XV LEGISLATURA

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Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 105 di mercoledì 7 febbraio 2007

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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
GIORGIA MELONI

La seduta comincia alle 9,35.

TITTI DE SIMONE, Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del regolamento, i deputati Aprea, Brugger, Buontempo, Donadi, Gasparri, Lion, Mura, Realacci, Sgobio, Violante, ed Elio Vito sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.
Pertanto i deputati in missione sono complessivamente settantaquattro, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Discussione di documenti in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione (ore 9,40).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione di documenti in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione.
Ricordo che a ciascun gruppo, per l'esame di ogni documento, è assegnato un tempo di cinque minuti (dieci minuti per il gruppo di appartenenza del deputato interessato). A questo tempo si aggiungono cinque minuti per il relatore, cinque minuti per richiami al regolamento e dieci minuti per interventi a titolo personale.

(Discussione - Doc. IV-quater, n. 2)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni sull'applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento penale nei confronti di Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti (Doc. IV-quater, n.2).
La Giunta, in relazione ai fatti, riferiti ad una conferenza tenuta dal deputato Sgarbi, il 24 settembre 2001, a Cagliari, formula due proposte distinte:
una nel senso della sindacabilità, relativamente ad una specifica frase pronunciata dal deputato Sgarbi;
un'altra nel senso della insindacabilità, relativamente alla restante parte delle dichiarazioni pubblicate nella relazione della Giunta.

Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il Presidente della Giunta per le autorizzazioni, onorevole Giovanardi, in sostituzione del relatore, onorevole Giovanelli.

CARLO GIOVANARDI. Presidente della Giunta per le autorizzazioni. Signor Presidente, sostituisco il relatore che è assente. Vorrei ricordare che in questo caso la Giunta per le autorizzazioni, sulle dichiarazioni dell'onorevole Sgarbi, ha annunciato due giudizi difformi, dichiarando insindacabili alcune affermazioni collegate al suo ruolo politico, con una critica rigorosa, seria e severa nei confronti della controparte, che in questo caso è il giudice Pag. 2Caselli. Al contrario, anche in virtù di un approfondimento che stiamo svolgendo sulle valutazioni di insindacabilità delle opinioni espresse dai parlamentari, la Giunta ha ritenuto sconveniente e sindacabile una frase di tipo ingiurioso, che non rientrava in quella polemica. Quindi proponiamo, per una parte, l'insindacabilità, mentre per una singola espressione, che abbiamo ritenuto sconveniente, proponiamo la sindacabilità. Questa è la proposta articolata che presentiamo a questa Assemblea.

PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

(Votazione - Doc. IV-quater, n. 2)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
La votazione avrà luogo per alzata di mano.
Pongo in votazione la prima proposta della Giunta di dichiarare che una frase resa da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, in ordine all'accostamento del dottor Caselli alla Vergine Maria, per la quale è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 2, non concerne opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Avverto che chi intende votare per l'insindacabilità deve votare contro e chi intende votare per la sindacabilità deve votare a favore.

ANTONIO LEONE. Signor Presidente, si può chiarire...

PRESIDENTE. Onorevole Leone, stiamo votando la prima parte della proposta della Giunta, quella relativa alla sindacabilità, per cui chi intende votare per l'insindacabilità deve votare contro e chi intende votare per la sindacabilità deve votare a favore. La votazione si effettua per alzata di mano. Allora, chi è favorevole (Commenti)...?
Colleghi, chi è per l'insindacabilità deve votare contro, chi è per la sindacabilità deve votare a favore. Stiamo parlando di una specifica frase pronunciata dal deputato Sgarbi relativa all'accostamento tra il dottor Caselli e la Vergine Maria. Ripeto: chi è a favore? Chi è a favore dell'accostamento, in sostanza... No, chiedo scusa (Commenti)... Chi è a favore della sindacabilità? Chi è contro?
Colleghi, non essendoci chiarezza circa l'esito della votazione, dispongo la controprova mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi.

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 9,45).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta avranno luogo votazioni mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, decorre da questo momento il termine di preavviso di cinque minuti previsto dall'articolo 49, comma 5, del regolamento.
Per consentire il decorso del termine regolamentare di preavviso, sospendo la seduta.

La seduta, sospesa alle 9,45, è ripresa alle 9,55.

Si riprende la discussione.

(Votazione - Doc. IV-quater, n. 2)

PRESIDENTE. Prego i colleghi di prestare un po' di attenzione, perché cercherò di chiarire il senso della votazione che stiamo per effettuare.
Ricordo all'Assemblea che la Giunta ha formulato, in relazione ai fatti, due distinte proposte: la prima, che mi accingo a porre in votazione, è relativa all'affermazione secondo la quale il dottor Caselli non potrebbe essere «come la Madonna, perennemente vergine». Con riferimento a tale distinta affermazione, la Giunta propone di dichiarare che essa non concerne Pag. 3opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni. Dunque, la Giunta propone di deliberare nel senso della sindacabilità.
Passiamo ai voti.
Avverto che chi intende votare per l'insindacabilità deve esprimere un voto contrario e che chi intende votare per la sindacabilità deve esprimere un voto favorevole.
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la prima proposta della Giunta di dichiarare che la predetta affermazione non concerne opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

Passiamo alla seconda proposta, relativa alla restante parte delle dichiarazioni riportate nella relazione, per le quali la Giunta propone di dichiarare che esse concernono opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione. Per tali dichiarazioni, dunque, la Giunta propone di deliberare nel senso della insindacabilità.
Passiamo ai voti.
Avverto che chi intende votare per l'insindacabilità deve esprimere un voto favorevole e che chi intende votare per la sindacabilità deve esprimere un voto contrario.
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la seconda proposta della Giunta di dichiarare che la restante parte delle dichiarazioni riportate nella relazione della Giunta concernono opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

(Discussione - Doc. IV-quater, n. 3)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni sull'applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento civile nei confronti di Umberto Bossi, deputato all'epoca dei fatti (Doc. IV-quater, n. 3).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse da Umberto Bossi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare la relatrice, onorevole Suppa.

ROSA SUPPA, Relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, la Giunta riferisce su una domanda di deliberazione in materia di insindacabilità avanzata dall'ex deputato Umberto Bossi con riferimento ad un procedimento civile pendente presso il tribunale di Roma.
L'ex deputato Bossi viene citato in giudizio al fine di ottenere il risarcimento dei danni per alcune affermazioni riportate in un articolo apparso sul quotidiano La Stampa del 27 ottobre 2003 ritenute offensive del dottor Mario Montanaro, magistrato de L'Aquila, un cui provvedimento dell'autunno del 2003 aveva dato origine ad aspre critiche e polemiche pubbliche, essendo relativo alla rimozione di un Crocifisso da un'aula scolastica.
Per agevolare i lavori dell'Assemblea, rimando alla relazione scritta e ricordo, come ha già fatto lei, signor Presidente, che la Giunta, all'unanimità, ha proposto di deliberare nel senso che i fatti oggetto del procedimento concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni.

PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

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(Dichiarazioni di voto - Doc. IV-quater, n. 3)

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Elia. Ne ha facoltà.

SERGIO D'ELIA. Noi voteremo per la insindacabilità delle affermazioni di Umberto Bossi, perché appartengono esplicitamente al suo diritto di esprimere le opinioni.
Vorrei far notare, soprattutto ai colleghi della Lega, che nella votazione precedente, quando è stato indetto il voto per alzata di mano, si sono espressi dapprima per la insindacabilità delle opinioni di Vittorio Sgarbi, e poi, al momento della controprova mediante procedimento elettronico, invece hanno votato al contrario.
Secondo la loro linea, dovrebbero dunque votare per la sindacabilità delle affermazioni del loro leader, Umberto Bossi. Se si fosse trattato di un errore sul voto della prima delle due proposte della Giunta nei confronti dell'onorevole Sgarbi, mi aspetterei almeno che con una dichiarazione lo si ammettesse, altrimenti vi sarebbero due pesi e due misure.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brigandì. Ne ha facoltà.

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, vorrei dire in modo telegrafico che è evidente che si è trattato di una situazione talmente confusa che la Presidenza ha dovuto sospendere la seduta. Riguardo alla coerenza, non accettiamo lezioni assolutamente da nessuno, specialmente da chi, a capo di un partito, è una persona che ha «ammazzato» sette persone, mettendole in galera.

(Votazione - Doc. IV-quater, n. 3)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 3, concernono opinioni espresse da Umberto Bossi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

(Discussione Doc. IV-quater, nn. 4 e 5)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni sulla applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento civile nei confronti dei deputati Gasparri e Gianfranco Fini (Doc. IV-quater nn. 4 e 5).
La Giunta propone, per ciascuno dei deputati interessati, di deliberare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dai suddetti deputati nell'esercizio delle loro funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare la relatrice, onorevole Rosa Suppa.

ROSA SUPPA, Relatore. Presidente, onorevoli colleghi, anche in questo caso ci troviamo di fronte ad una situazione analoga alla precedente, in quanto il giudizio pendente è lo stesso per il quale sono stati chiamati sia Umberto Bossi che Gianfranco Fini e Maurizio Gasparri.
Per queste ragioni mi richiamo alla relazione scritta, ricordando che anche in questo caso la Giunta ha deliberato, all'unanimità e con distinte votazioni, di proporre all'Assemblea di deliberare nel senso che i fatti oggetto del procedimento concernono opinioni espresse da membri del Parlamento nell'esercizio delle loro funzioni.

PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

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(Votazioni - Doc. IV-quater, nn. 4 e 5)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, con procedimento elettronico senza registrazione di nomi la proposta della Giunta di dichiarare che le affermazioni rese dall'onorevole Gasparri per le quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 4, concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

Pongo in votazione, con procedimento elettronico senza registrazione di nomi la proposta della Giunta di dichiarare che le affermazioni rese dall'onorevole Fini per le quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 5, concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

(Discussione - Doc. IV-quater, n. 6)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni sull'applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento civile nei confronti del deputato Borghesi (Doc. IV-quater, n. 6).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dal deputato Borghesi nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il relatore, onorevole Vacca.

ELIAS VACCA, Relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, si tratta di un caso quasi paradigmatico di applicazione dell'insindacabilità, ai sensi dell'articolo 68 della Costituzione.
Il collega Borghesi, in realtà, ha rilasciato un'intervista ad un quotidiano locale di Verona, riproducendo testualmente il contenuto di un atto di sindacato ispettivo nel quale metteva in dubbio il modo di procedere di una cooperativa nell'assunzione di finanziamenti, nonché la correttezza di chi quella cooperativa amministrava.
Non vi sono, tra l'altro, né espressioni di dileggio né denigrazioni gratuite delle persone interessate. Propongo, quindi, a tutti i colleghi di riconoscere l'insindacabilità delle affermazioni rese dal deputato Borghesi.

PRESIDENTE. Constato l'assenza del deputato Borghesi, che aveva chiesto di parlare sull'ordine dei lavori: si intende che vi abbia rinunziato.
Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

(Votazione - Doc. IV-quater, n. 6)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 6, concernono opinioni espresse dal deputato Borghesi nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

(Discussione - Doc. IV-ter, n. 2-A)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni su una richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento Pag. 6penale nei confronti di Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti (Doc. IV-ter, n. 2-A).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento non concernono opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il relatore, onorevole Tenaglia.

LANFRANCO TENAGLIA, Relatore. Signor Presidente, si tratta di un procedimento penale che vede imputato l'onorevole Sgarbi per il reato di diffamazione continuata a mezzo stampa nei confronti dell'architetto Zagari, per aver espresso alcuni giudizi su opere architettoniche pubbliche realizzate da quest'ultimo.
In particolare, la Giunta ha ritenuto che questo tipo di attività, non legata ad alcun atto tipico della funzione parlamentare svolta dall'onorevole Sgarbi, non rientrasse nell'ambito di una polemica politica, quanto piuttosto nell'ambito di una polemica personale, anche se legata ad aspetti tecnici e culturali, con l'architetto Zagari.
Peraltro, in un altro procedimento penale, avente ad oggetto altri fatti e concernente i medesimi soggetti, rispetto all'onorevole Sgarbi non è stata sollevata la questione dell'insindacabilità, ai sensi dell'articolo 68 della Costituzione. Quindi, piuttosto, si tratta di espressioni non formulate nell'ambito dell'esercizio delle funzioni parlamentari, ma nell'ambito di un più generale diritto di critica artistica e culturale, che riguarda l'articolo 21 della Costituzione e non l'articolo 68.
Per questo motivo, la Giunta, a grande maggioranza, ha proposto di deliberare che i fatti ascritti all'onorevole Sgarbi non concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni.

PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

(Dichiarazioni di voto - Doc. IV-ter, n. 2-A)

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Di Gioia. Ne ha facoltà.

LELLO DI GIOIA. Signor Presidente, intervengo a titolo personale, perché non ho avuto la possibilità di confrontarmi nemmeno con il mio gruppo. Il voto che esprimerò sarà a favore della insindacabilità delle affermazioni rese dall'onorevole Sgarbi.
Io credo, infatti, che l'onorevole Sgarbi abbia espresso alcune valutazioni nei riguardi dell'architetto Zagari in un momento particolare della sua attività parlamentare, ma, soprattutto, nella sua qualità di sottosegretario alla cultura e, quindi, ai beni culturali.
Ritengo che un sottosegretario abbia la possibilità di esprimere giudizi anche a tale riguardo e, pertanto, secondo il mio modesto punto di vista, le critiche espresse nei confronti dell'architetto in ordine a opere e lavori pubblici rientrano sicuramente nelle espressioni del parlamentare rese nell'esercizio delle sue funzioni.
Voto, pertanto, per l'insindacabilità delle opinioni espresse da Vittorio Sgarbi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brigandì. Ne ha facoltà.

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, vorrei rifarmi all'intervento testè svolto. Poiché si è aperto un varco, io mi ci infilo e voterò anch'io personalmente per l'insindacabilità delle espressioni di Vittorio Sgarbi.

(Votazione - Doc. IV-ter n. 2-A)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Avverto che chi intende votare per l'insindacabilità deve votare contro e chi invece intende votare per la sindacabilità deve votare a favore.Pag. 7
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-ter n. 2-A non concernono opinioni espresse da Vittorio Sgarbi, deputato all'epoca dei fatti, nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

(Discussione - Doc. IV-ter, n. 4-A)

PRESIDENTE. Passiamo alla discussione del seguente documento:
Relazione della Giunta per le autorizzazioni su una richiesta di deliberazione in materia di insindacabilità, ai sensi dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione, nell'ambito di un procedimento civile nei confronti del deputato Giovanardi (Doc. IV-ter, n. 4-A).
La Giunta propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dal deputato Giovanardi nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
Dichiaro aperta la discussione.
Ha facoltà di parlare il relatore, onorevole Mantini.

PIERLUIGI MANTINI, Relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, il caso in esame riguarda un procedimento civile a carico del deputato Carlo Giovanardi in forza di un atto di citazione da parte del SILB, il sindacato imprenditori locali da ballo.
Le espressioni oggetto di questo atto di citazione, riportate sul Corriere della sera, riguardano la questione dell'orario di chiusura dei locali da ballo. In particolare, il collega Giovanardi avrebbe detto: «Medici, polizia, famiglie, tutti sono d'accordo con noi. Gli unici contrari sono quelli del SILB che hanno ingaggiato una lotta furibonda. Evidentemente alcuni di loro difendono un giro di spaccio di droga. Vogliono continuare a smerciare pasticche, sennò non si spiega».
Su questo tema, però, si sono svolte varie attività in sede parlamentare; in particolare, nelle sedute del 22 marzo e del 20 aprile 2004, il Governo allora in carica era rappresentato proprio dal collega Giovanardi nella sua doppia qualità di ministro per i rapporti con il Parlamento e di membro della Camera. Il collega Giovanardi è intervenuto più volte in modo approfondito su tale tema in termini analoghi, ma anche meno iperbolici e paradossali, chiarendo il suo pensiero.
Quindi, in sostanza, siamo dinanzi ad un evidente caso di scuola di divulgazione esterna, di un atto tipico espresso nell'esercizio della funzione parlamentare.
Per tale motivo, la Giunta, all'unanimità, propone di deliberare che i fatti oggetto del procedimento concernono opinioni espresse da un membro del Parlamento nell'esercizio delle sue funzioni.

PRESIDENTE. Non vi sono iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.

(Dichiarazioni di voto - Doc. IV-ter, n. 4-A)

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Buontempo. Ne ha facoltà.

TEODORO BUONTEMPO. Onorevole Presidente, non c'è dubbio che la questione degli orari delle discoteche sia stata oggetto di dibattito parlamentare, anche in più occasioni, ma in questo caso non si contesta all'onorevole Giovanardi la legittimità e la libertà di avere opinioni circa gli orari di apertura, di chiusura o di nuovo regolamento per quanto attiene alle discoteche e ai locali di divertimento. In questo caso, all'onorevole Giovanardi si contesta un'altra cosa, ossia l'avere affermato, ad un certo punto, riferendosi ad Pag. 8una parte degli esponenti di questo sindacato: «difendono un giro di spaccio di droga e vogliono continuare a smerciare pasticche, sennò non si spiega». Allora, non è in discussione la libertà dell'onorevole Giovanardi di non essere d'accordo e di sostenere, come lui ha fatto, alcune tesi diverse da quelle di questo sindacato, ma questo senso di intolleranza che non può essere consentito nell'attività parlamentare; né tanto meno si può fare rientrare nelle prerogative dell'articolo 68 della Costituzione la possibilità di rivolgere un'accusa non dimostrata contro persone che, comunque, se corrispondessero all'identikit dato dall'onorevole Giovanardi, non dovrebbero più avere la licenza per tenere le discoteche aperte.
Quindi, non si può dire che i gestori delle discoteche spacciano droga e, poi, consentire loro di avere la licenza. Una cosa è la valutazione di carattere politico, regolamentare e di costume, ma se impunemente potessimo dire a chicchessia che ha un'altra posizione perché è interessato a spacciare droga o a difendere i rapinatori, questo diventerebbe sì, cari colleghi, un'incredibile privilegio.
Allora, proprio perché l'onorevole Giovanardi è persona che va in fondo alle questioni, credo che con questo voto si debba affermare la sindacabilità perché egli, davanti ad un tribunale, possa fare nomi e cognomi di coloro che spacciano la droga e che sono gestori di locali. Quindi, proprio a tutela dell'onorevole Giovanardi, non dobbiamo concedere l'insindacabilità, per cui può dichiarare che alcuni spacciano droga e, poi, si ferma un processo. Proprio per aiutare l'onorevole Giovanardi ad esercitare la sua funzione di deputato, dobbiamo deliberare la sindacabilità perché egli, determinato e con il suo carattere, davanti ai magistrati faccia nome, cognome ed indichi i locali dove si spaccia la droga.
Voto convintamente per la sindacabilità e, quindi, di fronte alla proposta della Giunta per le autorizzazioni, credo, signor Presidente, sia meglio dire, per chi sostiene la mia posizione, che in tal caso si esprime un voto contrario; altrimenti, cari colleghi, non si può fare di volta in volta una scelta. Se si trattasse di un'attività parlamentare, andrebbe tutelata e protetta, ma in questo caso ci troviamo di fronte a gratuite e, se vogliamo, interessate accuse dovute al fatto che in quel momento l'onorevole Giovanardi sosteneva tesi non condivise, per esempio, anche dal sottoscritto. Quindi, non è giusto che impunemente si possano accusare persone di gravi reati, consentire alle stesse di avere regolare licenza e, se fosse come dice l'onorevole Giovanardi, di continuare a smerciare droga e quant'altro.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Vacca. Ne ha facoltà.

ELIAS VACCA. Signor Presidente, onorevoli colleghi, devo premettere a questo intervento - non lo avrei fatto se non avessi udito quello precedente - che, da quando ho iniziato la mia attività nella Giunta per le autorizzazioni - il presidente Giovanardi, che è interessato al procedimento, ne può essere buon testimone -, se c'è una persona in quest'aula che ha programmi e valori diversi da quelli che io propugno, probabilmente è proprio il presidente Giovanardi.
Onorevoli colleghi, non sono stato d'accordo quando l'attenzione del legislatore si è incentrata sull'orario di apertura e di chiusura dei locali da ballo, perché non ritengo che questo possa rappresentare il modo corretto di affrontare l'emergenza delle morti del sabato sera, né ho ritenuto di condividere, in generale, l'attività politica del collega Giovanardi che, scherzosamente, in qualche modo, ho definito una vera e propria «crociata» sulla moralizzazione della gioventù di questo paese.
Fatte queste premesse e, quindi, detto che non condivido assolutamente il merito del provvedimento, né di ciò che ne consegue, sento anche il dovere di dire che, se vi è un caso emblematico di riflesso esterno di una attività dispiegata all'interno dell'istituzione parlamentare, mi sembra quello del collega Giovanardi, di cui stiamo ora discutendo.Pag. 9
Tutto avrei pensato, signor Presidente, onorevoli colleghi, tranne che di dover prendere la parola in quest'aula per fare il difensore d'ufficio di opinioni che non condivido e che provengono da una parte politica che non condivido, ma il fatto è che quando il collega deputato Giovanardi dichiara che soltanto l'associazione nazionale dei gestori di sale da ballo si oppone ferocemente all'emissione di un provvedimento, egli fa un'affermazione - ne tengano conto i colleghi - che purtroppo è dolorosamente vera nel nostro paese: si tratta di ciò che, con linguaggio ormai consolidato, si chiama sindrome di Nimby: le cose vanno bene a tutti, tranne quelle che accadono nel nostro cortile! Sto assistendo alla reiterazione di questa attività di lobby - non voglio soffermarmi sui provvedimenti che riguardano il mondo del calcio -, per cui si piange sulle morti del sabato sera, si piange sui morti ammazzati negli stadi, ma quando si emanano norme che colpiscono oggettivamente interessi economici, i colpiti si lamentano. Mi sembra che sia questo il caso di cui si è occupato il collega.
Tra gli altri aspetti, vorrei anche rilevare, riguardo al contenuto letterale dell'espressione adoperata dal collega Giovanardi, che tale espressione, per un verso, va intesa come un'iperbole e, per altro verso, fa riferimento ad un fatto che non coinvolge l'associazione in quanto tale, ma la capacità delle persone che coltivano interessi illeciti di condizionare, in qualche maniera, l'attività di un'associazione che non solo non è illecita, ma è anche riconosciuta e meritoria.
Dunque, se a qualcosa può servire - lo dico assumendo la responsabilità di ciò che affermo - non ero d'accordo sul provvedimento che limitava l'orario di apertura dei locali di cui si discute, non ero d'accordo sulla «crociata» del collega Giovanardi sulla moralizzazione della gioventù di questo paese, ma - lo ripeto, per quanto può servire - ciò che disse il collega Giovanardi nella specifica occasione lo condivido anch'io. Ritengo infatti che, purtroppo, un'associazione seria quale quella dei gestori dei locali da ballo, venga, in qualche maniera, condizionata probabilmente dall'attività di qualcuno che coltiva fini non propriamente seri. Se la vogliamo dire tutta, sono certo che non si tratta della generalità dei gestori dei locali da ballo, ma credo che vi siano, all'interno di quel mondo, anche le «mele marce», gestori, «buttafuori», lavoratori delle sale da ballo che coprono sistematicamente il traffico di stupefacenti.
Quindi, non solo sostengo, a questo punto, la libertà del collega Giovanardi di asserire il suo convincimento, ma una volta tanto - ed è l'unica volta che capita -, almeno parzialmente, sono d'accordo con lui (Applausi).

ANTONIO LEONE. Bravo, Vacca!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Antonio Pepe. Ne ha facoltà.

ANTONIO PEPE. Signor Presidente, voglio solo precisare all'Assemblea che l'intervento dell'onorevole Buontempo è da intendersi, evidentemente, a titolo personale, perché il gruppo di Alleanza Nazionale voterà per l'insindacabilità delle espressioni dall'onorevole Giovanardi, in coerenza con la posizione assunta nell'ambito della Giunta per le autorizzazioni.

TEODORO BUONTEMPO. Lo sappiamo che siete in ginocchio davanti a tutti! Ma non vi vergognate?

ANTONIO PEPE. Ricordo che quella sulle discoteche è stata una battaglia politica alla quale l'onorevole Giovanardi si è dedicato in modo particolare. L'intervista in oggetto non fa altro che divulgare un pensiero politico manifestato in Parlamento e, quindi, vi è anche un nesso funzionale tra quanto si evince dall'articolo pubblicato sul giornale e quanto espresso in quest'aula dall'onorevole Giovanardi.
Siamo pertanto a favore dell'insindacabilità delle opinioni espresse dall'onorevole Pag. 10Giovanardi, così come proposto, all'unanimità, dalla Giunta per le autorizzazioni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Paniz. Ne ha facoltà.

MAURIZIO PANIZ. Signor Presidente, la tesi espressa dall'onorevole Buontempo è veramente singolare. Il compito della Giunta per le autorizzazioni, prima, e di questa Assemblea, poi, è solo quello di valutare se le frasi pronunciate da uno dei membri del Parlamento costituiscano o no attività parlamentare tipica.
I paletti per decidere in merito sono quelli posti dalla Corte costituzionale, la quale ha fatto riferimento all'aggancio con provvedimenti trattati in Assemblea e con atti tipici dell'attività di sindacato propria del parlamentare. Nell'ambito di questi paletti l'attività dell'onorevole Giovanardi rientra perfettamente. Non è corretto che questa Assemblea valuti - come proporrebbe l'onorevole Buontempo - il merito della vicenda perché ciò esula dai compiti tipici della Giunta per le autorizzazioni e dai compiti tipici di questo Parlamento (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale e Lega Nord Padania).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mellano. Ne ha facoltà.

BRUNO MELLANO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, intervengo per denunciare un disagio personale. Sono un deputato alla prima legislatura, sono in carica da pochi mesi e per la prima volta mi trovo a votare questa raffica di documenti importanti e delicati che rientrano nell'attività tipica del Parlamento e sono giustamente all'attenzione dell'opinione pubblica e dei giornalisti, configurandosi come una difesa propria del Parlamento che è vista dall'esterno come un privilegio. Intervengo, quindi, per denunciare il mio disagio personale, il disagio di un deputato che si trova, in Assemblea, a votare su documenti il cui iter non ha potuto evidentemente seguire, non facendo parte della Giunta che se ne è occupata, e che non può non riscontrare, però, una discrasia fra l'atteggiamento precedentemente assunto rispetto al caso di Vittorio Sgarbi e quello che attualmente riguarda un'altra situazione personale.
In generale, esprimerò un voto attenendomi al metodo, cercando di capire, cioè, se si sia trattato di un atto proprio del parlamentare, rientrante in una competenza tipica del parlamentare e nell'attività che egli svolge. Non intendo entrare nella discussione del merito, come a mio avviso è accaduto in precedenza e anche ora. Questo è veramente incredibile: non possiamo discutere se Giovanardi avesse torto o ragione e non possiamo stabilire se siano o meno condivisibili le critiche estetiche di Sgarbi o le accuse di un deputato in un singolo caso. Noi dobbiamo riscontrare - la Giunta deve fornire questi elementi al Parlamento - se si sia trattato o meno di atti tipici del parlamentare, dobbiamo sapere se la critica rientri, in quanto propedeutica o consequenziale, in una attività del parlamentare. Soltanto questo è possibile, non possiamo entrare nel merito.
Per tale motivo mi trovo a disagio, perché nei voti precedentemente espressi non abbiamo seguito questo criterio e abbiamo sbagliato, come Parlamento, nel negare l'insindacabilità rispetto ad un atto tipico di un parlamentare come Vittorio Sgarbi, che formulava una critica, anche estetica, anche dura e sguaiata, rispetto all'azione di un architetto o di un ente locale che, in molti casi, si è contraddistinto per un disprezzo del patrimonio paesaggistico italiano. Ma questo è il merito e non è giusto discuterne. Dobbiamo discutere del metodo e, quindi, se la Giunta ci dice che questo atto rientra nell'attività tipica del parlamentare, voterò convintamente nel senso della insindacabilità. In precedenza, invece, mi sono discostato dalla proposta della Giunta che a mio avviso - come giustamente ha ricordato il collega Lello Di Gioia - non corrispondeva a quei criteri tipici.

