XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere

Resoconto stenografico

Seduta n. 134 di Mercoledì 3 febbraio 2016

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 2

Testo del resoconto stenografico

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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

La seduta inizia alle 14.10.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione dell'onorevole Roberto Fico.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'onorevole Roberto Fico.
L'audizione odierna prosegue gli approfondimenti della Commissione sulle vicende legate ai rischi di condizionamento e di infiltrazione della criminalità organizzata nel comune di Quarto, in provincia di Napoli, avviata nelle scorse settimane con l'audizione del sindaco Rosa Capuozzo, ormai dimissionaria, anche se non sono ancora trascorsi i venti giorni entro i quali il sindaco è chiamato a confermare le proprie dimissioni.
L'onorevole Fico, com’è noto, membro del gruppo MoVimento 5 Stelle alla Camera e presidente della Commissione di vigilanza RAI, è ascoltato in merito al tentativo di estorsione subito dal sindaco Rosa Capuozzo in qualità di dirigente del movimento politico di appartenenza dell'avvocato Capuozzo all'epoca dei fatti, prima dell'espulsione di quest'ultima dal Movimento 5 Stelle.
Avverto che l'audizione odierna è stata inserita nel calendario dei lavori in occasione della scorsa riunione dell'ufficio di presidenza, su richiesta dei rappresentanti di numerosi gruppi parlamentari.
Al riguardo desidero esprimere apprezzamento, in ragione del compito istituzionale della presidenza, per la disponibilità immediatamente dimostrata dal presidente Fico ad essere ascoltato. Faccio notare che non è trascorsa neppure una settimana da quando l'ufficio di presidenza, anche con la collaborazione del MoVimento 5 Stelle, ha deliberato questa audizione.
Prima di iniziare l'audizione desidero sottolineare che l'ora e il giorno sono stati ovviamente concordati con il presidente anche in relazione ai suoi impegni istituzionali.
Per ciò che riguarda l'organizzazione della seduta, credo che possiamo attenerci anche a quanto già sperimentato nella seduta precedente: incominceremo con un intervento per gruppo, per poi passare alla fase successiva.
Do la parola all'onorevole Fico, ringraziandolo nuovamente per la sua presenza.

ROBERTO FICO. Grazie, presidente, e buon pomeriggio a tutti. Vi dico subito che non ho preparato nessuna relazione, perché mi fa molto più piacere, avendo già personalmente dichiarato e detto tutto con la massima trasparenza, ascoltare le vostre domande. Per trasparenza massima, voglio dare a voi il tempo necessario per risolvere dubbi, se ancora ce ne sono, ed evidentemente ancora ce ne sono, su alcuni punti e alcuni passaggi, che chiarirò qui senza alcun problema.Pag. 3
Sono anche contento dell'opportunità che mi date oggi, perché, secondo me, un punto molto importante è la risposta a una probabile infiltrazione di stampo camorristico o di stampo mafioso che il MoVimento 5 Stelle invece è riuscito a dare, con molta forza, capacità e coraggio. Credo che se tutte le forze politiche, in generale, e i partiti e i movimenti politici, avessero dato, in questi ultimi trent'anni, la stessa risposta che il MoVimento 5 Stelle ha dato a Quarto, probabilmente oggi vivremmo in un'Italia migliore e più pulita.

PRESIDENTE. Grazie. Prima di dare la parola al senatore Mirabelli che l'ha chiesta, dal momento che lei non ha fatto introduzioni, le pongo io due domande.
Credo che questa Commissione debba avere un chiarimento su una sorta di contraddizione che emerge tra le dichiarazioni rese in questa sede e anche ai pubblici ministeri da parte del sindaco Capuozzo e le sue dichiarazioni ai pubblici ministeri di Napoli. Si ravvisa sostanzialmente quanto meno la necessità di chiarire le date, perché il sindaco Capuozzo sostiene di avere già dal mese di luglio segnalato i problemi politici che il consigliere De Robbio stava creando all'amministrazione, in quanto assumeva delle posizioni che erano contrarie al programma e agli ideali e ai valori del Movimento. Il sindaco ha sostenuto, in questa sede, che già da quella data avrebbe chiesto l'espulsione del consigliere De Robbio.
A quello che a noi risulta dagli atti che la procura ci ha fornito, lei sostiene che la prima informazione che lei ha ricevuto da parte del sindaco Capuozzo risalirebbe sostanzialmente a fine novembre, primi di dicembre, dopo che parte l'inchiesta e ci sono stati i primi incontri del sindaco con la magistratura.
Credo che questo sia il primo elemento che dobbiamo chiarire, salvo il fatto che non possiamo non sottolineare che la versione dell'informazione da parte del sindaco nei suoi confronti ha presentato e presenta, per quanto ha affermato qui e per quanto ha affermato alla magistratura, delle contraddizioni. Per esempio, in questa sede il sindaco non ha mai parlato di aver ricevuto delle minacce, dei ricatti, cosa che invece è noto a tutti essere stato in qualche modo l'oggetto principale dei rapporti tra il consigliere e il sindaco.
Su questi elementi avremmo bisogno di qualche chiarimento, naturalmente per la sua parte. Poi le contraddizioni che abbiamo rilevato nell'audizione del sindaco sono cose che riguardano non certamente lei.
L'altra domanda, di natura più politica, interessa molto questa Commissione ed è il motivo per il quale io ho accolto la richiesta che è venuta da numerosi gruppi, ritenendola coerente con il lavoro della nostra Commissione. Si è verificato il condizionamento o il tentativo di condizionamento, quanto meno nell'amministrazione, e la presenza di esponenti legati alla camorra dentro un Movimento che fa della questione morale, della lotta alla corruzione, della lotta alle mafie una delle connotazioni più forti del Movimento stesso.
Allora, questa Commissione è interessata a capire che cosa non funziona e che cosa non ha funzionato. Lei dice giustamente che se tutti avessero espulso immediatamente, come avete fatto voi, l'Italia sarebbe migliore. Però, se lei mi permette, la domanda che noi ci dobbiamo porre, non per mettere sul banco degli imputati questo o quel movimento, questo o quel partito, ma per trovare tutti noi insieme i modi per reagire, è come sia stato possibile che prima dell'intervento dell'autorità giudiziaria questo consigliere abbia potuto in qualche modo quantomeno tentare di condizionare. Per alcuni mesi è stato dentro un consiglio comunale, è stato dentro un movimento, è stato eletto sotto il simbolo di quel movimento che fa della lotta alla camorra uno dei suoi obiettivi principali e si trova, nonostante questo, infiltrato da parte di un esponente legato alla camorra.
La domanda che ci facciamo non è perché questo o quell'altro, ma questa Commissione se la deve porre: come ci dobbiamo attrezzare ? Le forze politiche Pag. 4come si possono attrezzare per poter impedire che questo accada e affinché soprattutto non sia sempre la magistratura a compiere il primo passo ? Anche in questo caso, infatti, è stata la magistratura a compiere il primo passo. Siccome l'interesse nostro è che la politica dovrebbe selezionare la propria classe dirigente prima che intervenga la magistratura, l'interesse di questa nostra audizione, presidente Fico, è esattamente quello di ricercare insieme le ragioni per cui avvengono queste cose e i modi con i quali preventivamente noi ci possiamo difendere.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire.

FRANCO MIRABELLI. Grazie, presidente. Mi permetto di fare una premessa. Vorrei ricordare all'onorevole Fico che qui sono rappresentate forze politiche che non da trent'anni ma da molto più tempo combattono le mafie, hanno avuto martiri, morti sotto il fuoco della criminalità organizzata, e sono presenti persone che ogni giorno fanno la lotta alla mafia seriamente, che vivono scortati. Non credo, dunque, che questa Commissione debba servire a ricevere lezioni da nessuno in materia di lotta alla mafia.
Credo che il Presidente abbia fatto bene a chiarire qual è il senso di questa audizione. Come abbiamo fatto molte volte, con altre personalità politiche, amministratori o altro, questa Commissione vuole indagare sul tema che riguarda il rapporto tra mafia e politica, un tema che credo debba essere indagato per capire quali sono i meccanismi e com’è possibile, per la politica e per le istituzioni, alzare barriere più forti rispetto alle infiltrazioni mafiose.
L'audizione di oggi serve a fare chiarezza sulla vicenda di Quarto. Per le cose che diceva il presidente e per le domande che le farò, oggi credo che sia interesse di tutti, e del MoVimento 5 Stelle prima di tutto, fugare dubbi e capire meglio le questioni. Non credo che questa questione possa essere affrontata parlando d'altro o cercando di delegittimare il lavoro della Commissione su questo convocando un ministro al giorno in Commissione antimafia, ma rispondendo.
Le pongo, allora, qualche domanda. Come sa bene, la vicenda di Quarto nasce anche dal fatto che una parte delle forze politiche non ha potuto presentare le liste, in quanto il Consiglio di Stato ha ritenuto che non avessero...
Noi sappiamo anche dalla sindaca di Quarto che il MoVimento 5 Stelle è stato parte attiva per impedire a queste liste di presentarsi. Le chiedo se lei conferma, come ci ha detto il sindaco di Quarto, che l'avvocato che in Consiglio di Stato ha sostenuto la necessità di non far presentare queste liste sia stato pagato con una colletta fatta nel meetup di Quarto.
In secondo luogo, chiarisco meglio una domanda che già le faceva il presidente. La sindaca ci ha detto in maniera evidente che De Robbio era la persona più influente del meetup e quindi dell'organizzazione locale di 5 Stelle. Credo che questo sia un problema e le chiedo se anche lei non ritenga che c’è bisogno di mettere in campo, anche nelle organizzazioni dei partiti e del MoVimento 5 Stelle, anticorpi per evitare che succedano cose di questo genere.
Ancora, la sindaca Capuozzo ci ha chiaramente detto che lei era informato da luglio del fatto che lei aveva ricevuto pressioni da De Robbio per incontrare degli imprenditori a proposito della vicenda dello stadio. Ora, mi risulta che lei sia un conoscitore della realtà di Quarto e mi domando come non abbia potuto vedere che una persona che prende 900 voti di preferenza in un comune di 40 mila abitanti, sciolto due volte per camorra, che fa pressioni perché si incontrino imprenditori su una vicenda che già è stata d'interesse della camorra, come quella dello stadio...
Insomma, trovo comunque strano che a nessuno sia venuto in mente che ci poteva essere la mano della camorra dietro De Robbio e dietro queste insistenze.
A questo punto, se fosse vero che c’è stata una richiesta verbale – se non c’è stata ce lo dirà – di espellere De Robbio da parte della sindaca, come mai, di fronte Pag. 5a questa situazione, sapendo che il MoVimento 5 Stelle ha l'espulsione facile, non è stato espulso prima ?
Infine, perché il Movimento ha espulso De Robbio solo dopo l'intervento della magistratura, solo dopo che la sindaca, sentita dai magistrati, ha riferito che si era aperta un'inchiesta ? Vede, lei potrebbe essere qui a spiegarci che l'Italia sarebbe migliore se tutti fossero 5 Stelle, se i 5 Stelle fossero stati capaci di intervenire prima della magistratura. Siccome, però, anche in questo caso i 5 Stelle sono intervenuti dopo la magistratura, con la sensazione che già da luglio si poteva capire che c'era qualcosa che non andava in queste figure, vorrei capire come risponde al fatto che non si è fatto nulla finché non è intervenuta la magistratura, nonostante fosse evidente che c'erano dei problemi.
Credo che questa sia una domanda importante, perché se in un movimento prevalesse la volontà di nascondere le magagne per non avere problemi con l'esterno piuttosto che quella di fare pulizia, sarebbe un problema.

RICCARDO NUTI. Grazie, presidente. Prendo atto che non siamo più nella Commissione antimafia ma al bar del Partito Democratico, probabilmente...

PRESIDENTE. Onorevole Nuti ! Facciamo le domande.

RICCARDO NUTI. La realtà è questa, presidente. Basta sentire le domande e vedere che ci sono colleghi che probabilmente non leggono o fanno finta di non leggere l'audizione della volta scorsa in questa Commissione, o che riportano addirittura il falso.

PRESIDENTE. Le domande.

