PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE ALBERTO LUIGI GUSMEROLI

La seduta comincia alle 10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti di ECCO – think tank italiano per il clima.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione, presso le Commissioni riunite ambiente, territorio e lavori pubblici e attività produttive, commercio e turismo della Camera dei deputati, di rappresentanti di ECCO – think tank italiano per il clima nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Ringrazio Michele Governatori, responsabile elettricità e gas, per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, ricordando che il tempo complessivo a disposizione per l'intervento è di cinque minuti circa e pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento eventualmente trasmesso alle Commissioni, che sarà comunque allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 1).

MICHELE GOVERNATORI, Responsabile elettricità e gas di ECCO. Grazie, presidente. Buongiorno. Sono Michele Governatori, responsabile del programma elettricità e gas di ECCO.
Mi concentrerò, in questi cinque minuti, solo su un aspetto dell'eventuale utilizzo di energia nucleare con l'attuale tecnologia nel sistema elettrico italiano o di Paesi simili all'Italia. Questo aspetto è la possibilità di complementare il nuovo nucleare con le fonti rinnovabili che stiamo installando.
In premessa, mi limito a dire che il picco di successo del nucleare appartiene ormai agli anni Novanta del secolo scorso. Come potete vedere in una delle slide del documento che abbiamo depositato, le barre azzurre sono gli impianti costruiti nel mondo e sotto sono quelli dismessi. Quindi, il boom del nucleare è una cosa ormai vecchia. Ma è anche vero – guardate la parte destra del grafico, in particolare il giallo in alto – che alcuni Paesi, soprattutto i Paesi scarsamente democratici, stanno effettivamente reinvestendo molto sul nucleare, soprattutto la Cina. Quindi, una parziale controtendenza almeno in alcuni Paesi effettivamente si registra (vedi allegato 1, slide n. 1).
Quali sono le caratteristiche – più economiche che tecnico-economiche – del nucleare che oggi siamo in grado di fare, che è commercialmente disponibile? Complessivamente l'energia da fonte nucleare costa ancora, se si deve fare un impianto nuovo, nettamente di più di quella da fonti rinnovabili, come il sole e il vento. Questo lo dicono la IEA, che è l'agenzia dell'OCSE sull'energia, e la NEA, che è l'agenzia sull'energia nucleare. Diverso è quando un Paese ha già degli impianti in funzione e ha la possibilità di allungarne la vita. In questo caso quell'energia costa ragionevolmente poco ed è competitiva con quella delle fonti rinnovabili.Pag. 4
Gli impianti nucleari sono adatti a produrre una quantità fissa di energia in modo costante, quindi non sono impianti flessibili. È come se avessimo una fabbrica che può funzionare solo su tre turni in modo costante. Perché? C'è un motivo tecnico, ed è il fatto che i reattori a fissione, oltre alla reazione principale, che si può spegnere istantaneamente, hanno reazioni secondarie che continuano a emanare energia per settimane. Questo fu il problema a Fukushima. Se ricordate, l'impianto di Fukushima si spense dopo che l'impianto era rimasto elettricamente isolato, si spense perché era intrinsecamente sicuro. Così almeno si pensava. Invece, poi continuò a produrre calore e, mancando la possibilità di eliminare quel calore, si fuse il nocciolo. Quindi, questo è il motivo tecnologico per cui non è un impianto che si spegne e si accende con grande facilità. Serve energia anche per gestirlo dopo che è spento.
L'altro motivo, forse quello più rilevante, è quello economico. Gli impianti nucleari sono estremamente capital intensive, ovvero hanno costi fissi molto elevati. Le rate del mutuo sono gran parte del costo dell'energia nucleare. Impianti di questo tipo, con tanti costi fissi, sono inadatti a essere usati in modo discontinuo, perché se usati in modo discontinuo il payback dell'investimento si allontana in modo esiziale per il progetto. Quindi, come tutti gli impianti tecnologicamente complessi, devono funzionare sempre. Pensate a una fabbrica complessa: deve funzionare su tre turni. Se io lo faccio funzionare in modo discontinuo, non rientro mai nell'investimento (vedi allegato 1, slide n. 2).
Questi sono i motivi per cui il nucleare funziona bene se «va a palla», in modo costante.
Questo non sarebbe un problema se dovessimo ancora servire in modo costante lo zoccolo dell'energia che noi consumiamo. Ma il contesto non è più questo. Il contesto italiano e ormai di gran parte dei Paesi avanzati è quello di sistemi elettrici in cui già si stanno installando grandi quantità di fonti rinnovabili, nel caso dell'Italia soprattutto fotovoltaico, nel caso del resto dell'Europa più eolico, che hanno la caratteristica di essere discontinue.