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PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, credo che la discussione che si è svolta su questo documento sia utile, non soltanto perché ci aiuta a recuperare - come affermava il collega Mellano - il metodo che noi dobbiamo utilizzare nella analisi di queste situazioni. Dico subito che voterò a favore della proposta della Giunta per le autorizzazioni ma - lo dico al collega Mellano - non è semplice, nel momento in cui dobbiamo decidere, chiudere gli occhi completamente sul merito. Dobbiamo farlo, certamente, perché è questo il nostro compito. L'idea che vorrei trasmettere a tutti i colleghi è che forse sarebbe utile riflettere, pacatamente e senza alcuna urgenza, sulla natura stessa di questo istituto e anche sul modo in cui è percepito al di fuori di questa Assemblea. Infatti, si ha la sensazione che ciascuno di noi, sotto la coperta dell'esercizio del mandato, possa dire tranquillamente qualunque cosa gli passi per la mente senza mai avere un'occasione nella quale rispondere di quanto afferma.
Non dico ciò solo con riferimento alle dichiarazioni dell'onorevole Giovanardi (le quali rientrano nell'ambito della campagna svolta dall'onorevole Giovanardi nella scorsa legislatura - probabilmente non solo in quella - e che personalmente non condivido). Penso, infatti, alle tante altre occasioni in cui il problema si ripropone. Ritengo che sia nostro compito anche il cercare di riavvicinare la politica alla gente. Forse, sarebbe utile domandarsi quali modalità o forme un po' più restrittive di tutela dell'attività parlamentare, che ovviamente va salvaguardata, potremmo individuare. Altrimenti, continueremo a dare soltanto l'idea, in quanto parlamentari, alla stregua di una casta che decide, di persone che possono dire tranquillamente, in barba a qualunque forma di rispetto, anche della persona umana, tutto quello che passa loro per la testa. Secondo me, il dibattito di oggi dovrebbe aiutarci a fare un'ulteriore riflessione, senza l'urgenza di porci in contrapposizione, bensì nella consapevolezza dell'urgenza che nasce dalla necessità di fare qualcosa per riavvicinare la politica alla gente. Questo processo passa anche attraverso le decisioni derivanti da dibattiti come quello in corso oggi (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Palomba. Ne ha facoltà.

FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, è noto a tutti che sono fra i più critici e fra i più attenti ad evitare che la prerogativa debordi in privilegio e che i singoli parlamentari possano diventare una casta autoreferenziale che si difende anche a costo di mettere a rischio i diritti dei cittadini. Vorrei riaffermare questo punto in premessa così come il fatto che sostengo l'insindacabilità del comportamento del collega Carlo Giovanardi, il quale ha avuto il coraggio di sfidare una lobby fortissima, un potere forte fra i tanti che in Italia fanno ciò che credono, ritenendo di essere sciolti dal dovere di rispettare le regole, comprese quelle morali.
Poiché, però, è stata fatta una distinzione fra questo caso e quello precedente, che ha riguardato l'onorevole Sgarbi con riguardo alla sua diffamazione nei confronti dell'architetto Zagari, vorrei ricordare una differenza profonda, ontologica fra i due episodi. Mentre, infatti, l'onorevole Giovanardi ha fatto uso correttamente dei suoi poteri e delle sue prerogative parlamentari per esprimere un giudizio di carattere generale, cioè per pronunciarsi su un fenomeno molto grave riguardante la nostra gioventù che ogni sabato sera frequenta le discoteche, l'allora sottosegretario Sgarbi se l'è presa inveendo contro un privato cittadino, utilizzando i suoi poteri - anche di sottosegretario - per far valere i suoi canoni estetici e denigrare quelli di un altro. D'altra parte, vorrei ricordare quanto l'onorevole Sgarbi ha detto: «nell'arte non esistono opinioni personali... spero che l'architetto Zagari mi quereli così potrò Pag. 12dire ciò che penso di lui in tribunale». Quindi, l'onorevole Sgarbi è stato accontentato e potrà ora andare in tribunale a difendere le proprie ragioni. Profondamente diversa è la vicenda del collega Giovanardi: nel suo caso si è trattato di un'attività svolta pienamente all'interno delle sue funzioni e delle sue prerogative come parlamentare. Peraltro, sono anche io d'accordo con lui, non tanto sulla crociata, quanto sulla giusta battaglia che egli ha condotto per cercare di evitare molti rischi alla nostra gioventù.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Daniele Farina. Ne ha facoltà.

DANIELE FARINA. Vorrei fare presente ai colleghi che su sollecitazione della Presidenza della Camera la Giunta per le autorizzazioni è stata investita della necessità di un approfondimento che riguarda proprio i criteri di applicabilità dell'articolo 68, primo comma, della Costituzione. È una riflessione in corso e - immagino - di questa riflessione verrà investita l'Assemblea non appena si giungerà a qualche risultato, ammesso che - ne sono convinto - qualche risultato si ottenga.
Infatti, già nella scorsa legislatura si era posto lo stesso problema, affrontato in un certo modo. Tuttavia, i risultati raggiunti allora, evidentemente, non sono stati definitivi così che ora ci ritroviamo con lo stesso problema anche in questa legislatura.
Ritengo tuttavia che l'insieme delle deliberazioni adottate in materia di insindacabilità dall'Assemblea nel corso di questa mattina segnali la sussistenza di taluni criteri; non so se la seduta odierna sia quella adatta per affrontare una tale discussione, ma certo non è vero che il parlamentare ha la possibilità di rilasciare qualsiasi dichiarazione. Esistono infatti dei criteri, ed altri se ne stanno identificando; si è formata una consuetudine e si è osservata una tradizione. A fronte delle nostre deliberazioni, può essere invocato un conflitto di attribuzioni dinanzi alla Corte costituzionale la quale, come spesso è accaduto in passato, può decidere se convalidare o far cadere la decisione di questo Parlamento, a dimostrazione del fatto che l'ordinamento ha una sua struttura.
Nel merito, normalmente non si entra; se dovessimo entrare nel merito della vicenda ora in esame, che vede coinvolto l'onorevole Giovanardi, ebbene, basterebbe ricordare che da parte dei movimenti - quelli antiproibizionisti che si sono strenuamente opposti e che continuano ad opporsi, chiedendone la riforma, alla legge che del collega Giovanardi porta il nome -, l'onorevole e collega Giovanardi viene ironicamente e affettuosamente soprannominato «Jo-Vanardi». Quindi, quanto al punto politico, se dovessimo entrare nel merito delle espressioni, è ovvio che in questa Assemblea vi sarebbe, per così dire, una battaglia di carri, nel senso che avremmo opinioni diametralmente opposte su tutta la materia.
Poiché, però, ciò non è, trattandosi invece di rilevare se quanto ha dichiarato l'onorevole Giovanardi abbia un qualche nesso con la sua funzione di parlamentare - e quindi ricada o meno nella fattispecie di cui all'articolo 68, primo comma, della Costituzione -, pur personalmente dissentendo del tutto sul merito, ritengo tuttavia, analogamente alle considerazioni espresse da quasi tutti gli altri colleghi intervenuti, che le opinioni dell'onorevole Giovanardi debbano essere considerate insindacabili.
È questo, a mio avviso, lo spirito con il quale i padri costituenti inserirono la previsione contenuta nell'articolo 68 nella Costituzione; affronteremo in altra occasione un dibattito generale sulla materia, poiché vi è stato - è la mia opinione - un abuso nell'utilizzo della previsione di cui a tale articolo (al riguardo, si potrebbero lungamente elencare le fattispecie, che riguardano colleghi di questa come della precedente legislatura). Ciò dovrà costituire oggetto di futuro dibattito. Oggi però è corretto applicare i criteri finora individuati dalla Giunta nelle deliberazioni passate; certo, i criteri cambiano, non sono immutabili; l'abbiamo anche dimostrato in passate circostanze quando, esprimendo un voto difforme dalle proposte della Pag. 13Giunta, abbiamo saputo rovesciare alcune delle sue deliberazioni. A fronte di proposte di deliberare a favore dell'insindacabilità, una volta sollevato un conflitto di attribuzione, trattandosi di resistere dinanzi alla Corte costituzionale, l'Assemblea ha infatti saputo rovesciare il giudizio della Giunta e giudicare sindacabile la dichiarazione del deputato, reputando quanto comunque si era invece in prima istanza avallato non degno di indurre la Camera a resistere dinanzi alla Corte.
Ritengo dunque che il dibattito sia in corso e che dovrà affrontarsi in un'altra circostanza. Ritengo, altresì, tuttavia, che anche con riferimento a quest'ultimo documento, l'Assemblea debba pronunciarsi per l'insindacabilità delle opinioni espresse (Applausi dei deputati del gruppo Rifondazione Comunista-Sinistra Europea).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brigandì. Ne ha facoltà.

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, intervengo perché ritengo necessario fissare alcuni punti indefettibili. Anzitutto, trattiamo non di un privilegio del singolo parlamentare, ma di una prerogativa del Parlamento nel suo insieme. Pertanto, non è corretto dichiarare che si tutela Sgarbi perché Sgarbi non ha alcun diritto, come persona fisica, di essere o meno tutelato in tal senso. Nel momento in cui dichiariamo l'insindacabilità, noi facciamo valere una prerogativa a garanzia del Parlamento, non del parlamentare. Quindi, non vi è alcun privilegio.
Con riferimento invece al discorso generale, è chiaro che i criteri di insindacabilità afferiscono all'attività svolta dal parlamentare e sono criteri oggettivi; non si guarda il merito delle singole decisioni. Tali criteri oggettivi concernono le attività svolte in qualità di parlamentare e quelle funzionali volte a diffondere e rendere pubbliche le attività compiute all'interno al Parlamento.
È evidente, signor Presidente, che il fatto stesso che ci siano stati dieci interventi su questo argomento significa che esso non è chiaro e che pertanto va definito con una legge. Questo è il punto. Ci troviamo di fronte ad interventi della Corte costituzionale che ne hanno modificato il suo indirizzo: il pronunciamento della Camera al riguardo una volta era dichiarato esaustivo dalla Corte costituzionale, oggi no. Quindi noi ci troviamo in una situazione di passaggio, in cui tutto quello che noi diciamo viene sistematicamente impugnato davanti la Corte costituzionale, la quale poi decide quale sia l'attività del parlamentare.
Dobbiamo risolvere allora due problemi. Primo: questa Camera ha l'autorità e l'autorevolezza per dire e per determinare quale sia l'attività del parlamentare? Se così è, occorre una legge che lo dica chiaramente. Secondo: essendo ormai trascorso tanto tempo da quando è stata abolita l'immunità parlamentare (nel 1992), vogliamo ridiscuterne? Vogliamo metterci alla pari con il resto dell'Europa? Chiarire quale sia l'attività parlamentare vuol dire salvaguardarla da un'attività indiscriminata dei giudici, come accade oggi.
Infine, con riferimento al caso in esame, è evidente che esso è ascrivibile ad un fatto tipico che rientra nella insindacabilità.

PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto.

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 10,42).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno avere luogo votazioni nominali mediante procedimento elettronico, decorre da questo momento il termine di preavviso di venti minuti previsto dall'articolo 49, comma 5, del regolamento.

Si riprende la discussione.

(Votazione - Doc. IV-ter, n. 4-A)

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.Pag. 14
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta della Giunta di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento di cui al Doc. IV-quater, n. 4-A concernono opinioni espresse dal deputato Giovanardi nell'esercizio delle sue funzioni, ai sensi del primo comma dell'articolo 68 della Costituzione.
(È approvata).

Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge: Mazzoni; Mascia ed altri; Boato e Mellano; De Zulueta: Istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale (A.C. 626-1090-1441-2018-A/R) (ore 10,43).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge di iniziativa dei deputati Mazzoni; Mascia ed altri; Boato e Mellano; De Zulueta: Istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale.
Ricordo che nella seduta di ieri si sono svolti gli interventi sul complesso degli emendamenti riferiti all'articolo 1 e che la relatrice e il Governo hanno espresso il parere.
Avverto che la Commissione ha presentato gli ulteriori emendamenti 2.500, 3.500 e 3.501, che sono in distribuzione.

(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 626-A/R ed abbinate)

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1 del testo unificato e delle proposte emendative ad esso presentate (vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 1).
Dovremo ora passare alla votazione dell'emendamento Cota 1.1, sul quale la Commissione e il Governo hanno espresso parere contrario.
Avverto che è stata chiesta la votazione nominale.
Per consentire l'ulteriore decorso del termine regolamentare di preavviso, sospendo la seduta.

La seduta, sospesa alle 10,45, è ripresa alle 11,10.

PRESIDENTE. La seduta è ripresa.
Avverto che la Commissione ha presentato gli ulteriori emendamenti 2.501 e 2.502, che sono in distribuzione e in relazione ai quali i gruppi hanno rinunciato alla fissazione di un termine per la presentazione di eventuali subemendamenti.
Passiamo, dunque, alla votazione dell'emendamento Cota 1.1.
Chiedo all'onorevole Cota se acceda all'invito al ritiro formulato dalla Commissione.

ROBERTO COTA. Signor Presidente, insisto per la votazione del mio emendamento 1.1 e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROBERTO COTA. Signor Presidente, vorrei mantenere l'emendamento in oggetto perché, attraverso l'attività emendativa, si vuole cercare di modificare in senso migliorativo il provvedimento in esame. Siccome l'articolo 1 è centrale, la sua soppressione potrebbe modificare positivamente il testo di legge, ritoccando conseguentemente gli altri articoli.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, questa nostra dichiarazione di voto, in un certo senso, ha valore anche per diversi passaggi successivi.Pag. 15
Si fa riferimento ad una deliberazione dell'ONU che risale a tanti anni fa. Vogliamo esseri chiari: il consesso internazionale chiedeva l'istituzione di commissioni di questo genere eminentemente per quei paesi in cui i diritti umani sono minacciati, schiacciati o addirittura conculcati. Si tratta di capire lo spirito di questa deliberazione (i valori che la informano, naturalmente, sono anche i nostri valori e lo ribadiamo in maniera forte) e di calarla nella realtà mondiale e l'Italia, certamente - mi permetto di dirlo non è uno di quei paesi che necessitano in maniera emergenziale di un monitoraggio di tal genere. Infatti, fino a prova contraria, il nostro grado di civiltà ci colloca in una posizione di tutto rispetto nel consesso internazionale.
Quindi, condividendo le finalità valoriali di tale impostazione discorso, ma non condividendo affatto le strumentazioni e le istituzionalizzazioni proposte, la nostra chiarissima e motivata posizione su questo emendamento è di astensione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazzoni. Ne ha facoltà.

ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, intervengo per rappresentare la posizione del gruppo dell'UDC, che voterà contro l'emendamento soppressivo, perché condividiamo lo spirito del provvedimento, anche nella sua versione ampliata.
Certamente, nutriamo delle perplessità che rappresenteremo dettagliatamente nel corso della discussione dei successivi articoli e dei relativi emendamenti, ma, in questo momento, votare a favore di un emendamento soppressivo significherebbe andare contro lo spirito complessivo del provvedimento e questa non è la posizione che intendiamo rappresentare in quest'aula. La nostra è una posizione di perplessità e di dubbio rispetto alla formulazione del testo al quale abbiamo presentato proposte emendative e sul quale interverremo successivamente.
Per queste ragioni, annuncio il voto contrario del gruppo dell'UDC.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onore Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA. Signor Presidente, le considerazioni dell'onorevole Mazzoni sono pertinenti. Infatti, se fosse soppresso l'articolo 1, cadrebbero alcune finalità ed alcuni obiettivi condivisibili.
Tuttavia, anche le argomentazioni dell'onorevole Cota sono da prendere in considerazione e da analizzare. Infatti, l'articolo 1 è centrale in quanto prefigura il delinearsi di una struttura particolarmente forte e pesante volta al raggiungimento degli obiettivi. Si tratta, infatti, di una commissione composta da otto membri e la previsione di spesa, solo per l'indennità, è di 2 milioni 340 mila euro all'anno. Va dunque a delinearsi ciò che qualcuno ieri ha definito «carrozzone».
Devo dire che occorrerebbe sicuramente un po' di misura nella scelta degli strumenti per raggiungere obiettivi che sono anche condivisibili. Dal punto di vista simbolico, questo emendamento può essere valutato, ma è chiaro che approvarlo comporterebbe la caduta dell'intero testo. Sotto questo profilo, non mi sento, a titolo personale, di portarlo avanti, anche se, comunque, pone l'attenzione su un problema serio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole Boscetto. Ne ha facoltà.

GABRIELE BOSCETTO. Per le ragioni già espresse dal collega Benedetti Valentini e che avevo già evidenziato durante il mio intervento sul complesso degli emendamenti, riteniamo che questo sia un provvedimento da tenere in piedi, pur tuttavia con una serie di miglioramenti che, in parte, ci sono stati e che, in parte, ci auguriamo ci saranno nel corso dell'esame degli emendamenti.
Pertanto, la posizione di Forza Italia su questi primi tre emendamenti soppressivi sarà di astensione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Palomba. Ne ha facoltà.

Pag. 16

FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, intervengo per esprimere il voto contrario dell'Italia dei Valori su questi emendamenti soppressivi.
Abbiamo già espresso la valutazione positiva per l'importante lavoro svolto dalla Commissione affari costituzionali per l'istituzione della commissione per i diritti umani e del garante. Abbiamo apprezzato lo sforzo compiuto dalla Commissione, anche per quanto riguarda l'eliminazione di qualunque rischio di incostituzionalità, per l'interferenza possibile tra compiti del garante e compiti della magistratura di sorveglianza. Siamo, quindi, d'accordo sulla filosofia del provvedimento e voteremo contro qualunque emendamento che ad essa si opponga. Gli unici problemi che porremo sono problemi di struttura, nel senso che ci affideremo alla Commissione, chiedendo che ci sia una contrazione dei costi e delle unità che compongono la commissione e il suo personale.
Riteniamo che l'opinione pubblica richieda adesso una particolare attenzione all'austerità e chiediamo che, senza vulnerare l'efficienza degli organismi istituiti, si possa comunque ottenere un risparmio rilevante dei costi. Per questo ci affideremo alla sensibilità della Commissione, comunque, voteremo contro tutti gli emendamenti soppressivi e su quelli che contrastano la cultura e la filosofia del provvedimento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cota 1.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 478
Votanti 336
Astenuti 142
Maggioranza 169
Hanno votato sì 57
Hanno votato no 279).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.501 della Commissione, accettato dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).

(Presenti 481
Votanti 461
Astenuti 20
Maggioranza 231
Hanno votato sì 459
Hanno votato no 2).

Passiamo alla votazione dell'emendamento Cota 1.6. Prendo atto che il presentatore non accede all'invito al ritiro formulato dal relatore.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cota 1.6, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 486
Votanti 482
Astenuti 4
Maggioranza 242
Hanno votato sì 193
Hanno votato no 289).

Passiamo alla votazione dell'emendamento Costa 1.62.
Onorevole Costa, accede all'invito al ritiro formulato dal relatore?

ENRICO COSTA. No, signor Presidente, e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

Pag. 17

ENRICO COSTA. Questo emendamento va nella direzione che si è messa in evidenza prima, ovvero quella di individuare una struttura che sia più leggera per l'adempimento del raggiungimento di obiettivi condivisibili.
Ebbene, abbiamo una struttura sproporzionata rispetto ai compiti e alle funzioni che si richiede di svolgere. Ricordiamo anche che il Presidente del Consiglio Prodi, in più occasioni, ha invitato i ministri a operare uno sfoltimento di commissioni e comitati che erano stati creati nell'ambito dei ministeri. Addirittura la legge Visco-Bersani aveva previsto in particolare questo punto. Pochi tuttavia sono stati i ministri che hanno operato in questa direzione. So che il ministro Di Pietro ha fatto molto in tal senso, mentre poco hanno fatto i ministri Mastella e Parisi.
Con questo emendamento si fa in modo che la commissione, invece degli otto membri più il Presidente, si riduca a due membri più il Presidente. In tal modo, essa diventerebbe un organo snello, agile e leggero e ciò inciderebbe anche in modo forte sui costi delle indennità.
Si ricorda che le indennità sono previste nella norma per 2 milioni 340 mila euro l'anno. Questo mi pare un po' contraddittorio con la politica attuata nei confronti dei cittadini con la legge finanziaria.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Brigandì. Ne ha facoltà.

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, chiedo di aggiungere la mia firma all'emendamento Costa 1.62.

PRESIDENTE. Sta bene.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Palomba. Ne ha facoltà.

FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, noi siamo d'accordo sulla riduzione dei costi e su una maggiore austerità. Tuttavia, francamente due componenti ci sembrano davvero troppo pochi perché si possa consentire a queste strutture di funzionare efficacemente, cosa alla quale noi teniamo particolarmente.
Abbiamo presentato un emendamento che riduce non a due, ma a quattro i componenti della commissione. Discuteremo di tale emendamento nel momento in cui sarà posto in votazione.
Dunque, poiché il numero di due componenti ci sembra veramente ridotto, noi voteremo contro l'emendamento Costa 1.62.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazzoni. Ne ha facoltà.

ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, intervengo per annunciare il voto di astensione del gruppo sull'emendamento Costa 1.62 in quanto ne condividiamo lo spirito e l'obiettivo. Infatti, l'emendamento in esame tende a ridurre il numero dei componenti di questo organismo nella logica di una maggiore efficienza del sistema che noi riteniamo di dover contribuire a perseguire.
Certo, così come ha detto anche il collega Palomba, riteniamo che la riduzione a due dei componenti della commissione sia eccessiva. Questo emendamento, pertanto, contiene in sé anche un elemento di giusta e comprensibile provocazione che noi riteniamo di evidenziare con un voto di astensione.
Per non intervenire successivamente, annuncio inoltre il voto favorevole rispetto ai tre successivi emendamenti: l'emendamento Cota 1.7 e gli identici emendamenti Benedetti Valentini 1.16 e Palomba 1.63. Questi emendamenti, nel proporre una riduzione dei componenti della Commissione, individuano comunque un numero compatibile con un'efficace gestione delle attività affidate alla commissione medesima.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Barani. Ne ha facoltà.

LUCIO BARANI. Signor Presidente, intervengo solamente per dire che anche il Pag. 18mio gruppo intende astenersi, in quanto il punto è che, se non riduciamo l'indennità prevista per i componenti della commissione, pari a 2 milioni 350 mila euro l'anno, nel caso passasse questo emendamento i rimanenti due componenti andrebbero a percepire 1 milione e 200 mila euro a testa. Si tratta di 2 miliardi 400 milioni di vecchie lire all'anno!
Dunque, deve essere consequenziale anche la riduzione dell'indennità che viene assegnata. Voteremo anche noi a favore degli emendamenti successivi, ma dobbiamo ridurre anche le indennità; altrimenti, meno sono i membri maggiore sarebbe la loro indennità. Ciò andrebbe a cozzare contro la legge finanziaria e l'obiettivo che questo Parlamento si era posto di ridurre le indennità attribuite ai componenti di tutti i consigli di amministrazione e così via.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Boato. Ne ha facoltà.

MARCO BOATO. Signor Presidente, intervengo per annunciare il voto contrario a questo e ai successivi emendamenti, in quanto immaginare che si costituisca una commissione per i diritti umani ed una sezione specializzata per il garante dei detenuti con due o quattro componenti più il presidente vuol dire immaginare che tale commissione non funzionerà mai.
Da ultimo, vorrei dire al collega Barani di leggere bene l'articolo cui si fa riferimento, perché la cifra che ha citato riguarda complessivamente tutta la copertura finanziaria relativa agli stipendi e, ovviamente, non riferita alle singole persone.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 1.62, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 496
Votanti 465
Astenuti 31
Maggioranza 233
Hanno votato sì 205
Hanno votato no 260).

Passiamo agli identici emendamenti Benedetti Valentini 1.16 e Palomba 1.63, sui quali il relatore ha formulato un invito al ritiro.
Chiedo all'onorevole Benedetti Valentini se acceda all'invito al ritiro del suo emendamento 1.16.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, non ritiriamo questo emendamento perché esso concerne un elemento di sostanza. Abbiamo discusso della questione dei costi e del farraginoso ampliamento dell'organico di organismi come questo che andiamo ad istituire. Poco fa, onorevoli colleghi, proprio scambiando delle opinioni con alcuni studenti, giovani cittadini, qui in visita, da loro ci è stato chiesto come intendiamo limitare, non genericamente ma in concreto, i costi della politica e degli organismi che andiamo ad istituire anno dopo anno. La risposta non è stata facile (era molto imbarazzante). Quando abbiamo riflettuto sul fatto che stavamo per istituire un organismo, pletorico di per sé, nel quale ciascuno dei suoi componenti percepirà un'indennità annuale vertiginosa, effettivamente ci siamo sentiti a disagio sulle nostre poltrone.
Questo emendamento, sottoscritto da me e da altri colleghi di Alleanza nazionale, identico a quello del collega Palomba, quindi di un gruppo della maggioranza - sempre che non dismetta i suoi propositi - è teso a raggiungere quanto meno una mediazione: si scende da otto componenti a quattro, prevedendo che ciascuno dei due rami del Parlamento, nel votare i due membri, esprima un voto limitato, affinché la maggioranza e l'opposizione Pag. 19possano essere rappresentate nella delegazione di entrambe le Camere.
Davvero, in coscienza, onorevoli colleghi, non siete favorevoli a che ci siano quattro membri, più il presidente, a costituire questo organismo, fermo restando che la relativa articolazione operativa prevederà anche dei funzionari e dei collaboratori? Per quale ragione questo organismo deve per forza essere composto da otto componenti e non da quattro? Mi viene da pensare al problema della lottizzazione politica. Tutto ciò ci costringe ad interpellare la nostra coscienza e il nostro senso delle istituzioni. Mi sembra di poter dire che, senza violare alcuna questione di principio, il nostro emendamento (identico - ripeto - a quello del collega Palomba, membro di un gruppo della maggioranza), che prevede l'istituzione di una commissione di quattro componenti, con due membri eletti da ciascuna Camera, con voto limitato ad uno, sia corretto e ragionevole, anche sotto il profilo della spesa che stiamo per autorizzare. Non accedo pertanto all'invito al ritiro ed auspico un voto favorevole di tutta l'Assemblea sul nostro emendamento.

PRESIDENTE. Chiedo all'onorevole Palomba se acceda all'invito al ritiro del suo emendamento 1.63.

