente della Repubblica, non ho da aggiungere altro.
Sulla giustizia minorile, onorevole Bossio, noi abbiamo prodotto un parere preciso, articolato, dettagliato e anche sofferto, si contrapponevano due posizioni all'interno del Consiglio, come si contrappongono due posizioni o più di due all'interno del Parlamento e negli uffici giudiziari, abbiamo fatto uno sforzo compositivo che è racchiuso in un parere che abbiamo reso al Governo sul disegno di legge a cui lei si riferiva, che potrà leggere.
Abbiamo registrato che su quel parere si è formato un consenso molto vasto nella magistratura minorile, perché si tende ad affermare l'esigenza di specializzazioni, di non dispersione di quelle esperienze così importanti, ma anche ad accogliere alcune delle indicazioni riformistiche contenute in quel disegno di legge, il cui esito non so dire quale sarà (lo sapete più voi di me).
Sulle intercettazioni, sulla delega a noi non è stato chiesto un parere. Onorevole Di Lello, noi abbiamo espresso il parere non sul decreto legislativo delegato, che non viene ancora varato, ma ci fu chiesto un parere sulla delega, l'abbiamo espresso, apprezzammo il fatto che le norme di delega non contenessero una restrizione – o almeno non ci appariva – nell'utilizzo dello strumento dell'intercettazione. Criticammo il fatto che si trattasse di norme di delega generiche, che non ci consentivano di esprimere una posizione compiuta.
Adesso sul decreto legislativo non so se il Ministro ci chiederà un parere oppure no, non è obbligato a farlo, so che i tempi sono stretti, non c'è alcuna sollecitazione da parte mia, vedremo quale sarà il contenuto e ovviamente faremo le valutazioni dopo averlo conosciuto.
Ciò che posso sottolineare è che noi avevamo prodotto una nostra circolare, che recepiva la circolare sulle procure che è molto ben strutturata e costituisce un parametro di riferimento per tutti gli uffici di procura italiani, largamente osservato. Non c'è un monitoraggio, ma mi sembra che episodi di utilizzo strumentale o di grave violazione di regole processuali negli ultimi tempi non siano frequenti e non so quale rapporto di causa/effetto vi sia tra quelle circolari di procura, la nostra circolare e quello che mi sembra un tendenziale miglioramento nella gestione di questo delicatissimo strumento di indagine, però assumemmo quella iniziativa che sta dispiegando i suoi effetti, e, insieme alle circolari della procura, ha orientato anche l'attività normativa più specifica.
Mi è stato chiesto se sulla demolizione del manufatto abusivo sia possibile sperimentare modelli organizzativi e nuove pratiche. Sì, penso che sia uno dei temi da affrontare, anzi la sua domanda mi stimola a sottoporre questo tema al Consiglio superiore. Sulla circolare sui procuratori generali non ricordo bene la domanda... non c'è il monitoraggio sull'azione Pag. 17 di responsabilità civile, ma credo che sia più facilmente accessibile a voi. Noi dovremmo disporne perché questo dato è in possesso del Governo perché, come è noto, l'Avvocatura dello Stato deve garantire la difesa obbligatoria in quei procedimenti, quindi dispone di tutti i dati.
Faremo un monitoraggio su questo, ma so che comunque il numero dei procedimenti è molto contenuto. Questo è un dato abbastanza...

MARCO DI LELLO. A voi viene data notizia quando c'è un'azione di responsabilità?

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. No, noi eventualmente interveniamo a valle, a latere, se ci sono profili disciplinari, ma non vi è un nesso diretto.
Al senatore Mineo avrei moltissima voglia di rispondere, ma ha posto temi molto politici in senso alto del termine, spero ci sia un'altra occasione per farlo, perché ho detto che sul tema magistrati e politica in evidenza nel dibattito pubblico in questi giorni io ho già espresso un'opinione. Certo ci sarebbero molte altre riflessioni da fare. Sul tema dei fuori ruolo ho già fornito una risposta.
Infine, presidente Bindi, sulla magistratura di sorveglianza noi abbiamo prestato e stiamo prestando una grande attenzione, purtroppo senza risultati straordinari per le risorse, per gli organici e i problemi che ci sono, ma la consapevolezza diffusa all'interno del Consiglio superiore della magistratura è che il ruolo della magistratura di sorveglianza si carichi sempre più di grandissime responsabilità, ad esempio abbiamo prodotto un bel lavoro sulla chiusura degli OPG, che chiama in causa la responsabilità dei magistrati di sorveglianza.
Si tratta di uno di quei temi che richiedono impegno, dedizione e anche passione, perché spesso i magistrati di sorveglianza, più dei requirenti e dei giudicanti, incidono sulla vita concreta di persone condannate o comunque deboli, che hanno bisogno di essere seguite nel percorso di rieducazione e di reinserimento.
Il tema conclusivo che lei ha posto, presidente, è un grandissimo tema. Io sono tendenzialmente favorevole a esplorare – certamente da parte del legislatore perché noi non possiamo fare altro che non sia quanto dicevo prima sulle tabelle di organizzazione – la possibilità di creare questa specializzazione, questo sistema organizzativo più forte della magistratura giudicante sui reati relativi alla criminalità organizzata.
Lei chiedeva se ci risulti una scarsa, disomogenea o contraddittoria capacità di lettura, qui dovrei entrare nel merito di questa o quella vicenda e non è opportuno che lo faccia.