Il Piano nazionale integrato energia e clima (PNIEC) per il 2030 stima il 65 per cento di elettricità da fonti rinnovabili. Oggi, come sapete, siamo a meno del 40 per cento. Ma già oggi in questo contesto, che è solo un assaggio di quello che vedremo tra pochi anni, le fonti rinnovabili, quando c'è tanto vento, c'è tanto sole e la domanda è bassa, soprattutto al Sud e nelle isole, ma in qualche caso anche a livello nazionale, servono tutta la domanda. Già oggi succede che in ore fortunate in termini di vento e di sole tutti gli impianti termoelettrici, tranne quelli che servono per la sicurezza della rete, che sono la minoranza, si spengono, per lasciar spazio alle rinnovabili, che qualche volta sono già sufficienti a servire tutta la domanda. Diversamente, se avessimo un impianto nucleare, i casi sarebbero due: o spegniamo quello, quando ci sono tanto sole e vento, o buttiamo via il sole e il vento. Non ne voglio fare adesso una questione morale, ma in entrambi i casi butteremmo via del capitale, perché dovremmo spegnere o l'impianto nucleare o l'impianto di energie rinnovabili in grado di produrre.
Questa cosa è successa a marzo 2024 in Spagna dove, in seguito a una serie di settimane di tanto vento, sono stati spenti due impianti nucleari in servizio, con una procedura di spegnimento di medio termine, perché erano ridondanti rispetto alle rinnovabili disponibili. Mettendola sul piano economico, per quanto sia vero che il costo del combustibile nucleare, dunque l'uranio, sia poco incidente nei costi medi energetici del nucleare, è sempre più alto del costo del sole e del vento, che è pari a zero. Quindi, se io devo scegliere, in caso di abbondanza di energia, se mettere fuori linea un impianto eolico o un impianto nucleare, comunque metto fuori linea l'impianto nucleare, perché almeno risparmio un po' di uranio, quell'uranio dura di più. Questo è quello che è già successo in Spagna e che succederebbe sicuramente da noi se avessimo oggi impianti nucleari, visto che le rinnovabili stanno servendo sempre più domanda.Pag. 5
La terza slide del documento (vedi allegato 1) vi mostra che la velocità con cui arrivano le rinnovabili in Italia è elevata, finalmente, perché lo shock dell'energia e i prezzi che abbiamo visto dopo l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia hanno convinto ogni tipo di cliente di energia a passare alle rinnovabili per non pagare il costo determinato dal gas. La barra rossa rappresenta quanto fotovoltaico è stato installato per quanto riguarda gli impianti grandi, tutto senza sussidi, in Italia nel 2023, che era il doppio di quello del 2022, che a sua volta era quasi il triplo di quello del 2021. Quindi, le rinnovabili sono una realtà, stanno arrivando molto velocemente.
In un mondo che sta andando sulle rinnovabili che cosa serve per complementarle? Servono fonti flessibili, che possono accendersi quando sole e vento non ci sono e la domanda è molto alta e spegnersi senza grossi problemi e grossi costi nelle ore in cui, invece, le rinnovabili servono la domanda. Quindi, parliamo di accumuli, anche stagionali. Su questo l'Italia è indietro. Accumulo stagionale potrebbe voler dire che io faccio idrogeno con le fonti rinnovabili, lo stocco d'estate nel Sud e lo uso poi nel Nord d'inverno per far funzionare le caldaie, le pompe di calore o le vecchie centrali a gas, alimentandole con l'idrogeno, per servire la punta di domanda invernale. Quindi, accumuli e flessibilità della domanda.
La domanda può adattare, dotandosi di accumuli o adottando comportamenti intelligenti, per esempio caricare le auto elettriche quando c'è tanto sole, quando è possibile. Inoltre, le vecchie centrali termoelettriche a gas, che sono flessibili, potranno essere alimentate, in un'ottica di stoccaggio, o con gas metano fatto da rinnovabili (metanazione dell'idrogeno) oppure con l'idrogeno, con piccole modifiche, fatto quando c'è eccesso di fonti rinnovabili.
In conclusione, quindi, metterei la questione in questi termini. Da studioso e persona preoccupata per il clima sono felice quando vedo quel grafico che vedevamo prima sul tanto nucleare che si sta facendo in Cina. Perché? Perché in Cina hanno ancora una quota di carbone, che va base-load fisso, importante. Quindi, se la Cina – che peraltro riesce a fare le centrali in tre anni, mentre in Occidente, grazie al fatto che i sistemi democratici di controllo funzionano, non è così facile fare un impianto nucleare – realizza impianti nucleari che sostituiscono il carbone, per il clima e anche per noi è un'ottima notizia. Non è un'opzione per accelerare la nostra transizione oggi, perché ci vuole tanto tempo, sono lenti nel farli, invece a noi serve un complemento alle rinnovabili, che sono quelle tecnologie che vi dicevo.