FEDERICO PALOMBA. Signor Presidente, ripeto ciò che ho già detto prima e rivolgo un caldissimo invito alla Commissione e al Comitato dei nove affinché accolga una proposta, che è sensata, di austerità, che non proviene soltanto dal gruppo Italia dei Valori, ma dal nostro paese, che ritiene che i costi della politica vadano ridotti. Riteniamo che questo sia un modo di pensare comune a tutti coloro che vivono in questa società, i quali si accorgono che i costi delle istituzioni e della politica sono effettivamente elevati.
Pensiamo che, senza andare ad intaccare l'efficienza di questi organismi, che sono importanti, si possa operare per una riduzione complessiva dei costi. Vorrei dire al collega Barani che abbiamo proposto un emendamento che dimezza il numero dei componenti e il budget a disposizione. Abbiamo proposto una serie di emendamenti che riducono gli stanziamenti previsti fino alla metà, approssimata per eccesso.
Formuliamo pertanto questa richiesta: se la Commissione non fosse in condizione di esprimere un parere positivo, chiediamo di accantonare gli emendamenti che incidono sulla struttura, sull'organico e sul budget di questo organismo, affinché possano essere rivisti complessivamente. Se tale proposta non sarà accolta, l'Italia dei Valori voterà comunque a favore di questo emendamento e di tutti gli altri emendamenti presentati tesi a ridurre i costi di questo organismo. Vogliamo in questo modo farci interpreti di una esigenza che proviene dal paese, che, pur comprendendo l'importanza di questi organismi, chiede comunque una riduzione dei costi della politica.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l'onorevole D'Ulizia. Ne ha facoltà.

LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, vorrei aggiungere la mia firma all'emendamento del collega Palomba e indicare anche una strada per definire il numero dei componenti degli organi. Qual è il criterio che presiede alla definizione del numero? Otto, quattro, dodici, ventiquattro! Il criterio deve essere quello della qualità dei componenti: quale apporto danno i componenti? Con quale preparazione partecipano all'attività della commissione o del comitato? Quindi, rivolgo questo richiamo al Parlamento: dobbiamo identificare in qualche modo le qualità dei componenti degli organi che man mano andiamo ad individuare, a seconda delle necessità di professionalità, di contenuto culturale e di capacità. Allora, indichiamo il numero dei componenti in relazione alle necessità in termini di prestazioni professionali.

PRESIDENTE. Onorevole D'Ulizia, la invito a concludere.

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LUCIANO D'ULIZIA. Quindi, il Parlamento dovrebbe fare uno sforzo, evitando di dare i numeri: quattro, otto, dodici...! In questo senso, sono d'accordo a ridurre al minimo il danno.

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, intervengo soltanto perché gli argomenti relativi alle spese ricorreranno durante l'esame di tutto il provvedimento. Vorrei sottolineare che il nostro è l'ultimo paese in Europa che si accinge a varare un'autorità garante, una commissione per i diritti umani che, per altro, ci viene sollecitata dalla Convenzione delle Nazioni Unite. Abbiamo svolto un lavoro molto approfondito in Commissione, con l'aiuto degli uffici, con un esame molto rigoroso rispetto alle esperienze delle altre autorità di garanzia, rispetto al personale necessario per questa attività e rispetto a qualunque spesa si dovesse effettuare.
Gli altri paesi in Europa hanno commissioni che vanno da quattordici ad ottantadue membri. Noi abbiamo nove persone ed uno staff composto da 100 persone per il lavoro istruttorio. Dalle verifiche che abbiamo svolto - lo ripeto, in modo rigoroso - risulta che questo è il minimo indispensabile per istituire un'autorità che abbia credibilità in termini di efficacia. A noi non interessa prospettare una commissione di facciata, simbolica. Ci interessa una commissione che possa dare risposte alle aspettative che sicuramente solleciterà. Penso quindi che non c'entrino l'austerità o i costi della politica. Si tratta di scegliere se questo si ritiene necessario. E a nostro avviso è così. Si tratta di scegliere se anche noi, come tutti gli altri paesi, intendiamo varare una commissione per la protezione e la promozione dei diritti umani, che - lo ripeto - ci viene sollecitata. E se questo dobbiamo fare, allora dobbiamo farlo seriamente, con i costi minimi indispensabili perché la commissione dia un segnale.
Sottolineo altresì che abbiamo ricevuto proprio l'altro giorno una lettera dal coordinatore europeo di tutte le analoghe commissioni per conto delle Nazioni Unite, che prende in esame tutti gli articoli del testo oggi al nostro esame. La sollecitazione è, addirittura, quella di andare oltre. Noi ci siamo - lo ripeto - attenuti al minimo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Benedetti Valentini 1.16 e Palomba 1.63, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni. - Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale, Lega Nord Padania e di deputati del gruppo Italia dei Valori).

(Presenti 490
Votanti 488
Astenuti 2
Maggioranza 245
Hanno votato sì 248
Hanno votato no 240).

Prendo atto che i deputati Galletti e Pelino non sono riusciti a votare e che avrebbero voluto esprimere un voto favorevole.
Prendo atto altresì che la deputata Incostante si è erroneamente astenuta mentre avrebbe voluto esprimere un voto contrario.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, una riduzione così drastica del numero dei componenti eletti rischia, praticamente, di vanificare l'istituzione della Commissione nazionale (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia). So che molti colleghi non sono attenti ai diritti umani, ma non mi pare che questo sia l'indirizzo dell'Assemblea (Commenti dei deputati deiPag. 21gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale, UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro) e Lega Nord Padania)!

PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia!

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Vi spiego: non si può applaudire...

GABRIELLA MONDELLO. Vergognati!

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, facciamo parlare!

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Voglio dire che è nostro interesse cercare di fare in modo che l'esame del provvedimento prosegua.
A tal fine, poiché ritengo che vi sia bisogno di una pausa, le chiederei, signor Presidente, di rinviare il prosieguo dell'esame alla parte pomeridiana della seduta. Ciò consentirebbe alla Commissione di riunirsi per valutare gli effetti della riduzione del numero dei componenti e per verificare come sia possibile proseguire i lavori.

GIUSEPPE FRANCESCO MARIA MARINELLO. A casa!

ROBERTO COTA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROBERTO COTA. Signor Presidente, capisco tante cose, ma il dato politico è che la maggioranza è stata battuta (Applausi dei deputati dei gruppi Lega Nord Padania, Forza Italia, Alleanza Nazionale e UDC (Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro)) su un provvedimento...

PRESIDENTE. Onorevole Cota, però...

ROBERTO COTA. Signor Presidente, anche il presidente Violante ha parlato sull'ordine dei lavori. Il dato politico è che la maggioranza è stata battuta e, quindi, non è in grado di gestire il provvedimento in Assemblea (Commenti dei deputati del gruppo L'Ulivo)!

PRESIDENTE. Onorevole Cota, dovrebbe attenersi all'ordine del lavori.

ROBERTO COTA. La maggioranza non è in grado di gestire l'esame in Assemblea del provvedimento, perché non riesce a tenere insieme le sue varie componenti!
Noi non siamo d'accordo sul rinvio: se la maggioranza non è in grado di gestire un provvedimento in Assemblea, ne tragga le conseguenze di fronte al paese! Già questo Governo e questa maggioranza dovrebbero andare a casa...

PRESIDENTE. Onorevole Cota, il presidente Violante ha chiesto una sospensione dell'esame, non un rinvio.

ITALO BOCCHINO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, avevo chiesto la parola mezz'ora fa...!

ITALO BOCCHINO. Signor Presidente, innanzitutto, il presidente Violante sa bene che siamo particolarmente attenti ai diritti umani (Commenti dei deputati dei gruppi L'Ulivo e Verdi), avendo lavorato molto in Commissione al riguardo. Peraltro, tra coloro che hanno protestato ci sono colleghi che non hanno seguito l'iter del provvedimento. Nessuno mette in discussione la tutela dei diritti umani: il nostro emendamento Benedetti Valentini 1.16 ha messo in discussione l'esigenza di dar vita ad un ulteriore organismo per sistemare otto persone! State discutendo non della tutela dei diritti umani, bensì se si debbano dare quattro o otto megastipendi per promuovere la tutela dei diritti umani (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia - Commenti)!

Pag. 22

MARCO BOATO. Vergognati! Vergognati!

ITALO BOCCHINO. Le nostre perplessità sono sempre state di merito. In particolare, abbiamo sempre fatto notare che, essendo il compito in parola attribuito, in Italia, alla magistratura di sorveglianza, il provvedimento rischia di apparire come un segno di sfiducia nei confronti della magistratura medesima, alla quale sembrerebbe dire: poiché non siete capaci di tutelare i diritti dei detenuti, diamo vita ad un'authority.
Comprendo che per alcuni di voi è più importante andare a verificare la morbidezza della carta igienica nelle carceri italiane anziché la qualità della vita delle vittime dei reati commessi dai delinquenti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale) - e ci dispiace -, ma non possiamo tollerare che addirittura vi scandalizziate di fronte al fatto che il Parlamento decida di tagliare una spesa! Non avete scritto nel vostro programma elettorale che bisogna tagliare i costi della politica? Voi avete stabilito, quando avete approvato la legge finanziaria, che il numero dei consiglieri di amministrazione di Sviluppo Italia dovesse essere ridotto a tre! Ebbene, perché vi meravigliate se l'Assemblea, a maggioranza, riduce da otto a quattro i componenti la Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale)? Avete fatto promesse maggiori di quelle che potrete mantenere? Al limite, quelli che non riusciranno ad ottenere questo incarico potrete farli nominare sottosegretari: ne avete talmente tanti che nessuno se ne accorgerà (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale)...!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole D'Alia. Ricordo all'Assemblea che si sta svolgendo una fase di interventi sull'ordine dei lavori a seguito della richiesta del presidente Violante di sospendere l'esame del provvedimento per riprenderlo nella parte pomeridiana della seduta.
Prego, onorevole D'Alia, ha facoltà di parlare.

GIANPIERO D'ALIA. Presidente, intervengo infatti sull'ordine dei lavori per dire che ritengo opportuna una sospensione dell'esame del provvedimento solo ai fini della comprensione di come poter coordinare il risultato di questo voto con il testo; peraltro si tratta di un voto che non pregiudica assolutamente dal nostro punto di vista l'esame del provvedimento - e noi siamo per andare avanti e portarlo a conclusione -, visto che comporta una riduzione, così com'è avvenuto per altre autorità (l'Autorità garante della tutela della privacy, se non ricordo male, è composta da quattro componenti), su cui non credo possa esservi alcuna difficoltà o problema.
Semmai, il punto in questione dovrà essere quello di raccordare il testo con la successiva composizione della sezione specializzata che si occuperà della tutela delle persone private della libertà personale.
La sospensione, quindi, secondo me, potrà essere utile per capire come coordinare il testo, anche attraverso la presentazione di qualche emendamento da parte del relatore, ma noi siamo per il proseguimento dell'esame del provvedimento, perché ne condividiamo le finalità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Boato. Ne ha facoltà.

MARCO BOATO. Presidente, sono perfettamente consapevole che si tratti di una discussione interlocutoria solo sull'ordine dei lavori, a partire dalla proposta istituzionalmente doverosa, a mio parere, del presidente della I Commissione, che prevede una sospensione dei lavori. Poiché gli identici emendamenti di Alleanza Nazionale e dell'Italia dei Valori, poco fa approvati, portano a cascata una serie di conseguenze ovvie, presenti a tutti, su alcuni aspetti della legge, compreso il primo articolo in esame, ritengo che la proposta avanzata dal presidente Violante sia pienamente condivisibile.Pag. 23
Non sfugge ad alcuno, tuttavia, che abbiamo sentito - e me ne dispiace - delle valutazioni di una tale strumentalità e demagogia, prima del voto da parte del collega Palomba e dopo il voto da parte del collega Bocchino, che lasciano sconcertati.
Si tratta di un lavoro che abbiamo svolto in Commissione, cercando il massimo coinvolgimento di tutti i gruppi ancora fino ad un'ora tarda di ieri sera. Stiamo istituendo una Commissione che, come ha ricordato la relatrice poco fa, è quella a più bassa composizione in tutta Europa, pur avendo al suo interno una sezione specializzata per il Garante dei diritti dei detenuti. Con i costi della politica la legge non c'entra assolutamente nulla...

IGNAZIO LA RUSSA. Che parli! Abbiamo già votato!

MARCO BOATO. Io ho ascoltato Bocchino, cerchi di ascoltare una volta anche lei, se è in grado di farlo! Se è in grado di farlo, una volta tanto ascolti...! Ho ascoltato il suo collega, che sta lì di fronte: cerchi di non impedirmi di parlare, come qualche volta è abituato a fare...

TOMMASO FOTI. Torna a Trento!

MARCO BOATO. Credo che l'esito politico di questa valutazione sia non che la maggioranza è stata battuta, perché quella in esame non è mai stata concepita come una proposta di legge di maggioranza. La prima firmataria della proposta di legge in esame è del gruppo dell'UDC, la collega Mazzoni, e il lavoro che abbiamo svolto è stato «istituzionale». Chi parla di costi della politica non sa allora che cosa siano le istituzioni a tutela dei diritti umani: ma questo attiene al merito e lo vedremo in un'altra circostanza!
Credo che a questo punto si debba prendere atto di un voto dell'Assemblea, a mio parere poco responsabile...

FEDERICO BRICOLO. Prendete atto che non avete la maggioranza!

MARCO BOATO. ...e delle conseguenze tecnico-giuridiche per quanto riguarda i rimanenti articoli del testo della proposta di legge sotto il profilo della composizione. Non cambia nulla per quanto riguarda i compiti, le finalità, gli obiettivi, ma cambia sotto il profilo della composizione della Commissione e del Garante.
Per questo motivo, mi esprimo a favore della proposta del presidente Violante.

GERARDO BIANCO. Uno a favore e uno contro, secondo l'articolo 41 del regolamento...!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Palomba. Ne ha facoltà.

FEDERICO PALOMBA. Presidente, l'Italia dei Valori si esprime naturalmente a favore della proposta del presidente Violante. Intervengo sull'ordine dei lavori, per ricordare soltanto una cosa a chi ha usato un argomento inesistente. Qui non si tratta di mandare sotto o di far vincere la maggioranza: quello in esame non è un provvedimento di maggioranza, è un provvedimento che è stato lungamente discusso e positivamente portato a termine dalla Commissione, anche in maniera, direi, bipartisan.
Quindi, non c'è alcuna sconfitta di nessuna maggioranza!
Si è trattato di due identici emendamenti puramente tecnici, che non incidono sulla cultura e sulla filosofia del provvedimento, che - lo ripetiamo - è estremamente positivo e vedrà il nostro voto favorevole.
Respingiamo, quindi, le argomentazioni strumentali utilizzate da alcune parti dell'opposizione, ritenendo che la maggioranza non sia stata messa in discussione. Consideriamo quanto mai opportuna la proposta del presidente Violante per un necessario coordinamento delle disposizioni che verranno esaminate successivamente.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

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JOLE SANTELLI. Signor Presidente, gli identici emendamenti che sono stati approvati sono importanti sotto due profili. Una parte della discussione seria in Commissione si è incentrata sulle misure volte a rendere questa Authority realmente efficiente, possibilmente evitando non solo la pletoricità dei componenti, ma anche una serie di compiti che ci sembravano esuberanti rispetto alle necessità nonché, probabilmente, poco consoni ad un'Authority di tal genere.
Credo che l'approvazione di questi emendamenti, che probabilmente farà riflettere (è giusto farlo in Assemblea) anche su altri compiti e su altri limiti, non tolga efficacia al principio cui si ispira il provvedimento. Rispetto ad esso alcune forze politiche, pur avendo dubbi su specifici compiti o norme, hanno sempre dimostrato assoluta disponibilità a discutere.
Credo che, a seguito dell'approvazione di questi emendamenti, non sia necessario sospendere l'esame del provvedimento. Possiamo procedere e si vedrà come, nel prosieguo del dibattito, il tema tornerà assolutamente centrale anche in altre situazioni.
Alcune forze politiche, anche di diverso schieramento, trasversali, interpretano questa Authority come un organo con determinati limiti e compiti; altre ne hanno una visione diversa. Siamo qui per capire la compatibilità di queste due impostazioni politiche.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Franco Russo. Ne ha facoltà.

FRANCO RUSSO. Signor Presidente, intervengo per esprimere il parere del gruppo di Rifondazione Comunista-Sinistra Europea sulla proposta di sospensione dell'esame del provvedimento avanzata dal presidente Violante. Noi riteniamo utile questa sospensione perché essa rientra nell'ambito delle modalità con cui la Commissione affari costituzionali ha lavorato su questo testo. Si tratta di un testo condiviso anche da molti colleghi dei gruppi di opposizione: la collega Mazzoni è prima firmataria di una delle proposte di legge in materia.
Anche questa mattina, in Assemblea, abbiamo sentito ripetere da parte di rappresentanti dell'UDC, ed ora anche da parte dell'onorevole Santelli, con tutti i distinguo del caso, che una larga maggioranza di questo Parlamento è a favore dell'istituzione del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale. Penso che strumentalizzare - come ha fatto l'onorevole Bocchino - un voto di dissenso espresso sulla composizione della Commissione non sia utile per portare avanti i nostri lavori.
Rivendichiamo, come Rifondazione Comunista-Sinistra Europea - peraltro, la relatrice Mascia fa parte del nostro gruppo - un ruolo propulsivo della maggioranza nell'approvazione di tale provvedimento e riteniamo che il dialogo portato avanti in Commissione, nonché il dibattito svoltosi finora in Assemblea meritino di proseguire.
Per questo motivo, la sospensione non è la presa d'atto di una sconfitta. È, semplicemente, uno strumento per riflettere sugli equilibri complessivi riguardanti la Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale.
Non entro nel merito, ma vorrei ricordare che questa Commissione ha una doppia funzione, concernente i diritti umani e i diritti dei detenuti. Nell'articolo 9 del provvedimento si specifica che, nell'ambito della istituenda Commissione, è specificata e organizzata una sezione speciale, che avrà quattro componenti. Non si tratta di parlare contro i costi della politica, le prebende e via dicendo. Si tratta di fare in modo che questa Commissione sia messa in condizione di lavorare.
Per questo motivo, il gruppo di Rifondazione Comunista-Sinistra Europea aderisce alla proposta avanzata dal presidente Violante.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Quartiani. Ne ha facoltà.

ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Signor Presidente, ci troviamo di fronte ad una modifica che interviene su una norma Pag. 25tecnica che istituisce il collegio della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani previsto nel numero di otto componenti. È evidente che, trattandosi di una norma tecnica che interviene sull'insieme del provvedimento, si ravvisa la necessità di un preciso orientamento complessivo della Commissione (a tale riguardo non posso non essere d'accordo con il presidente Violante), perché una norma tecnica che viene modificata interviene nell'ambito della definizione complessiva del provvedimento, potendo mutarne il senso, nonché la valenza politico-istituzionale. Insisto su questo termine, perché si sta votando non su un orientamento politico di maggioranza, ma sua una disposizione tecnica concernente l'istituzione di un organo di garanzia, di un'autorità terza che deve essere indipendente dagli orientamenti politici.
Nel caso di specie, si è determinata una leggera difformità di orientamento nella maggioranza, perché un gruppo della stessa ha orientato il proprio voto su uno specifico emendamento che riduce da otto a quattro i componenti l'organo tecnico, ma, nonostante ciò, non si è determinata alcuna lesione nella possibilità della maggioranza di contribuire, insieme all'opposizione, alla formazione di una norma di carattere importante e decisivo.
A mio avviso, pertanto, dovrebbe essere accolta - sono completamente d'accordo - la proposta del presidente Violante, per consentire alla Commissione, nel corso della sospensione, di esprimere delle valutazioni complessive sulla possibilità di continuare l'esame del provvedimento dopo lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, vorrei innanzitutto scusarmi con i colleghi per le espressioni che ho usato all'inizio del mio intervento.
La difficoltà è determinata dalle seguenti considerazioni: è stato previsto che nell'organismo fossero eletti esponenti proposti dalla maggioranza ed esponenti proposti dall'opposizione, nonché uomini e donne in numero di quattro per Camera. Era la minima possibilità che consentisse tanto la presenza della maggioranza e dell'opposizione quanto la presenza di donne e uomini.
Adesso siamo in difficoltà, perché si tratta di tutelare il diritto delle opposizioni di esprimere i propri candidati e di rappresentare, nello stesso tempo, la differenza fra uomo e donna all'interno di questo organismo. Questa è la ragione per cui siamo in difficoltà! Ora vedremo come risolvere questo problema pratico.
Confermo la mia richiesta di sospensione dei lavori per riprendere l'esame del provvedimento alle 16,30, vale a dire dopo lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

PRESIDENTE. Trattandosi di una questione di particolare rilevanza, ho ritenuto di dare la parola ad un deputato per ciascun gruppo, come previsto dall'articolo 45, comma 1, del regolamento.
Mi pare, tuttavia, che, poiché la proposta di sospensione dell'esame del provvedimento proviene dalla Commissione e riguarda le decisioni da adottare alla luce della deliberazione testé effettuata dall'Assemblea, il Presidente non può che accoglierla, sospendendo la seduta, che pertanto riprenderà alle ore 15, con lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ed alle 16,30, con il seguito dell'esame di questo provvedimento.
Naturalmente, durante la sospensione potrà aver luogo la riunione del Comitato dei nove.
Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Buontempo. Ne ha facoltà.

TEODORO BUONTEMPO. Signor Presidente, prendiamo atto delle scuse che sono state pronunciate dall'onorevole Violante, che era andato fuori dai binari consentiti dalla dialettica parlamentare.Pag. 26
Colgo l'occasione per ricordare alla Camera ed alla Presidenza - mi rivolgo anche all'onorevole Palumbo che è stato presidente della Commissione - che è giacente la proposta di legge, che reca la mia prima firma, sull'istituzione di un garante dei diritti dell'infanzia! Ce lo chiede l'ONU e la Comunità europea!
Siamo stati ammoniti più volte e, quindi, chiedo all'onorevole Violante che la tutela dei diritti umani dell'infanzia possa venire prima della tutela dei diritti umani dei detenuti: evidentemente, siete sbilanciati quando si parla di diritti umani! Del resto, avete votato anche l'indulto e lo posso capire, anche se non lo condivido. Allora, vorrei capire per quale motivo - la Presidenza deve dare una risposta - la proposta di legge per istituire la figura di un garante sull'infanzia, sottoscritta da decine e decine di deputati, sia ferma nonostante veniamo criticati dall'Europa e dall'ONU perché non riusciamo ad istituirla.
Quindi, invito la Presidenza a fare in modo che la proposta di legge sull'istituzione del garante dei diritti dell'infanzia venga sollecitamente calendarizzata (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia).

PRESIDENTE. Onorevole Buontempo, la questione che lei pone, evidentemente, è di competenza della Conferenza dei presidenti di gruppo e, quindi, in quella sede potrà essere opportunamente affrontata.
Sospendo la seduta, che riprenderà alle 15 con lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata e alle 16,30 con il seguito dell'esame del testo unificato delle proposte di legge 626-A/R ed abbinate.

La seduta, sospesa alle 12, è ripresa alle 15.

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il ministro per gli affari regionali e le autonomie locali, il ministro per l'attuazione del programma di Governo, il ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali, il ministro della giustizia e il ministro della solidarietà sociale.

(Nomina del Commissario governativo dell'Istituto nazionale della montagna fino all'avvio dell'Ente italiano montagna - n. 3-00594)

PRESIDENTE. L'onorevole Morrone ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00594 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 1).

GIUSEPPE MORRONE. Signor Presidente, signor ministro, ho presentato questa interrogazione urgente per sollecitare l'attuazione di quanto previsto dalla legge finanziaria 2007 in materia di sviluppo socio-economico, ambientale ed occupazionale della montagna italiana. La legge, infatti, prevede la soppressione dell'Istituto nazionale della montagna ed il trasferimento di tutte le sue funzioni in capo ad un nuovo ente, denominato Ente italiano montagna (EIM).
In attesa di una disciplina organica, la legge finanziaria prevede la nomina di un commissario entro il 31 gennaio 2007 - termine evidentemente ormai già trascorso - e l'emanazione di un successivo decreto del Presidente del Consiglio dei ministri per la determinazione degli organi di controllo, la costituzione e il funzionamento dell'ente. La mancata attuazione di tale disposizione pone in serio pericolo le azioni intraprese per lo sviluppo della montagna, specialmente per il sud e per le isole, in quanto il legislatore ha attribuito all'EIM il compito di realizzare un nuovo progetto di governance per la montagna e di tutelare i piccoli comuni italiani che non sono più in grado di erogare i servizi fondamentali sul proprio territorio.

PRESIDENTE. La ringrazio.
Il ministro per gli affari regionali e le autonomie locali, Linda Lanzillotta, ha facoltà di rispondere.

Pag. 27

LINDA LANZILLOTTA, Ministro per gli affari regionali e le autonomie locali. Il Governo ha avvertito fin dal suo insediamento la necessità di riordinare l'assetto ordinamentale relativo alla gestione delle politiche della montagna, semplificando e razionalizzando l'esercizio delle relative competenze. A tal fine, è stata da subito prospettata dai ministri competenti l'esigenza di sopprimere l'Imont - che nel tempo si è dimostrato inidoneo ad assolvere in maniera efficace la sua missione - e di ridefinire il mandato, rafforzandone e precisandone i compiti, degli esistenti organismi che si occupano di promuovere interventi di sviluppo di territori montani, in particolare dell'Osservatorio per la montagna, che dovrà raccordarsi con la Conferenza unificata, essendo regioni ed enti locali le istituzioni deputate a realizzare gli interventi sul territorio.
Con la legge finanziaria 2007 è stato, per un verso, soppresso l'Imont e, per un altro, istituito un nuovo ente, denominato Ente italiano montagna, al quale sono stati affidati i compiti di supporto alle politiche per lo sviluppo socio-economico della montagna. L'istituzione di un nuovo ente - titolare di competenze già intestate, in parte, all'Osservatorio e, in parte, agli enti territoriali, in particolare alle regioni - non appare tuttavia del tutto coerente con le esigenze di semplificazione degli assetti amministrativi e di riduzione dei costi degli apparati pubblici, ai quali si ispira l'azione di Governo, nonché con il rispetto delle competenze normative ed amministrative affidate alle regioni in materia di politiche territoriali e di sviluppo. Tant'è che, prima del voto finale sulla legge finanziaria, è stato accolto l'ordine del giorno D'Elia-Pettinari, che impegnava il Governo ad eliminare le disposizioni dirette alla costituzione del nuovo ente.
In conseguenza di quest'ultima iniziativa e al fine di soddisfare le predette esigenze di razionalizzazione, quale ministro per gli affari regionali, insieme al ministro Mussi, ho proposto al Presidente del Consiglio un ripensamento sul merito dell'istituzione di un nuovo ente, che duplicherebbe la gestione delle competenze in questione, con un ingiustificato aumento della spesa pubblica. La semplificazione dell'iniziativa relativa agli interventi di tutela e di sviluppo della montagna dovrebbe, in particolare, realizzarsi mediante la conservazione in capo all'Osservatorio per la montagna - che potrebbe a tal fine collaborare con le strutture statali che già svolgono proficuamente attività di ricerca in questo settore - di tutti i compiti di promozione e di sviluppo dei territori montani e di elaborazione delle relative politiche.
Le scelte relative all'impiego delle risorse competono, peraltro, in via esclusiva agli enti territoriali e non possono essere avocate da un ente statale. Esaurita tale fase di riflessione e di approfondimento, sarà comunque mia cura, ad ordinamento vigente, promuovere l'attuazione delle disposizioni della legge finanziaria che si occupano dell'istituzione del nuovo ente, precisando peraltro che il termine per la soppressione dell'Imont e per la nomina del commissario deve intendersi come ordinatorio.

PRESIDENTE. L'onorevole Morrone ha facoltà di replicare.