PRESIDENTE. Noi sì.

GIOVANNI LEGNINI, vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Ma non c'è dubbio che sia necessario garantire che, anche nella fase giudicante così come avviene in quella requirente, vi sia una forte capacità di lettura dei fenomeni criminali anche nella evoluzione continua, che voi conoscete meglio di noi, aggiuntiva rispetto a quello che oggi accade.
È possibile creare tribunali che giudicano sui reati associativi e – perché no? – sulla corruzione, oltre che sul terrorismo, sulle materie sulle quali si organizzano e si fondano le grandi organizzazioni criminali? Io penso che sia auspicabile e debba essere uno degli obiettivi del futuro, anche perché, come probabilmente sapete, sviluppiamo anche un'intensa attività di cooperazione giudiziaria internazionale con altre omologhe istituzioni di autogoverno e con altre magistrature, e vi garantisco che in giro per il mondo la domanda sempre presente in queste interlocuzioni e progetti di collaborazione è quella relativa agli strumenti di contrasto alla criminalità organizzata.
In Italia, nel corso dei decenni, in virtù di vicende storiche, drammatiche e per alcune pagine esaltanti della storia della magistratura, delle forze dell'ordine, delle Pag. 18istituzioni del nostro Paese, siamo per certi aspetti un modello che nel mondo viene osservato, per cui ci chiedono assistenza. Per quanto riguarda ad esempio le misure di prevenzione, non c'è dubbio che molti Paesi stiano pensando di introdurlo o lo stiano introducendo. Penso che dovremmo coltivare questi rapporti con le altre magistrature, perché la lotta alla mafia e alle mafie è sempre più globale e anche le risposte devono essere globali.
Grazie, presidente, per questa opportunità.

PRESIDENTE. Grazie a lei. Approfitto della presenza del presidente per annunciare una nostra ulteriore richiesta rivolta alla Direzione nazionale antimafia sui certificati dei carichi pendenti dei candidati alle elezioni in Sicilia nei comuni sciolti per mafia. La richiesta per conoscenza sarà inviata anche al Consiglio superiore della magistratura che, in virtù di una circolare adottata in questa consiliatura e in questa legislatura, prevede il parere del CSM e dei procuratori circondariali. Approfitto quindi per annunciare questo.
Desidero ringraziare in maniera particolare il vicepresidente Legnini per questa audizione e anche per l'equilibrio istituzionale che ha dimostrato sia nella fase della sua esposizione che nella risposta a domande delicate ma vere, che forse ciascun cittadino italiano si pone, che chiamano in causa la responsabilità della magistratura, ma anche la responsabilità della politica, perché credo che la reciprocità di autonomia e di distinzione del ruolo e dei compiti della politica, del Parlamento e della magistratura richieda di essere esercitata da entrambi.
Io posso dire che ci sono magistrati che si possono avvicinare alla politica e restano magistrati, ci sono politici che si possono avvicinare alla magistratura, lavorarci insieme rispettando le reciproche responsabilità e, come tale, condivido molto il fatto che ci siano delle regole generali, ma che debbano sempre essere applicate con grande attenzione alle circostanze, alle persone e anche alle istituzioni. In questo senso voglio ribadire il mio apprezzamento per l'equilibrio istituzionale che il vicepresidente ha mostrato.
Grazie, buon lavoro, magari ci sarà occasione per ulteriori interlocuzioni. Dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni della presidente.

PRESIDENTE. Prima di chiudere, vorrei annunciare l'audizione del Presidente del Consiglio dei ministri Paolo Gentiloni, che si è reso disponibile per il 14-15 novembre.

La seduta termina alle 15.45.