RICCARDO NUTI. Prima di tutto ci conferma che il consigliere De Robbio è stato espulso il 14 dicembre e che il De Robbio è risultato a tutti essere indagato dal 24 dicembre ? Dunque, semmai si è intervenuti con l'espulsione prima che De Robbio fosse indagato.
In secondo luogo, non ritengo che chi parla di lotta alla mafia possa indicare un sottosegretario che, secondo le informative dei carabinieri, è andato a chiedere sostegno elettorale a un boss mafioso. Quindi, smettiamola con questa ipocrisia e di ricordare cose che non rispecchiano più la realtà attuale.
Preciso che il sindaco di Quarto ha detto chiaramente, o meglio ha confermato, in questa sede che la colletta è stata fatta tra i parlamentari campani del MoVimento 5 Stelle e non nel meetup. Leggere le carte da parte di un commissario della Commissione antimafia dovrebbe essere il minimo e dovrebbe dimostrare una serietà che purtroppo non c’è più.

FRANCO MIRABELLI. La sindaca è la stessa che ha detto che a novembre è stata interrogata...

RICCARDO NUTI. Io sto riportando lo stenografico, presidente.
Sono degli elementi pubblici e li riporto, basta saperli leggere.

PRESIDENTE. Onorevole Nuti, la prego...

RICCARDO NUTI. Ho terminato, presidente. Riporto i fatti perché purtroppo vengono travisati e vengono dette cose false. Siccome c’è lo stenografico, è giusto richiamarlo.

PRESIDENTE. Non sono state dette cose false da nessuno.

RICCARDO NUTI. Sono state dette cose false. Lo riportano i dati, perché le cronologie sono queste, così come...

PRESIDENTE. No, onorevole Nuti.

RICCARDO NUTI. Presidente, lo stenografico di questa audizione con la sindaca Capuozzo parla chiaro. La colletta è stata fatta tra i parlamentari, così ha confermato Pag. 6il sindaco Capuozzo. Non si è mai parlato di colletta fra il meetup, per esempio, ma è un piccolo dettaglio che dimostra semplicemente come si facciano considerazioni e domande sommarie.
Detto ciò, le volevo chiedere che opinione si è fatto sul ruolo dell'informazione in questa vicenda di Quarto. L'informazione, secondo lei, e in particolare ovviamente il servizio pubblico, ha avuto un ruolo a favore dei cittadini, nel chiarire delle vicende, o ha creato una condizione per cui i cittadini non hanno potuto avere un quadro chiaro della situazione di Quarto ? Sicuramente in Commissione antimafia noi un quadro lo abbiamo avuto con l'audizione del sindaco di Quarto, che probabilmente chiariremo ancor di più in data odierna, però volevo sapere se, all'esterno di questa Commissione, c’è stato un ruolo attivo e non di mera divulgazione da parte dell'informazione su questa vicenda.

MARCELLO TAGLIALATELA. Signor presidente, rivolgo al presidente Fico la stessa domanda che ho rivolto – chiedendo allora che fosse segretata – nella precedente seduta...

PRESIDENTE. Non c’è bisogno di segretare perché sono atti pubblici.

MARCELLO TAGLIALATELA. Infatti, non le stavo chiedendo che fosse segretata. Ho detto semplicemente che rivolgo la stessa domanda che l'altra volta avevo posto in maniera che fosse segretata.
Le chiedo, onorevole Fico, come giudicherebbe un sindaco che propone una delibera nella quale viene identificata una ditta, in sostituzione di una ditta colpita da interdittiva antimafia, che presenta lo stesso indirizzo della ditta colpita da interdittiva antimafia, e il cui amministratore pare essere stato nel corso del tempo la stessa persona.
Mi riferisco alla delibera n. 200, se ricordo bene, del 23 dicembre, approvata dal consiglio comunale, proposta dal sindaco e dalla giunta, con la quale – in modo tardivo, devo dire – il comune di Quarto prende atto dell'interdittiva antimafia che nel frattempo il Consiglio di Stato aveva confermato nei confronti della ditta Fradel e quindi, così come la legge prevede, propone una duplice soluzione per risolvere il problema: la nomina di un commissario da parte della prefettura o l'individuazione di una società, che l'amministrazione comunale di Quarto individua nella Edil Sud 75, di cui è notoria la vicinanza alla Fradel.
Le rivolgo questa domanda non perché lei sia un amministratore del comune di Quarto, ma perché dall'audizione del sindaco e dalle dichiarazioni della stessa lei sembra essere la persona che viene informata con maggiore cura sulle decisioni che l'amministrazione comunale porta avanti. Anche per quello che riguarda la scelta degli assessori, il sindaco ha riferito in Commissione che gli assessori venivano in qualche modo filtrati nella loro identificazione da parte di un direttorio e, tra l'altro, ci ha anche detto che si aveva come linea di principio l'idea di non scegliere assessori provenienti dal territorio.
La ditta in questione, che sostituisce quella colpita da interdittiva antimafia, è una ditta di Quarto, oltre ad avere lo stesso indirizzo, lo stesso consulente, lo stesso numero di telefono e oltre ad avere avuto, nel corso del tempo, lo stesso amministratore. Questo accade il 23 dicembre, quindi in una data successiva a quella che lei ha richiamato del 14 dicembre, nella quale viene espulso il De Robbio.
In sintesi, lei ritiene che, a prescindere dalla figura del De Robbio, l'amministrazione comunale di Quarto, di cui il MoVimento 5 Stelle era l'unico protagonista, abbia avuto o abbia ancora delle infiltrazioni o dei condizionamenti da parte della malavita organizzata ?

CLAUDIO FAVA. Grazie, presidente. Vorrei rivolgere soltanto una domanda e anche ricordare che in questa audizione non stiamo ascoltando il MoVimento 5 Stelle, ma l'onorevole Fico. Le nostre domande pretendono da lui risposte, non risposte collettive dal suo Movimento. Anche se i suoi colleghi possono anticipare ciò che lei ci dirà, credo che sia un segno Pag. 7di rispetto verso le domande di tutti i commissari che sia lei, in funzione anche delle ragioni per cui è qui convocato davanti a questa Commissione, a dirci qual è il suo punto di vista. Magari sarà identico a quello dei suoi colleghi, ma credo che sia bene ascoltare dalla sua voce la sua opinione e il suo punto di vista.
Come dicevo, vorrei porre una sola domanda, a proposito anche della preoccupazione che esprimeva la presidente su come attrezzarsi. L'ex sindaca di Quarto più volte ha ribadito durante la sua audizione che aveva pensato di rivolgersi direttamente a lei, a Roma, perché venissero indicati due/quattro assessori, perché questo avrebbe facilitato il superamento di talune ansie, preoccupazioni, proteste, velleità o altro che a livello territoriale si sarebbe potuto determinare.
Le chiedo: questa intesa – anche se poi non si materializzò, perché i tempi sono precipitati – era un'intesa convenuta insieme ? È prassi del Movimento provare a indicare da sedi centrali, da Roma, assessori e amministratori che devono occuparsi di territori anche molto lontani ? Soprattutto le chiedo se sia condiviso da lei quello che ci proponeva la sindaca come ratio di questa scelta, vale a dire che in un territorio molto esposto è meglio scegliere una squadra di amministratori che nulla abbiano a che fare, sul piano materiale, sul piano degli interessi, della cittadinanza materiale, con quel territorio.
Le chiedo se lei è d'accordo, perché se lo fosse la cosa personalmente mi preoccuperebbe molto. Se l'idea che, nei territori particolarmente esposti, la politica abdichi dicendo di non essere in condizione, a livello locale, di poter trovare risorse umane sufficientemente attendibili e autonome, avessimo dovuto applicarla negli ultimi cinquanta anni, avremmo cambiato la storia d'Italia, dalla vicenda di Pio La Torre in poi. Credo che, invece, il riscatto di alcuni territori sia arrivato proprio a partire da risorse umane, da disponibilità, determinazione, autonomia e coraggio che quei territori hanno espresso.
Ecco, su questo punto la sindaca è stata molto netta, molto chiara: è un territorio esposto, lo governiamo attraverso gente – «io per prima» ci ha detto – che non appartiene a questo territorio e che non ha legami. Ci piacerebbe capire, a proposito delle misure attraverso le quali attrezzarsi per fare fronte a queste emergenze, qual è la sua opinione e che cos’è accaduto in concreto con la sindaca.

ANDREA VECCHIO. La mia domanda è di tutt'altro carattere rispetto agli argomenti dei quali abbiamo discusso fino ad ora. È una domanda semplicissima, ma ha un grossissimo punto interrogativo alla fine: come mai avete scelto quel soggetto come candidato sindaco di Quarto ? Non vi siete accorti, dalla prima parola che avete scambiato con lei, che era una persona assolutamente inadatta a fare il sindaco ? Del resto, lo si è visto, è crollata; ha fatto un'audizione con noi, ma ogni due secondi ha chiesto aiuto alla sua assessora per capire il senso della nostra domanda. Come avete fatto a sceglierla ?

STEFANIA PRESTIGIACOMO. Vorrei chiederle, onorevole Fico, se può chiarire in maniera esaustiva il fatto che la sindaca di Quarto più volte ha ribadito, durante la sua audizione, che nel mese di luglio si era riferita a lei non soltanto per l'espulsione dal Movimento del consigliere comunale, ma per segnalarle le pressioni che aveva avuto, alcune di carattere politico, circa la richiesta del consigliere di essere coinvolto nella nomina degli assessori, ma soprattutto pressioni più pesanti – che andavano contro il suo programma sulla gestione dello stadio, che prevedeva una gestione totalmente pubblica – finalizzate all'incontro di imprenditori di Quarto, dei quali non ha mai fatto il nome, che si candidavano alla gestione dello stadio. Come mai, nonostante questa richiesta accorata, il MoVimento 5 Stelle e lei non avete ritenuto di approfondire la vicenda ed eventualmente di rivolgere alle autorità competenti una denuncia ?
Come mai è una vicenda – è interessante ascoltare la risposta che vorrà dare al suo collega del Movimento sul clamore mediatico – che viene a conoscenza di Pag. 8tutti quanti noi grazie all'intervento dei media ? La sensazione è che si tendeva a coprire qualcosa che comunque stava accadendo in quel comune.
Lei è qui per darci delle risposte e io sono sicura che ci darà delle risposte che chiariranno anche il suo ruolo, quello del MoVimento 5 Stelle che si fa paladino della legalità e che molto facilmente punta il dito nei confronti di altri, così come voi gestite queste vicende.
Le dico anche che se fossi stata al posto suo sarei venuta qui con una bella relazione. Il fatto che lei non abbia ritenuto – è una scelta legittima, è liberissimo di farlo – di esporre una relazione in qualche modo la pone in un atteggiamento di difensiva. Lei comunque vuole prendere le distanze dal caso Quarto, far intendere che lei non c'entra nulla: «fatemi le domande, risponderò».
Penso, invece, che lei sia stato molto chiamato in causa, quindi, anche preparandosi, nell'arco temporale in cui tutta la vicenda è nata e si è svolta, dal momento che ci sono anche indagini della magistratura al riguardo, avrebbe potuto puntualizzare tutte le cose che ha detto la sindaca di Quarto.
Personalmente ritengo che la sindaca si sia rimangiata alcune cose in Commissione; sappiamo che purtroppo, dalle anticipazioni giornalistiche, molto spesso le informazioni delle inchieste arrivano prima che agli stessi avvocati. Lei ha parlato di minacce ricevute e di ricatti ai quali sarebbe stata sottoposta, che sono cosa diversa dalle «pressioni». In Commissione, invece, ha parlato di pressioni politiche. Siccome ci sono intercettazioni, che noi abbiamo anche acquisito, nelle quali lei chiaramente parla di ricatti e anzi reagisce in maniera molto pronta, è possibile che lei non sia stato informato di tutto questo oppure che abbia ritenuto che la vicenda non fosse meritevole di approfondimento e di attenzione, considerando che parliamo di un comune come Quarto, con la storia di Quarto ?

PRESIDENTE. Se non ci sono altri iscritti di altri gruppi per il primo giro di domande, possiamo passare alle risposte. Presidente Fico, siccome la prima domanda coincide con l'ultima e riguarda il chiarimento sulla questione se lei sia stato avvertito a luglio o meno, penso che potrebbe cominciare a darci questa risposta, così poi facciamo tutte le riflessioni di sistema.
Devo precisare all'onorevole Nuti, per quanto riguarda la colletta, che la sindaca non conferma che la colletta è stata fatta dai parlamentari. Dice «si parlò di colletta», ma non dice dove.