GIUSEPPE MORRONE. Signor Presidente, signor ministro, sono profondamente rammaricato e deluso per la sua risposta. Il centrosinistra ha vinto le elezioni con un programma di cambiamento, di riforme e soprattutto di cambiamento metodologico. Di fronte ad un ministro della Repubblica che, parlando di una legge dello Stato, afferma che essa non è coerente e che è previsto un ripensamento, ritengo prima di tutto che le leggi debbano essere rispettate da tutti.
Inoltre, passando al merito, anche ponendo che il termine sia ordinatorio (pur se sulla natura del termine, se ordinatorio o perentorio, vi sarebbe molto da discutere), vi sarebbero quarantacinque giorni; quindi, il 15 febbraio scadrebbe la prorogatio per il presidente e il commissario dovrà essere nominato. Il Governo, proprio per dare un senso di forte discontinuità con le metodologie del passato, Pag. 28quando si facevano leggi ad personam, dovrebbe nominare con tempestività il commissario.
Signor ministro, la legge finanziaria è stata approvata dal Parlamento dopo la presentazione di un maxiemendamento approvato dal Consiglio dei ministri. Sarebbe opportuno che, intanto, si nominasse il commissario, anche se i termini sono ordinatori, dato che il 15 febbraio scadono i quarantacinque giorni. Poi, se la legge dovrà essere modificata, sarà il Parlamento ad affrontare il problema.

(Schema di disegno di legge attuativo degli articoli 114, 117 e 118 della Costituzione recentemente approvato dal Consiglio dei ministri - n. 3-00595)

PRESIDENTE. L'onorevole Moffa ha facoltà di illustrare l'interrogazione La Russa n. 3-00595 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 2), di cui è cofirmatario.

SILVANO MOFFA. Signor ministro, abbiamo presentato l'interrogazione ben sapendo che l'iter in corso al Senato sul disegno di legge delega da lei presentato il 19 gennaio è in una fase avanzata. Riteniamo, infatti, che il Parlamento debba riappropriarsi del proprio ruolo centrale, soprattutto in una materia così complessa e delicata quale quella del riordino delle autonomie locali.
In particolare, sottolineiamo due aspetti nell'interrogazione. Il primo riguarda il quadro di razionalizzazione complessiva del sistema delle autonomie, che a nostro avviso avrebbe richiesto un significativo intervento sotto il profilo costituzionale più che attraverso leggi ordinarie. Il secondo tema, ormai discusso da anni, riguarda le città metropolitane.
Al Governo chiediamo, innanzi tutto, se non ritenga che si ponga il tema di una riforma costituzionale e, inoltre, se non sia il caso di affrontare in Parlamento un dibattito su come costruire concretamente un sistema di Governo delle aree metropolitane.

PRESIDENTE. Il ministro per gli affari regionali e le autonomie locali, Linda Lanzillotta, ha facoltà di rispondere.

LINDA LANZILLOTTA, Ministro per gli affari regionali e le autonomie locali. Signor Presidente, in ordine alla questione riguardante la natura della fonte normativa da utilizzare per la disciplina dell'ordinamento degli enti locali, si osserva che nella Costituzione non si rinviene alcuna riserva di legge costituzionale al riguardo e, anzi, l'articolo 117, secondo comma, lettera p), della Costituzione, di cui il disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri il 19 gennaio scorso costituisce attuazione, attribuisce alla potestà legislativa esclusiva dello Stato la materia della legislazione elettorale, degli organi di governo e delle funzioni fondamentali di comuni, province e città metropolitane. Ne consegue che il ricorso alla legislazione ordinaria per la revisione dell'ordinamento degli enti locali si presenta coerente con il dettato costituzionale e non lesivo dell'autonomia che lo stesso riconosce alle autonomie territoriali.
D'altra parte, nel corso della passata legislatura era stata approvata con legge ordinaria, la legge n. 131 del 2003, cosiddetta legge La Loggia, una delega al Governo per l'attuazione proprio dell'articolo 117, secondo comma, lettera p), della Costituzione. Dunque, non vi è nulla di nuovo rispetto alla linea intrapresa nella precedente legislatura.
Quanto alla questione relativa all'istituzione delle città metropolitane, si rileva che l'impulso per l'avvio del processo costitutivo, secondo il disegno di legge approvato dal Governo, spetta agli enti territoriali direttamente interessati, per cui il loro processo formativo non solo non trascura l'esigenza di tali realtà ma presuppone al contrario l'assenso all'iniziativa delle comunità coinvolte.
L'effettiva istituzione delle città metropolitane permette, peraltro, di realizzare un riordino complessivo dell'assetto organizzativo locale e, grazie alla flessibilità dello strumento attuativo, di soddisfare le esigenze dei cittadini amministrati, mediante Pag. 29la semplificazione dei diversi livelli di competenza e, quindi, una riduzione dei costi ed una maggiore efficienza dell'azione amministrativa. Anche con riferimento all'istituzione delle città metropolitane, si ricorda che la delega di cui all'articolo 2 della legge La Loggia investiva anche i procedimenti per l'istituzione delle città metropolitane. Dunque, si è rinnovata una linea già fatta propria dal Governo e dal Parlamento.
Infine, si segnala che nel provvedimento sono definiti i compiti ed i poteri delle province, dei comuni e delle città metropolitane, che eserciteranno le loro funzioni nel rispetto del principio di leale collaborazione, sulla base di una ripartizione di compiti che eviterà duplicazioni e favorirà una razionalizzazione dei costi di gestione, al fine di armonizzare le competenze regionali con le articolazioni degli enti territoriali. In ogni caso, il Parlamento avrà modo, nel corso dell'iter del provvedimento, di approfondire e sceverare tutti i temi trattati dall'interrogazione.

PRESIDENTE. L'onorevole Moffa ha facoltà di replicare.

SILVANO MOFFA. Signor ministro, la ringrazio per la risposta ed anche per aver doverosamente richiamato la necessità di un dibattito parlamentare quando il provvedimento in oggetto approderà anche in questo ramo del Parlamento. Tuttavia, non posso ritenermi soddisfatto della sua risposta, per due ordini di fattori. Il primo riguarda il profilo costituzionale del suo provvedimento, per un motivo molto semplice; all'interno di tale disegno di legge - che non ricalca il percorso della legge La Loggia, tutt'altro! - vi è infatti un riordino del sistema delle funzioni amministrative che attengono ai comuni (che fa parte della tipicità dell'azione amministrativa in capo agli stessi), che vengono, in questo caso, trasformate in forme prettamente autorizzatorie. Se questa non è lesione dell'autonomia locale, mi dica lei cosa si intende per autonomia locale!
Allo stesso modo, per quanto riguarda il principio di organizzazione, nel provvedimento compare, in maniera evidente, una decurtazione - in alcuni casi - ed una forte limitazione proprio del principio organizzatorio in capo ai comuni. Le ricordo che in questa materia la Corte costituzionale si è anche espressa, nel 2006, con un'esplicita previsione di tutela del principio organizzatorio in capo ai comuni.
Per quanto riguarda le città metropolitane, ci saremmo aspettati un'azione molto più coraggiosa ed incisiva. Lei sa meglio di me (perché è stata, a suo tempo, anche assessore nel comune di Roma) che il tema delle città metropolitane ha avuto, poi, un'evoluzione particolare, dovuta soprattutto alla stagione del «partito dei sindaci», quando, invece di affrontare concretamente la questione di come governare i sistemi metropolitani e le aree metropolitane - ricordo che in Europa non esistono le città metropolitane, ma le aree e i sistemi di governo metropolitano -, si è fatta un po' la corsa, da parte di alcune città, ad essere inseriti nell'elenco e si è arrivati a catalogare nove città metropolitane, quando si sa benissimo che in Italia i sistemi metropolitani, al massimo, sono tre. Dunque, bisognerebbe affrontare questo tema con un dibattito molto articolato, se si vuole dare una risposta concreta alla domanda socio-economica di un territorio di valenza metropolitana nel paese.

(Possibilità di svolgere gli esami per la patente di guida, in particolari sedi disagiate, anche mediante utilizzo della tradizionale procedura delle schede a quiz - n. 3-00598)

PRESIDENTE. L'onorevole Barani ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00598 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 3).

LUCIO BARANI. Signor Presidente, l'argomento trattato nell'interrogazione è l'esame di teoria per il conseguimento della patente di guida. A nome della Democrazia Cristiana-Partito Socialista, le Pag. 30rivolgo una domanda, signor ministro. In alcuni uffici provinciali della motorizzazione e solo in alcune province - sul punto le rivolgo una prima critica - il Ministero dei trasporti finalmente si è modernizzato, permettendo di ascoltare in cuffia la lettura della domanda con un sistema multimediale utile per i candidati dotati di bassa scolarizzazione - sono, infatti, ancora troppi gli analfabeti in Italia - e per i candidati stranieri in difficoltà nella comprensione dei quiz (quest'ultimi sono un numero troppo elevato rispetto a quelli previsti nelle prove d'esame di altri paesi).
Le domando: non è possibile estendere tale esperimento a tutti gli uffici provinciali e, contemporaneamente, continuare a sostenere le prove di esame presso le autoscuole stesse, per venire incontro ai residenti nei territori montani e ai residenti nelle nostre piccole isole?
Ad esempio, gli abitanti dell'isola d'Elba perché devono recarsi a Livorno, negli uffici della motorizzazione, mentre potrebbero effettuare le prove per la patente di guida nella propria isola presso le sedi delle autoscuole, utilizzando la tradizionale procedura delle schede a quiz?
Il ministro dei trasporti lo sa che dalle isole per raggiungere la terraferma occorre attraversare il mare, che spesso è mosso o molto mosso? Poi piangiamo i morti e magari chiudiamo gli stadi, le autoscuole e blocchiamo i trasporti, quando succedono gli incidenti!

PRESIDENTE. Il ministro per l'attuazione del programma di Governo, Giulio Santagata, ha facoltà di rispondere.

GIULIO SANTAGATA, Ministro per l'attuazione del programma di Governo. Signor Presidente, l'avvio della nuova procedura della prova teorica per il conseguimento della patente di guida delle categorie A e B, il cosiddetto quiz patente informatizzato, era programmato dal 5 giugno 2006 per un primo lotto di 28 uffici della motorizzazione e dal 4 settembre 2006 per i restanti uffici.
Ad oggi, il quiz patente informatizzato è attivo in 85 dei 92 uffici della motorizzazione civile, mentre negli uffici delle province autonome di Trento e Bolzano e della regione Sicilia si sta provvedendo all'attrezzamento delle aule. Si prevede di poter estendere la procedura a tutto il territorio nazionale entro il mese di giugno del corrente anno.
Per quanto riguarda, invece, l'avvio dell'esame presso le sedi delle autoscuole, il Ministero dei trasporti prevede di poter avviare il quiz informatizzato entro il mese di settembre, previa idonea preventiva comunicazione.
Il criterio scelto per l'avvio della nuova procedura negli uffici delle varie province è stato quello di garantire omogenee condizioni di esame ai candidati all'interno di ciascuna provincia, tenuto conto della tipologia di candidato.
Pertanto, il quiz patente informatizzato è stato esteso indistintamente a tutti i candidati solo negli uffici delle province in cui l'esame di teoria si sostiene esclusivamente presso l'ufficio stesso. Diversamente, nelle province dove si effettuano esami anche presso le autoscuole, la prova si sostiene attraverso le tradizionali schede cartacee, fino a quando le autoscuole non saranno attrezzate con aule informatizzate. Nulla risulta quindi innovato in merito alla sede di svolgimento degli esami di teoria.
Infine, per quanto riguarda le deroghe e le esclusioni previste per le isole, di cui alla circolare del 31 marzo 2003, il Ministero dei trasporti ha evidenziato che tali deroghe permangono anche con l'entrata in vigore del quiz patente informatizzato, salvo che per esigenze organizzative non siano intervenute decisioni diverse a livello locale.

PRESIDENTE. L'onorevole Barani ha facoltà di replicare.

LUCIO BARANI. Signor ministro, visto che hanno mandato lei in qualità di «riserva» del ministro dei trasporti, le chiedo di riferire a quest'ultimo la nostra insoddisfazione.
La delimitazione delle province italiane, nello specifico degli uffici di motorizzazione, Pag. 31è stata effettuata con criteri obsoleti, di mero decentramento amministrativo e di controllo di potere, non più rispondenti ai bisogni di una società moderna che rivendica spazi diversi di autonomia sia politico-amministrativa sia geografica e di viabilità.
Quindi, anche l'utilizzo di un sistema multimediale negli uffici provinciali della motorizzazione deve rispondere ai bisogni e alle necessità dei cittadini del territorio. Ad esempio, la situazione dell'isola d'Elba mi induce ad affermare che dovrebbe essere istituita la provincia dell'arcipelago toscano, con sede a Portoferraio. Ma, anche le stesso territorio montano presente in Italia ha prerogative diverse rispetto ad un territorio con efficienti sistemi di comunicazione.
In conclusione, il sistema multimediale per l'esame di teoria per le patenti di guida va esteso a tutte le province, perché rientra tra le efficienti azioni intraprese dal Ministero dei trasporti per ammodernarsi e venire incontro ai cittadini con bassa scolarizzazione e ai troppi stranieri che possono incontrare difficoltà con i quiz e che, pertanto, non conoscendo il codice della strada, sono coinvolti in troppi incidenti spesso mortali.
Tuttavia, nelle zone montane e nelle isole minori (Elba, Lampedusa e Pantelleria), le prove di esame devono continuare ad essere sostenute presso l'autoscuola, utilizzando la tradizionale procedura delle schede a quiz.
Signor ministro, dica al ministro dei trasporti che la viabilità in Italia è difficoltosa e insufficiente per tutti, ma per certe zone il raggiungimento della provincia è una prova ad ostacoli, a volte non superabile. Le comunicazioni, i trasporti e la viabilità in Italia sono arretrati e ci isolano dall'Europa.
Per colpa vostra molte opere infrastrutturali, come il Corridoio 5 o la Berlino-Palermo, non passeranno più in Italia, ma in altre nazioni.
Saremo sempre più isolati. Almeno, metteteci in condizione di sostenere l'esame di teoria per il conseguimento della patente di guida! Magari, poi andremo a guidare all'estero; però, dateci la possibilità di sostenere l'esame ovunque (Applausi dei deputati del gruppo Democrazia Cristiana-Partito Socialista).

(Pubblicazione della direttiva del ministro delle infrastrutture e dei trasporti relativa alla corretta ed uniforme applicazione delle norme del codice della strada in materia di segnaletica - n. 3-00599)

PRESIDENTE. L'onorevole Peretti ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00599 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 4).

ETTORE PERETTI. Signor Presidente, l'oggetto di questa interrogazione è molto delicato e molto importante. Si tratta del codice della strada e, in particolare, della segnaletica e della regolamentazione della circolazione. A noi risulta che gli enti proprietari delle strade applichino in maniera difforme, sul territorio nazionale, le norme che riguardano la segnaletica e questo provoca disorientamento agli utenti, agli automobilisti, e un esteso contenzioso con l'amministrazione pubblica. Il precedente Governo, nella persona del ministro dei trasporti, aveva predisposto ed emanato una direttiva, della quale era stata data notizia, con una certa enfasi, da parte degli organi di stampa. Con il cambiamento di Esecutivo non se ne è saputo più alcunché. Perciò, chiediamo al ministro dei trasporti attuale di dirci come stanno le cose e, soprattutto, quali misure intenda adottare per ovviare ad un problema che interessa milioni di cittadini.

PRESIDENTE. Il ministro per l'attuazione del programma di Governo, Giulio Santagata, ha facoltà di rispondere.

GIULIO SANTAGATA, Ministro per l'attuazione del programma di Governo. Signor Presidente, il Ministero dei trasporti ha ritenuto di non procedere alla pubblicazione della direttiva recante disposizioni sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del codice della Pag. 32strada in materia di segnaletica e criteri per la installazione e la manutenzione, elaborata dal precedente Governo, in considerazione dei profili di criticità emersi all'esito di una profonda riflessione sui contenuti. Si impone, pertanto, una rilettura dell'intero provvedimento al fine di garantire una maggiore corrispondenza delle disposizioni recate con gli obiettivi di riordino della materia che il Ministero dei trasporti intende perseguire attraverso un nuovo impianto codicistico.

PRESIDENTE. L'onorevole Tassone, cofirmatario dell'interrogazione, ha facoltà di replicare.

MARIO TASSONE. Signor Presidente, ritengo che questa materia avrebbe dovuto essere trattata dal ministro competente, non perché io abbia qualche avversione nei suoi confronti, ministro Santagata, per carità, ma per avere la possibilità di confrontarci con colui il quale ha deliberatamente accantonato una direttiva che era stata emanata dal precedente Governo, dopo essere stata elaborata da una commissione di tecnici, e che è stata richiesta al Ministero dei trasporti dalla Corte dei conti.
In virtù di quello «spacchettamento» effettuato in termini inusuali e non corretti da parte di questa maggioranza, infatti, la Corte dei conti ne chiedeva una rivisitazione. Invece, il ministro dei trasporti attuale ha ritenuto di accantonare quella direttiva, adducendo le motivazioni cui lei ha fatto riferimento, cioè la necessità di attendere la predisposizione di un nuovo codice della strada. Fino a quando dovremo aspettare? Questa non è materia afferente al codice della strada ma è un atto di carattere amministrativo. Il precedente Governo aveva raggiunto alcuni obiettivi sul terreno della sicurezza. Il problema, ministro Santagata, è che questo Esecutivo non tiene in alcun conto la sicurezza stradale, che non è una questione secondaria. Sono necessarie alcune certezze riguardo alla modernizzazione della segnaletica stradale, certezze che più volte sono state richieste da parte degli utenti, dato che ci troviamo in presenza di una confusione nei colori e di quant'altro.
Pertanto, ritengo di non potermi dichiarare soddisfatto della sua risposta, soprattutto per le sue motivazioni. Non vorrei usare parole forti nei suoi confronti ma tutto ciò ha il sapore di un inganno e, soprattutto, di una violazione del corretto rapporto parlamentare. Dico questo con estrema correttezza: non si può affermare, riguardo ad una materia così delicata, che si intende rinviare il problema alla approvazione del nuovo codice della strada. Se il codice sarà approvato fra cinque anni, noi rimaniamo in attesa? Si tratta di un provvedimento molto atteso e importante per quanto riguarda la sicurezza stradale.
La ringrazio, comunque, anche per la cortesia manifestata e per essersi prestato a questo ruolo.

(Interventi per la realizzazione del nuovo nodo ferroviario di Messina - n. 3-00600)

PRESIDENTE. L'onorevole Rao ha facoltà di illustrare l'interrogazione Oliva n. 3-00600 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 5), di cui è cofirmatario.

PIETRO RAO. Signor Presidente, il 16 novembre 2006 il Governo, nella persona del ministro Di Pietro, ha presentato il documento sulle infrastrutture prioritarie, definendo un quadro generale di scelte infrastrutturali per lo sviluppo del Paese.
Nella premessa del documento si sostiene che l'operazione di rivisitazione del 1o programma delle infrastrutture strategiche è il risultato di un processo di programmazione, condiviso e partecipato con le regioni, gli enti locali e territoriali.
Per quanto riguarda i sistemi ferroviari, la città di Messina non rientra tra le priorità infrastrutturali, se non marginalmente. In particolare, si prevede il raddoppio della linea Messina-Palermo e la linea Messina-Catania-Tratta Giampilieri-Fiumefreddo.
Non più di un anno fa è stata inserita nel programma di Rete ferroviaria italiana Pag. 33la liberazione dell'affaccio a mare, per una superficie di circa 400 mila metri quadri, tra la stazione centrale di Messina e Gazzi, da chilometri di linea ferrata, prevedendo l'interramento dei binari lungo quel tratto...

PRESIDENTE. Onorevole Rao, dovrebbe concludere.

PIETRO RAO. Il progetto preliminare di interramento dei binari, redatto da Rete ferroviaria italiana, su richiesta del comitato interministeriale per le opere connesse alla realizzazione del Ponte, avrebbe dovuto essere esaminato dal CIPE già nel luglio del 2005.

PRESIDENTE. Onorevole Rao, per favore...

PIETRO RAO. Si chiede al ministro quali provvedimenti intenda adottare, in sede di Conferenza Stato-regioni, per la definitiva approvazione del piano delle opere prioritarie e se si possano reperire i fondi necessari per la progettazione e la realizzazione del nuovo nodo ferroviario di Messina.

PRESIDENTE. Il ministro per l'attuazione del programma di Governo, Giulio Santagata, ha facoltà di rispondere.

GIULIO SANTAGATA, Ministro per l'attuazione del programma di Governo. Signor Presidente, se me lo consente, vorrei precisare che io non sono venuto qui inviato in sostituzione di qualcuno, ma rappresento il Governo. Come tante volte è accaduto, i ministri rappresentano il Governo, al di là delle loro deleghe.
In merito a quanto evidenziato nell'atto ispettivo, ricordo che il documento «Infrastrutture prioritarie», presentato dal ministro delle infrastrutture lo scorso novembre, a seguito degli incontri tenutisi con tutte le regioni italiane per l'individuazione degli interventi ritenuti prioritari, include, per la Sicilia, anche il raddoppio delle linee Messina-Palermo e Messina-Catania.
Per quanto attiene all'intervento cui si è fatto riferimento nell'atto ispettivo, si fa presente che esso risulta inserito all'interno di un più ampio piano strategico riguardante l'area messinese, finalizzato all'individuazione di soluzioni tecniche condivise per l'interramento della stazione ferroviaria di Messina, il conseguente utilizzo delle aree liberate frontemare, il collegamento con il porto e la sistemazione della viabilità di accesso.
Per la formazione del predetto piano strategico di sviluppo, il comune di Messina, l'autorità portuale e Rete ferroviaria italiana hanno individuato azioni comuni, finalizzate alla costituzione di un master plan generale, inteso come sistema urbano e territoriale per lo sviluppo dell'area dello Stretto.
Tali azioni, prodotte nel quadro delle attività svolte nell'ambito del programma «Sviluppo integrato sistema territoriale multiazione» sono rivolte alla formazione di piani strategici e piani di mobilità da parte di città e sistemi territoriali che abbiano i requisiti (posizionamento strategico e densità territoriale), per concorrere al rafforzamento della competitività nazionale.
Nello specifico, il comune di Messina, anche sulla base degli impegni assunti con il protocollo di intesa sottoscritto con il Ministero delle infrastrutture, il comune medesimo, Rete ferroviaria italiana e autorità portuali, in data 5 luglio 2004, ha recentemente provveduto alla predisposizione di un bando di gara ad evidenza pubblica, per la redazione di un programma strategico per la valorizzazione economica, sociale, urbanistica e direzionale della porzione di territorio che si estende dalla zona Falcata allo svincolo autostradale di Tremestieri.
Oggetto dello studio, in corso di affidamento da parte del comune di Messina, è anche la verifica degli elementi di fattibilità per la definizione di un piano finanziario di sostegno alla realizzazione dell'intervento, anche in funzione dei ritorni economici correlati all'interramento della stazione ferroviaria e alla liberalizzazione delle aree frontemare.

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PRESIDENTE. L'onorevole Rao ha facoltà di replicare, per due minuti.

PIETRO RAO. Signor Presidente, intanto desidero ribadire che avremmo gradito l'intervento del ministro Di Pietro o del ministro Bianchi.
La risposta testé fornita, comunque, non ci soddisfa in alcun modo; abbiamo infatti l'impressione che serva soltanto a prendere tempo, facendo così svanire, per la Sicilia, quelle occasioni di mettersi al passo con l'Italia e con l'Europa che essa non sì può più permettere di perdere. Al riguardo, riteniamo che già sia stato perpetrato, per così dire, uno scippo quando sono stati stornati i soldi del Ponte; abbiamo dovuto, allora, condurre una grande battaglia affinché il 70 per cento dei fondi rimanessero in Sicilia per la realizzazione delle infrastrutture necessarie.
Ci pare che la risposta data dal ministro serva soltanto a perdere ancora altro tempo; non dobbiamo dimenticare che nel 2010 si aprirà quel confine virtuale che è l'area di libero scambio: la Sicilia non potrà permettersi di aspettare ancora studi di fattibilità o altri studi connessi alla realizzazione delle infrastrutture.
Riteniamo, quindi, che i ministri interessati debbano comunque imprimere un'accelerazione affinché tali infrastrutture vengano realizzate nel più breve tempo possibile.

(Iniziative per l'attuazione del protocollo di intesa sottoscritto dal ministro dei trasporti con le associazioni degli autotrasportatori in merito all'obbligo dell'installazione delle strisce retroriflettenti - n. 3-00601)

PRESIDENTE. L'onorevole Uggé ha facoltà di illustrare l'interrogazione Leone n. 3-00601 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 6 ), di cui è cofirmatario.

PAOLO UGGÈ. Signor Presidente, il motivo di questa interrogazione risiede nella necessità di segnalare al Parlamento un fatto grave, ovvero che il ministro dei trasporti, rispondendo ad una interrogazione a risposta immediata in Assemblea, ha mentito disconoscendo l'impegno assunto da egli stesso attraverso la sottoscrizione di un protocollo di intesa.
In secondo luogo, considerato che la questione ha rilevanza in una vertenza in atto tra Governo e associazione degli autotrasportatori, si chiede come il ministro intenda recuperare credibilità nei confronti della categoria dal momento che, appunto, ha negato di aver assunto l'impegno di cui al protocollo sottoscritto.

PRESIDENTE. Il ministro per l'attuazione del programma di Governo, Giulio Santagata, ha facoltà di rispondere.

GIULIO SANTAGATA, Ministro per l'attuazione del programma di Governo. Signor Presidente, nella riunione, citata dall'interrogante, del 20 ottobre 2006, il ministro dei trasporti aveva preso l'impegno di tener conto e di esaminare le richieste e le esigenze avanzate dagli autotrasportatori.
Oggi posso dichiarare che il Governo, avendo avuto presente la difficoltà, segnalata dalle imprese di autotrasporto, di approvvigionarsi delle strisce retroriflettenti, ha intenzione di presentare un provvedimento legislativo di urgenza per consentire una proroga di non più di tre mesi dell'obbligo di applicare questa attrezzatura.

PRESIDENTE. L'onorevole Uggé ha facoltà di replicare.

PAOLO UGGÈ. Signor Presidente, mi spiace dover replicare al ministro, che peraltro ringrazio per la cortesia testimoniata dalla sua presenza in Assemblea in sostituzione di un altro ministro che probabilmente avrebbe riferito con notevole imprecisione quanto dichiarato dallo stesso Santagata. Faccio presente che il punto 10 del protocollo prevede, in capo al ministro, non già un impegno a verificare ma, piuttosto, un impegno «ad adottare i provvedimenti necessari a sospendere Pag. 35l'obbligo di installazione sui veicoli (...)». Mi pare che la lingua italiana dovrebbe essere chiara anche per i funzionari del Ministero dei trasporti e anche per il ministro Bianchi, il quale dovrebbe certamente conoscere la differenza tra un impegno a verificare ed un impegno, invece, ad attuare.
Comunque, è in atto una vertenza e la trattativa è in corso a palazzo Chigi. Le imprese, tuttavia, già dal primo di gennaio hanno dovuto installare a bordo dei loro automezzi le strisce retroriflettenti; quindi, un provvedimento, oggi, sarebbe inutile e creerebbe, anzi, addirittura una situazione di peggiore condizione per le imprese stesse.
Auspichiamo che la vertenza conosca un esito positivo, ma il ministro ha perso credibilità mentendo in Assemblea; come faranno le associazioni degli autotrasportatori a credere ad un ministro che ha disconosciuto la propria firma? Mi pare che il Governo, dopo avere presentato all'atto in discussione al Senato un proprio emendamento con il quale inseriva nel provvedimento la norma che dava attuazione a quanto il sottosegretario Annunziata, in risposta ad una interrogazione in Commissione trasporti, aveva dichiarato al fine di garantire l'esatta attuazione della norma prevista nel protocollo di intesa con l'associazione degli autotrasportatori, esca molto male dalla vicenda in questione.
In conclusione, avete mentito, e non sapete neanche gestire le vicende da un punto di vista pratico (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia)!