Arrivo alla settima e ultima slide (vedi allegato 1). Naturalmente la ricerca è tutta un'altra cosa, lo sappiamo. Nessun referendum ha fermato la ricerca sul nucleare in Italia. L'Italia, con l'Istituto nazionale di fisica nucleare (INFN) e l'Ente per le nuove tecnologie, l'energia e l'ambiente (ENEA), sta costruendo un Tokamak, il futuro impianto a fusione, a Frascati. Ma questa è un'altra questione, che riguarda il futuro, quando probabilmente le attuali fonti rinnovabili saranno a fine vita e magari si avrà la possibilità, con la fusione, di fare energia flessibile e più economica e di smontare alcune rinnovabili che oggi non ci piacciono perché magari rovinano il fianco di una collina o alterano il paesaggio. Vi ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Governatori. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ELEONORA EVI. Ringrazio il dottor Governatori per il suo contributo molto chiaro ed esaustivo, che tocca alcune delle più grandi criticità che le fonti di energia nucleare avrebbero oggi nel nostro Paese se si dovesse percorrere questa strada.
Pongo una domanda legata alla situazione climatologica attuale, in un mondo sempre più travolto dalla crisi climatica e, quindi, anche dalla scarsità di acqua e da fenomeni di siccità. Le grandi centrali nucleari hanno bisogno di molta acqua. Ricordo, infatti, ciò che è successo in Francia Pag. 6negli anni scorsi, dove si è arrivati a spegnere o, quantomeno, a mettere in standby alcuni grandi impianti proprio per la mancanza di acqua, che è necessaria in grandi quantità per il raffreddamento dei processi di produzione dell'energia. Questo è un fattore che anche lei reputa critico e che nel nostro Paese potrebbe avere un eventuale impatto, tale da tenerlo in considerazione nell'eventuale scelta di intraprendere questa strada? Grazie.

PRESIDENTE. Non essendovi ulteriori richieste di intervento da parte dei colleghi, do la parola al dottor Governatori per la replica.

MICHELE GOVERNATORI, Responsabile elettricità e gas di ECCO. Il rischio di siccità è critico per molti settori, lo è per l'energia, lo è per gli impianti nucleari, ma lo è anche per gli impianti termoelettrici tradizionali; tutte le volte che serve acqua da un fiume e il livello del fiume è critico, non solo, la portata del fiume è critica, perché non si può riscaldare più di tanto l'acqua, si pone un problema.
Non credo che questo sia un elemento decisivo per preoccuparsi di questa o di altre tecnologie, ma sicuramente la mancanza di acqua ha effetti disastrosi sul settore dell'energia, anche sulla quota di energia da fonti rinnovabili, perché poi c'è l'effetto sull'idroelettrico, che è altrettanto grave di quello su alcune tecnologie non rinnovabili.

PRESIDENTE. Non essendovi altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal rappresentante di ECCO – think tank italiano per il clima (vedi allegato 1) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Andrea Malizia, professore associato in misure e strumentazioni nucleari presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione, presso le Commissioni riunite Ambiente, territorio e lavori pubblici e Attività produttive, commercio e turismo della Camera dei deputati, di Andrea Malizia, professore associato in misure e strumentazioni nucleari presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul ruolo dell'energia nucleare nella transizione energetica e nel processo di decarbonizzazione.
Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.
Ringrazio il professor Andrea Malizia per la partecipazione ai nostri lavori e gli cedo la parola, ricordando che il tempo complessivo a disposizione per l'intervento è di cinque minuti circa e pregandolo di voler sintetizzare e non dare lettura del documento eventualmente trasmesso alle Commissioni oppure in corso di trasmissione, che sarà comunque allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegati 2 e 3).

ANDREA MALIZIA, professore associato in misure e strumentazioni nucleari presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata. Buongiorno, onorevoli. Buongiorno, presidente. Buongiorno anche a chi ci sta seguendo telematicamente.
Mi occupo di gestione dei rischi, in particolare rischi non convenzionali (chimico, biologico, radiologico, nucleare) quindi il tema del nucleare è un tema che tratto nel pacchetto di analisi dei rischi.
Parto innanzitutto dalla definizione di rischio, perché molto spesso in diversi contesti mi è parso di sentire che si fa confusione tra pericolo, impatto, vulnerabilità, esposizione e probabilità di accadimento. Se gli eventi che creano una situazione di rischio sono tra di loro indipendenti, possiamo definire il rischio come una combinazione tra la probabilità di accadimento e l'impatto. In questo caso possiamo avere, a titolo di esempio, i pericoli naturali e le emergenze naturali. Invece, se parliamo di un attacco terroristico, di una maxi-emergenza o di un evento non collegato alla Pag. 7natura, in questo caso i parametri non sono indipendenti tra di loro, quindi dobbiamo introdurre i concetti di vulnerabilità ed esposizione. La vulnerabilità è la capacità di un sistema o di un bene di essere suscettibile a eventi dannosi, l'esposizione è la totalità delle persone e dei beni, materiali e immateriali, flora e fauna, che può essere coinvolta in un evento.