RICCARDO NUTI. Presidente, sono io che ho fatto la domanda e la risposta è stata «sì, è vero che c’è stata una colletta».

PRESIDENTE. No: «Sì, si parlò di colletta, ha ragione.». Non dice da parte di chi.

RICCARDO NUTI. L'ho detto io nella domanda e il sindaco ha risposto «sì».

PRESIDENTE. Onorevole Nuti, se facciamo....

RICCARDO NUTI. Presidente, lei può continuare quanto vuole.

PRESIDENTE. Lei no, però, onorevole Nuti, perché io le tolgo la parola.

RICCARDO NUTI. Io nella domanda ho fatto presente se risultava al sindaco che la colletta era stata fatta dai parlamentari. Ha risposto «sì, si parlò di colletta».

PRESIDENTE. Se ha finito, onorevole Nuti, e vogliamo essere precisi, il sindaco Capuozzo conferma che c’è stata una colletta, ma non conferma di chi è stata la colletta. È chiaro ? I verbali si leggono così.

RICCARDO NUTI. Certo, anche le orecchie si aprono quando si è in Commissione antimafia.

PRESIDENTE. Non si preoccupi.

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FRANCO MIRABELLI. Volevo leggere il verbale, che ho già letto, laddove il sindaco Capuozzo dice: «Poi, quando vengo convocata dall'Antimafia, spiego la questione – si riferisce al direttorio – e dal 25 novembre al giorno dell'espulsione si arriva al 14 dicembre». Però è evidente che il 25 novembre ha informato che era stata interrogata e il resto... Siccome Nuti ha detto che...
Questo è quello che dice la sindaca, poi lei dice che non è vero...

PRESIDENTE. Il punto centrale però è se c’è luglio o non c’è luglio.

ROBERTO FICO. Vi ringrazio per le domande che mi permettono di chiarire alcuni punti.
La prima cosa che mi preme dire è che basta – lo dico a tutti – prendere il verbale delle mie deposizioni come persona informata dei fatti a Woodcock, al pubblico ministero, che è agli atti della Commissione antimafia, per comprendere che a luglio c’è stato un incontro, perché io l'ho dichiarato.
Se è qui potremmo leggerlo anche tutti insieme, ma lo ridico e lo riconfermo: a luglio sono stato chiamato dal sindaco per partecipare a una riunione con tutti i consiglieri comunali perché c'erano un po’ di contrasti interni, come succede in tutti i comuni, e non volevano che Giovanni De Robbio diventasse – questa era la richiesta – presidente del consiglio comunale.
Vado a Quarto a luglio e, in una riunione con il sindaco, il vice sindaco, se non sbaglio, e tutti i consiglieri comunali, dico che è molto importante la figura del presidente del consiglio comunale, che è una persona che deve avere la fiducia dal gruppo, sicuramente, ma anche dal sindaco, e se ci sono elementi di rottura di questa fiducia magari la si riacquisterà in futuro. Siccome io non sono un capo, un dirigente, perché il MoVimento 5 Stelle non ragiona in questo modo, in quella riunione dico: «Adesso ho detto la mia su questa questione, me ne vado e sta a voi la decisione».
Quindi, per me questa era semplicemente normale amministrazione di ciò di cui mi occupo io, anche tramite meetup, e a volte nei consigli comunali in tutta Italia: cerco di risolvere dei problemi lì dove si presentano. Me ne sono andato da quella riunione, ho lasciato lì i consiglieri comunali e il sindaco, e più tardi – non nella stessa giornata, penso qualche giorno dopo, ma non ricordo bene quando, forse addirittura quando è stato convocato il secondo consiglio comunale – vengo a sapere che non è stato eletto come presidente del consiglio comunale Giovanni De Robbio ma un'altra persona, se non sbaglio Paparone.
Così è andata quella questione e per me il caso in quel momento era chiuso, perché Giovanni De Robbio non era più presidente del consiglio comunale, quindi il contrasto si era risolto con la non elezione a presidente del consiglio comunale. Questo era successo.
Dopo luglio, mi rivedo col sindaco a novembre, e mai più. Ho sentito dire che io ero conoscitore di Quarto: io non sono conoscitore di Quarto, perché non è il luogo in cui vivo; sono conoscitore delle dinamiche di Napoli, della provincia di Napoli, ma non sono...

STEFANIA PRESTIGIACOMO. Lei ha detto che ha chiesto...

PRESIDENTE. Onorevole, la prego, la domanda la potrà fare dopo.

ROBERTO FICO. Non sono il conoscitore di Quarto. Nelle amministrazioni in Italia ci sono centinaia di meetup che mi scrivono quotidianamente nel caso ci sia qualche problema e io e altre persone cerchiamo di risolvere questi problemi laddove esistono dei contenuti chiaramente forti.
Altra questione: il sindaco non mi ha mai detto di minacce o ricatti; non solo, non mi ha mai neanche trasferito la sensazione che ci fossero ricatti o minacce. Se chi è sindaco di un territorio e vive il territorio non è chiaro nel dirmi una cosa, non ho la sfera di vetro per interpretare tutto o per conoscere cose di cui non sono a conoscenza. Quindi, come il sindaco ha Pag. 10riferito anche qui, ma alcune cose le ha riferite anche ai magistrati, io non ho mai saputo di ricatti o minacce o di estorsioni riferite a qualcos'altro. Mai. L'ho detto al pubblico ministero e lo ridico qui. Questa cosa non c’è mai stata.
Cerco di andare in ordine.

PRESIDENTE. Quindi, presidente Fico, il sindaco non chiese l'espulsione di De Robbio per motivi di allontanamento dalla linea politica del Movimento. Questo è ciò che ha affermato in questa sede.

ROBERTO FICO. A luglio, l'unica volta che noi ci siamo visti è stato nell'ambito di quella riunione. L'obiettivo primario di quella riunione era spiegare che, se una persona perde la fiducia, non può fare il presidente del consiglio comunale. Io ho spiegato questo.
Anche se il sindaco, in quella riunione dove hanno parlato tante persone, avesse detto, anche verbalmente, che secondo lei De Robbio forse non doveva essere più del MoVimento 5 Stelle, se un consigliere si mette contro un sindaco o un sindaco contro un consigliere, una persona non viene espulsa immediatamente.
La richiesta fondamentale non era quella, ma era non farlo diventare presidente del consiglio comunale, e quello è stato fatto. Quando c’è stata un altro tipo di richiesta, arrivata per e-mail il 13 dicembre, in un giorno abbiamo proceduto all'espulsione (il 14 dicembre). In quel caso è stata rapida. Lì, invece, non c'era nessun tipo di condizione, a parte quella richiesta.

PRESIDENTE. Posso porle un'altra domanda per chiarire questo punto ?
Il sindaco in questa sede ci ha confermato, dando una versione diversa da quella che risulta nell'interrogatorio della magistratura, che non avrebbe ricevuto mai pressioni, minacce e ricatti e che non avrebbe mai riferito a lei questo, ma solo che il De Robbio si era allontanato dalla linea politica del Movimento.
Vorrei capire se le ha spiegato esplicitamente in che cosa consisteva l'allontanamento dalla linea politica, cioè le pressioni a una gestione privata dello stadio.

ROBERTO FICO. Ribadisco in modo molto chiaro che anche questo è scritto nel verbale delle mie deposizioni. In quella riunione ci furono varie persone che espressero un parere.
Il sindaco diceva anche che questo Giovanni De Robbio aveva l'idea della privatizzazione dello stadio e voleva che degli imprenditori incontrassero il sindaco, come succede purtroppo spesso in qualsiasi amministrazione, non solo del Movimento.
Che qualcuno dica a un sindaco che deve incontrare degli imprenditori per gestire delle cose accade. Non per questo si procede con un'espulsione, ma si procede esclusivamente alla richiesta...

STEFANIA PRESTIGIACOMO. (fuori microfono) Gli imprenditori non è che sono...

ROBERTO FICO. Le dico anche che noi, come Movimento, vogliamo sempre che, se si incontrano degli imprenditori, debba essere tutto ben chiaro e che lo si faccia magari nel comune, dove si entra dall'entrata principale, e non in altri luoghi. Questa è un'idea generale che secondo me fa parte di una buona amministrazione.
La riunione mi è stata trasferita. Ho visto una riunione come tante altre che avvengono in Italia o come tante altre riunioni di gruppi territoriali a cui partecipo, niente di più e niente di meno. In quella riunione io dissi le cose che ho detto, come ho dichiarato anche nel verbale che avete voi agli atti della Commissione antimafia, e me ne sono andato dicendo: «Voi dovete decidere qual è secondo voi il meglio per la vostra attività in comune, in piena autonomia, perché noi ragioniamo così, nell'autonomia gestionale e amministrativa dei comuni, fino a quando rispettano il programma del MoVimento 5 Stelle». Punto.

PRESIDENTE. Presidente Fico, rimaniamo alle date. Quando lei è stato informato dal sindaco...

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ROBERTO FICO. Devo proseguire o no ?

PRESIDENTE. No, rimaniamo alle date, perché il problema delle date chiarisce già molte cose...

ROBERTO FICO. Parliamo di un incontro a luglio. Basta.

PRESIDENTE. Parliamo di luglio. Dopodiché, le date che ci interessano sono tra fine novembre e dicembre, ovvero l'espulsione e l'avviso di garanzia al De Robbio. Ci chiarisce quelle date ?

ROBERTO FICO. Luglio è accantonato. 1^o dicembre, ricevo – mi sembra – un messaggio telefonico dalla Capuozzo, che chiede di incontrarmi urgentemente; io guardo l'agenda e vedo che posso il primo dicembre. Dunque, ci incontriamo a Napoli il primo dicembre – lo dico pure – in una piazza che si chiama Piazza Amedeo. La Capuozzo mi dice: «Sono stata sentita – credo il 24 o il 25 novembre, non ricordo bene, qua io lo vengo a sapere, il primo dicembre – dal pubblico ministero Woodcock, quindi dalla procura distrettuale antimafia e ho ricevuto esplicite domande su De Robbio».
A questo punto, visto che c'erano stati dei contrasti politici e delle pressioni e che c'era un'indagine dove ancora non era arrivato nessun avviso di garanzia e nessun decreto di perquisizione della casa di De Robbio, io dico lì che, secondo me, si deve attivare una procedura di espulsione. Ci lasciamo. In quei dieci giorni io torno a Roma e parlo con gli altri membri del cosiddetto «direttorio» (non è consono chiamarlo così) per informarli del fatto. Più tardi chiamo il sindaco e dico: «Manda una e-mail di procedura ufficiale di espulsione per lasciare tutto agli atti». Da noi funziona così: parte una segnalazione, in questo caso dal sindaco, sulla e-mail listeciviche@beppegrillo.it, con una richiesta di espulsione. Questa viene esaminata e di conseguenza può partire una e-mail di espulsione, dopodiché c’è una possibilità di controdeduzioni entro dieci giorni.
Dunque, se non sbaglio, il 13 dicembre – può essere anche che sia avvenuto il 12 – chiamo di nuovo Rosa Capuozzo e le dico: «Mandi un’e-mail a questo indirizzo e seguiamo la procedura di espulsione normale». Arriva questa e-mail al cosiddetto «staff di Beppe Grillo», che sarebbe Beppe Grillo, che è il garante del simbolo del Movimento e, quindi, può dare l'uso del simbolo del Movimento come certificazione e allo stesso tempo può levarlo se persistono le condizioni.
In quel caso, è stata mandata un’e-mail di espulsione a Giovanni De Robbio. Fondamentalmente è avvenuto questo.
Come è scritto anche nel verbale delle mie deposizioni presso la procura, De Robbio mi chiama tre o quattro volte, forse per sapere che cosa fosse successo, e io non rispondo al telefono. È tutto scritto nei verbali. Così si chiude questa procedura di espulsione, che ha effetto dopo dieci giorni, perché non ci sono state controdeduzioni. Questo accadeva il primo dicembre. Il 14 avveniva l'espulsione.

PRESIDENTE. Le motivazioni dell'espulsione quali sono ?