(Misure a favore degli esuli dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia - n. 3-00597)

PRESIDENTE. L'onorevole Violante ha facoltà di illustrare l'interrogazione Fassino n. 3-00597 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 7), di cui è cofirmatario.

LUCIANO VIOLANTE. Signor Presidente, signor ministro, il 10 febbraio si celebra la Giornata del ricordo: sono passati 70 anni dall'esodo di migliaia, migliaia e migliaia di italiani dall'Istria, da Fiume e dalla Dalmazia. C'è una poesia di un poeta armeno, Hrand Nazariantz, in cui si dice che il dolore è la paga degli innocenti. Pensavo a questa frase ricordando e ripercorrendo con la memoria la tragedia di questi italiani. Chiedo che il Governo decida in merito alla costituzione di un tavolo aperto alle associazioni e alla Conferenza Stato-regioni, per affrontare le questioni principali che riguardano ancora questi italiani; francamente, avrebbero bisogno, se non di un risarcimento - che non è possibile perché troppi sono i lutti che hanno subito - certamente di una riparazione.

PRESIDENTE. Il ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali, Vannino Chiti, ha facoltà di rispondere.

VANNINO CHITI, Ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali. Signor Presidente, la rinnovata attenzione dell'Italia per ricercare una soluzione equa alla questione degli esuli istriani, come veniva sollevato dagli interroganti, ha consentito per la prima volta l'apertura di uno specifico tavolo negoziale con la Croazia. Il negoziato si propone l'approfondimento delle legittime aspettative di quanti hanno lasciato i territori della ex Jugoslavia - con quei sentimenti che ora l'onorevole Violante ricordava -, a causa degli eventi bellici, alla luce delle recenti disposizioni innovative della legge croata sulla denazionalizzazione e delle risultanze dei lavori della commissione di esperti giuridici istituita dal Governo italiano nel dicembre del 2001.
Il primo incontro del gruppo di lavoro si è svolto a Roma il 14 ottobre 2002. La posizione del Governo italiano sul negoziato è chiara e poggia su due linee di fondo. La prima: la necessità della piena applicazione da parte croata del principio europeo di non discriminazione sulla base della nazionalità, con riferimento alle sole parziali aperture introdotte in Croazia Pag. 36riguardo alla denazionalizzazione dei beni. La seconda: l'esistenza di categorie di potenziali beneficiari tra gli esuli, mai contemplata in accordi internazionali pregressi. Scopo dichiarato congiuntamente rimane l'approfondimento delle legittime aspettative di quanti hanno lasciato i territori della ex Jugoslavia a causa degli eventi bellici.
La seconda sessione di lavoro si è svolta il 24 aprile 2003 a Zagabria. La prossima sarà a Roma. Accanto alla riaffermazione del principio pacta sunt servanda, si sono però registrati da parte croata soltanto limitati spiragli, relativi sia alla rivalutazione delle somme sia all'individuazione delle categorie non coperte da trattati oggetto di questo negoziato. Va segnalata comunque la recente approvazione parlamentare, per quanto ci riguarda, del rinnovo della legge n. 193 del 2004, con interventi a tutela del patrimonio storico e culturale della comunità degli esuli italiani dall'Istria, da Fiume e dalla Dalmazia.
Infine, sulla questione che veniva posta, il Governo attribuisce alla soluzione dei problemi ancora irrisolti dei profughi un'importanza centrale. Per questo la Presidenza del Consiglio dei ministri, riprendendo un'iniziativa che era già stata assunta nel 1999 dal Governo D'Alema, ha deciso la riapertura del tavolo di concertazione già istituito, appunto per individuare e risolvere le questioni ancora aperte. A questo tavolo saranno chiamati a partecipare rappresentanti degli esuli, delle loro associazioni, le amministrazioni regionali e locali interessate.
Colgo anche questa occasione, onorevole Violante, per dire che la direzione generale del Dipartimento del tesoro sta provvedendo alla liquidazione agli esuli degli indennizzi previsti dalla legge n. 137 del 2001. Ad oggi, sono state liquidate 9.800 pratiche, delle 11.608 presentate, per cui rimangono da evadere 1.800 pratiche.

PRESIDENTE. L'onorevole Violante ha facoltà di replicare.

LUCIANO VIOLANTE. Signor ministro, la ringrazio molto. Lei ha colto perfettamente la questione che avevamo posto, cioè l'esigenza che si apra un tavolo con le associazioni e la Conferenza Stato-regioni, per affrontare le questioni prioritarie ancora da risolvere. Intendo aggiungere a questo punto un'altra questione, che interessa però il ministro dell'interno e che è del tutto nuova.
Coloro che sono nati tra 1920 ed il 1947 in quelle terre, figurano, oggi, come nati all'estero (tra l'altro, figurano come nati in Croazia o in Slovenia, Stati che, all'epoca, non esistevano; addirittura in Iugoslavia), quando vanno in ospedale o quando devono svolgere una pratica pubblica e così via.
Esiste una legge del 1954 che non è stata attuata. Mi chiedo se non sia caso (a questo proposito, mi sono permesso di sensibilizzare anche il ministro dell'interno) di emanare una circolare perché quella legge venga rispettata. Tra l'altro, lei comprende, ministro, che questi italiani sono andati via da quei territori e sono venuti qui per il rapporto che hanno con questa nazione, con questa patria. Dopo aver preso tale decisione, sentirsi identificati sui loro certificati come nati all'estero è qualcosa che, francamente, dal punto di vista morale, crea una contraddizione che per alcuni di loro, a volte, le assicuro, è lacerante.
Quindi, vorrei chiedere se sia possibile, anche nell'ambito delle sue competenze, affrontare, insieme al ministro dell'interno, anche questo problema, apparentemente piccolo, ma dal punto di vista morale e pratico non di modesta entità.
La ringrazio, in ogni caso, per l'apertura del tavolo con le associazioni.

(Problematiche connesse al pagamento del canone di abbonamento TV nell'ambito del rinnovo del contratto di servizio della RAI - n. 3-00596)

PRESIDENTE. L'onorevole Caparini ha facoltà di illustrare l'interrogazione Maroni n. 3-00596 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 8), di cui è cofirmatario.

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DAVIDE CAPARINI. Signor Presidente, il canone RAI è stato istituito nel lontano 1938, quando la televisione ancora non esisteva. È diventata una vera e propria tassa, un balzello che presuppone il dominio da parte dello Stato dell'etere. Si tratta di una tassa antiquata, iniqua, che non ha alcun motivo di esistere, soprattutto di fronte all'avanzare delle nuove tecnologie.
Il canone è un'imposta ingiusta socialmente e territorialmente, socialmente perché colpisce ogni fascia della popolazione, indipendentemente dall'età, dal reddito e dall'utilizzo del televisore; territorialmente, in quanto viene pagata, in larghissima parte (il 95 per cento), dalle famiglie del nord, mentre vi sono oltre quattro milioni di evasori nel centro e nel sud.
Con quale coraggio, ministro, avete aumentato il canone RAI?

PRESIDENTE. Il ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali, Vannino Chiti, ha facoltà di rispondere.

VANNINO CHITI, Ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali. Signor Presidente, come credo sia noto a lei e a tutti gli interroganti, l'obbligo del pagamento del canone RAI, stabilito dal regio decreto del 1938, deriva dalla semplice detenzione di un apparecchio che sia atto o adattabile alle ricezione delle trasmissioni radiotelevisive, come conseguenza della natura di imposta riconosciuta al canone stesso.
La Corte costituzionale ha stabilito che ciò che rileva ai fini dell'imposizione è la detenzione di apparecchi, eventualmente anche diversi dal normale televisore, idonei al ricevimento di segnali. Ne discende che la semplice disdetta dell'abbonamento, non accompagnata dalla cessione, alienazione, distruzione di tutti gli apparecchi coperti dall'abbonamento, non può far venir meno l'obbligo del pagamento del canone. Questa è la legislazione esistente.
Ciò premesso, la concessionaria RAI collabora con l'amministrazione finanziaria, Agenzia delle entrate SAT, alla riscossione e alla gestione del canone televisivo, come previsto da una convenzione che è stata stipulata il 2 gennaio 2001.
Questa collaborazione si estrinseca anche attraverso l'attività di recupero della morosità ovvero dei canoni non corrisposti spontaneamente dagli abbonati alle scadenze previste.
In forza di questo atto convenzionale, la società concessionaria individua per iscritto gli addetti incaricati a compiere le operazioni necessarie per l'adempimento di quanto previsto nella convenzione e utilizza i dati e gli elementi acquisiti in ragione dei compiti svolti in esecuzione della convenzione stessa per contribuire al recupero dell'evasione, in ottemperanza alle disposizioni vigenti in materia di tutela dei dati personali.
Il testo delle comunicazioni, attraverso le quali il destinatario è informato che l'abbonamento non risulta in regola, è stato concordato con il Garante per la protezione dei dati personali, proprio allo scopo di assicurare il rispetto della normativa in materia, mentre la RAI ha assicurato che, in sede di formazione e istruzione del personale addetto alle attività in questione, vengano impartite precise indicazioni sui comportamenti da tenere.
La RAI ha precisato che viene effettuata la continuazione della vigilanza sul personale suddetto per prevenire e reprimere, se necessario, comportamenti non conformi a queste indicazioni.
Per lo svolgimento dell'attività di contrasto all'evasione del canone di abbonamento, la RAI si avvale degli archivi, il cui trattamento è consentito dalla vigente normativa, ovvero degli archivi anagrafici, che l'Agenzia delle entrate SAT richiede ai comuni, nonché degli archivi telefonici, nei limiti stabiliti dal decreto legislativo n. 196 del 2003, cioè relativamente ai soli nominativi per i quali risulti il consenso certificato dagli appositi simboli. Il Garante per la protezione dei dati personali ha ritenuto che questo sistema sia conforme alle disposizioni vigenti in materia, con un provvedimento del 12 luglio 2000.Pag. 38
Voi, onorevoli interroganti, avete sollevato altre due questioni, cui lei, onorevole Caparini, ora non ha accennato, alle quali voglio rispondere. Per quanto riguarda il personale utilizzato dalla RAI impegnato nell'attività di contrasto all'evasione del canone TV, saranno effettuati - questa è l'assicurazione e l'impegno che il Governo prende - i necessari accertamenti, vista la delicatezza di quanto voi avete esposto, al fine di rassicurare tutti gli utenti sulla irreprensibilità del personale che venga utilizzato.
Per quanto infine concerne il procedimento penale, che ha interessato un alto dirigente RAI competente in materia di abbonamenti, si fa presente che, a quanto risulta, questo procedimento, pur essendo attinente alla tutela dei dati personali, non sembra riguardare specificamente la gestione del canone. In ogni caso, anche su questo secondo punto, saranno effettuati, da parte del Governo, sollecitando la RAI, i necessari accertamenti e sarà informato il Parlamento.

PRESIDENTE. L'onorevole Caparini ha facoltà di replicare.

DAVIDE CAPARINI. Signor ministro, dopo quello che ci ha comunicato, le ripeto la domanda: con quale coraggio avete aumentato il canone RAI a 104 euro, soprattutto a fronte dei programmi che ci propinate? Con quale coraggio chiedete soldi alle famiglie per pagare gli stipendi milionari, i privilegi, i vizi o per mantenere società controllate sempre in perdita? Con quale coraggio chiedete soldi alle famiglie e ai pensionati per pagare un canone RAI relativo ad un servizio pubblico che non c'è più? La RAI ha perso e smarrito la propria missione. La RAI non fa più programmazione innovativa né innovazione tecnologica ed è di parte e faziosa!
Quindi, le ripeto: con quale coraggio vi siete presentati ancora una volta a battere cassa gli italiani? Mi chiedo, poi, come sia possibile consentire che, sul nostro territorio, ci siano centinaia di persone, senza arte né parte, che disturbano le nostre famiglie, che trattano coloro che sono onesti cittadini come se fossero delinquenti. Questi vengono vessati e continuamente incalzati da un ufficio della RAI che è assolutamente incompetente e fuori legge! Il direttore, cui lei fa riferimento, è stato condannato proprio perché ha abusato della posizione che ricopriva; purtroppo, con il vostro comportamento, siete conniventi rispetto ad una situazione assolutamente illegale.
Signor ministro, le angherie continue che la RAI fa, le intimidazioni, le vere e proprie persecuzioni sono intollerabili e vanno condannate!
Oggi, in aula, vogliamo rappresentare quella parte di cittadini che ogni volta che vede un canale RAI cambia immediatamente, perché schifato per la pessima qualità dei programmi che questa ci propina. A loro dico che c'è la possibilità di non pagare il canone RAI, di difendersi e di protestare di fronte a questa vostra incapacità (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).

(Iniziative relative all'affidamento e al rimpatrio del minore M. H. - n. 3-00602)

PRESIDENTE. L'onorevole Cancrini ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00602 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 9).

LUIGI CANCRINI. La situazione descritta nell'interrogazione è quella di un ragazzo di 13 anni che in questo momento vive in un luogo di cui nessuno è a conoscenza, nel quale la madre lo tiene nascosto. Una sentenza del tribunale dei minori ha stabilito di non prendere in considerazione il parere del minore, ascoltandolo (secondo quello che prescrive la Convenzione de L'Aia), né i risultati di una perizia compiuta sul minore, né, infine, le risultanze processuali.
È una situazione in cui, se il minore ritornasse negli Stati Uniti obbedendo a questa decisione, la madre potrebbe non vederlo più. Inoltre, già per cinque anni in passato le è stato impedito di incontrare il minore mentre si trovava con il padre Pag. 39negli Stati Uniti. Dunque, vi è un problema concreto di tutela del minore e credo che il ministro potrebbe attivarsi - almeno secondo il mio parere - attraverso i suoi poteri ispettivi per verificare come sia stato possibile che un tribunale abbia disatteso in un modo così vistoso una Convenzione che è stata da noi sottoscritta e che garantisce quella tutela del minore in cui tutti dovremmo sentirci impegnati.

PRESIDENTE. Il ministro della giustizia, Clemente Mastella, ha facoltà di rispondere.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Grazie. Tenterò di ricostruire brevemente la vicenda. La signora Suzanne Branciforte, il 13 ottobre 2003 inoltrò un'istanza per l'esercizio del diritto di visita al figlio, ai sensi della Convenzione de L'Aia. Il minore risiedeva da oltre quattro anni negli Stati Uniti con il padre, al quale è stato affidato, a seguito di diverse ed univoche pronunce del competente giudice statunitense, nonché anche a seguito di un ordine di rimpatrio emesso dal tribunale dei minorenni di Genova, in data 26 gennaio 1999.
Successivamente a ciò, le parti pervenivano ad un accordo in base al quale veniva confermato l'affidamento del minore al padre negli Stati Uniti e accordato alla madre un diritto di visita nei confronti del figlio. In data 3 gennaio 2006, l'autorità centrale statunitense comunicava al Ministero della giustizia che la signora Branciforte, per la seconda volta, aveva dato luogo alla sottrazione del figlio conducendolo nuovamente in Italia.
Il signor Hernandez, pertanto, si rivolgeva direttamente al tribunale per i minorenni di Genova, così come previsto dall'articolo 29 della Convenzione de L'Aia, ed otteneva nuovamente con provvedimento il rimpatrio del figlio negli Stati Uniti.
In tale provvedimento, il tribunale per i minorenni di Genova ha esaminato le argomentazioni proposte dalla madre del minore, dirette ad evitare il rientro dello stesso negli Stati Uniti, così come previsto dall'articolo 13 della Convenzione de L'Aia.
Il tribunale ha altresì effettuato una consulenza tecnica e ha ritenuto che la valutazione del perito, in ordine alla situazione psicologica del minore con particolare riferimento alla dinamica relazionale con la madre, non impedisce allo stesso di fare immediato rientro negli Stati Uniti. Il perito aveva escluso che da tale rientro potesse derivare un pericolo. Inoltre, lo stesso perito aveva altresì rilevato che anche il rapporto con il padre dava luogo ad un legame stabile e radicato nel tempo, ridimensionando al contempo gli episodi riferiti dal bambino che, inizialmente, potevano essere interpretati come maltrattamenti.
Ciò premesso, posso concludere che il tribunale per i minorenni di Genova - nel succitato provvedimento - ha dato ampiamente conto delle ragioni poste a base della decisione adottata e ha opportunamente ritenuto di non ascoltare il minore, per non obbligarlo a schierarsi per la madre o per il padre.
Può dunque considerarsi adeguatamente motivato e ad ogni modo non sindacabile in sede amministrativa il provvedimento con il quale, onorevole Cancrini, il tribunale ha disposto il rientro del minore verso il padre negli Stati Uniti.
Non ravviso pertanto, i presupposti per iniziative di carattere disciplinare nei confronti dei magistrati giudicanti. Mi impegno tuttavia davanti al Parlamento ad attivarmi, come già fatto in altre occasioni, al fine di porre in essere una mediazione internazionale tra i due genitori.

PRESIDENTE. L'onorevole Cancrini ha facoltà di replicare.

LUIGI CANCRINI. Temo che la ricostruzione che è stata fatta dal ministro sia incompleta su alcuni punti e non rispondente ai fatti. Intanto, le decisioni dei tribunali americani non furono univoche, in quanto ebbero due segni diversi, in primo e secondo grado.
Lo stesso accade in Italia, perché la Cassazione dinanzi alla quale la signora si Pag. 40era rivolta, disse che il minore non doveva tornare. Tuttavia, il minore ormai era tornato negli Stati Uniti.
Da allora, sono passati quattro anni. Purtroppo, a me pare che le decisioni che si prendono in Italia non hanno valore negli Stati Uniti, mentre si pretende che le decisioni prese negli Stati Uniti, abbiano valore in Italia.
Allora, il minore è stato quattro anni negli Stati Uniti contro il parere del giudice italiano, nella sua massima manifestazione, qual è per l'appunto la Cassazione.
Non solo: poiché pende nei confronti della signora un processo presso il tribunale americano, il problema è che nel caso in cui il minore tornasse negli Stati Uniti, purtroppo, la signora non potrebbe recarsi a trovarlo. Dati i precedenti, non vi è nessuna possibilità concreta che il minore possa tornare in Italia.
Allora, mi chiedo - perché ritengo sia questa la questione fondamentale - in che modo sia possibile tutelare un minore evitando di ascoltarlo.
Ascoltare un minore non significa che egli si debba schierare, ma vuol dire verificare in quali condizioni si trovi. Non credo, infatti, che il giudice debba chiedergli di schierarsi dalla parte del padre o della madre. Penso che a 13 anni (ne compirà fra poco 14) il minore abbia la capacità di dire dove preferisce vivere, e ritengo fondamentale chiederlo a lui.
Ricordo, signor ministro, che, non molto tempo fa, il Parlamento ha approvato (anche se non ero ancora deputato) una disciplina normativa...

PRESIDENTE. La prego di concludere!

LUIGI CANCRINI. ...in base alla quale il parere del minore è decisivo rispetto alla sua collocazione tra genitori separati.
Credo sia un principio sano e forte, che debba essere difeso. In questo modo, sarà possibile tutelare l'interesse del minore anche quando questi ha la disgrazia di nascere da un matrimonio tra persone di diversa nazionalità.

(Esposizione del crocifisso nelle aule giudiziarie - n. 3-00603)

PRESIDENTE. L'onorevole Turco ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00603 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 10), per un minuto.

MAURIZIO TURCO. Signor Presidente, signor ministro, è tuttora applicata la circolare del 1926, emanata durante il periodo fascista dal ministro Rocco, che obbliga ad esporre i crocifissi nelle aule giudiziarie.
Come lei sa, sia la Cassazione, sia il Consiglio superiore della magistratura affermano che questa circolare è illegittima. Le chiedo, pertanto, per quali ragioni l'amministrazione non la revochi.
Le domando, inoltre, per quale motivo il suo Ministero non abbia accolto la richiesta avanzata dal giudice di Camerino, Luigi Tosti, di esporre anche la menorah ebraica, imponendogli il crocifisso e discriminandolo di fatto, quindi, sotto il profilo religioso.

PRESIDENTE. Il ministro della giustizia, Clemente Mastella, ha facoltà di rispondere.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Signor Presidente, in premessa devo dire all'onorevole Turco che, effettivamente, l'unica fonte normativa che prevede l'esposizione del crocifisso nelle aule giudiziarie - nelle aule d'udienza sopra il banco dei giudici, secondo la nostra antica tradizione - è la circolare del ministro di grazia e giustizia del 29 maggio 1926. Si tratta, come rilevato dalla Corte di cassazione con ordinanza 18 novembre 2005, di una norma interna emanata dall'autorità competente e diretta agli uffici giudiziari per disciplinare l'insieme dei servizi relativi alla giustizia.
Mi pare opportuno richiamare, inoltre, la nota del 5 ottobre 1984, con la quale il ministro dell'interno ha affermato che i principi del cattolicesimo fanno parte del Pag. 41patrimonio storico del popolo italiano e che il crocifisso è il simbolo di questa nostra civiltà, nonché il segno della nostra cultura umanistica e della nostra coscienza etica.
Nella sentenza della Cassazione n. 439 del 2000, tuttavia, si sostiene che la rimozione del crocifisso nei luoghi adibiti a seggio elettorale appare coerente con i principi costituzionali in tema di laicità.
Sulla stessa linea si è posta, come ella ricorda, l'ordinanza del 2006 della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura, la quale peraltro, nel disporre la sospensione provvisoria dalle funzioni e dallo stipendio del dottor Luigi Tosti, ritenne ingiustificato il suo rifiuto di tenere udienza per un lungo periodo di tempo.
Voglio sottolineare, peraltro, che nella stessa ordinanza fu dichiarata manifestamente infondata la richiesta del dottor Tosti diretta ad ottenere l'esposizione, nelle aule giudiziarie, della menorah, simbolo della religione ebraica.
Ciò premesso, ritengo che l'attuale quadro giurisprudenziale consenta, comunque, di considerare tuttora legittima - e sottolineo: tuttora legittima - l'esposizione del crocifisso nelle aule giudiziarie. Il concetto di laicità, così come definito dalla sentenza della Cassazione, non è infatti, a mio avviso, definitivamente convincente, posto che laicità non significa rinnegare od abbandonare le proprie radici storico-religiose; invero, quella sentenza sollevò, tra autorevoli commentatori, un ampio dibattito sulla nozione di laicità.
Più di recente, infatti, il Consiglio di Stato, con la sentenza n. 556 del 13 gennaio 2006, si è discostato dalla nozione di laicità fornita dalla Suprema corte, ritenendo invece il crocifisso un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili che sono, poi, i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato.
A parere del Consiglio di Stato, il crocifisso non deve essere rimosso dalle aule scolastiche non perché sia un oggetto di culto, ma per la ragione che è un simbolo idoneo ad esprimere valori quali la tolleranza, il rispetto reciproco, la valorizzazione della persona, la solidarietà umana ed il rifiuto di ogni discriminazione.
Il Consiglio di Stato ha quindi ritenuto, con una decisione che mi sembra francamente convincente e di cui condivido le motivazioni, che laicità dello Stato non sia in alcun modo intaccata dall'esposizione del crocifisso.
Per queste ragioni, in definitiva, ritengo che il crocifisso possa continuare ad essere esposto nelle nostre aule giudiziarie quale alto simbolo della nostra tradizione e dei nostri valori civili e culturali, nonché espressione di rispetto per l'altro, di amore per la persona e di profonda solidarietà umana.

PRESIDENTE. L'onorevole Turco ha facoltà di replicare, per due minuti.

MAURIZIO TURCO. Grazie, signor Presidente.
Signor ministro, sono stato educato a ritenere che il sacro ha un luogo ed il profano un altro: i simboli sacri dovrebbero stare, di solito, nei luoghi sacri. Con una battuta, in considerazione dello stato attuale della giustizia, direi che le nostre aule giudiziarie sono, anche dal punto di vista della sacralità delle istituzioni democratiche, un luogo profano...
Ciò premesso, come afferma il CSM, è pacifico che la circolare del ministro della giustizia del 1926 è un atto amministrativo generale privo di fondamento normativo e, quindi, contrastante con il principio di legalità dell'azione amministrativa: signor ministro, non lo dico io, ma il Consiglio superiore della magistratura, che si basa proprio sulla nota del Ministero dell'interno del 5 ottobre 1984 (citata anche in una sentenza della Corte di cassazione del 2000).
Per quanto riguarda il principio di laicità, è stato affermato più volte dalla Corte costituzionale che, a seguito degli accordi con la Santa Sede del 1985, il principio di laicità fa parte del nostro ordinamento. Inoltre, alcune sentenze affermano che, nella materia religiosa, da un Pag. 42lato, lo Stato deve essere equidistante, imparziale e neutrale e, dall'altro, che l'ordine delle questioni religiose e quello delle questioni civili debbono rimanere separati.
Non vorrei, signor ministro, che tutto si riducesse ad una questione di maggioranza sotto il profilo delle convinzioni religiose: se dovessero cambiare le convinzioni religiose della maggioranza dei cittadini di questo paese, dovremmo cambiare simboli? Per noi, signor ministro, l'unico simbolo delle istituzioni è quello che è stampato sul foglio che le sto mostrando (Mostra un foglio raffigurante il simbolo della Repubblica italiana): la rappresentazione simbolica della Repubblica italiana e dello Stato democratico, che ha una sua «religiosità», consacrata nei lavori dell'Assemblea costituente...

PRESIDENTE. La invito a concludere.

MAURIZIO TURCO. ...non può essere soppresso o soppiantato da altri simboli.

(Iniziative in materia di recupero delle pene pecuniarie e delle spese di giustizia - n. 3-00604)

PRESIDENTE. L'onorevole Balducci ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00604 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 11).

PAOLA BALDUCCI. Signor Presidente, mi scuso, ma dovrò illustrare la mia interrogazione restando seduta perché ho subito un infortunio.

PRESIDENTE. In questo caso, ovviamente, derogheremo al regolamento.
Prego, onorevole Balducci.

PAOLA BALDUCCI. Grazie. L'interrogazione da me presentata è collegata a recenti inchieste giornalistiche (tra le quali una puntata di Report, trasmissione di RAI 3, condotta da Milena Gabanelli), che hanno affrontato il tema delle entrate della giustizia e delle somme provenienti da reato che lo Stato potrebbe recuperare.
Ogni anno l'amministrazione giudiziaria non riesce a recuperare una parte molto consistente delle spese di giustizia e delle sanzioni pecuniarie derivanti dai processi penali, che, secondo recenti stime, ammonterebbero a centinaia di milioni di euro. A questa cifra vanno aggiunte anche tutte quelle pene pecuniarie che, non venendo riscosse dai competenti uffici, giungono inevitabilmente alla prescrizione, senza considerare che vi sono somme cospicue, ma anche molteplici beni che, pur essendo assoggettati a confisca penale, costituendo essi il prezzo, il profitto o il prodotto del reato, non vengono mai realmente incamerati da parte dello Stato. Un esempio eclatante...

PRESIDENTE. La invito a concludere.

PAOLA BALDUCCI. ...è quello, riferito dagli organi di stampa - sto concludendo, signor Presidente - relativo alla scoperta, da parte della procura di Milano, di conti correnti, sui quali erano state depositate somme cospicue sequestrate durante il periodo di «Tangentopoli».
Si chiede all'eccellentissimo ministro della giustizia se ritenga di dover intervenire sulla materia del recupero delle pene pecuniarie e delle spese di giustizia, in modo da rendere l'esecuzione realmente efficace.

PRESIDENTE. Il ministro della giustizia, Clemente Mastella, ha facoltà di rispondere.

CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Signor Presidente, innanzitutto, auguro buona e pronta guarigione all'onorevole Balducci.
Debbo premettere che il meccanismo di recupero delle spese di giustizia e delle pene pecuniarie coinvolge responsabilità e competenze degli uffici giudiziari e dei concessionari. I punti di criticità del sistema della riscossione dipendono da vari fattori, tra cui la diversa natura dei crediti, la conseguente diversa tutela giurisdizionale, Pag. 43la presenza di una pluralità di condebitori solidali (i quali, ahimè, devono essere tutti individuati e rintracciati).
Sull'efficienza dei servizi di recupero incidono poi in particolare la difficile reperibilità dei debitori, soprattutto in sede di processo penale, la loro frequente insolvibilità, trattandosi in molti casi di soggetti nullatenenti, nonché la difficoltà di individuazione dei beni di appartenenza.
Concordo con l'onorevole Balducci nel ritenere indispensabile un deciso intervento, che consenta di recuperare efficienza e di determinare conseguentemente aumenti di gettito.
Posso dire, tuttavia, che stiamo adottando numerose iniziative anche in campo normativo. Innanzitutto, con riguardo ai beni provenienti da delitto, devo sottolineare che il Parlamento con la legge finanziaria per l'anno 2007 ha esteso le ipotesi di confisca di patrimonio illecito ed ha stabilito la devoluzione delle risorse al bilancio dello Stato per essere destinate al finanziamento in egual misura per gli interventi per l'edilizia scolastica e per la informatizzazione del processo (quindi in parte qualcosa verrebbe anche al Ministero della giustizia).
Inoltre, mediante la presentazione di un apposito disegno di legge il mio Ministero procederà a breve alla razionalizzazione dei modelli di acquisizione al bilancio dello Stato delle somme depositate presso gli istituti bancari e postali, di cui sia stata disposta la confisca con provvedimento definitivo o di archiviazione.
Allo stesso modo si procederà per le somme depositate presso istituti bancari o postali, di cui sia stata disposta la restituzione con provvedimento definitivo di archiviazione non riscosso o non reclamato dagli aventi diritto entro cinque anni.
Al fine di rendere effettiva la riscossione, abbiamo previsto che ogni singolo ufficio giudiziario dovrà verificare l'esistenza delle somme e che siano nelle condizioni sopra indicate, richiedendone il versamento agli istituti di credito e agli uffici postali presso i quali è stato aperto il deposito. In ogni caso e sempre allo scopo di finanziare interventi e di potenziare l'azione di contrasto contro la criminalità, le somme ricavate saranno assegnate sui capitoli dello stato previsione di spesa del Ministero della giustizia.
Infine, anche per la riscossione delle spese processuali e delle pene pecuniarie abbiamo previsto un maggiore e più qualificante intervento del personale giudiziario, con misure concrete per la realizzazione di un consistente processo di informatizzazione delle procedure, in modo da rendere più efficace l'attività di controllo e anche quella di esazione.
Credo che il disegno di legge in questione, come pure quello di accelerazione del processo penale, il quale introdurrà ulteriori strumenti volti al rafforzamento dell'azione repressiva dello Stato e al recupero degli introiti, sarà presentato la prossima settimana al Consiglio dei ministri.

PRESIDENTE. L'onorevole Balducci ha facoltà di replicare.
Le ricordo che ha due minuti di tempo a disposizione.

PAOLA BALDUCCI. Ringrazio il ministro e mi ritengo soddisfatta, perché so quanto interesse vi è in questo Ministero della giustizia per risolvere gli annosi problemi legati all'efficienza del pianeta giustizia.
Tutti noi auspichiamo da tempo che nel cosiddetto bilancio consolidato della giustizia operi un efficace controllo sulle spese; nello spesso tempo ritengo sia necessario valorizzare anche le poste attive, le somme dovute allo Stato, perché esse possano rappresentare una risorsa preziosa - lo ripeto, «preziosa» - per il funzionamento della macchina giudiziaria.
Tutti noi conosciamo i paradossi della giustizia, per cui a volte ci si trova di fronte ad un'irrazionale utilizzazione di risorse economiche a disposizione (vedi le spese per le intercettazioni o per le consulenze e perizie), mentre in molti uffici giudiziari si deve fare i conti con una capacità di spesa che è ridotta ormai fino Pag. 44all'osso, tanto che a volte sono gli stessi avvocati a dover fornire la carta alle cancellerie.
A questa mancanza di risorse sarebbe possibile porre rimedio, anzitutto, come anche il ministro ci ha anticipato, applicando criteri di maggiore rigore economico nella gestione delle spese, ma al tempo stesso si potrebbe controbilanciare almeno in parte la passività valorizzando le risorse inutilizzate, incentivando ad esempio il recupero delle somme confiscate e di quelle giacenti sui conti infruttiferi.
A tale proposito vorrei dare un consiglio che alcune volte penso possa essere utile a noi stessi: quello di pensare al pianeta giustizia anche sotto l'aspetto manageriale. Quindi, formulo l'auspicio che in questo settore venga privilegiato un approccio di tipo imprenditoriale, magari responsabilizzando in un ufficio giudiziario un funzionario manager, addetto al recupero delle somme provenienti da reato.
A tale proposito apro una parentesi che chiudo subito: effettività della pena, specialmente quando si tratta di sanzioni pecuniarie, vuol dire anche effettività del recupero della pena, cioè la pena è effettiva solo quando il recupero sia effettivo. Soltanto se ci si muoverà in tale direzione sarà possibile superare le attuali inefficienze che caratterizzano l'attuale sistema dell'esecuzione penale (Applausi dei deputati del gruppo Verdi).

(Attuazione della normativa sul collocamento obbligatorio dei disabili - n. 3-00605)

PRESIDENTE. L'onorevole D'Ulizia ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00605 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 12).
Ricordo all'onorevole D'Ulizia che ha un minuto di tempo a disposizione.

LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, signor ministro, colleghi, la mia interrogazione si riferisce a due atti legislativi, cioè alla legge n. 68 del 1999, recante norme sul collocamento dei disabili e delle persone svantaggiate, e al decreto legislativo n. 276 del 2003, recante norme di attuazione della cosiddetta legge Biagi, che prevede convenzioni quadro validate per inserire nel mondo del lavoro chi sia stato meno fortunato di noi, cioè disabile e svantaggiato.
Ho la sensazione che molte di queste persone che, se me lo consentite, definirei nostri fratelli meno fortunati, non possano esplicare la loro iniziativa e la loro volontà lavorativa, perché queste due leggi sono largamente disattese.
Noi abbiamo la possibilità di dare una risposta ai disabili e alle persone svantaggiate attraverso la cooperazione sociale.

PRESIDENTE. La prego di concludere.

LUCIANO D'ULIZIA. Concludo, chiedendo al ministro a che punto siamo per venire incontro a questi nostri lavoratori-non lavoratori, al fine di dare una risposta concreta in senso evolutivo.

PRESIDENTE. Il ministro della solidarietà sociale, Paolo Ferrero, ha facoltà di rispondere.

PAOLO FERRERO, Ministro della solidarietà sociale. Signor Presidente, intanto ringrazio l'interrogante per il problema sollevato, che è di grande rilevanza.
Nello specifico, ci troviamo davanti ad una doppia normativa. L'articolo 14 del decreto legislativo n. 276 del 2003 ha un carattere sperimentale ed è rimessa al Ministero del lavoro, con i soggetti individuati dallo stesso articolo, la verifica degli effetti prodotti dalla norma.
Dal punto di vista degli effetti di questa norma prevista nel decreto legislativo n. 276 del 2003, la situazione è la seguente. Risultano essere state sottoscritte venti convenzioni quadro provinciali concentrate al nord, soprattutto in Lombardia e in Veneto. Evidentemente ci troviamo davanti ad una limitata, per certi versi limitatissima, diffusione di questa stipula. Si valuta che uno degli elementi che ha Pag. 45funzionato poco è che la procedura concertativa territoriale abbia reso determinante il giudizio politico degli attori sul dispositivo stesso e, quindi, ne abbia reso assai difficile l'estensione.
Per quanto riguarda il numero di persone coinvolte, risultano essere circa 130 i disabili inseriti all'interno di queste convenzioni, rispetto ai quali i percorsi sono risultati positivi. Però, certamente la quantità è assolutamente irrisoria.
Questi sono i dati che emergono da un lavoro svolto da «Italia lavoro», incaricata dal precedente ministro del welfare di monitorare questa sperimentazione. Da questa stessa analisi emerge come, invece, l'articolo 12 della legge n. 68 del 1999 determini sostanzialmente circa 30 mila avviamenti annuali di persone con handicap o svantaggiate.
Quindi, dovendo riassumere, direi che la normativa derivante dal decreto attuativo della legge n. 30 del 2003 ha sostanzialmente evidenziato una grande inefficacia, mentre l'attuazione dell'articolo 12 della legge n. 68 del 1999 ha una sua importanza.
Concludo affermando che il Ministero del lavoro e della previdenza sociale (che è quello più direttamente interessato a questo tema rispetto al Ministero della solidarietà sociale) ha attivato un tavolo con le parti sociali, che sta tentando di verificare sia gli elementi che emergono da questa indagine, sia come occorra modificare la normativa al fine di renderla più efficace.

PRESIDENTE. L'onorevole D'Ulizia ha facoltà di replicare.

LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, signor ministro, mi dichiaro soddisfatto della risposta fornita dal ministro Ferrero. Vorrei solo osservare che dai dati emersi è evidente che la mancata attuazione delle convenzioni quadro ha frenato la capacità di impiegare i disabili e gli svantaggiati.
La questione è duplice. Quando un disabile, uno svantaggiato si impegna in un lavoro, lo fa con una passione ed un'intensità talmente importanti, che riesce a dare una maggiore produttività. Questo si può desumere dall'esperienza delle cooperative sociali. Lo Stato, quindi la nostra economia non possono e non debbono rinunciare al valore del lavoro dei disabili e delle persone svantaggiate. Tuttavia, abbiamo ancora una platea vastissima di persone svantaggiate e disabili che vorrebbero offrire il loro contributo alla società, ma non lo possono fare, perché le imprese profit preferiscono pagare una sorta di multa per il mancato utilizzo di tali soggetti. L'interesse dello Stato e dell'economia è, invece, quello di produrre lavoro qualificato ed ottenere anche un risultato di tipo sociale, che veda i disabili inseriti in attività produttive e socialmente valide.
Sono soddisfatto, pertanto, di quanto affermato dal ministro Ferrero. Ovviamente, il Parlamento dovrà tornare su tale tematica per dare un ulteriore impulso e sviluppo a queste iniziative.

(Iniziative in materia di disagio abitativo nelle grandi aree metropolitane - n. 3-00606)

PRESIDENTE. L'onorevole Smeriglio ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00606 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta immediata sezione 13).

MASSIMILIANO SMERIGLIO. Signor Presidente, signor ministro, nel paese e nelle grandi aree metropolitane permane una situazione di drammatico disagio abitativo: circa 45 mila sfratti nel solo 2005. In particolare, nella città di Roma, visti l'alto numero di sfratti esecutivi, la scadenza del blocco degli sfratti determinato dal periodo natalizio, i flussi migratori (pensiamo alla continua crescita della comunità rumena) e l'assenza di politiche abitative efficaci, la situazione diventa ogni giorno più difficile.
In particolare, venerdì 3 febbraio 2007 a Roma circa 200 nuclei abitativi, 500 persone, donne, uomini e tanti bambini, di cui circa il 50 per cento rappresentato da migranti, in assenza di prospettive abitative Pag. 46per attirare l'attenzione sulla loro drammatica situazione, organizzate dal movimento di lotta per la casa Action hanno occupato uno stabile di proprietà della BNL inutilizzato da più di due anni, denominando lo stabile medesimo «Ministero dell'abitare».
Posto che non si tratta di un problema di ordine pubblico, ma di vera emergenza sociale, che non può essere risolta con l'utilizzo della forza pubblica, tenuto conto che la responsabilità e le deleghe su questo tema vengono esercitate anche dal comune di Roma e dalla regione Lazio, considerata infine l'esiguità delle risorse economiche previste dalla legge finanziaria 2007, vorrei chiedere al Governo quali iniziative urgenti intenda porre in essere per dare risposte concrete in grado di concorrere alla soluzione di un problema di tale gravità e rilevanza, anche alla luce dell'approvazione della nuova legge sul disagio abitativo, avvenuta oggi al Senato.

PRESIDENTE. Il ministro della solidarietà sociale, Paolo Ferrero, ha facoltà di rispondere.

PAOLO FERRERO, Ministro della solidarietà sociale. Signor Presidente, ringrazio l'onorevole Smeriglio per questa interrogazione.
Quello della casa è forse uno dei più gravi problemi sociali, di cui non si ha assolutamente consapevolezza. È quasi impossibile riuscire a produrre una discussione politica seria sul tema della casa, nonostante vi siano milioni di famiglie che vivono la condizione dell'abitare con aspetti assolutamente negativi.
Questo è il frutto di un'assenza di politiche sulla casa che dura da anni. Per dare un solo dato, nel 1984 furono costruiti in Italia 37 mila alloggi di edilizia pubblica, nel 2004 ne sono stati costruiti 1.900. Nel frattempo, sono stati svenduti o venduti decine di migliaia di alloggi, tanto che oggi l'Italia è il fanalino di coda dal punto di vista del patrimonio di edilizia pubblica, collocandosi al 4 per cento del totale di fronte alla media europea del 16 per cento. Questo ha determinato che da un lato si è verificato un aumento esorbitante degli affitti, per cui oggi la maggioranza degli sfratti avviene per morosità e non più per finita locazione, mentre dall'altro sulle fasce deboli le amministrazioni comunali non hanno nessuna possibilità di manovra per risolvere, in qualche modo, in via breve i problemi che normalmente negli anni passati erano in grado di risolvere.
Quindi, si tratta di una condizione molto pesante, che si ha difficoltà a far diventare oggetto di discussione politica - parlo per la politica nel suo complesso - perché sovente si tende a sostenere che, visto che in Italia la maggior parte delle persone ha l'alloggio di proprietà, la questione della casa non sarebbe un problema: sappiamo che non è così. Che cosa fare?
Questa mattina in Senato è stato approvato il disegno di legge sul blocco degli sfratti per le categorie svantaggiate. Quel disegno di legge che ho presentato prevede da un lato il blocco degli sfratti per gli ultrasessantacinquenni, per le famiglie con portatori di handicap e quant'altro, dall'altro - è il punto che ci interessa maggiormente - l'attivazione di un tavolo, che deve essere convocato dal Ministero delle infrastrutture e a cui devono partecipare le regioni, le parti sociali, i più grandi comuni, per effettuare l'inventario delle necessità abitative e produrre un piano di intervento sulla casa. È necessario che tale piano venga finanziato perché il problema è che nella legge finanziaria, come sappiamo tutti, nemmeno un euro è destinato all'edilizia popolare o pubblica.
Per questo motivo, ho chiesto che nel tavolo sul welfare che si aprirà con le parti sociali non ci sia solo il tema delle pensioni e degli ammortizzatori sociali, ma anche quello della casa, in modo che sia possibile in quella sede definire quali risorse il Governo debba stanziare per far sì che il piano che dobbiamo avviare con le regioni e con i comuni possa determinare la ripartenza di un intervento pubblico sulla casa, in termini sia di nuove costruzioni, sia soprattutto di ristrutturazioni del patrimonio abitativo esistente.

Pag. 47

PRESIDENTE. L'onorevole Smeriglio ha facoltà di replicare.

MASSIMILIANO SMERIGLIO. Signor Presidente, ringrazio il ministro per la risposta esaustiva, che, comunque, ci fa ben sperare per l'attivazione del tavolo. In ogni caso, ritengo utile sottolineare alcuni dati ufficiali del Ministero degli interni aggiornati al 2005 sull'emergenza sfratti. Il totale degli sfratti a livello nazionale è quasi 45 mila, il totale degli sfratti a Roma quasi 6 mila; per i provvedimenti di sfratto a livello nazionale, quelli per necessità sono 835, per finita locazione oltre 10 mila, per morosità oltre 33 mila; i provvedimenti di sfratto a Roma per finita locazione sono oltre 2 mila e per morosità oltre 3 mila. È inutile ricordare che la morosità è collegata alla questione salariale e al potere d'acquisto dei cittadini. Inoltre, in questi mesi le agenzie dei diritti del comune di Roma hanno effettuato un censimento: in cinque municipi campione siamo già oltre i 700 sfratti tra il 2006 ed inizio 2007.
Signor ministro, questi sono i dati drammatici dell'emergenza abitativa nella città di Roma. Ritengo interessante l'approccio del network Diritti-Action di non ragionare esclusivamente sul bisogno primario, ma di rilanciare una politica basata sulla centralità dei diritti della persona e sulla qualità dell'abitare. Per questo sarebbe importante organizzare in tempi ravvicinati il tavolo da lei citato, comprendente il Governo nazionale, la regione Lazio e il comune di Roma, così come sollecitato anche dal sindaco Veltroni e da lei immediatamente accolto con dichiarazioni incoraggianti rilasciate alle agenzie di stampa.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.
Sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 16,30 con il seguito dell'esame del provvedimento recante l'istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale.

La seduta, sospesa alle 16,25, è ripresa alle 16,40.

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del regolamento, i deputati Bimbi, Brugger, Buontempo, Capodicasa, Donadi, Giovanardi, Pinotti, Realacci, Reina, Sgobio e Violante sono in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta.
Pertanto i deputati in missione sono complessivamente settantasette, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Si riprende la discussione del testo unificato delle proposte di legge n. 626-A/R ed abbinate.

PRESIDENTE. Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta sono stati, da ultimo, approvati gli identici emendamenti Benedetti Valentini 1.16 e Palomba 1.63.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, volevo informare lei e i colleghi deputati che il Comitato dei nove si è riunito e, d'intesa fra tutti, ha trovato una soluzione adeguata che rispetta il voto dell'Assemblea e rappresenta un punto di equilibrio con le altre parti del provvedimento. Segnalo, inoltre, che alcuni colleghi hanno chiesto una breve sospensione di un quarto d'ora della seduta per presentare subemendamenti.

ANTONIO LEONE. Ma chi ha chiesto un quarto d'ora?

ITALO BOCCHINO. Chiedo di parlare.

Pag. 48

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ITALO BOCCHINO. Signor Presidente, come sanno tutti i colleghi, a partire dall'ex Presidente della Camera, quindici minuti non bastano neanche per raggiungere gli uffici legislativi dei gruppi, accendere il computer, scrivere le proposte emendative, stamparle e tornare in aula. A nome del gruppo di Alleanza Nazionale, chiedo una sospensione di due ore della seduta, affinché siano concessi termini congrui per la presentazione dei subemendamenti.
Stiamo parlando non di piccole questioni, ma del modo di trovare una formula, attraverso la presentazione dei subemendamenti agli emendamenti presentati dalla Commissione, che, nella riduzione da otto a quattro dei componenti dell'Authority, garantisca i diritti delle minoranze. Quando si parla di diritti delle minoranze non vi deve essere fretta, perché la fretta non aiuta.

PRESIDENTE. Poiché la Commissione, a seguito dell'approvazione, questa mattina, degli identici emendamenti Benedetti Valentini 1.16 e Palomba 1.63, ha presentato gli ulteriori emendamenti 1.503 e 2.503, nonché una nuova formulazione dell'emendamento 1.502, ritengo che il termine per la presentazione dei subemendamenti possa essere fissato alle ore 17,30.

ANTONIO LEONE. È troppo poco!

ITALO BOCCHINO. Troppo poco!

MARCO BOATO. Ma se avete chiesto voi un quarto d'ora, in Commissione!

ANTONIO LEONE. Ma chi l'ha chiesto?

PRESIDENTE. I testi relativi sono in distribuzione.
Avverto, altresì, che la Commissione ha ritirato il proprio emendamento 18.500.

MATTEO BRIGANDÌ. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. A che titolo?

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, poiché il presidente Violante ha detto che è stato raggiunto un accordo, potrebbe anche spiegare in breve, prima della sospensione, quale sia l'equilibrio trovato, proprio in riferimento all'attività emendativa, altrimenti, procediamo al buio.

PRESIDENTE. Onorevole Brigandì, gli emendamenti sono in distribuzione e il termine per la presentazione dei subemendamenti è fissato alle 17,30.
Sospendo la seduta, che riprenderà alle 17,30.

La seduta, sospesa alle 16,45, è ripresa alle 18.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE PIERLUIGI CASTAGNETTI

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, la V Commissione bilancio sta per terminare l'esame delle proposte emendative avanzate dalla Commissione di merito, ai fini dell'espressione del parere. Subito dopo il Comitato dei nove dovrà riunirsi per prendere atto del parere della V Commissione. Ritengo che i nostri lavori possano riprendere tra circa 15 minuti.
Per questa ragione sospendo nuovamente la seduta (Commenti dei deputati dei gruppi Forza Italia e Lega Nord Padania).

La seduta, sospesa alle 18,03, è ripresa alle 18,35.

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, mi scuso per il ritardo, che non è dipeso dalla Presidenza, ma dalla necessità di attendere che fossero conclusi i lavori da parte della Commissione.
Avverto che è in distribuzione un fascicolo contenente i subemendamenti presentati. A tale proposito, comunico che il subemendamento Mellano 0.2.503.2 deve Pag. 49intendersi sottoscritto anche dagli onorevoli Villetti e Falomi, a nome dei rispettivi gruppi.
Avverto, inoltre, che la Commissione bilancio ha espresso l'ulteriore prescritto parere, che è distribuito in fotocopia (vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 2).
Avverto, altresì, che la Commissione ha presentato una nuova formulazione del suo emendamento 1.503, che recepisce il parere della Commissione bilancio, assorbendo anche l'emendamento della Commissione 1.500, che risultava da una condizione precedentemente posta dalla stessa Commissione bilancio.

(Ripresa esame dell'articolo 1 - A.C. 626-A/R ed abbinate)

PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame dell'articolo 1.
Invito la relatrice ad esprimere il parere sui subemendamenti riferiti agli ulteriori emendamenti della Commissione.

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. La Commissione formula un invito al ritiro del subemendamento Benedetti Valentini 0.1.502.1, altrimenti il parere è contrario perché l'ipotesi in esso contenuta non è fattibile. Infatti, la Camera e il Senato votano separatamente e, per questo, il meccanismo proposto non risulta praticabile.
La Commissione formula un invito al ritiro del subemendamento Costa 0.1.502.2, altrimenti il parere è contrario perché qui non c'è maggioranza e minoranza, ma si tratta di eleggere i membri di un'autorità di garanzia e il pluralismo è garantito attraverso l'espressione di un'unica preferenza.
La Commissione raccomanda l'approvazione del proprio emendamento 1.502, nella nuova formulazione.
La Commissione formula un invito al ritiro dei subemendamenti Benedetti Valentini 0.1.503.1 e Brigandì 0.1.503.2, altrimenti il parere è contrario. Da questo punto di vista, sottolineo che la cifra che abbiamo proposto corrisponde esattamente alla possibilità di dare all'autorità di garanzia le indennità previste per qualsiasi altra autorità garante.
Infine, la Commissione raccomanda l'approvazione del proprio emendamento 1.503, con le precisazioni già indicate dal Presidente.
Inoltre, la Commissione, modificando il precedente avviso, propone una riformulazione del subemendamento Palomba 1.64, poiché abbiamo compreso che avrebbe portato ad un risultato diverso rispetto a quello che lo stesso presentatore ci aveva dichiarato. Il subemendamento andrebbe riformulato nel senso di aggiungere, alla fine, le parole: «Conseguentemente, allo stesso comma, aggiungere, in fine: "Della Commissione non possono far parte i magistrati in servizio"».

PRESIDENTE. Il Governo?

LUIGI MANCONI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Il Governo accetta gli emendamenti della Commissione, mentre, sui subemendamenti, il parere è conforme a quello espresso dalla relatrice.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione del subemendamento Benedetti Valentini 0.1.502.1.
Prendo atto che il presentatore non accede all'invito al ritiro formulato dalla relatrice.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà (Commenti)...
Chiedo all'Assemblea di consentire all'onorevole Benedetti Valentini di svolgere il suo intervento.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, sarebbe quanto meno ingeneroso ogni segno di insofferenza rispetto alle osservazioni dell'opposizione, perché questa ha dato una disponibilità estrema ad affrontare le gravi incongruenze del testo e dei testi che saranno portati avanti dalla maggioranza con molta pervicacia.Pag. 50
Quindi, scusandomi per la precisazione, faccio presente che il nostro subemendamento non solo potrebbe «funzionare», ma è sorretto da un'intenzione molto costruttiva in quanto mette insieme l'esigenza di garantire le indicazioni che provengono dalle aree politiche e culturali delle maggioranze e minoranze parlamentari con la presenza di entrambi i generi, maschile e femminile, nella rappresentanza della commissione.
Nella nostra visione, per superare le difficoltà costruttivamente e serenamente affrontate del meccanismo, non è indispensabile la parità del numero: anche se un solo uomo od una sola donna (meglio, certo, se fossero due e due) dovesse essere rappresentato nella compagine del collegio di cinque (collegio composto dal presidente più i quattro componenti eletti), la condizione di rappresentatività dei generi risulterebbe soddisfatta.
Si obietta che le due votazioni della Camera e del Senato sono distinte; però, una volta proclamato il risultato, ben potrebbe operare la legge, che, secondo il nostro subemendamento, prevederebbe l'invalidità della elezione definitiva del collegio risultata dalle votazioni di Camera e Senato se non fosse rappresentato uno dei due generi come minimo da un'unità.
Il meccanismo, se sussiste la volontà politica, è ineccepibile: non è valida la votazione fino a quando non siano rappresentati entrambi i generi. Ciò garantisce che vi debba essere un accordo tra gli schieramenti politici per far sì che vi sia la rappresentanza di entrambi i generi; nulla vieta che si possa ripetere la votazione qualora non vi sia stato un accordo preventivo in questo senso.
Quindi, respingo la tesi strumentale e infondata secondo la quale il meccanismo non potrebbe funzionare e aggiungo che vi è pervicacia da parte della maggioranza, che faticosamente cerca di ricompattarsi su un testo che esso, sì, non funzionerà. Infatti questo testo rischierà di non garantire il pluralismo politico, il primo degli obiettivi che in un organismo di garanzia come questo dovrebbe esserlo. Questa è una precisa denunzia politica che mi permetto di fare.
Mentre confermo la disponibilità a costruire un meccanismo che rispecchi i due criteri, chiarisco che il subemendamento da me modestamente presentato insieme ai colleghi verrebbe incontro a tali esigenze; trovo pertanto strumentale la tesi di chi sostiene che non potrebbe comunque funzionare.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Benedetti Valentini 0.1.502.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 494
Votanti 375
Astenuti 119
Maggioranza 188
Hanno votato sì 111
Hanno votato no 264).

Passiamo al subemendamento Costa 0.1.502.2.
Chiedo al presentatore se acceda all'invito al ritiro formulato dal relatore.

ENRICO COSTA. No, signor Presidente, insisto per la votazione e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA. Signor Presidente, il subemendamento tende a recuperare un'equa rappresentatività di maggioranza e di minoranza, che sarebbe stata garantita dal numero di nove componenti della commissione, ma non lo è dalla nuova formulazione dell'emendamento 1.502 della Commissione. Se «passasse» tale emendamento senza l'approvazione del subemendamento Pag. 51verrebbe, sì, garantita la rappresentatività dei generi, ma sicuramente non quella tra maggioranza e minoranza.

MARCO BOATO. Il voto è limitato ad uno!