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ALLEGATO 1

UDIENZA SPECIALE DI PAPA FRANCESCO PER I MEMBRI E I COLLABORATORI DELLA COMMISSIONE PARLAMENTARE DI INCHIESTA SUL FENOMENO DELLE MAFIE E SULLE ALTRE ASSOCIAZIONI CRIMINALI, ANCHE STRANIERE

Saluto dell'on. Rosy Bindi, presidente della Commissione parlamentare Antimafia

Sala Clementina

Giovedì, 21 settembre 2017

Santità,
desidero in primo luogo esprimerLe la nostra profonda gratitudine per aver accordato questo incontro davvero speciale.
La ringrazio a nome di tutti i parlamentari, del personale delle Camere e di tutti i collaboratori – magistrati, forze di polizia, esperti – di cui si avvale la nostra Commissione di inchiesta che da oltre 50 anni ha il compito di indagare sulle mafie italiane, cosa nostra, la camorra, la ’ndrangheta e su tutte le altre associazioni mafiose anche degli altri paesi.
Sin dall'inizio del Suo Pontificato abbiamo avvertito profonda sintonia con le sue parole di condanna della violenza mafiosa e della corruzione.
Ci siamo sentiti confortati dalla Sua vicinanza con le vittime innocenti delle mafie e con tutti coloro che operano per la giustizia e per la verità.
Ci siamo sentiti investiti di più responsabilità.
Come parlamentari abbiamo il compito di fare buone leggi e di indagare su come agiscono i mafiosi, di capire le ragioni del consenso di cui spesso godono, i motivi della soggezione che incutono, i nuovi modi, solo apparentemente meno violenti, con cui condizionano la politica e l'economia attraverso complicità e corruzione.

In questi decenni, anche con il contributo della Commissione Antimafia, l'Italia ha realizzato un sistema di contrasto che ha permesso di ottenere risultati significativi: la mafia eversiva e stragista è stata sconfitta, sono stati inferti colpi mortali ai vertici delle organizzazioni criminali, le loro ingenti ricchezze illecite vengono sequestrate quasi ogni giorno.
È stata ed è una lotta durissima, condotta sempre nel rispetto dei principi democratici e dello Stato di diritto.
Lotta illuminata dal sacrificio di centinaia di vittime innocenti, tra cui figure di sacerdoti, come il beato don Pino Puglisi e don Giuseppe Diana, e uomini di fede come il giovane giudice Rosario Livatino, che San Giovanni Paolo II aveva definito «martire della giustizia e indirettamente della fede» di cui oggi ricorre il ventisettesimo anniversario del brutale assassinio e a cui la Commissione ha dedicato molto del suo lavoro.
Ma le mafie sono ancora forti e presenti.
È evidente che non basta un buon sistema di repressione per debellare questo cancro terribile. Come più volte ha ricordato anche il nostro Presidente della Repubblica Sergio Mattarella, questa lotta riguarda tutti, poiché le mafie sono un «furto di democrazia» che calpesta i diritti e la dignità delle persone e nessuno può sentirsi indifferente o esonerato dal fare la propria parte.
Santo Padre, con la scomunica ai mafiosi Lei ha tracciato una linea di separazione tra Chiesa e mafia che nessuno potrà più cancellare.
Con il Suo alto magistero ha reso evidente l'impossibilità di conciliare un'autentica vita cristiana con l'adesione alle mafie.
Ha costretto tutti, credenti e non credenti, a interrogarci sulla nostra capacità di operare davvero per la giustizia, perché quando la Repubblica, tutti noi, la politica per prima, non promuove diritti fondamentali come il lavoro, la salute, l'educazione si aprono varchi alle mafie. Pag. 20
Nessuno può essere misura della legalità. La misura della legalità è il bene comune che siamo chiamati a realizzare come cristiani e come cittadini, nella consapevolezza della radicale distanza che separa le mafie non solo dal Vangelo ma anche dalla nostra Costituzione.
Santo Padre, ci benedica.