ROBERTO FICO. Le motivazioni sono i contrasti politici che Rosa aveva segnalato in quella e-mail, anche rispetto allo stadio. Non ha mai segnalato minacce o altro.
Ho sentito molti commissari che, anche nelle dichiarazioni alle agenzie, si chiedono: «Perché in quella e-mail di espulsione non c'era scritto che c'erano delle indagini in corso ?». Non c'era scritto perché, se non è arrivato neanche un avviso di garanzia al De Robbio e non è arrivato il decreto di perquisizione, non è certo tramite l'espulsione che io avviso De Robbio che c’è un'indagine in corso. Questo è lapalissiano.

PRESIDENTE. Posso fare una precisazione, presidente ? Dopo risponde al resto.
Se alla base dell'espulsione ci sono i motivi politici e le pressioni sullo stadio, questa poteva essere fatta anche a luglio.

ROBERTO FICO. No.

Pag. 12

PRESIDENTE. Mi faccia finire, presidente Fico. Rientra in quello che ho detto all'inizio: come fanno le forze politiche a tutelarsi prima dell'intervento della magistratura ? Io penso che gli altri componenti di questa Commissione siano testimoni che questo è uno degli obiettivi principali del nostro lavoro e della nostra ricerca.
Il De Robbio viene espulso perché si è allontanato dalla linea politica del Movimento, particolarmente in relazione alla gestione privatistica dello stadio, motivo che sarebbe stato segnalato e che comunque lei ha verificato durante una riunione a luglio. Questa stessa motivazione diventa oggetto di espulsione, non a luglio, quando è già palese l'evidenza politica, ma solo a dicembre, perché si viene a conoscenza del fatto che la magistratura comunque sta svolgendo indagini su De Robbio.
Torno a ripetere che, per quanto mi riguarda, io non sto esprimendo nessun giudizio su questa cosa. Mi creda. L'ho detto nell'introduzione quando abbiamo sentito la sindaca: qua dentro la lotta alla mafia non deve essere strumento di lotta tra i partiti politici. Siamo tutti insieme per cercare di capire come combattere la mafia.
Uno dei modi con i quali la politica deve combattere la mafia è possibilmente accorgersi che le persone non funzionano prima che arrivi la magistratura, tanto più se un soggetto è stato espulso, non perché ha ricattato o altro, ma per motivi politici. I motivi c'erano anche a luglio, e da quei motivi politici di allontanamento dalla linea del Movimento si poteva capire che c'erano altri tipi di interessi da curare. Dico solo questo.

ROBERTO FICO. Sì, però le rispondo che, secondo le cose che lei dice, i partiti politici in questo Paese chiaramente dovrebbero chiudere, perché filtri non ne hanno proprio avuti negli ultimi trent'anni.

PRESIDENTE. A parte che questo non è sempre vero...

ROBERTO FICO. Diciamo nella stragrande maggioranza dei casi.

PRESIDENTE. Vogliamo scrivere una pagina nuova ?

ROBERTO FICO. Dobbiamo scrivere una pagina nuova.

PRESIDENTE. Appunto, tutti insieme.

ROBERTO FICO. Ora, però, il punto fondamentale non è come dice lei, presidente – mi dispiace – perché, nel momento in cui esiste un contrasto politico esplicitato per una volta a luglio, e questa persona non diventa presidente del consiglio comunale, non c'erano gli elementi per procedere in questo modo a un'espulsione e non c'era neanche una richiesta pressante di espulsione da nessun punto di vista. Non c'erano minacce, non c'erano ricatti, non c'era niente. Normale amministrazione nei comuni. Ci tengo a precisare questo.
Nel momento in cui il primo dicembre vengo informato che c’è anche un'indagine su De Robbio – non so ancora come procedeva e che tipo di indagine fosse nello specifico – e ci sono domande al sindaco Capuozzo, faccio due più due e dico: «Per levare ogni dubbio, partiamo con la procedura di espulsione». Punto. È un'azione rapida...

PRESIDENTE. Tuttavia, la magistratura era già arrivata. Onorevole Fico, per favore, non neghiamo l'evidenza.

ROBERTO FICO. Non si tratta di negare l'evidenza. Io non nego l'evidenza, però lei nega un percorso. Prima di tutto non sono passati anni, ma è passato qualche mese, e non c'erano degli elementi tali e delle richieste tali, neanche da parte del sindaco, per dire: «Questa persona va espulsa». C'era stato un unico problema vero sul presidente del consiglio comunale e quella persona non era più diventava presidente. Si chiudeva là.
Il primo dicembre c'era anche l'indagine, dove non c'era ancora un avviso di Pag. 13garanzia e non c'era un decreto di perquisizione su De Robbio, e alla fine abbiamo detto: «Facciamo due più due e leviamo ogni dubbio e ogni rischio su questa persona». Questo è ciò che abbiamo fatto, in un modo molto trasparente e molto coerente.
Ho spiegato anche perché nell’e-mail a De Robbio non c'era scritto delle indagini; altrimenti magari avremmo avvisato un futuro indagato di indagini in corso. Sarebbe stato un assurdo. Dico questo giusto per chiarire.
Continuando con le domande, rispondo sulle liste ricusate.

PRESIDENTE. Peraltro, c’è anche un segreto istruttorio di mezzo, anche da parte del sindaco Capuozzo.

ROBERTO FICO. Oltretutto... Se non sbaglio, quando sei persona informata dei fatti...

ROSARIA CAPACCHIONE. (fuori microfono) Hai l'obbligo del silenzio.

ROBERTO FICO. Hai l'obbligo del silenzio ? Va bene. Comunque...

PRESIDENTE. Un avviso ai naviganti questa volta ci stava...

ROBERTO FICO. Quando sei persona informata dei fatti, tu puoi dire che sei stato chiamato dal magistrato.

PRESIDENTE. Non ci addentriamo in queste questioni.

ROBERTO FICO. Rispondo al collega Mirabelli del PD sulle liste ricusate. La commissione elettorale del comune di Quarto ricusa sette liste, tra cui la lista del Partito Democratico, che non avrebbe – a questo punto non ha, perché il Consiglio di Stato poi l'ha confermato – raccolto in modo lecito le firme.
Se non sbaglio, il punto principale è che chi aveva autenticato quelle firme non era una persona che lo poteva fare, perché residente in un comune diverso da quello di Quarto. Di fronte all'inefficienza di queste sette liste tra cui il Partito Democratico, la commissione elettorale dice: «Non vi potete candidare, perché le firme non sono state raccolte regolarmente».
C’è un ricorso al TAR da parte di queste sette liste, che lo vincono. A questo punto, siccome a noi sembrava evidente il fatto che fossero state raccolte in un modo non consono, il sindaco Capuozzo mi chiama e mi dice: «Per caso tu conosci un avvocato amministrativista bravo ?» Io rispondo: «Sì, lo cerco». Trovo una persona e fanno i ricorsi. Non poteva essere un ricorso unico per sette liste, ma sette ricorsi per sette liste. Allora, una parte dei parlamentari campani ha deciso di finanziare questo ricorso.
Il ricorso al Consiglio di Stato va a buon fine. Cosa succede a questo punto ? Succede che queste sette liste non si candidano. Tra queste vi era quella del PD, delle liste riferivano a Forza Italia anche se non avevano più il simbolo e una lista di Sinistra, Ecologia e Libertà.
Che succede ? C’è un'altra cosa che io ho sentito molto spesso dire anche da voi tramite agenzie: «Come mai questa persona ha preso tutti questi voti ?» I voti sono stati 955. La risposta, che potete leggere anche sui verbali che sono agli atti della magistratura, è che quando si libera un bacino elettorale e non ci sono le principali forze politiche nazionali, come il PD o Forza Italia, il bacino elettorale diventa molto più ampio. Ecco il motivo per cui magari sono arrivati più voti e non c'era alcun sospetto.
E soprattutto l'ex consigliere comunale De Robbio ha preso 955 preferenze. Andiamo a vedere i voti delle altre liste concorrenti al MoVimento 5 Stelle. Non dimentichiamo che questo primo turno a Quarto è stato come se fosse un ballottaggio, perché erano state ricusate sette liste, quindi il bacino di voti è andato su due schieramenti principali: il Movimento e quello delle altre liste.
Nella seconda lista concorrente del Movimento, che si chiama lista Forza Gabriele, la prima candidata, Russolillo Maria, ha preso 869 preferenze e Biondi Pag. 14Vincenzo 832. Della lista Insieme per Quarto, Alborino Enrico ha preso 752 preferenze.
Su questo dobbiamo ragionare tutti insieme, in tutti i comuni d'Italia: qual è l'algoritmo per cui se prendi 700 voti probabilmente vai attenzionato e se ne prendi 600 o 900 vai attenzionato ?
Ti dici: «Magari c’è un problema, perché questo De Robbio ha preso 900 voti. Andiamo a vedere chi è De Robbio». Quando tu vai a vedere chi è De Robbio, vedi che nel 2003 entra a far parte della capitaneria di porto, prima di Procida (ufficio circondariale marittimo) e poi di Baia, nel comune di Bacoli. Da graduato riceve ben tre encomi per operazioni a cui ha preso parte, risultando anche il primo in graduatoria in un concorso durato tre anni. È specializzato in demanio, ambiente e polizia giudiziaria. Ama anche la pesca professionale, tanto da conseguire di recente un brevetto ad hoc riconosciuto a livello comunitario. Ha moglie e due figli ed è incensurato. Appartiene a una famiglia di Quarto da generazioni, quindi era conosciuto. Ecco la spiegazione anche dei 900 voti. Non c’è alcun sospetto.
Se questa persona, che secondo me ha i requisiti per candidarsi nel MoVimento 5 Stelle, tradisce in qualche modo la fiducia e il mandato, è chiaro che a un certo punto esce fuori. È stato cacciato e l'operazione è stata risolta da questo punto di vista con molta celerità. Questa è la verità.
Non voglio iniziare polemiche, ma è chiaro che, se andiamo a guardare altre situazioni in Italia, anche più gravi, vediamo che non sono state fatte le stesse azioni, non c’è stata la stessa celerità e si è andati avanti nel tempo, arrecando danno ai cittadini dei vari comuni d'Italia.
Ricordo questo per dirla tutta, però vorrei proseguire con le domande. C'erano le sette liste ricusate, i soldi...
Sto seguendo l'ordine delle domande.

FRANCO MIRABELLI. Non voglio fare polemica. La domanda non era: «Perché l'avete messo in lista ?». La domanda era: «Se a Quarto, paese dove la camorra è radicata, la sindaca riferisce che ci sono pressioni – lei dice che non glielo ha riferito – perché incontra imprenditori sullo stadio, tutte vicende su cui la camorra... lei non mette insieme queste cose, le 900 preferenze, gli imprenditori e lo stadio, e intuisce che c’è qualcosa che non va ?» La domanda era questa.

ROBERTO FICO. Lei adesso chiaramente ha una ricostruzione completa, come se le cose fossero andate in questo modo. Io ho tutto il fascicolo e lei può fare le sue induzioni. È molto semplice farle.
In una sola riunione a luglio, che per me è normale amministrazione, l'unico obiettivo era che lui non diventasse presidente del consiglio comunale, cosa che non è accaduta, a detta del sindaco Capuozzo, ma non c'era altro rispetto a questo.
Se un sindaco o l'intero consiglio comunale non ti trasferisce richieste, pressioni, minacce vere, tu non puoi agire fondamentalmente sul nulla. È molto importante capire questo. Se ci fossero stati elementi consoni, dubbi veri, richieste di espulsione pressanti, minacce o continue e-mail che arrivavano dal consiglio comunale, è chiaro che avremmo agito subito in un giorno. Se il sindaco ci avesse mai raccontato di minacce, avremmo detto: «Vai a denunciare immediatamente. Andiamo insieme dai carabinieri o dalla polizia».
Salto le domande uguali su luglio. C’è una domanda di Taglialatela su quella delibera. È chiaro che, come abbiamo detto, il sindaco è responsabile delle delibere, l'amministrazione è autonoma e conosce le carte. Non sono io il sindaco di Quarto.
Quella delibera era stata attenzionata dal prefetto, tutto il fascicolo era stato inviato al prefetto. Cantone aveva addirittura iniziato una procedura per comprendere se quella delibera fosse stata fatta bene anche sulla questione del commissariamento. Cantone poi, dalle dichiarazioni che ho letto e da quello che ho visto, aveva dato l’ok. Dunque, c'era l'informazione al prefetto e la delibera è sembrata corretta all'Autorità anticorruzione.Pag. 15
Non ho nient'altro da dire, anche perché, se su questo ci sono ulteriori elementi, li può chiarire la magistratura, l'Autorità anticorruzione, il prefetto e il sindaco.