ENRICO COSTA. Onorevole Boato, questa è la mia valutazione.
Voglio aggiungere in questa sede un'ulteriore considerazione. Ho letto sulle agenzie di stampa una dichiarazione dell'onorevole Mascia: «Senato corregga modifica della Casa delle libertà e Italia dei Valori». Se non sbaglio, l'onorevole Mascia è il relatore sul provvedimento; non so se il relatore su un provvedimento debba avere una così bassa considerazione di un voto da poco espresso dalla Camera dei deputati, da auspicarne immediatamente una modifica in sede di esame al Senato. Quindi, sotto tale profilo, gradirei che il relatore tenesse conto dei voti espressi da questo ramo del Parlamento.

PRESIDENTE. Evidentemente, si tratta dell'espressione di una posizione politica, di una valutazione personale.

FEDERICO BRICOLO. È il relatore, Presidente!

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. La preoccupazione dell'onorevole Costa è fondata; tuttavia, abbiamo espresso parere contrario su questo subemendamento perché il risultato a cui esso mira in realtà viene garantito proprio con il voto limitato ad uno. Se nella norma noi scrivessimo «un'equa rappresentanza», l'aggettivo «equa» a che cosa dovrebbe essere posto in relazione? In relazione alla composizione delle singole forze politiche non sarebbe possibile, perché si prevede di eleggere soltanto due persone per ogni Camera. Raggiungiamo invece l'equa rappresentanza tra maggioranza e minoranza con il metodo che abbiamo scelto, cioè di votare soltanto un nome, che è evidentemente quello che garantisce di più la presenza sia della maggioranza, sia della minoranza.
Questa formula contenuta nel subemendamento in oggetto non è sbagliata, ma rischia di dire troppo rispetto al fatto che le persone da eleggere sono soltanto due. Questa è la ragione per la quale abbiamo invitato al ritiro del subemendamento, rispettando questo principio e ritenendo che il meccanismo di un'equa rappresentanza tra maggioranza e minoranza sia garantito con il voto limitato ad uno: così uno se lo vota la maggioranza, l'altro se lo voterà la minoranza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Alia. Ne ha facoltà.

GIANPIERO D'ALIA. Il nostro gruppo si asterrà nella votazione di questo subemendamento, anche se condividiamo lo spirito della proposta del collega Costa. In realtà, è assolutamente evidente che questo tentativo, così come quello, apprezzabile, effettuato dal collega Benedetti Valentini, scontano tutti un limite, rappresentato dalla riduzione del numero dei componenti, che oggi abbiamo votato.
In realtà, la rappresentanza della maggioranza e dell'opposizione con il voto limitato ad uno è tendenzialmente garantita. L'introduzione delle «quote» potrebbe creare un problema in più. Ad ogni modo si tratta di criteri che si possono coniugare. La questione di fondo è se non sia opportuno - ne abbiamo parlato oggi nel Comitato dei nove - cambiare il sistema di nomina dei componenti di questa Commissione, perché, essendo scesi da 9 a 5, noi avremmo dovuto cambiare anche il sistema di nomina, attribuendo questa responsabilità - così com'era ad esempio per il Consiglio di amministrazione della RAI prima che venisse modificata la legge - ai Presidenti di Camera e Senato, che avrebbero dovuto garantire, su indicazione della legge, il rispetto della parità uomo Pag. 52donna e quello dell'equilibrio fra maggioranza e opposizione.
Qualsiasi sistema assembleare con un numero così ridotto non esclude la possibilità di realizzare queste due finalità, ma lo rende molto più complicato, fino alla possibilità di bloccare l'elezione dei due componenti. Credo che si debba procedere ad una riflessione su questo aspetto. Non so se sarà possibile farlo qui alla Camera o questo avverrà al Senato. Per queste ragioni, comunque, ci asterremo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Santelli. Ne ha facoltà.

JOLE SANTELLI. Ci troviamo in una situazione abbastanza particolare e delicata, nel senso che fra poco ci appresteremo a votare un emendamento che garantisce la parità fra uomo e donna in questa Authority. Noi voteremo questo emendamento, ma con la consapevolezza che in realtà il meccanismo individuato da questa legge potrebbe formalmente, se non sostanzialmente, finire per togliere all'opposizione il proprio eventuale rappresentante in seno alla Commissione. Questo è il tema politico. Noi sappiamo che il subemendamento in esame tecnicamente non può essere inserito in questa norma, perché non esiste un'Authority per la quale venga prevista l'elezione di maggioranza e di opposizione.
Il subemendamento è simbolico, lascia un messaggio e lascia agli atti il fatto che in questo momento noi come opposizione diamo una linea di credito alla maggioranza e votiamo l'emendamento a favore della presenza femminile, sebbene il testo nella nuova formulazione possa comportare l'esclusione dei membri dell'opposizione da questa Authority. Quindi in questo momento compiamo un atto di politica corretta, ovviamente sapendo che poi, in termini di prassi parlamentare, verrà restituito al momento delle nomine dei commissari (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Palomba. Ne ha facoltà.

FEDERICO PALOMBA. Il gruppo Italia dei Valori voterà contro questo subemendamento e voterà invece a favore dell'emendamento proposto dalla Commissione. Noi riteniamo che il medesimo risultato, come sostenevano il presidente Violante ed altri, possa essere raggiunto con il voto limitato. Con ciò si dimostra che con quattro anziché otto componenti eletti si può dare adeguata rappresentatività alla maggioranza ed alla minoranza nonché ai due diversi generi, maschile e femminile.
Vorrei approfittare inoltre del mio intervento per svolgere un'ulteriore considerazione, evitando così di intervenire successivamente. Noi manifestiamo apprezzamento per l'importante lavoro svolto dalla Commissione e dal Comitato dei nove nella riformulazione del provvedimento, sul quale esprimeremo pertanto un voto favorevole. Dichiaro fin d'ora di ritirare tutte le proposte emendative da me presentate, ad eccezione dell'emendamento 1.64 per il quale accetto la riformulazione proposta dalla relatrice, che in proposito ringrazio (Applausi dei deputati del gruppo Italia dei Valori).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Costa 0.1.502.2, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 494
Votanti 456
Astenuti 38
Maggioranza 229
Hanno votato sì 185
Hanno votato no 271).Pag. 53

Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.502 (Nuova formulazione) della Commissione.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Benedetti Valentini. Ne ha facoltà.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, abbiamo visto che l'emendamento elaborato dalla Commissione è inadeguato. Infatti, esso recepisce il principio della presenza dei due generi, uomo e donna (e poiché su tale principio il gruppo di Alleanza Nazionale concorda, non esprimeremo voto contrario); tuttavia, esso è insufficiente nell'altro e forse perfino più delicato profilo, ossia quello istituzionale, perché la pericolosa tendenza di questa maggioranza, in Commissione e in aula, di brandire come un'arma la possibilità teorica di «escomiare» l'opposizione da determinati ruoli non può essere accettata neppure a livello di ipotesi.
Visto che questa formulazione - dopo che l'Assemblea ha respinto il mio subemendamento 0.1.502.1, che garantiva la possibilità di coniugare i due sistemi - lascia aperto il grave rischio che in un organismo di garanzia possa essere estrusa la minoranza, non possiamo esprimere voto favorevole.
Per tale importante considerazione critica, che tornerà - siamo facili profeti - ad essere dibattuta al Senato e nei passaggi successivi, ed anche per non disdire il principio della presenza sia maschile che femminile nell'organismo, esprimeremo voto di astensione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 1.502 (Nuova formulazione) della Commissione accettato dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).

(Presenti 495
Votanti 442
Astenuti 53
Maggioranza 222
Hanno votato sì 433
Hanno votato no 9).

Prendo atto che il presentatore non accede all'invito al ritiro dell'emendamento Cota 1.12, formulato dal relatore.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cota 1.12, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 498
Votanti 482
Astenuti 16
Maggioranza 242
Hanno votato sì 210
Hanno votato no 272).

Passiamo all'emendamento Palomba 1.64. Ricordo che il presentatore accetta la riformulazione proposta dalla relatrice.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Palomba 1.64 nel testo riformulato, accettato dalla Commissione e dal Governo.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).

(Presenti 497
Votanti 492
Astenuti 5
Maggioranza 247
Hanno votato sì 488
Hanno votato no 4).Pag. 54

Passiamo alla votazione dell'emendamento Costa 1.65. Prendo atto che il presentatore non accede all'invito al ritiro.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Onorevole Benedetti Valentini, chiede forse di rallentare...?

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, mi scusi ma noi siamo qui per lavorare costruttivamente. Pertanto, la preghiamo vivamente di «non ingranare la quinta marcia» perché altrimenti siamo costretti a chiedere la parola su tutto e a riportare il dibattito ad una marcia più idonea ad approfondire i vari temi (Commenti dei deputati dei gruppi L'Ulivo).

PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, abbiamo appena votato l'emendamento Palomba 1.64 e ci apprestiamo a votare quello immediatamente seguente, ovvero l'emendamento Costa 1.65.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cota. Ne ha facoltà.

ROBERTO COTA. Signor Presidente, vorrei precisare che l'emendamento Costa 1.65 è identico al mio emendamento 1.14.

PRESIDENTE. Onorevole Cota, il suo emendamento 1.14 non è stato segnalato dal suo gruppo.

ROBERTO COTA. Va bene, ne prendo atto. Comunque segnalo che è identico all'emendamento Costa 1.65, su cui pertanto annuncio il voto favorevole del gruppo della Lega Nord Padania.

PRESIDENTE. Prendo atto che il presentatore degli emendamenti Costa 1.65, 1.66 e 1.67 non accede all'invito al ritiro formulato dal relatore.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 1.65, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 498
Votanti 493
Astenuti 5
Maggioranza 247
Hanno votato sì 191
Hanno votato no 302).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 1.66, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 492
Votanti 489
Astenuti 3
Maggioranza 245
Hanno votato sì 195
Hanno votato no 294).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 1.67, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 497
Votanti 470
Astenuti 27
Maggioranza 236Pag. 55
Hanno votato sì 166
Hanno votato no 304).

Ricordo che l'emendamento Palomba 1.68 è stato ritirato.
Passiamo alla votazione del subemendamento Benedetti Valentini 0.1.503.1. Chiedo al presentatore se accede all'invito al ritiro formulato dal relatore.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. No, signor Presidente, e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, manteniamo questo subemendamento, così come, in via generale, manteniamo tutte le nostre proposte emendative che attengono alla spesa, per le ragioni che abbiamo già illustrato nella parte antecedente della seduta. La nostra intenzione è quella di contrarre l'organico in sé e per sé e naturalmente ridimensionare la vastità delle competenze e delle spese della struttura. Ci saranno poi degli emendamenti che, in termini di numero di organico, tentano di dimagrire l'elefantiasi di questo organismo. Invitiamo, quindi, chi è su questa filosofia di maggiore austerità e di spese non necessarie al buon funzionamento, ad approvare questo subemendamento.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul subemendamento Benedetti Valentini 0.1.503.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 497
Votanti 494
Astenuti 3
Maggioranza 248
Hanno votato sì 194
Hanno votato no 300).

Passiamo alla votazione del subemendamento Brigandì 0.1.503.2. Chiedo al presentatore se accede all'invito al ritiro formulato dal relatore.

MATTEO BRIGANDÌ. No, signor Presidente, e chiedo di parlare per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, questo subemendamento si basa su una considerazione del tutto elementare. È su tutti i giornali il fatto che i parlamentari guadagnano un sacco di soldi, che sono più che sufficienti per vivere decorosamente. Può anche darsi che l'Authority sia pagata in generale 22 mila euro lorde al mese, però, ritengo che, in questo momento, a seguito di una legge finanziaria che ha messo alla corda tutti gli italiani, che hanno visto diminuire le prestazioni in tema di sanità o di sicurezza, sia uno schiaffo ad una logica comune a tutti andare a proporre uno stipendio che, francamente - ripeto che si parla di oltre 22 mila euro al mese - è davvero eccessivo.
Inoltre, signor Presidente, come abbiamo sentito dai componenti dell'Italia dei Valori, questa mattina, l'esigenza di ridurre il numero dei componenti da 8 a 4 è stata dettata proprio dall'esigenza di spendere meno.
Io personalmente sarei disponibile a rimettere otto persone, purché vengano pagate la metà. Infatti, evidentemente, il pluralismo è sempre un bene. Quest'ultimo è stato sacrificato da questa Camera semplicemente per cercare di diminuire i costi e, in particolare, quelli della politica.
Quindi, credo che il tetto di uno stipendio di un parlamentare sia più che ragionevole per i componenti di questa commissione. Chiedo veramente che si pensi attentamente alla questione; peraltro, Pag. 56che figura facciamo davanti cittadini? Già accusano noi parlamentari di prendere degli stipendi iperbolici; in questo modo daremmo altresì l'immagine di creare dei carrozzoni che vanno a pagare uno sproposito i singoli componenti che ne fanno parte.
Voglio fare riferimento alle battute che sono state fatte in relazione alla tutela dei diritti dell'uomo: il nostro è un gruppo parlamentare favorevole a questa tutela, ma è contrario alla creazione di carrozzoni per i quali si spenda un sacco di soldi.
Esiste un problema etico nei confronti della gente e, pertanto, oltre 22 mila euro al mese sono eccessivi. Faccio appello a quei parlamentari che stamattina hanno ridotto proprio per questo motivo il numero dei componenti, affinché approvino questo subemendamento all'esame. Mi pare che esso sia etico in relazione per l'appunto ai diritti dell'uomo: qualsiasi componente che riceva un'indennità pari a quella di un parlamentare deve essere contento di porsi al servizio del paese e dei diritti dell'uomo (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Barani. Ne ha facoltà.

LUCIO BARANI. Signor Presidente, sono uno dei sottoscrittori del subemendamento in esame e non ho capito perché la relatrice ed il Governo abbiano dato un parere contrario. Esso dispone che, in ogni caso, le indennità nette del presidente e degli altri componenti non possano essere superiori alle indennità nette dei membri del Parlamento. Allora, ciò vuol dire che nella loro mente si annida un animus necandi in quanto si ha l'intenzione di pagare di più i componenti della commissione. Quindi, invito i parlamentari a riflettere su questo. Infatti, dando il parere contrario a questo subemendamento Brigandì 0.1.503.2. significa che si vuole retribuire tali componenti più dei parlamentari.
Il Governo e la relatrice mi dovrebbero spiegare perché queste indennità da corrispondere sono così alte. Infatti, il testo del subemendamento non stravolge niente, ma è volto semplicemente a porre un tetto. È un diritto e una prerogativa di noi parlamentari e dobbiamo farla valere, altrimenti dobbiamo dire chiaramente che vogliamo dare ai membri di questa commissione più di quanto percepiscono i parlamentari. Chi vota contro il subemendamento in esame dimostra di avere chiaramente questa intenzione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Boato. Ne ha facoltà.

MARCO BOATO. Signor Presidente, sarò molto breve. A seguito della votazione di stamattina, in merito alla quale ho sentito che adesso Brigandì ha un ripensamento, la Commissione - infatti non si tratta della sola relatrice - ha presentato l'emendamento 1.503 (Nuova formulazione), che riduce le previsioni di spesa previste al comma 6, da 2 milioni 340 mila euro a 1 milione 340 mila euro. Tutto il resto mi pare che sia pura demagogia, anche perché in questo modo si alimenta ulteriormente la demagogia esterna al Parlamento che il collega Brigandì richiamava nel suo intervento.

FEDERICO BRICOLO. Non c'entra niente, Boato!

MARCO BOATO. Il collega Barani mi pare che ormai sia diventato un maestro al riguardo. Noi abbiamo inserito in questa norma una previsione che riguarda l'indennità delle autorità di garanzia, che sono pagate meno comparativamente alle altre.
Dunque, ci sembra che questa sia una norma totalmente adeguata ed invito pertanto a bocciare questo subemendamento che ci accingiamo a votare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Mazzoni. Ne ha facoltà.

Pag. 57

ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, il subemendamento del collega Brigandì sicuramente pone un problema che appassiona tutti quanti, vale a dire la riduzione della spesa pubblica. In primo luogo, vorrei tuttavia precisare, in relazione all'intervento del collega, le motivazioni che hanno spinto stamattina il mio gruppo, e poi la maggioranza che lo ha votato, ad approvare l'emendamento che ha portato alla riduzione del numero dei componenti della Commissione.
Non è stata unicamente una valutazione di carattere economico e finanziario, perché altrimenti avremmo impoverito il nostro dibattito. Vorrei rilevare, tra l'altro, che, se avessimo ridotto tutto ciò ad una valutazione esclusivamente economica, avremmo anche vanificato l'intervento legislativo che stiamo cercando di far giungere in porto.
Si è trattato, invece, di una valutazione circa l'efficienza e la capacità realizzativa di un organismo che, se avesse avuto una composizione più ristretta, avrebbe comunque potuto conseguire gli stessi risultati ed essere, grazie alla snellezza della sua organizzazione, anche maggiormente produttivo.
Fatta questa premessa, vorrei tornare ad affrontare la questione delle indennità dei componenti di detto organismo. Il subemendamento in esame pone un problema tecnico, perché cerca di equiparare l'indennità eventualmente percepita da tali componenti a quella dei parlamentari. Vorrei evidenziare che, come ben sappiamo (perché il dibattito è aperto), non vi è un riferimento univoco: quindi, la formulazione è già tecnicamente sbagliata, esistendo una differenza di trattamento tra senatori e deputati.
Vorrei far notare all'Assemblea, inoltre, che il provvedimento in esame individua un plafond complessivo, finalizzato proprio a coprire le spese relative alle indennità, ma non specifica espressamente l'importo delle stesse, facendo riferimento, invece, ai livelli retributivi previsti per i componenti delle altre authority.
Dunque, ricordo sia ai colleghi che hanno presentato il subemendamento Brigandì 0.1.503.2, sia ai colleghi della maggioranza che, da tempo, è stata fatta la promessa di riorganizzare complessivamente tutte le authority, riducendone costi e componenti. Al momento, credo che la formulazione recata dal testo del provvedimento in esame sia la migliore possibile; peraltro, essa potrà subire le conseguenze positive di una eventuale revisione delle indennità relative a tutte le altre authority, vale a dire a tutti quanti gli organismi similari.
Ritengo dunque inopportuno votare a favore del subemendamento in esame, e pertanto preannunzio il voto contrario del gruppo dell'UDC.

PRESIDENTE. Avverto i colleghi che, per intese intervenute tra i gruppi, dopo aver proceduto alla votazione del subemendamento in esame e dell'emendamento 1.503 (Nuova formulazione) della Commissione, si sospenderà l'esame del provvedimento e si aggiorneranno i lavori dell'Assemblea a domani mattina.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Campa. Ne ha facoltà.

CESARE CAMPA. Signor Presidente, mi sembra che l'onorevole Boato, riferendosi ad alcuni interventi, li abbia tacciati di demagogia. Credo che se, in attesa della rideterminazione delle indennità per tutte quante le authority, decidessimo che quelle previste per l'organismo di cui stiamo discutendo siano comunque non superiori a quelle percepite dai parlamentari, non avremmo fatto della demagogia, ma avremo compiuto, con forte determinazione, un atto di grande giustizia. Dal momento che tutti affermiamo di voler ridurre i costi del settore pubblico, allora sarei dell'avviso di cominciare oggi, approvando il subemendamento in esame.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole D'Ulizia. Ne ha facoltà.

LUCIANO D'ULIZIA. Signor Presidente, preannuncio che, sul subemendamento Brigandì 0.1.503.2, interverrò a titolo esclusivamente personale.Pag. 58
Credo che il suggerimento avanzato dal collega Brigandì sia saggio, perché, in tal modo, garantiamo ai commissari la possibilità di ricevere un'indennità di carica rapportata addirittura a quella percepita dai parlamentari. Quindi, non facciamo un oltraggio ai neocommissari: anzi, attribuiamo loro un livello retributivo pari a quello del parlamentare eletto dal popolo!
Pertanto, signor Presidente e colleghi, annuncio che voterò a favore del subemendamento in esame (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania)...

PRESIDENTE. La prego di concludere...!

LUCIANO D'ULIZIA. ...ed invito il mio gruppo parlamentare a fare altrettanto, perché si tratta di una proposta emendativa che riduce...

PRESIDENTE. Grazie...!

LUCIANO D'ULIZIA. ...la spesa pubblica e dà dignità!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Buemi. Ne ha facoltà.

ENRICO BUEMI. Signor Presidente, esprimo un punto di vista che è non soltanto il mio personale, ma anche quello del gruppo de La Rosa nel Pugno. Anche se si tratta sicuramente di un punto di vista difficile, vorrei dire che riteniamo sia giunto il momento in cui le cose debbano tornare al loro posto.
Non vi deve certamente essere spazio per la demagogia, però non bisogna neanche sottovalutare determinati aspetti. C'è bisogno di coerenza, che non può essere, come si diceva in altre situazioni, a correnti alternate.
Il comitato che stiamo per istituire ha un compito importante. Noi pensiamo, però, che non sia un'Authority (anche se, a proposito di queste ultime assumeremo una iniziativa parlamentare per porre limiti o per ridurre la remunerazione e il trattamento economico nell'ambito di certe istituzioni). Si tratta di istituzioni necessarie, rispetto alle quali non vi è la necessità di un riconoscimento così alto dal punto di vista economico.
C'è una campagna di delegittimazione del Parlamento, i parlamentari quotidianamente sono sottoposti ad un fuoco di fila che riguarda il loro trattamento economico; considerato che i parlamentari si sono autoridotti lo stipendio, essi dovrebbero esportare questa coerenza anche nelle istituzioni che, attraverso gli atti legislativi, vanno ad istituire.
In questo senso, il subemendamento del collega Brigandì ci trova d'accordo. Noi con la Lega abbiamo avuto molti scontri e molti confronti, anche duri, però diamo a Cesare quel che è di Cesare: questo è un subemendamento serio (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale, Lega Nord Padania e Democrazia Cristiana-Partito Socialista) e lo è perché non facciamo l'equiparazione con altri, ma con noi, con il nostro trattamento economico! Annuncio nuovamente il voto favorevole della Rosa nel pugno (Applausi dei deputati dei gruppi Rosa nel Pugno, Forza Italia, Alleanza Nazionale, Lega Nord Padania e Democrazia Cristiana-Partito Socialista).

ROBERTO GIACHETTI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, prendo la parola rivolgendomi anche al presidente della Commissione e al relatore. Credo che i dibattiti parlamentari siano utili anche perché possono suscitare delle riflessioni, magari per mantenere le proprie posizioni o per modificarle. Atteso che siamo arrivati ampiamente oltre l'ora concordata e tenuto conto che le considerazioni avanzate meritano una dovuta attenzione, chiedo formalmente al presidente della Commissione e al relatore di accantonare e rinviare l'esame di questo subemendamento (Dai banchi dei deputati dei gruppi di Forza Italia, Alleanza Nazio-nale,Pag. 59Lega Nord Padania e Democrazia Cristiana-Partito Socialista si grida: No)...
Signor Presidente, se vi è opposizione, la prego di mettere ai voti la mia richiesta di accantonare l'esame di questo emendamento, di sospendere la seduta e di riprenderla domani mattina con questo voto.

ANDREA GIBELLI. No!

TEODORO BUONTEMPO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

TEODORO BUONTEMPO. Signor Presidente, capisco il collega, capisco che sia un momento difficile per l'aula, però questo è un brutto segnale. Si intende sottrarre al voto dell'Assemblea un subemendamento che molti si sono determinati a votare, come farò anche io successivamente. Parlo contro questa proposta...

PRESIDENTE. Va bene, allora dopo potrà intervenire qualcuno a favore e la metteremo ai voti...

ANTONIO LEONE. No!

ROBERTO COTA. Non puoi farlo!

TEODORO BUONTEMPO. Già ha parlato qualcuno a favore! Ritengo che si debba proseguire con i lavori dell'aula.

PRESIDENTE. C'è una proposta (Proteste dei deputati dei gruppi di Forza Italia e Lega Nord Padania)... Non capisco i motivi di questa reazione. C'è una proposta di accantonamento (Vivi commenti dei deputati dei gruppi di Forza Italia e Lega Nord Padania)... Onorevoli colleghi, siamo tutti stanchi.
Il regolamento prescrive in questi casi che sulla proposta di accantonamento si ascolti...

ANTONIO LEONE. Sull'ordine dei lavori non può non farmi parlare!

PRESIDENTE. ... il parere del relatore. E poi vediamo come procedere (Commenti)... Sì, ma adesso stiamo discutendo di questa proposta!
Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Leone.

ANTONIO LEONE. Presidente, le ricordo che in questa fase lei fa il Presidente della Camera !

PRESIDENTE. Non ho bisogno che lei me lo ricordi!

ANTONIO LEONE. No, glielo ricordo perché evidentemente ne ha bisogno (Commenti dei deputati dei gruppi Forza Italia e Lega Nord Padania)! Lei ha dato la parola sull'ordine dei lavori all'onorevole Giachetti. Anch'io gliel'ho chiesta, sempre sull'ordine dei lavori: in primo luogo, non vedo perché non voleva darmela.

ROBERTO COTA. Anche a me la deve dare!

ANTONIO LEONE. In secondo luogo, non è una proposta da mettere ai voti per due ragioni, la prima delle quali è il modo subdolo con cui il collega Giachetti ha portato all'attenzione la richiesta di interruzione dei lavori. È vero che avevamo deciso che alle 19 avremmo dovuto terminare la seduta, ma non può legarlo a questo, quando egli è venuto a chiedermi di proseguire i lavori fino alle 19,30 e adesso a dire di chiuderli perché ha paura che su questa votazione accada qualcosa, come è accaduto stamani (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia e Lega Nord Padania)!
Le ricordo, Presidente, che vi sono state già le dichiarazioni di voto su questo subemendamento. Non può interrompere la fase tra la dichiarazione di voto e il voto e ritengo che non debba mettere ai voti nessuna proposta, ma che si debba passare alla votazione di questo subemendamento (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale e Lega Nord Padania).

Pag. 60

PRESIDENTE. Vorrei invitare i colleghi ad avere una maggiore serenità, perché stiamo affrontando la questione con assoluta serietà. Voglio ricordarle, onorevole Leone, che, di fronte ad una proposta specifica sull'ordine dei lavori, quella proposta viene esaminata per poi passare ad altre.
In questo caso si tratta di una proposta specifica: il regolamento e la prassi ci dicono che, di fronte a casi di questo genere, prima si chiede il parere al relatore e dopo si dà la parola ad un deputato a favore e ad uno contro, ponendo ai voti la proposta medesima (Commenti dei deputati dei gruppi Forza Italia e Lega Nord Padania).

IGNAZIO LA RUSSA. Presidente...! Presidente!

PRESIDENTE. Questo è ciò che è prescritto dal regolamento ed è confermato da una prassi consolidata.
Chiedo, quindi, il parere su questa richiesta alla relatrice, onorevole Mascia...

IGNAZIO LA RUSSA. Presidente, forse non si è accorto che le ho chiesto la parola!

PRESIDENTE. Su che cosa chiede di parlare?

IGNAZIO LA RUSSA. Presidente, non so a quale prassi lei faccia riferimento, ma mi pare indubitabile che, essendo in fase di votazione, quindi di dichiarazione di voto, non si possa più sospendere la fase in cui ci si trova.
Quindi, lei prima finisca questa votazione, dopodiché potrà decidere tranquillamente se sospendere o meno i lavori: non ho mai visto sospendere o semplicemente rinviare una votazione quando si è già in fase di dichiarazione di voto!
Mi dica lei se sbaglio: sarò pronto ad ascoltarla con molta cortesia (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale)!

PRESIDENTE. Posso assicurarle che la richiesta di accantonamento presentata anche in una fase di discussione aperta e di dichiarazione di voto ha tantissimi precedenti...