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ALLEGATO 2

DISCORSO DEL SANTO PADRE FRANCESCO
AI MEMBRI DELLA COMMISSIONE PARLAMENTARE ANTIMAFIA

Sala Clementina

Giovedì, 21 settembre 2017

Onorevoli Deputati e Senatori,
sono lieto di accogliervi e ringrazio la Presidente della Commissione, Onorevole Bindi, per le sue cortesi parole.
Anzitutto desidero rivolgere il pensiero a tutte le persone che in Italia hanno pagato con la vita la loro lotta contro le mafie. Ricordo, in particolare, tre magistrati: il servo di Dio Rosario Livatino, ucciso il 21 settembre 1990; Giovanni Falcone e Paolo Borsellino, uccisi 25 anni fa insieme a quanti li scortavano.
Mentre preparavo questo incontro, mi passavano nella mente alcune scene evangeliche, nelle quali non faremmo fatica a riconoscere i segni di quella crisi morale che oggi attraversa persone e istituzioni. Rimane sempre attuale la verità delle parole di Gesù: «Ciò che esce dall'uomo è quello che rende impuro l'uomo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono i propositi di male: impurità, furti, omicidi, adultèri, avidità, malvagità, inganno, dissolutezza, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dall'interno e contaminano l'uomo» (Mc 7,20-23).
Il punto di partenza rimane sempre il cuore dell'uomo, le sue relazioni, i suoi attaccamenti. Non vigileremo mai abbastanza su questo abisso, dove la persona è esposta a tentazioni di opportunismo, di inganno e di frode, rese più pericolose dal rifiuto di mettersi in discussione. Quando ci si chiude nell'autosufficienza si arriva facilmente al compiacimento di sé e alla pretesa di farsi norma di tutto e di tutti. Ne è segno anche una politica deviata, piegata a interessi di parte e ad accordi non limpidi. Si arriva, allora, a soffocare l'appello della coscienza, a banalizzare il male, a confondere la verità con la menzogna e ad approfittare del ruolo di responsabilità pubblica che si riveste.
La politica autentica, quella che riconosciamo come una forma eminente di carità, opera invece per assicurare un futuro di speranza e promuovere la dignità di ognuno. Proprio per questo sente la lotta alle mafie come una sua priorità, in quanto esse rubano il bene comune, togliendo speranza e dignità alle persone.
A tale scopo, diventa decisivo opporsi in ogni modo al grave problema della corruzione che, nel disprezzo dell'interesse generale, rappresenta il terreno fertile nel quale le mafie attecchiscono e si sviluppano. La corruzione trova sempre il modo di giustificare sé stessa, presentandosi come la condizione «normale», la soluzione di chi è «furbo», la via percorribile per conseguire i propri obiettivi. Ha una natura contagiosa e parassitaria, perché non si nutre di ciò che di buono produce, ma di quanto sottrae e rapina. È una radice velenosa che altera la sana concorrenza e allontana gli investimenti. In fondo, la corruzione è un habitus costruito sull'idolatria del denaro e la mercificazione della dignità umana, per cui va combattuta con misure non meno incisive di quelle previste nella lotta alle mafie.
Lottare contro le mafie significa non solo reprimere. Significa anche bonificare, trasformare, costruire, e questo comporta un impegno a due livelli. Il primo è quello politico, attraverso una maggiore giustizia sociale, perché le mafie hanno gioco facile nel proporsi come sistema alternativo sul territorio proprio dove mancano i diritti e le opportunità: il lavoro, la casa, l'istruzione, l'assistenza sanitaria.
Il secondo livello di impegno è quello economico, attraverso la correzione o la cancellazione di quei meccanismi che generano dovunque disuguaglianza e povertà. Oggi non possiamo più parlare di lotta alle Pag. 22mafie senza sollevare l'enorme problema di una finanza ormai sovrana sulle regole democratiche, grazie alla quale le realtà criminali investono e moltiplicano i già ingenti profitti ricavati dai loro traffici: droga, armi, tratta delle persone, smaltimento di rifiuti tossici, condizionamenti degli appalti per le grandi opere, gioco d'azzardo, racket.
Questo duplice livello, politico ed economico, ne presuppone un altro non meno essenziale, che è la costruzione di una nuova coscienza civile, la sola che può portare a una vera liberazione dalle mafie. Serve davvero educare ed educarsi a costante vigilanza su sé stessi e sul contesto in cui si vive, accrescendo una percezione più puntuale dei fenomeni di corruzione e lavorando per un modo nuovo di essere cittadini, che comprenda la cura e la responsabilità per gli altri e per il bene comune.
L'Italia deve essere orgogliosa di aver messo in campo contro la mafia una legislazione che coinvolge lo Stato e i cittadini, le amministrazioni e le associazioni, il mondo laico e quello cattolico e religioso in senso lato. I beni confiscati alle mafie e riconvertiti a uso sociale rappresentano, in tal senso, delle autentiche palestre di vita. In tali realtà i giovani studiano, apprendono saperi e responsabilità, trovano un lavoro e una realizzazione. In esse anche tante persone anziane, povere o svantaggiate trovano accoglienza, servizio e dignità.
Infine, non si può dimenticare che la lotta alle mafie passa attraverso la tutela e la valorizzazione dei testimoni di giustizia, persone che si espongono a gravi rischi scegliendo di denunciare le violenze di cui sono state testimoni. Va trovata una via che permetta a una persona pulita, ma appartenente a famiglie o contesti di mafia, di uscirne senza subire vendette e ritorsioni. Sono molte le donne, soprattutto madri, che cercano di farlo, nel rifiuto delle logiche criminali e nel desiderio di garantire ai propri figli un futuro diverso. Occorre riuscire ad aiutarle, nel rispetto, certamente, dei percorsi di giustizia, ma anche della loro dignità di persone che scelgono il bene e la vita.
Esortandovi, cari fratelli e sorelle, a portare avanti con dedizione e senso del dovere il compito a voi affidato per il bene di tutti, invoco su di voi la benedizione di Dio. Vi conforti la certezza di essere accompagnati da Lui che è ricco di misericordia; e la consapevolezza che Egli non sopporta violenza e sopruso vi renda instancabili operatori di giustizia. Grazie.