MARCELLO TAGLIALATELA. Lei ritiene comprensibile o compatibile che un sindaco, una giunta e un intero consiglio comunale non sapessero che la Edil Sud 75 non era altro che la Fradel ?

ROBERTO FICO. Io credo che sia per questo che era stato avvisato il prefetto.

PRESIDENTE. Onorevole Taglialatela, questa vicenda è stata chiarita bene dall'assessore. È una delle poche cose che risultano chiare e che consiglierei di rileggere.
Mentre su segnalazione di problemi politici il presidente Fico si poteva attivare, nello svolgimento dell'amministrazione la responsabilità è degli amministratori. Abbiamo rivolto queste domande al sindaco e ci è stato risposto. Peraltro, è la stessa versione che ci ha fornito la prefettura, che quest'ultima ha fornito al Ministero dell'Interno e con la quale il Ministero ha risposto a un'interrogazione in Aula. Direi che possiamo chiudere la discussione su questa vicenda, perché abbiamo avuto risposte esaurienti a tal proposito.
Non è una mia opinione; sono gli atti, onorevole Taglialatela.
Ci è stato spiegato molto bene che loro non potevano, per legge, non passare a quella ditta, salvo poi... Adesso prendiamo il verbale e lo leggiamo. La invito io questa volta a rivedere il verbale e anche la risposta che ha dato su questo punto il Ministero dell'Interno a un'interrogazione in Aula. È la stessa versione che ha fornito la prefettura su questo punto.

ROBERTO FICO. Rispondo alla domanda di Fava, per chiarire un altro punto. Io non ho mai suggerito un assessore o interferito con la scelta di un assessore al comune di Quarto. Non è una prassi, una procedura del MoVimento 5 Stelle. Non è Roma che decide in modo centrale gli assessorati nei comuni dove noi veniamo eletti, ma lo fanno in piena autonomia i sindaci, e così, in piena autonomia, ha fatto il sindaco di Quarto. Questo è un fatto.
Il primo dicembre, se non sbaglio, in quella sede, quando mi informava dell'indagine su De Robbio, siccome voleva sostituire anche una parte degli assessori con cui non si trovava bene, il sindaco mi aveva chiesto se per caso conoscevo qualche persona competente che potesse fare il lavoro di assessore. Io ho detto che avrei controllato, ma è stata una richiesta assolutamente atipica nell'ambito del MoVimento 5 Stelle. In quel momento, in un caso di emergenza, mi è stata chiesta questa cosa, che non è mai arrivata a nessun fine.
L'altra domanda, secondo me, è quella più pregnante e politica. Lei mi chiede: «Secondo lei, i sindaci chiamati a governare alcuni comuni possono scegliere sempre persone che siano fuori dal territorio ? Non è quella una sconfitta ?».

CLAUDIO FAVA. La domanda che le ponevo è: «Perché in quell'occasione la sindaca le disse di darle nomi che non appartenessero a quel territorio ?». L'istanza che poneva la sindaca e che ha rivendicato qui è che sia un bene che su territori come Quarto gli amministratori arrivino da altri lidi. La mia domanda è: questa è una prassi che vi convince ? Ritenete davvero che importare forestieri possa essere la misura migliore per salvaguardare la purezza di un'amministrazione in un territorio particolarmente esposto o era un'ipotesi totalmente azzardata soltanto della sindaca ?

ROBERTO FICO. Questa era una richiesta che la sindaca non mi aveva fatto il primo dicembre. Secondo me, era un suo modo di operare, perché pensava che magari ci fossero persone troppo legate al territorio, che non si sentivano libere di agire. Questo è un qualcosa che solo il sindaco Capuozzo ha fatto e ha detto.
Il mio parere politico personale su questa cosa è che senza dubbio gli assessori Pag. 16devono essere delle persone competenti, che rispecchiano l'idea e il programma del MoVimento 5 Stelle. Se sono del territorio o non lo sono non è il problema principale; devono essere persone libere, indipendenti, competenti, di specchiata onestà e trasparenza, che fanno un percorso insieme alla giunta del MoVimento 5 Stelle per l'applicazione del programma del MoVimento 5 Stelle e, quindi, per la modifica in positivo della vita dei cittadini. Se questa persona sia di Quarto, o del comune vicino Pozzuoli o di Napoli a me poco importa, perché cerco delle competenze molto importanti.
Non mi sento di rispondere alla domanda: «Perché Rosa Capuozzo ?» Prima di tutto, la lista a Quarto è nata in totale autonomia. Funziona così: noi diamo delle certificazioni e i cittadini che compongono la lista devono corrispondere ai criteri che noi chiediamo. Nel momento in cui corrispondono a quei criteri, quella lista ha la certificazione e ha il simbolo del MoVimento 5 Stelle.
Dopodiché, devono rispettare il programma del Movimento, i valori del Movimento, i princìpi del Movimento e tutto quello che è stato detto in campagna elettorale. Chiediamo alle nostre liste di essere molto coerenti. Pensiamo che la coerenza sia la vera forza rivoluzionaria, perché si deve fare quello che si dice, sempre. È un grande valore che secondo noi alla politica manca e va riacquistato in tutti i sensi e in tutti i modi. Questo è anche uno dei modi con cui si può combattere la criminalità: con la coerenza.

RICCARDO NUTI. Manca la risposta alla mia domanda sul ruolo dell'informazione.

FRANCO MIRABELLI. La prima che ho fatto era se le risultava che De Robbio fosse, come ha detto la sindaca... Lo chiedo senza polemica, solo affinché risponda a tutte le domande.

ROBERTO FICO. Non c’è alcun di problema. L'ho segnata: «De Robbio era influente ? Se era influente, perché ?»
Non mi risulta in alcun modo che fosse una persona più influente degli altri. Io non sono stato in campagna elettorale ogni giorno e nelle riunioni precedenti, quindi fondamentalmente non conosco De Robbio. Mi risulta che fosse una persona che si dava molto da fare sul territorio, cioè un cosiddetto «attivista», in sé non influente, ma molto attivo nel propagandare i princìpi del MoVimento 5 Stelle.
Dico ciò che sto per dire con molto dispiacere, perché io amo il lavoro del giornalismo e del giornalista e credo che debba essere sempre svolto nella massima autonomia, indipendenza e soprattutto onestà intellettuale. Infatti, noi possiamo fare tutte le regole e le leggi del mondo, ma quello che contraddistingue un giornalista è l'onestà intellettuale, la deontologia professionale, come nel caso di un medico. È questo quello che dovrebbe fare un giornalista.
Lo dico in modo sereno. Il caso Quarto è stato portato alla ribalta nazionale. Hanno voluto giocare, seconde me in modo cosciente, sull'equivoco del «Fico sapeva», senza dire che cosa si sapesse, riferendosi forse a minacce, a cose dette, infangando, ma non ci sono riusciti in alcun modo. Infatti, noto le reazioni quando giro per strada o sono in viaggio, che sono veramente affettuose da parte di tutti i cittadini. Non credo che questo sia un modo di fare un'informazione giusta.
In questo caso è successo a noi, ma chiaramente può succedere a tutti e molto spesso è successo. Anche su questo ci vuole una riflessione generale molto ampia. Bisogna cambiare proprio la visione culturale di che cos’è la stampa, di che cos’è il giornalismo, di che cos’è la TV e di come debba essere usata.
Il mainstream è qualcosa che può essere molto potente, ma va spiegato bene e con cognizione di causa a tutti i cittadini ciò che avviene. Devono essere date in modo corretto anche le varie versioni e soprattutto non si deve prediligere sempre un titolo rispetto a un altro titolo perché magari fa più clic.
Oggi tutto è gestito dallo share e dal mercato della pubblicità, e questo ha fatto Pag. 17sì che il giornalismo diventasse più mercato, più pubblicità e meno cognizione oggettiva e racconto dei fatti. Credo che viviamo un momento terribile rispetto al giornalismo italiano nelle sue accezioni più ampie e che la televisione sia un mezzo molto pericoloso, che crea, come diceva Pasolini, sudditanza psicologica in coloro che l'ascoltano. Questa sudditanza va sempre combattuta, perché i cittadini non si devono sentire sudditi di nessuno, ma devono essere i proprietari dello Stato e devono averne coscienza.

PRESIDENTE. Non è l'unico caso, onorevole Fico, in cui si è verificato questo.

ROBERTO FICO. È accaduto anche a lei ?

PRESIDENTE. Io potrei scriverci un'enciclopedia Treccani su questa cosa. È anche vero che a volte siamo vittime e a volte siamo carnefici. Le parti si invertono.

FRANCESCO MOLINARI. Presidente, vorrei sapere se era a conoscenza di quella famosa fotografia con cui si cercava di fare pressione nei confronti del sindaco di Quarto, che qui è venuta a riferircelo. Se era a conoscenza, diretta o indiretta, di questo fatto, per le chat di cui fa parte, vorrei sapere quando ne è venuto a conoscenza.
Inoltre, vorrei sapere se era a conoscenza delle pressioni del Giordano, che era uno storico del meetup di Quarto e che peraltro aveva tentato di fare il sindaco nella precedente legislatura e che, a dire del sindaco Capuozzo, era quello che aveva orchestrato le pressioni all'interno del meetup per mettere in difficoltà e in minoranza il sindaco.
Ho un'altra questione, se può rispondermi. Vorrei sapere se dei problemi politici che c'erano per il mancato rispetto del patto sottoscritto con i cittadini nel momento delle elezioni da parte del gruppo degli attivisti del MoVimento 5 Stelle, che portavano ai contrasti, che non erano di secondo piano, con De Robbio, ne aveva informato Grillo e Casaleggio, soprattutto il primo in quanto proprietario del simbolo. Se lo ha fatto, vorrei sapere quando.
In ultimo, vorrei sapere se avete proceduto all'espulsione della Capuozzo perché la ritenete una camorrista o una che comunque non riesce a contrastare le pressioni camorristiche.

ROBERTO FICO. Della fotografia è stato informato tutto il Paese tramite la pubblicazione della questione su Il Mattino di Napoli.
Se non sbaglio, il 30 ottobre arriva un plico, a firma di una persona, quindi non anonimo, nel consiglio comunale di Quarto, dove c'erano, a detta di Rosa Capuozzo, delle infamie sul suo conto, sulla sua casa e su un presunto abuso edilizio. C'era tutto in questo plico. Quando arriva il plico, la sera stessa il sindaco va dai carabinieri, denuncia la persona che lo aveva scritto e dice ai carabinieri: «Indagate su di me, se c’è qualcosa».
La situazione si muove in questi termini: arriva un plico e la questione diventa immediatamente pubblica, tant’è che la pubblicammo anche noi il 4 novembre sul blog di Grillo per fare trasparenza.
Se non sbaglio, la domenica 8 novembre questa questione più o meno si chiude con la lettera del sindaco di Quarto su Il Mattino di Napoli, che aveva sollevato il tema, dove spiega tutto, a sua firma.
In seguito abbiamo saputo – se non sbaglio, lo ha detto anche qui il sindaco – che il marito è sotto indagine per questa questione. Probabilmente la questione dell'indagine deriva proprio dal fatto che lei è andata a denunciare questa vicenda ai carabinieri, i quali avranno svolto le loro indagini. Questo è ciò che immagino.

FRANCESCO MOLINARI. Dunque, mi conferma che prima della pubblicizzazione... Ce l'ha detto pure il sindaco, che qui è venuta a dire che lei ha reso pubblica tutta la vicenda nel momento in cui gli è arrivato il plico...

ROBERTO FICO. Ha riferito che io non sapessi della foto ? No, non lo sapevo.Pag. 18
Lei parla di Giordano. Penso che sbagli nome e si voglia riferire a Romano. Chiaramente non ero a conoscenza di nessuna pressione da parte di Romano. Ho letto anch'io le intercettazioni e dopo ho visto che c'era anche questa persona in mezzo, ma non ne conosco il ruolo. Ce lo dirà la magistratura; ricordo che ci sono ancora delle indagini in corso, di cui vedremo gli sviluppi.
Della riunione a luglio non sono stati informati né Beppe Grillo né Gianroberto Casaleggio, perché quella di luglio era una riunione di normale amministrazione, quindi non sono stati informati.