ANTONIO LEONE. Dove stanno?

PRESIDENTE. ... che, come mi confermano gli uffici, sono stati affrontati come io ho proposto di fare: quindi, non stiamo facendo nessuno strappo al regolamento!
Ha chiesto di parlare il presidente Violante. Ne ha facoltà

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Presidente, colleghi, vi prego di fare un po' d'attenzione, solo per capire in quale situazione ci stiamo trovando (Commenti)... La questione è la seguente: la norma stabilisce che le retribuzioni vengono stabilite entro un plafond; quindi ciò che è stabilito nella norma in esame non riguarda le retribuzioni, bensì il plafond massimo entro il quale le stesse vanno stabilite. Qual è il problema (Commenti dei deputati del gruppo Lega Nord Padania)? ... Colleghi, se mi ascoltate, potremo capirci.
Qual è il problema, a questo punto? È che qui abbiamo stabilito il plafond dell'Authority che guadagna di meno... E quindi il tema - ed hanno ragione i colleghi Buemi ed altri - è quello della retribuzione dell'Authority: è questa la questione! Ora il problema può esser affrontato in due modi: possiamo cominciare da qui (Applausi dei deputati dei gruppi Democrazia Cristiana-Partito Socialista e Forza Italia)... Un momento...!

CESARE CAMPA. Cominciamo da qua!

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. O, visto che tra un po' avremo il provvedimento del Governo sulle authority, esamineremo quello (Commenti)... Colleghi, se mi fate finire, vi è un certo ragionamento...!
Dunque, da questo punto di vista, l'accantonamento corrisponde a tale esigenza: in Comitato dei nove si è discusso della Pag. 61questione ma non si è trovata ... Alcuni colleghi di Alleanza nazionale hanno detto di no, ma il problema qual è?
Noi chiediamo che alla Commissione sia data la possibilità di rivalutare questa proposta emendativa, per vedere in che termini si possa trovare un punto di equilibrio tra l'esigenza rappresentata da molti colleghi e quella di evitare che vi sia uno squilibrio tra le Authority. Altrimenti, ognuna percepirà lo stipendio stabilito in quel momento: francamente, ciò non mi sembra corretto.
Il problema dell'accantonamento risponde a questa esigenza: cerchiamo di trovare il modo di saldare l'esigenza rappresentata da molti colleghi di vari gruppi parlamentari, di maggioranza e di opposizione, con la necessità di fissare un criterio che non discrimini questa Authority rispetto alle altre: questa è la questione. Ciò non vuol dire che non si passerà ai voti. La prossima votazione riguarderà questo argomento e non un altro.
Pertanto, ha perfettamente ragione il Presidente, quando dice che questa procedura è ammissibile.
Chiederei, perciò, di accantonare la proposta emendativa, per consentirci di riflettere sulle cose dette e per consentire alla Commissione di arrivare ad una formulazione diversa da quella che abbiamo di fronte (Applausi dei deputati del gruppo L'Ulivo).

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, vorrei ribadire il criterio, già illustrato dal presidente Violante, con cui abbiamo fissato il tetto massimo, utilizzando il prezioso lavoro fornitoci dagli uffici.
Se non facessimo riferimento alle altre Autorità, questa avrebbe un valore inferiore (Commenti dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).

FEDERICO BRICOLO. Non ci deve spiegare l'emendamento! Non deve entrare nel merito!

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Quindi, vi è un problema di credibilità. Tuttavia...

PRESIDENTE. Quindi, sulla proposta di accantonamento...

GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Sulla proposta di accantonamento, io sono d'accordo. Così, domani, potremo offrire ulteriori argomentazioni.

PRESIDENTE. Colleghi, per evitare inutili polemiche, confermo che ci sono tantissimi precedenti che vanno nella direzione che prima vi ho indicato.
È possibile, di fronte a richieste di accantonamento anche in corso di dichiarazioni di voto, come si può desumere anche da una pronuncia della giunta per il regolamento.

ANTONIO LEONE. Quando?

PRESIDENTE. ...procedere all'accantonamento.
E, di fronte a una richiesta di accantonamento, ci si comporta come ho detto prima: intervengono un deputato a favore ed uno contro.
Però, visto che c'è una certa eccitazione degli animi, consentirò, in via eccezionale, che un deputato per gruppo si esprima su questa proposta (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia). Darò la possibilità di esprimersi. Alcuni gruppi lo hanno già fatto.
Do ora la parola all'onorevole Gibelli, che ha chiesto di intervenire (Commenti).
La questione è la seguente: c'è una proposta di accantonamento; intervenga un deputato per gruppo; dopodiché, si passerà ai voti.
Prego, onorevole Gibelli, ha facoltà di parlare.

ANDREA GIBELLI. Signor Presidente, le rammento che, nell'ambito delle discussioni Pag. 62svolte in sede di Giunta per il regolamento, sono stati individuati criteri che consentono o meno - lei lo sa bene - di arrivare all'accantonamento. Questi casi sono i seguenti: quando c'è un vizio di forma; il fatto che nel Comitato dei nove si preveda una diversa formulazione.
L'intervento del presidente Violante doveva anticipare la discussione sul punto. Invece, è avvenuto esattamente il contrario.
Se non si procede al voto, si crea il precedente politico - e sarà un fatto istituzionale rilevante - che, a seconda delle dichiarazioni di voto, che non sono prevedibili a priori, si decide di sospendere le votazioni per evitare un esito diverso da quello sperato dalla maggioranza (Applausi dei deputati dei gruppi Lega Nord Padania, Forza Italia e Alleanza Nazionale).
Quindi, rispetto alle casistiche cui lei ha fatto riferimento, questo diventa un fatto gravissimo, che peserà sul futuro dei lavori parlamentari per un evidente motivo (Commenti dei deputati del gruppo L'Ulivo): qualunque maggioranza si costituirà, ci sarà sempre la possibilità di sospendere i lavori un secondo prima della votazione, quando si prevede un esito diverso, a seconda delle dichiarazioni di voto.
Non a caso, gli esponenti de La Rosa nel Pugno e dell'Italia dei Valori hanno reso dichiarazioni che, evidentemente, erano inaspettate rispetto alla posizione espressa dal presidente Violante. Non può accadere un fatto del genere, perché si va veramente nella direzione di creare un caso politico su una questione di interpretazione regolamentare ben circoscritta dalla Giunta.
Quindi, è assolutamente innegabile la possibilità che in questa circostanza si proceda al voto. Altrimenti, come ho detto, avverrà un fatto gravissimo per il Parlamento (Applausi dei deputati dei gruppi Lega Nord Padania e Forza Italia).

PRESIDENTE. Le assicuro, onorevole Gibelli, che, da parte della Presidenza, non vi è alcuna intenzionalità politica (Commenti dei deputati dei gruppi di Forza Italia e Alleanza Nazionale)! Vi è solo l'esigenza di garantire il rispetto del regolamento e di non introdurre delle innovazioni (Una voce dai banchi del gruppo di Forza Italia: Vergogna!) che possano costituire un precedente che non è assolutamente accettabile!

GIANPIERO D'ALIA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIANPIERO D'ALIA. Signor Presidente, capisco bene l'animosità con la quale stiamo affrontando questo tema, ma mi permetto di sottoporre ai colleghi che hanno presentato il subemendamento in esame un'ulteriore considerazione di carattere tecnico più che politico (diventa poi anche una questione di carattere politico) in ordine alla formulazione dello stesso.
Esprimo questa considerazione, perché se vi fosse la possibilità di una riformulazione da parte dei proponenti (Commenti del deputato Gibelli). .. Scusa Gibelli, tu hai parlato, fammi parlare! Abbi pazienza! Se ascolti, forse, riesco a spiegarmi!
Se vi fosse la possibilità di una riformulazione da parte dei proponenti o del Comitato dei nove o del relatore, potremmo anche cambiare il nostro orientamento di voto (Commenti del deputato Dussin)... Non mi scompongo! Se non vuoi ascoltare, girati!
Potremmo, pertanto, cambiare il nostro orientamento di voto sul subemendamento in esame ed esprimere voto favorevole.
La considerazione è la seguente: si tratta di una questione tecnica, perché l'indennità dei parlamentari, come è noto, da tempo non è più autodeterminata dagli uffici interni della Camera, dall'Ufficio di Presidenza. La nostra indennità è determinata in ragione di quanto percepiscono i magistrati di Cassazione, se non ricordo male, tanto è vero che noi non possiamo autodeterminare un aumento delle nostre indennità. È questa una decisione corretta che l'Ufficio di Presidenza nel tempo ha adottato.Pag. 63
La circostanza di ancorare l'indennità dei componenti dell'Authority a quella dei parlamentari è impropria, proprio per questa ragione.
Chiedo, pertanto, ai proponenti di riformulare il subemendamento in esame, considerato che - mi pare di capire - non vi è lo spazio per un riesame più generale delle indennità dei componenti delle Authority; forse, perché ci siamo anche noi, con riferimento a quelle precedenti, e, pertanto, non ci conviene. Si tratta di un ragionamento che non mi piace e, pertanto, presenteremo un ordine del giorno affinché si proceda ad un allineamento di tutte le indennità e chiediamo a tutti i colleghi di votarlo. Tuttavia, se fosse possibile una riformulazione che agganci queste indennità allo stesso meccanismo che riguarda noi, cui facevo riferimento precedentemente, potremmo essere disponibili ad esprimere voto favorevole.
Credo che riflettere sulla questione, con una sospensione (non volete parlare di accantonamento!) di dieci minuti per capire se i proponenti intendano riformulare il testo della proposta emendativa possa essere una soluzione.

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà

DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, noi non siamo qui per speculare in maniera particolare sull'esito di un voto.
Se si vota, e questo emendamento viene approvato - si tratta, in particolare, di un emendamento corretto e di buon senso che sarebbe accolto da qualunque cittadino - non sarà merito della Casa della libertà o degli schieramenti dell'opposizione soltanto, ma anche dell'Italia dei valori, de La Rosa nel pugno, di tutti quei colleghi della maggioranza che lo avranno votato!
Non è che qualcuno riporta a capitale il fatto di aver vinto su un principio di buon senso! Vorrei che fosse ben chiaro! Se si verifica anche un occasionale trasversalismo di voto su una questione che è corretta, di moralizzazione, che il cittadino approva, ma cosa c'è di scandaloso! Sono ben altri gli scandali politici che dovremmo tenere d'occhio (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Nazionale e Forza Italia)! È una cosa positiva se si verifica e noi non ci faremo sopra particolare speculazione!
Detto questo, ribadisco che ci troviamo in fase di votazione, onorevole Presidente, mi perdonerà l'insistenza, ma i fatti non possono essere cambiati né dalle autorità né dalle opinioni! Siamo in fase di votazione!
Sono state svolte le dichiarazioni di voto e, giustamente, il collega Gibelli, centrando la questione, ha detto che sarebbero guai se si instaurasse il principio di ascoltare prima le dichiarazioni di voto e poi, capendo di essere in minoranza, si richiedesse e si votasse, a colpi di maggioranza, la sospensione della votazione già in corso. Ciò non può accadere.
Nel merito, alla relatrice che ha detto di prevedere solo il perimetro della spesa necessaria per le retribuzioni, rispondo che non è così, dato che l'emendamento porta conseguenze.
Inoltre, con il subemendamento si afferma soltanto che non si deve elevare a livelli platealmente scandalosi l'indennità, la retribuzione di queste persone che, pure, svolgono un'importante funzione, intendendo parametrarla, al massimo, all'indennità del parlamentare. È un'azione corretta, trasparente e l'opinione pubblica non può che essere favorevole.
Se è questa la realtà, per quale motivo dobbiamo sospendere i lavori dell'Assemblea? A meno che, contrariamente a quanto finora ha fatto la maggioranza (ed anche l'«iperpresidente» della I Commissione) non si dica prima no - lo ripeto: no - per poi indossare, quando si arriva al voto e si vede che qualcosa scricchiola, la pelle dell'agnello e chiedere la sospensione, per riparlarne domani mattina. Questo non è corretto né dal punto di vista regolamentare né nella sostanza. Bisognava pensarci prima; anche stamattina, ma bisognava pensarci prima.Pag. 64
Con tutta chiarezza, onestà di posizione, senza rivendicare alcun merito per l'eventuale approvazione che si determinasse (perché saranno tutti i votanti ad assumerne il merito), diciamo che se si ritirasse la proposta e non ci si costringesse ad un muro contro muro, si creerebbe un clima positivo. Viceversa, ciò non può avvenire quando si sono già compiute le dichiarazioni di voto e si deve passare al voto assumendosi lealmente le proprie responsabilità.
Affermo ciò con molta trasparenza ed onestà, senza strumentalizzazioni. Ho riportato la posizione del gruppo Alleanza Nazionale e invito lei, onorevole Presidente, a dare nel merito dignitosa conclusione alla vicenda, consentendoci di votare e di assumercene, ognuno di noi, senza schieramenti preconcetti, la responsabilità (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Nazionale).

GIORGIO LA MALFA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

GIORGIO LA MALFA. Signor Presidente, avevo chiesto di intervenire per dichiarazione di voto dopo l'intervento dell'onorevole Mazzoni, ma ora interverrò sull'ordine dei lavori. L'onorevole Mazzoni ha detto (e credo che molti colleghi siano concordi) che esiste un problema di carattere generale di riordino delle retribuzioni dei membri delle autorità indipendenti. Ciò è vero, dato che non possiamo far sì che ciascuna autorità indipendente fornisca una retribuzione diversa ai propri membri.
Tuttavia, da questa considerazione non segue la conclusione di votare il testo al nostro esame. Potremmo fissare un livello, certamente non modesto, ma che potrebbe diventare il punto di riferimento, il parametro per la revisione, che il Governo dovrà compiere, della remunerazione di tutti gli esponenti delle autorità. L'indennità parlamentare non è un parametro sbagliato. Se, oggi, potessimo fissare con una votazione specifica un «paletto» al quale il Governo possa adeguare la remunerazione delle retribuzioni dei membri delle autorità indipendenti, faremmo un'azione molto positiva.
Questa è la ragione per cui, in questo momento, il Parlamento farebbe bene a votare, fissando una remunerazione adeguata e significativa per i membri di questa nuova autorità che si intende istituire.

SERGIO D'ELIA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

SERGIO D'ELIA. Signor Presidente, ho ascoltato con attenzione i suoi richiami al regolamento ed ai precedenti. Mi sono anche consultato con il collega Giovanni Crema, un esperto di vita parlamentare. Non vi sono dubbi che, se fosse posta ai voti la proposta di accantonamento, ciò non rappresenterebbe una violazione al regolamento né ai precedenti.
Mi pare anche evidente che la proposta di rinvio - almeno così mi pare di aver sentito -, avanzata dal collega Giachetti, e che lei, signor Presidente, molto opportunamente e correttamente, ha reinterpretato come proposta di accantonamento, segua il dibattito in cui ci troviamo in questo momento, le espressioni e le dichiarazioni di voto e, quindi, sia stata avanzata per tentare non so che.
In merito alla posizione del presidente Violante, che ha detto - se ho capito bene - che la questione posta da questo subemendamento, (che noi abbiamo appoggiato, in sede di dichiarazione di voto) verrà discussa - e, spero tenuta in considerazione - in sede di Comitato dei nove ( in tal senso mi pare andasse anche la proposta del collega D'Alia), ritengo che, se questi sono i termini della discussione in cui siamo, ben venga una riconsiderazione di questo punto, che vada, tuttavia, nel senso della proposta del collega Brigandì.
Il tempo che avremo a disposizione non servirà compattare nulla in termini di maggioranza, se non su un punto in cui ci si trovi d'accordo - lo ripeto - nel senso della proposta avanzata dal collega Brigandì. Pag. 65Se dovessimo ritornare nella situazione in cui siamo ora, il nostro voto, già annunciato come favorevole su tale proposta emendativa - e credo lo stesso faranno i colleghi del gruppo Italia dei Valori - non cambierà solo perché ora rimandiamo il voto su questa proposta emendativa. Quindi, se lei, signor Presidente, mettesse ai voti la proposta di accantonamento, il gruppo La Rosa nel Pugno voterà a favore.

ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ERMINIO ANGELO QUARTIANI. Signor Presidente, credo che la bontà di una proposta che era - e resta - quella dell'accantonamento di un subemendamento, sia anzitutto legata ad una questione anche di carattere tecnico-regolamentare. Mi sembra ovvio che, nella misura in cui l'accantonamento dovesse comportare una non presa visione e non votazione del subemendamento in questione, ne conseguirebbe che anche l'emendamento della Commissione non potrebbe essere votato e pertanto non si potrebbe votare nemmeno l'articolo. È così che nasce la proposta conseguente di un rinvio, in relazione anche ai tempi che erano stati stabiliti e concordati tra i gruppi, nel senso che non era possibile proseguire ulteriormente i lavori per concludere l'esame dell'articolo.
Nel merito, mi pare del tutto evidente che lo stesso intervento dell'onorevole D'Alia, al pari di quello degli altri colleghi, abbia dimostrato la bontà della proposta. Infatti, l'accantonamento non era - e non è - una proposta che intende supplire all'esigenza di una revisione o rivisitazione di un orientamento di gruppi o di singoli parlamentari relativamente all'oggetto in discussione nel subemendamento, ma è semplicemente la presa d'atto che altre materie, e soprattutto una materia nuova, non presa in considerazione precedentemente, è stata introdotta nel dibattito a seguito di ciò che è successo anche stamattina, e ciò probabilmente è un elemento positivo, non è un elemento negativo: fa parte della discussione e delle modalità di discussione in aula. Qual è tale materia? La materia è quella correlata a ciò che ci è stato richiamato anche dal presidente Violante e dalla relatrice, ossia la necessità di un supplemento di verifica per comprendere se sia possibile legare la realtà che oggi sottostà alla proposta di questo provvedimento all'indennità della commissione, se quest'ultima possa essere equiparata alle attuali autorità o se, invece, non debba esserla. Quindi, non è solo un problema legato a ciò che è stato sollecitato in prima istanza dal collega Brigandì, ossia l'equiparazione all'indennità dei parlamentari, ma vi è una novità, anche i temi di materia, che ha bisogno di un supplemento di discussione e di verifica, naturalmente con tutta l'apertura necessaria a fare in modo che, quando la proposta sarà ripresentata in Assemblea, la si possa esaminare anche senza fretta e con l'affidabilità propria di una discussione non sollecitata semplicemente dal calore e dal confronto dell'immediatezza dell'Assemblea.

PRESIDENTE. Desidero informare l'Assemblea che è a disposizione dei capigruppo la documentazione sui precedenti a cui ho fatto riferimento in precedenza. Infatti, mi preme precisare che il comportamento della Presidenza è stato assolutamente corretto (Commenti dei deputati del gruppo Forza Italia).
L'onorevole La Russa mi ha chiesto, nell'eventualità in cui dovesse essere approvata la proposta di accantonamento, quando potrà riprendere l'esame del provvedimento, facendo esplicito riferimento all'opportunità che ciò avvenga già nella mattinata di domani.
Mi rendo conto del significato di tale richiesta e, per quanto riguarda la Presidenza, non vi è alcuna difficoltà ad assecondarla. Si potrebbero riprendere i lavori partendo dal punto in cui li abbiamo sospesi questa sera, posponendo ovviamente l'altro argomento previsto all'ordine del giorno.Pag. 66
Chiedo quindi al presidente della Commissione, onorevole Violante, di pronunciarsi anche su questa richiesta del presidente La Russa.

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Presidente, mi permetta di rispondere prima alla questione sollevata dall'onorevole D'Alia riguardante il fatto se l'accantonamento serva a rivedere il testo o a lasciare le cose come stanno. Naturalmente, l'accantonamento serve a rivedere il testo.
Abbiamo preso atto delle dichiarazioni di voto svolte dai colleghi e occorre anche stabilire cosa si intenda per indennità parlamentare. Come sapete, l'indennità è costituita da varie voci, delle quali alcune sono variabili ed altre fisse; non è così semplice!

GIUSEPPE CONSOLO. Volete dargli di più, allora?

LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Inoltre, occorre stabilire che rapporto passa tra tale questione e le altre.
Quindi, intendiamo rivedere la posizione espressa dalla Commissione su questo tema e non abbiamo nulla in contrario a riprendere l'esame di questo provvedimento domani. Anzi, siamo favorevoli, perché così si riesce ad esaminare il testo con continuità. A questo punto, l'esame del provvedimento sulla riforma dei servizi sarà rinviato alla giornata di martedì. Per noi, va bene!

PRESIDENTE. Procediamo dunque alla votazione sulla proposta di accantonamento. Per quanto riguarda la proposta avanzata dal presidente La Russa, sulla quale vi è il parere favorevole del presidente Violante, se non vi sono obiezioni da parte dei gruppi, nel caso in cui venga approvata la proposta di accantonamento, riprenderemo domani mattina con questo argomento. Ciò se non vi sono obiezioni da parte dei gruppi.
Passiamo quindi ai voti.
Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la proposta di accantonare l'esame del subemendamento Brigandì 0.1.503.2.

(È approvata).

ANTONIO LEONE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ANTONIO LEONE. Signor Presidente, intendo solo evidenziare il dissenso a riprendere i nostri lavori domani mattina con il seguito dell'esame di questo provvedimento anziché, com'era già previsto, con quello sulla riforma dei servizi.

Sull'ordine dei lavori (ore 19,45).

PEPPE DE CRISTOFARO. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

PEPPE DE CRISTOFARO. Signor Presidente, vorrei richiamare l'attenzione dei colleghi e della Presidenza su un episodio a mio avviso molto grave, addirittura sconcertante, accaduto poche ore fa nelle strade di Roma, che ha visto l'impossibilità di un ampio gruppo di manifestanti - per l'esattezza di disoccupati napoletani - di svolgere un presidio davanti a Montecitorio.
Sappiamo da tempo che l'area davanti a Palazzo Chigi è interdetta a manifestazioni e presidi e stasera scopriamo che anche l'area davanti a Montecitorio non sempre è disponibile per le manifestazioni.
Vorrei chiedere alla Presidenza della Camera di essere parte attiva presso la Prefettura di Roma e presso la Questura per capire perché alcune manifestazioni sono consentite mentre altre non lo sono. Ho ritenuto molto grave il fatto che una manifestazione, per di più assolutamente pacifica, di disoccupati napoletani, che pongono una questione molto seria che riguarda la loro condizione materiale di Pag. 67vita, non è stata autorizzata. Ritengo molto grave, altresì, il fatto che per consentire l'effettivo svolgimento di questa manifestazione è stato necessario condurre una trattativa serratissima con le forze dell'ordine, con la Questura e con la Prefettura e arrivare, addirittura, ad occupare, seppure simbolicamente, una chiesa della capitale. Per queste ragioni - credo che la vicenda interessi anche i colleghi dell'opposizione, oltre che i colleghi della maggioranza - chiedo alla Presidenza della Camera di essere parte attiva per capire quali sono le ragioni che hanno portato, oggi, a questo elemento di difficoltà e per fare in modo che in futuro mai più si verifichi un episodio del genere (Applausi dei deputati del gruppo Rifondazione Comunista-Sinistra Europea).

PRESIDENTE. Assicuro all'onorevole De Cristofaro che la Presidenza avrà cura di prendere contatto con le autorità di pubblica sicurezza e di riferire su quanto è stato denunciato.
Essendosi manifestato un dissenso sull'ordine del giorno della seduta di domani, convoco immediatamente la Conferenza dei presidenti di gruppo, al piano aula.
Sospendo, pertanto, la seduta. Alla ripresa, sarà data lettura dell'ordine del giorno della seduta di domani.

La seduta, sospesa alle 19,50, è ripresa alle 20,25.

PRESIDENTE. A seguito della riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, è stato stabilito che nella giornata di domani, giovedì 8 febbraio 2007, i lavori inizino con il seguito dell'esame del testo unificato delle proposte di legge sull'istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale, fino all'approvazione dell'articolo 1.
Successivamente, si passerà al seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge in materia di sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e nuova disciplina del segreto, e, quindi, ai successivi punti già iscritti all'ordine del giorno della seduta odierna.
Al termine delle votazioni vi sarà lo svolgimento delle interpellanze urgenti.

Ordine del giorno della seduta di domani.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di domani.

Giovedì 8 febbraio 2007, alle 10:

1. - Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge:
MAZZONI; MASCIA ed altri; BOATO e MELLANO; DE ZULUETA: Istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale (626-1090-1441-2018-A/R).
- Relatore: Mascia.

2. - Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge:
ASCIERTO; ZANOTTI ed altri; NACCARATO; MATTARELLA ed altri; ASCIERTO; GALANTE ed altri; DEIANA; FIANO; GASPARRI ed altri; MASCIA; BOATO; BOATO; BOATO; SCAJOLA ed altri; D'ALIA; MARONI ed altri; COSSIGA; COSSIGA: Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e nuova disciplina del segreto (445-982-1401-1566-1822-1974-1976-1991-1996-2016-2038-2039-2040-2070-2087-2105-2124-2125-A).
- Relatore: Violante.

3. - Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge costituzionale:
ANGELA NAPOLI; LA RUSSA ed altri; BOATO; ZACCARIA ed altri: Modifica all'articolo 12 della Costituzione in Pag. 68materia di riconoscimento dell'italiano quale lingua ufficiale della Repubblica (648-1571-1782-1849-A).
- Relatore: Bocchino.

4. - Seguito della discussione del disegno di legge:
Disposizioni in materia di intercettazioni telefoniche ed ambientali e di pubblicità degli atti di indagine (1638-A);
e delle abbinate proposte di legge: MIGLIORE ed altri; FABRIS ed altri; CRAXI ed altri; NAN; MAZZONI e FORMISANO; BRANCHER ed altri; BALDUCCI (1164-1165-1170-1257-1344-1587-1594).
- Relatore: Tenaglia.

(al termine delle votazioni)

5. - Svolgimento delle interpellanze urgenti.

La seduta termina alle 20,30.

VOTAZIONI QUALIFICATE
EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO

INDICE ELENCO N. 1 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13
Votazione		O G G E T T O	Risultato							Esito
Num	Tipo		Pres	Vot	Ast	Magg	Fav	Contr	Miss
1	Nom.	t.u. pdl 626-A/R e abb. - em. 1.1	478	336	142	169	57	279	66	Resp.
2	Nom.	em. 1.501	481	461	20	231	459	2	66	Appr.
3	Nom.	em. 1.6	486	482	4	242	193	289	66	Resp.
4	Nom.	em. 1.62	496	465	31	233	205	260	66	Resp.
5	Nom.	em. 1.16, 1.63	490	488	2	245	248	240	66	Appr.
6	Nom.	subem. 0.1.502.1	494	375	119	188	111	264	67	Resp.
7	Nom.	subem. 0.1.502.2	494	456	38	229	185	271	65	Resp.
8	Nom.	em. 1.502 n.f.	495	442	53	222	433	9	64	Appr.
9	Nom.	em. 1.12	498	482	16	242	210	272	64	Resp.
10	Nom.	em. 1.64 n.f.	497	492	5	247	488	4	64	Appr.
11	Nom.	em. 1.65	498	493	5	247	191	302	64	Resp.
12	Nom.	em. 1.66	492	489	3	245	195	294	64	Resp.
13	Nom.	em. 1.67	497	470	27	236	166	304	64	Resp.

F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui è mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi è premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.

INDICE ELENCO N. 2 DI 2 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 14
Votazione		O G G E T T O	Risultato							Esito
Num	Tipo		Pres	Vot	Ast	Magg	Fav	Contr	Miss
14	Nom.	subem. 0.1.503.1	497	494	3	248	194	300	64	Resp.