FRANCESCO MOLINARI. L'ultima domanda è rimasta in sospeso. Chiedevo se avete espulso la Capuozzo perché la ritenete una camorrista oppure una che non sa sopportare le pressioni.

ROBERTO FICO. Penso di averlo già detto. È chiaro che nessuno di noi la ritiene in alcun modo una camorrista. Il fatto anche solo di associare la parola «camorra» al sindaco di Quarto e il modo in cui ha posto la domanda non sembrano molto carini, perché non è questa la questione.
L'espulsione nasce anche perché dopo il 23 dicembre abbiamo cercato, in una forma assolutamente politica, di capire come procedere a Quarto. Sono solo elementi assolutamente politici, che riferisco solo per chiarire. Anche un solo voto probabilmente inquinato – perché ancora non lo sappiamo – poteva portarci a dire alla Capuozzo: «Dimettiti, ci dimettiamo e vediamo a Quarto se andiamo avanti con altre elezioni, per dare la parola ai cittadini.» Il sindaco di Quarto non ha voluto seguire questa strada e, quindi, le abbiamo ritirato il simbolo.

PRESIDENTE. Presidente Fico, ascolto molto volentieri questa sua ultima risposta, perché io personalmente ero rimasta abbastanza negativamente impressionata, quando Beppe Grillo in persona cercava di dimostrare che quei voti non erano stati assolutamente determinanti per le elezioni.

ROBERTO FICO. No, però...

PRESIDENTE. Mi lasci dire. Non voglio farla entrare in contraddizione con il fondatore del suo Movimento, voglio solo dire che preferisco questa versione a quella che era uscita i primi tempi. Mi sembra più corretta questa, perché anche un solo voto, ancorché non determinante, può portare a... Per me fa onore chiedere le dimissioni in quel caso.

ROBERTO FICO. Questo è chiaro, però anche in questo caso c’è un difetto di ricostruzione e di comunicazione.

PRESIDENTE. Vediamo se ce lo chiarisce.

ROBERTO FICO. Vi sto chiarendo tutto e mi fa piacere.
Il fatto di dire in quei giorni – l'ho dichiarato anch'io prima di Beppe Grillo – che quei voti non sono stati determinanti ai fini dell'elezione non significava assolutamente dire: «Rimani al tuo posto», perché in quel momento tutte le opzioni erano possibili e tra queste la più probabile era quella delle dimissioni. Così alla fine è stato deciso, perché anche un solo voto per il Movimento potrebbe inquinare il simbolo del Movimento stesso, e questo non va bene. Preferiamo tornare a elezioni e rimisurarci con gli elettori.

ROSARIA CAPACCHIONE. Quando facevo un altro lavoro provavo a raccontare le storie del mio territorio, compreso Quarto, di cui mi sono occupata lungamente...

ROBERTO FICO. Le fa onore !

ROSARIA CAPACCHIONE. Almeno dal 2011. Raccontando storie anche di Quarto ho raccontato quella dello stadio prima e dopo, quella degli abusi edilizi, quella degli allacciamenti idrici di frodo, dell'attentato al comune, quando c'era la commissione d'accesso, per prendere le pratiche urbanistiche.Pag. 19
Se fossi rimasta ancora al giornale, avrei raccontato certamente del primo incidente che capita a Quarto, cioè la denuncia presentata da un consigliere di opposizione, Rossi, perché era stato affidato dal sindaco di Quarto l'incarico per la tipografia al marito, parva materia, in quanto credo che fosse un appalto di 10 mila euro, non una grande cifra, però un po’ atipica rispetto ai dettami del Movimento.
Successivamente esce la notizia della casa abusiva, poi quella dell'incarico all'ingegnere Altomonte, fino ad arrivare al famoso plico con la cartina, la presa di distanze, la spiegazione e la difesa dell'operato e dell'onestà del sindaco Capuozzo. Lei ha avuto questa riunione politica a luglio e poi più nulla su De Robbio. Poi succedono tutte queste piccole cose, se fosse stato un partito di quelli tradizionali, si sarebbe detto che è il normale malcostume della politica antica, che continua a resistere nonostante tutto. Non le è venuta la curiosità di cosa stava accadendo a Quarto ?
Ancora: io presento un'interrogazione parlamentare il 5 novembre, nella quale chiedo (ne sarà presentata una simile qualche giorno dopo anche alla Camera) di sapere perché fosse stato revocato il campo di calcio al Quarto Calcio per la legalità, non perché debba necessariamente averlo, ma perché era stata una scommessa contro un clan potentissimo, che continuava e continua a essere egemone su quel territorio.
Gli insulti e le minacce che erano stati fatti nei confronti di altri esponenti politici rispetto alla gestione dello stadio, ma non solo, sulla bacheca di Facebook del sindaco Capuozzo, e diventa pubblico anche questo. Nemmeno allora ha avuto la curiosità di sapere se ci fosse un fondamento di verità in quanto veniva denunciato in un'interrogazione parlamentare ?
Non solo. Prima ancora di arrivare all'interrogatorio che avrebbe dovuto essere segreto del sindaco Capuozzo – una persona normale sarebbe stata denunciata per violazione di segreto d'ufficio, che è un reato – succedono svariate cose: la revoca delle osservazioni al piano regolatore in un territorio dove proprio l'urbanistica è stata oggetto delle mire del clan Nuvoletta prima e Polverino dopo. Non sono tutti questi sintomi di qualcosa che non va ?
Ancora, lei in quanto dirigente nazionale – uso categorie tradizionali per capirci – di un movimento importante come il suo, quando è andato ad affrontare le elezioni in un comune complicato come Quarto, non ha avuto la curiosità di fare o di far fare a chi era candidato a sindaco una passeggiata in prefettura, per sapere di cosa si stesse parlando, una passeggiata in procura per sapere quale fosse lo stato degli atti ?
Mi ha sorpreso molto sentire che l'ingegnere Altomonte, il progettista che ha firmato la sanatoria della mansarda abusiva, è rinviato a giudizio per concorso esterno e il suo sindaco si rivolge a un progettista rinviato a giudizio, sotto processo per concorso esterno con il clan Polverino.
Sono tutte cose che francamente lasciano qualche perplessità. Avete mai affrontato questo nei meetup ? Quando io leggo, non so se sia vero, me lo deve dire lei, perché non conosco quelle persone, che – come dice la sindaca – a un certo punto il meetup era controllato da De Robbio e da Romano e che entrambe sono persone riferibili a Cesarano, ciò vuol dire che quindi il meetup di Quarto è sostanzialmente inquinato ? La mia preoccupazione è questa: come si fa soprattutto con degli strumenti di questo tipo a impedire o quantomeno limitare a monte il controllo diretto della camorra nelle organizzazioni politiche ?
Non credo che sia sufficiente il casellario giudiziario, si può vedere un rinvio a giudizio per diffamazione a mezzo stampa (non è il mio caso, non ne ho)...

ROBERTO FICO. Può proporre qualche soluzione che ha usato il Partito Democratico.

ROSARIA CAPACCHIONE. Va bene, si può avere un rinvio a giudizio per diffamazione a mezzo stampa ed essere una Pag. 20persona perbene o avere una denuncia per una manifestazione pubblica durante uno sciopero ed essere una persona perbene, ed essere incensurati, come i vari «omini» che vengono utilizzati da anni dalle organizzazioni mafiose per vari servizi, dallo spaccio di droga ad operazioni di riciclaggio, ed essere certamente incensurati, perché uno dei prerequisiti per fare determinate operazioni per la mafia è quello di essere incensurati, non pregiudicati, quindi non credo che sia quello esattamente il modo per valutare l'onestà delle persone.
Non è meglio invece la conoscenza diretta delle persone piuttosto che un curriculum che, come nel caso di De Robbio, può essere foriero di molti equivoci ?

ROBERTO FICO. Le devo dire la verità: a me questa sembra una domanda molto politica di questioni anche interne al Movimento, quindi risponderò perché non ho nessun problema però, per come la vedo io, non mi sembra del tutto consona. Questa è una mia opinione, mi sembra più uno strumento politico...

PRESIDENTE. Ci muoviamo con la preoccupazione di trovare insieme i modi perché non avvenga quello che avviene...

ROBERTO FICO. Ma li dobbiamo trovare adesso insieme in Commissione antimafia, quando ogni giorno in Parlamento proponiamo atti – che non vengono votati – di tutti i tipi proprio per prevenire questo, e siamo stati i primi in questo Paese a dire che i condannati in via definitiva dovevano uscire dal Parlamento italiano e non lo avete voluto.

PRESIDENTE. Siccome questa Commissione ha fatto una lista prima delle elezioni...

ROBERTO FICO. Sì, degli «impresentabili»...

PRESIDENTE. Non ho mai usato quel termine, non le consento di usarlo...

ROBERTO FICO. Tra i quali c'era De Luca ed è successo il caos nel suo partito...

PRESIDENTE. Onorevole Fico, siccome sta andando tutto bene, evitiamo di degenerare, poi soprattutto non lo faccia lei, per quale motivo ? Se qualcuno lo vuol fare, lo faccia, ma non lo faccia lei, in questa doppia veste.
Abbia pazienza, sta andando tutto molto bene, ci stiamo facendo delle domande, la domanda della senatrice Capacchione non è una domanda contro il MoVimento 5 Stelle, come lei non è qui contro il MoVimento 5 Stelle, perché, se fosse stato così, sarei stata io la prima ad oppormi a questo.
Lo dico anche dal punto di vista del lavoro che abbiamo fatto noi, in quanto sono la prima a denunciare il limite di ciò che noi abbiamo fatto, attenendoci solo ed esclusivamente – e non potendo fare altro – agli atti giudiziari, quando la conoscenza del territorio e del personale politico ci darebbe degli elementi di conoscenza che magari per la nostra materia sono molto più importanti degli atti giudiziari. La domanda della senatrice Capacchione è questa.
Quando è venuto qui il sindaco Marino non gli ho fatto domande diverse. Vantava di non avere la mafia nella sua giunta ma gli ho detto che chi ha un assessore accusato di corruzione e anche condannato, magari si pone qualche domanda.
Ci poniamo noi questa domanda, la domanda nostra è come si fa ad arrivare prima della magistratura, basta essere onesti in politica o ci vuole un po'più di conoscenza del territorio, per esempio ?
Stiamo facendo queste domande, non altro, non lo prenda come un fatto di...

ROBERTO FICO. Partiamo dall'inizio. Io a questa domanda ritengo di avere già risposto, avendo letto chi era De Robbio, che cosa faceva...

PRESIDENTE. Non basta.

ROBERTO FICO. Era incensurato. Non è bastato, puoi alzare le barriere in tutti Pag. 21i modi, ma qualche infiltrazione, essendo un Paese di questo tipo, ci può essere sempre.

PRESIDENTE. Dappertutto.

ROBERTO FICO. Ci può essere sempre, l'importante è dare una risposta efficace e noi pensiamo di averla data e che la nostra risposta possa essere anche di esempio. Non voglio pretendere di alzarmi a dire chissà cosa, però secondo me la nostra risposta può essere un esempio.
Rispetto alla ricostruzione – per me un po'confusa perché la vedo da un altro punto di vista – che lei ha fatto, a me personalmente non risulta l'appalto che lei ha citato di 10 mila euro alla tipografia. È qualcosa che per me non va fatto in ogni caso, ma mi risulta di due manifesti del totale di 60 euro, perché quando si va sotto soglia l'ufficio economato procede in automatico, e a Quarto ci sono due tipografie, di cui una è quella del marito di Rosa Capuozzo, che ha stampato questi due manifesti per 60 euro, quindi non mi risulta questo appalto di 10 mila euro.
Questo è importante perché lei mi dice: «Lei non pensava, visto che c'era questo appalto...», quindi le dico che questo appalto, così come lei me lo ha rappresentato, non c'era, perché era sotto soglia, e l'ufficio economato ha fatto un altro tipo di operazione.

ROSARIA CAPACCHIONE. Vorrei chiarire che non gliene stavo facendo una colpa: dicevo solo che succede una cosa, ne succede un'altra...

ROBERTO FICO. Perfetto, però lei dice che c'era una cosa e ora le ho detto che questa cosa non c’è, quindi devo passare a un'altra. Ho letto la sua interrogazione e per me, quando il sindaco si prende la responsabilità di dire che la situazione è un'altra e va a denunciare tutto anche ai carabinieri rispetto al plico, per me una persona perbene va a denunciare tutto ai carabinieri immediatamente, e questa persona è andata a denunciare, ha detto pure «Indagate su di me» la sera stessa, per me questo è un atto importante.
Rispetto alla questione della squadra di calcio e dello stadio, in quel caso da quello che ho capito il senso di quello che ha fatto Rosa Capuozzo non è punire un'associazione, ma era quello di riprendere il controllo totalmente pubblico dello stadio, per darlo a tutte le associazioni della città e a chi volesse partecipare allo stadio e quindi alle partite di pallone, riducendo il costo per tutti, e quindi facendo guadagnare tutta la cittadinanza. Questo era successo e, quando mi viene spiegata una cosa in questo modo, mi sembra coerente con il percorso, e non che quell'associazione non poteva poi giocare: poteva giocare come tutti gli altri, in una gestione più partecipata e pubblica dello stadio.
Detto questo, per me non c'era alcun elemento formale di stranezza. Ecco perché dico che la sua ricostruzione secondo me non c'era in quei fatti.

ERNESTO CARBONE. Ho una domanda e un piccolo chiarimento. La domanda è la stessa che ho fatto al sindaco quando è stato in audizione, però purtroppo non mi ha risposto.
A un certo punto il sindaco dice (testuali parole che leggo dallo stenografato) che intorno a lei il meetup di Quarto ha fatto il vuoto. Le chiedo – mi creda, senza alcuna polemica – secondo lei il meetup di Quarto era tutto in mano a De Robbio o no ?
Un chiarimento al volo: lei ha raccontato poco fa dell'incontro che ha avuto con la sindaca in piazza Amedeo a Napoli ai primi di dicembre e ha detto che era un incontro legittimo perché lei poteva raccontarle tutto, io le faccio presente che il divieto di divulgare...

ROBERTO FICO. Non mi ha raccontato tutto.

ERNESTO CARBONE. Un momento, mi faccia finire. Il divieto di divulgare interrogatori a persone informate dei fatti nei nostri codici si ricava da più articoli. Le cito solamente due articoli a titolo esemplificativo, così magari li può andare a vedere: il 329 del Codice di procedura Pag. 22penale, comma 1, per cui gli atti sono coperti da segreto fino a quando l'indagato ne è a conoscenza, e il 379-bis del Codice penale, «Rivelazione dei segreti inerenti a un procedimento penale».
Come vede, quindi, quello che lei diceva prima, che poteva tranquillamente rivelarle tutto, non è vero.

PRESIDENTE. Questo comunque riguarda la responsabilità del sindaco.

ERNESTO CARBONE. Sì, però prima il presidente Fico ha detto che non c’è alcun reato nel rivelare interrogatori, ma ahimè non è così.

ROBERTO FICO. Parto dalla seconda considerazione. Io credo che nel momento in cui non si è sotto indagine, non si ha un avviso di garanzia o un rinvio a giudizio, quando vai dal magistrato come persona informata dei fatti è molto meglio non dire ciò che ti sei detto con il magistrato, ma puoi informare del fatto che tu sei andato dal magistrato come persona informata dei fatti.

ERNESTO CARBONE. Ma non funziona così e l'ho invitata a leggere quegli articoli del Codice penale e del Codice di procedura penale perché non è così. Lei può ritenere qualsiasi cosa, ma il Codice penale e il Codice di procedura penale ad oggi dicono un'altra cosa.

ROBERTO FICO. Farò un approfondimento, non ho la sua certezza.

PRESIDENTE. L'abbiamo capito, avvocato Carbone.

ERNESTO CARBONE. L'indagato può riferirlo, la persona informata dei fatti no, è una qualità diversa.

PRESIDENTE. Non siamo a una lezione di procedura penale !

ROBERTO FICO. Per quanto riguarda la prima domanda non esprimo una valutazione, perché non vivevo il meetup di Quarto tutti i giorni, ma penso di non aver mai vissuto il meetup di Quarto, quindi non so se De Robbio avesse fatto o meno il vuoto.
Posso dire che sicuramente De Robbio, anche rispetto a quello che ha detto il sindaco nelle dichiarazioni che ho sentito, all'interno del consiglio comunale cercava di contattare i consiglieri e fare un'operazione di questo tipo, che però mi sembra che abbia portato a nulla, e questo nulla significa probabilmente che non aveva tutto questo potere all'interno del meetup o del consiglio comunale, il che significa che probabilmente è una persona che ha lavorato isolata per fare le cose, e alla fine non so neanche bene cosa e fino a che punto.
È la classica persona che dalle indagini (quindi siamo nell'ambito delle probabilità) ha fatto i «debiti con la bocca».

MASSIMILIANO MANFREDI. Ritornando sul ruolo di Romano, a prescindere dalla parte che emerge dalle intercettazioni e quindi nessuno poteva sapere, la sindaca Capuozzo in audizione ci ha detto: «Romano doveva essere il candidato, io sono arrivata gli ultimi tre mesi, ho alzato la mano, ma la lista l'aveva fatto tutta lui». Romano risulta essere il fondatore storico, o almeno uno dei fondatori storici, del MoVimento 5 Stelle a Quarto, mi risulta che stavolta non si è candidato per il fatto dell'abuso edilizio, mentre già alle scorse elezioni si voleva candidare con il Movimento, ma non era riuscito a raccogliere le firme.
La sindaca ha detto in questa sede che poi però, nonostante la sua rinuncia e dopo il fatto che gli aveva portato De Robbio in lista, che c'erano queste intercettazioni nelle quali si lamentava di due cose, della venuta dei forestieri e di «questa sindaca che se la fa con questi sbirri della prefettura», riferendosi ai funzionari aggiunti che avevano seguito, in continuità con la commissaria prefettizia, il lavoro di continuo, le aveva fatto pressioni per fare il vicesindaco.
Lei era a conoscenza di questa cosa ? Questo non si era candidato a sindaco, Pag. 23però dopo le aveva fatto forti pressioni per diventare vicesindaco. Dato che la Capuozzo è arrivata all'ultimo momento e Romano sta lì da molti anni, è uno degli «storici» e ed era un po'l’organizzatore di tutto, per due volte ha tentato di candidarsi a sindaco, sembra che ci fosse proprio un problema di coinvolgimento di questo Romano e del meetup, ma – non per ledere l'autonomia delle vostre scelte – De Robbio è stato espulso, Romano penso sia ancora lì.
Il peso di questa persona, che storicamente è un fondatore, che ha fatto la lista, che in seguito fa pressioni e che, mentre De Robbio viene espulso, rimane tranquillamente lì, e credo debba avere un legame con il Movimento perché è una figura storica, il potere di questa persona non vi fa venire il dubbio che (può capitare a tutti i partiti e non è una giustificazione di sbagliare un candidato, di avere un iscritto che non va bene), dato che sta lì da anni, sotto l'insegna del MoVimento 5 Stelle, sia diventato un ufficiale di collegamento con tutta una serie di queste realtà ?
Altra cosa sugli assessori: la sindaca Capuozzo sostiene legittimamente di averle chiesto due assessori che sarebbero arrivati pochi giorni dopo, se non fosse successa la vicenda, perché lei voleva delle persone esterne, perché la realtà di Quarto è così. Nel frattempo, però, non fa De Robbio presidente e nomina vicesindaco il fratello di un consigliere comunale del MoVimento 5 Stelle, cosa legittima.
Lei era a conoscenza di questo ? Come si coniuga il fatto che dobbiamo prendere le distanze e legittimamente si nomina il fratello di un consigliere comunale nella giunta ? È un atteggiamento un po'strano, non dal punto di vista legale, ma dal punto di vista dell'opportunità delle scelte. Lei ne era a conoscenza ?
Non è vietato dalla legge, però si chiedevano assessori esterni, non si fa De Robbio e si nomina il fratello di un consigliere comunale, che non è un particolare scienziato a fare il vicesindaco. Questo è legittimo, non è vietato dalla legge, però è una contraddizione rispetto al rapporto che c’è con il territorio, perché c’è addirittura un collegamento con il consiglio. Lei era a conoscenza di questo ?

ROBERTO FICO. Cerchiamo anche qui di ricostruire meglio le date. Noi abbiamo già chiarito la questione degli assessori: la questione degli assessori non è mai esistita, Rosa Capuozzo ha fatto tutto in autonomia, non ci ha mai chiesto un assessore, se non il primo dicembre, quando ha detto che una parte dei suoi assessori non andava bene, non funzionava, quindi voleva un aiuto su questo. Ho detto «cercherò» e non si è mai concretizzato, ma parliamo del primo dicembre; la nomina della giunta e degli assessori avviene nel mese di luglio, dove io non c'entro assolutamente niente.
Per quanto concerne il fatto che la Capuozzo avesse nominato come vicesindaco il fratello di un consigliere, credo che il vicesindaco sia la persona più vicina al sindaco e persona di cui si deve altamente fidare, quindi in una situazione magari complicata come quella di Quarto, dove Capuozzo oltretutto, onorevole Capacchione, era sempre in contatto con il prefetto e chiedeva costantemente sovraordinati, quindi non era totalmente scollegata dalle gestioni commissariali dopo uno scioglimento per camorra: la Capuozzo era in costante contatto con il prefetto di Napoli Gerarda Pantaleone, che forniva costantemente...

MASSIMILIANO MANFREDI. La stranezza è che di questo si lamentano gli uomini del Movimento...

ROBERTO FICO. Il prefetto forniva nei vari uffici preposti la figura del sovraordinato, quindi penso che lì siano state adottate tutte le accortezze del caso. Il caso specifico che lei cita è un fatto personale del sindaco, che ha voluto nominare vicesindaco una sua persona di fiducia, con la quale si sentiva sicura. Tutto qui. Pag. 24
La questione di Romano: a me sembra che, non essendo diventato vicesindaco, consigliere...

PRESIDENTE. Romano è stato espulso ?

ROBERTO FICO. Sì. Romano oltretutto è stato espulso più in là, dopo aver letto le intercettazioni e quindi vedendo che probabilmente anche lui aveva un ruolo.

MARCO DI LELLO. Grazie, presidente. Intanto un chiarimento: non ho compreso se i voti di De Robbio siano stati o meno la causa che ha portato a chiedere le dimissioni della sindaca Capuozzo.

ROBERTO FICO. Le ho risposto già...

MARCO DI LELLO. E io non ho compreso, la premessa è che io non ho compreso !

ROBERTO FICO. Nel momento in cui c’è un'attenzione e un'indagine della procura antimafia di Napoli sul fatto che probabilmente una parte o tutti i voti di De Robbio potevano essere inquinati, è chiaro che per noi questa questione cambia, e un punto per le dimissioni del sindaco è esattamente questa cosa, uno dei punti.

MARCO DI LELLO. Lei sa quanti voti ha preso il MoVimento 5 Stelle alle regionali e lo stesso giorno nel comune di Quarto ?

ROBERTO FICO. Sì, mi sembra...

MARCO DI LELLO. Glielo dico io: il 23,9 per cento a fronte di una media regionale del 17, quasi sette punti in percentuale in più. Ho i numeri davanti, quindi difficilmente posso sbagliare.

ROBERTO FICO. Mi faccia capire l'equazione.

MARCO DI LELLO. Non c’è equazione, me la deve fare lei. Io dico: Capuozzo va a casa perché De Robbio ha portato voti inquinati alle comunali, è corretto, presidente Fico ?

ROBERTO FICO. Quindi secondo lei ci deve essere la stessa attenzione sui regionali, quindi adesso mi sta chiedendo che si dovrebbero dimettere i regionali ?

MARCO DI LELLO. No, io sono un garantista, quindi non glielo chiederei mai, aspetterei tre gradi di giudizio, però voglio capire: se i voti di De Robbio sono un fondamento per mandare a casa la sindaca e non lo sono per aprire quantomeno una riflessione sui voti raccolti anche in termini di preferenze nel comune di Quarto. A me pare singolare, ma questa è una valutazione che fate voi.

ROBERTO FICO. Le rispondo subito su questo: la valutazione qui non viene fatta perché l'indagine della procura antimafia deriva dal probabile voto di scambio politico-mafioso, cosa che non è avvenuta a livello regionale perché non c’è alcuna indagine, quindi stiamo parlando esattamente del nulla.

MARCO DI LELLO. Quindi De Robbio non votava MoVimento 5 Stelle alle regionali nello stesso turno: mi dice questo, Fico ?

ROBERTO FICO. Io le ho detto e penso di essere stato chiaro; quindi, se lei non vuole capire, non c’è problema.

MARCO DI LELLO. Perché Romano, fondatore del meetup locale, non è stato candidato ? L'ha detto, allora chiedo scusa perché non c'ero, perché è stato denunciato per abuso edilizio. Ma voi sapevate che la Capuozzo viveva in un immobile abusivo oggetto di richiesta di condono ? Lei non ve lo ha mai detto ?

ROBERTO FICO. No, l'abbiamo saputo nel momento in cui è diventato tutto pubblico con l'arrivo del plico.

Pag. 25

FRANCO MIRABELLI. Lei dice di averlo detto al meetup quando è stata scelta.

ROBERTO FICO. Se ha detto questa cosa, noi non ne siamo stati mai informati. Noi siamo stati informati dell'arrivo del plico con la questione dell'abuso edilizio il 30 ottobre...

MARCO DI LELLO. C’è un'interrogazione del 5 novembre...

ROBERTO FICO. Ma soprattutto c’è la denuncia di Rosa Capuozzo contro la persona del plico, che dice ai carabinieri «Indagate anche su di me e sulla mia casa». Prima del 30 ottobre non lo sapevamo.

ROSANNA SCOPELLITI. Molto rapidamente, giusto per cercare di tirare le somme, perché mi sembra che ci siamo un po'persi durante questa audizione che in alcuni momenti, nonostante la bravura della presidente nel tirare le fila, è sembrata una puntata di Ballarò.
Lei quindi non era a conoscenza (è uscito anche nelle agenzie) delle minacce che il sindaco Capuozzo subiva, ma perché è stata espulsa dal Movimento ? La volta scorsa ne abbiamo parlato, ma poi si è creato il solito caos e – sicuramente per mia colpa – non l'ho capito: la Capuozzo viene espulsa dal Movimento per quale motivazione ?
Lo chiedo per avere un quadro completo, perché abbiamo capito perché è stato espulso uno, e quell'altro ancora...

PRESIDENTE. Avrebbe dovuto dimettersi...

ROBERTO FICO. Noi abbiamo chiesto, dopo un approfondimento politico durato un po’ di giorni, le dimissioni al sindaco. Abbiamo pensato e valutato che la cosa migliore da fare fossero le dimissioni, il sindaco non si è voluto dimettere e quindi per una serie di ragioni, tra cui le mancate dimissioni, il fatto che anche un solo voto probabilmente inquinato avrebbe dovuto portare a nuove elezioni, il fatto che continuassero a uscire nuove intercettazioni, ci hanno indotto a togliere il simbolo all'amministrazione di Quarto.

ROSANNA SCOPELLITI. Lei quindi, viste le pressioni, decide qualche giorno dopo di dimettersi ?

ROBERTO FICO. No, il giorno 10 con la procedura di espulsione noi chiudiamo. Per quanto riguarda poi tutto quello che è successo dopo, la mia visione è che man mano i consiglieri comunali di maggioranza si sono dimessi uno dietro l'altro, quindi una maggioranza non c'era più, e la Capuozzo ha deciso di dare le dimissioni che, come ha detto la presidente all'inizio, non sappiamo a che punto sono.

ROSANNA SCOPELLITI. Ho dimenticato una cosa che mi era rimasta impressa durante l'audizione del sindaco e che la collega Capacchione ha citato. Lei disse infatti una cosa secondo me molto grave in audizione: «Io non potevo sapere quali fossero i mafiosi o i poco raccomandabili di Quarto», perché mi sembra di capire che lei non fosse di Quarto.
Nel momento della scelta del candidato, questo non poteva essere un deterrente ? Personalmente vengo dalla Calabria ed è difficile candidarsi in un paesino della Calabria senza sapere quali siano le famiglie poco raccomandabili. Questo non era per voi un campanello d'allarme ? Non tanto per la sua onorabilità, perché poi ognuno può parlare con il prefetto in corso d'opera, però nel momento della candidatura, a maggior ragione se si parla di voler fare da principio liste pulite, il fatto che una persona misconosca determinate facce nel paese in cui si fa candidare per quanto mi riguarda è una cosa un po’ grave.

ROBERTO FICO. Come già dicevo prima, noi non facciamo un «esame» stile universitario. Noi abbiamo pensato al Movimento Pag. 26come a un contenitore, attraverso il quale i cittadini possono partecipare all'interno delle istituzioni alla vita pubblica del Paese, e nel nostro caso al cambiamento del Paese, quindi i cittadini in piena autonomia e libertà possono riunirsi anche tramite meetup, che non sono il MoVimento 5 Stelle, e possono richiedere una certificazione ai garanti del Movimento e, se rispettano i requisiti, questa certificazione viene data.
Questo è il nostro atteggiamento. Se poi in questa lista c’è qualcuno che non è adeguato o c’è qualcosa di strano, questa persona viene allontanata dal MoVimento 5 Stelle, affinché il Movimento viva sempre e costantemente per tutti i cittadini nel modo migliore e continui a essere quella speranza che oggi è ancora per milioni di persone.

LUIGI GAETTI. Innanzitutto mi fa molto piacere sentire finalmente un po’ di date perché, se le date fossero state utilizzate nell'incontro con la Capuozzo, le cose sarebbero state molto chiare, invece, come ho avuto modo di dire, ha mescolato molto le carte e questo ha creato molta confusione anche da parte dei giornalisti.

PRESIDENTE. Io l'ho messo in evidenza...

LUIGI GAETTI. Sì, lei è stata bravissima, presidente.

PRESIDENTE. Anche con la sindaca.

LUIGI GAETTI. Questa volta è stata molto puntuale, presidente, gliene devo dare atto, sa che io non ho problemi di questo tipo. L'altra cosa che vorrei sottolineare per onor di chiarezza è che lo stesso giorno che si è andati a votare i voti per il MoVimento 5 Stelle alle comunali sono stati 6.900, mentre alle regionali sono stati 4.100, cioè il MoVimento 5 Stelle ha preso 2.800 voti di meno, e questo è un dato di fatto incontestabile.
Alle regionali sono stati presi meno voti perché molti che hanno creduto nel MoVimento 5 Stelle nel comune di Quarto non hanno creduto nel MoVimento 5 Stelle e 2.800 voti sono andati ad altri gruppi...

FRANCO MIRABELLI. C'erano solo due liste, presidente, alle comunali, mentre alle regionali ce n'erano molte di più.

RICCARDO NUTI. A dimostrazione che non siamo in Commissione antimafia...

PRESIDENTE. Vi invito a guardare e a confrontare non solo nel comune di Quarto, ma per poter fare un ragionamento minimamente con basi scientifiche almeno in cento comuni per verificare quanta differenza c’è normalmente. Quando c’è una coincidenza tra le amministrative, le regionali e le politiche, in alcune realtà comunali in base a come sono state fatte le liste, tanto più in comuni nei quali alcune liste non sono state presentate, c’è sicuramente una differenza profonda, non solo nel comune di Quarto ma in moltissimi comuni, quindi prima di addentrarsi in interpretazioni di questo tipo, di tutti i tipi, inviterei a fare un'analisi dei flussi di voto con basi scientifiche, perché altrimenti blateriamo.

ANDREA VECCHIO. Non sono soddisfatto della risposta dell'onorevole Fico. Io vi ho in molta simpatia e spesso sono stato tentato di venire da voi...

ROBERTO FICO. La vedo dai banchi che ogni tanto si sposta verso di noi, noi diciamo ognuno al posto proprio...

ANDREA VECCHIO. Ma così facendo voi state alimentando la diffusione del virus Ebola, perché raccogliendo nel territorio come capita capita, con i vostri sistemi...

ROBERTO FICO. Vanno bene le battute anche perché siamo sul finale, ma non avviene come capita capita: devono Pag. 27corrispondere a requisiti molto seri, altrimenti viene negata la certificazione e, se qualcuno perde...

ANDREA VECCHIO. Quindi il sindaco aveva tutti questi requisiti...

ROBERTO FICO. Sì, aveva questi requisiti. Se qualcuno perde questi requisiti, va a casa dal MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Se strada facendo si verifica che quei requisiti non sono sufficienti...

ROBERTO FICO. Poi si migliora sempre.

FRANCESCO D'UVA. Una domanda veloce al mio collega portavoce del Movimento, Roberto Fico. Tuttora ritiene che il MoVimento 5 Stelle sia dotato di strumenti idonei o forse dovremmo andare a guardare anche gli strumenti che utilizzano le altre forze politiche ?
Il comitato dei garanti buttò fuori Genovese... no, mi scusi, presidente, non lo buttò fuori, mi sono confuso, ritiro la domanda...

FRANCO MIRABELLI. Presidente, lei chiede correttezza a noi e poi arrivano i comunicati di Gaetti, arrivano questi giochini qui... Questa è l'antimafia, però, scusi.

FRANCESCO D'UVA. Mi scusi, mi sono confuso. A questo punto, visto che abbiamo aperto questa sorta di scambio e abbiamo fatto una bellissima relazione su mafia e giornalismo, chiedo al presidente Fico se abbia intenzione di invitare la Commissione antimafia, magari la presidente Bindi in Commissione vigilanza RAI per parlare del lavoro che abbiamo fatto sul giornalismo, per intensificare i rapporti tra le due Commissioni.

PRESIDENTE. In caso ci va il relatore Fava.

ROBERTO FICO. Io credo, anzi sono sicuro, di aver risposto a tutte le domande in modo molto paziente, chiaro, trasparente, di aver sciolto tutti i nodi, se mai ce ne fosse stato ancora bisogno. Ribadisco che sono convinto che abbiamo dato una risposta molto forte, che se tutti insieme riuscissimo a dare risposte sempre così forti, come anche la presidente Bindi ha detto, invitando a cercare di lavorare insieme sull'antimafia, questo Paese potrebbe essere un Paese migliore.
Purtroppo devo constatare che la storia degli ultimi anni è una storia che non fa sempre onore al nostro Paese, in cui anche i partiti politici sono immischiati in modo molto profondo. Noi dobbiamo riuscire a cambiare, è il motivo per cui esiste il MoVimento 5 Stelle e, fin quando avrà questa ragione d'esistere, andremo avanti, ma io sono sicuro che ci sarà ancora molta vita proprio per il bene comune della nostra società.

PRESIDENTE. Bene, presidente. Volevo precisare che non sfugge a nessuno l'abilità del collega D'Uva di lasciare a verbale al microfono qualche notizia... Le ricordo che per l'onorevole Genovese è stata votata l'autorizzazione all'arresto...

FRANCESCO D'UVA. Dopo, ma prima ?

PRESIDENTE. E che, come tutti coloro che, se non rispondono al codice di un partito, vengono tolti dalla lista...

FRANCESCO D'UVA. Dopo, ma non prima, mentre noi stiamo cercando di capire come non fare infiltrare...

PRESIDENTE. Siamo qui a ragionare di qualcosa di più. Io ringrazio il presidente Fico della disponibilità, lo ringrazio per la chiarezza con la quale ha dato risposte a tutte le domande che gli sono state rivolte. Mi pare che l'approfondimento del caso Quarto rientri in tre filoni di indagine del nostro lavoro: gli enti Pag. 28locali, l'antimafia – ci troviamo di fronte a un classico caso in cui in nome dell'antimafia si usano metodi mafiosi o si cerca di fare entrare associazioni mafiose – e il rapporto tra politica e criminalità organizzata.
Se posso permettermi, presidente Fico, concluderei questa audizione dicendo che da questo caso abbiamo imparato che si può fare meglio e che si deve fare meglio, anche da parte di chi ritiene di aver già fatto bene.
Penso che noi dobbiamo concludere così, perché questo è il senso del nostro lavoro. Lasciamo questo come consegna non solo al MoVimento 5 Stelle, ma a tutte le forze politiche, e questa è la funzione della nostra Commissione. Grazie.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 16.15.