Nel preparare la memoria ho fatto, chiaramente, il mio mestiere e ho analizzato alcuni dati, ricavati da fonti che ritengo attendibili, quale l'Agenzia internazionale per l'energia atomica (AIEA), e ho riportato una mappa dei Paesi che hanno reattori nucleari a fissione funzionanti al momento. Come potete vedere su una delle slide del documento che ho depositato (vedi allegato 2), a destra ho riportato a titolo di esempio tre dei Paesi confinanti con l'Italia che hanno il nucleare, Francia, Slovacchia e Svizzera, e la mappa dei nostri reattori che adesso sono in decommissioning, quindi attualmente non funzionanti. Questo per dire che al momento siamo circondati, se teniamo in considerazione non solo il confine nazionale ma anche l'area europea, da circa 150-160 impianti nucleari.
In Italia abbiamo a disposizione diverse reti per il monitoraggio radiologico nucleare. Cito la rete RESORAD (Rete nazionale di sorveglianza sulla radioattività ambientale) e la rete dei Vigili del fuoco, gestita dal Ministero dell'interno, con oltre 3.000 punti. Inoltre, sono andato a interrogare la mappa REMon (radioactivity environmental monitoring), preparata dal Joint Research Center, costituita da 5.500 punti di misura in tutto il territorio europeo. L'interrogazione l'ho fatta sabato scorso e ho notato che i livelli di dose misurata (energia per chilogrammo) sono molto bassi, si aggirano intorno ai 100-200 nanosievert all'ora, che portano a quei 1-2 millisievert all'anno, che è il limite fissato dal decreto legislativo n. 101 del 2020. Le misure sono confrontabili sia nelle aree in cui ci sono gli impianti nucleari che in quelle in cui non ci sono. Quindi, al momento non c'è una dose misurata dalla rete europea che sia indicativa di una maggiore contaminazione radiologica nelle aree dove insistono gli impianti.
Inoltre, sono andato a fare un calcolo consultando il sito «Our World in Data», che riporta la quantità di morti normalizzate su terawattora per produzione di energia. Le morti sono sia quelle da contaminazione da PM5 e PM10, quindi particolato, sia quelle da incidenti. Ebbene, quelle più critiche sono quelle degli impianti che utilizzano combustibili fossili. Il nucleare, l'eolico e il fotovoltaico hanno una quantità di morti per terawattora confrontabile e tra le più basse a livello internazionale.
Come vi ho detto, non mi occupo direttamente di impianti nucleari, ma so che quelli di terza generazione, attualmente in commercio, sono dotati di sistemi di controllo passivi. Collaboro da molti anni con SOGIN, quindi conosco a livello progettuale le caratteristiche tecniche di stoccaggio dei rifiuti previsto per il deposito nazionale dei rifiuti e so che il pericolo e l'esposizione a forti contaminazioni da un punto di vista radiologico sono bassi e la probabilità di accadimento al momento è bassa, quindi il rischio può ritenersi basso.
Concludo con un'analisi che ho portato al G7 come esperto sul rischio radiologico nucleare, lo scorso febbraio, presso la Farnesina, sulla paura dello sviluppo tecnologico, che comunque non ci impedisce di andare avanti con lo stesso. In quella sede mi chiesero di analizzare quali potessero essere nuove tecnologie da utilizzare per disperdere di proposito contaminazioni radiologiche. Ebbene, ho individuato la possibilità di fare un'arma radiologica, la cosiddetta «bomba sporca», un dispositivo radiologico improvvisato. Infatti, con un cyber attacco sui building automation system è possibile entrare in una struttura non militare che contiene sostanze radioattive (penso a una struttura ospedaliera) con un livello di difficoltà medio. Quindi, è necessario aumentare il livello di cybersecurity anche delle infrastrutture non ritenute critiche, non militari.
Ho fatto poi una cosa che mi ha spaventato un po' di più. Da rete privata, in un'abitazione privata (in campagna, dai miei genitori) ho iniziato a interrogare ChatGPT su come fare una bomba sporca. Inizialmente Pag. 8mi ha bloccato, dicendomi che non poteva darmi risposta. Allora, ho cambiato domanda e ho iniziato a chiedere com'era possibile avere pericoli da una bomba sporca. Mi sono messo nelle vesti di uno studente che stava facendo una relazione. A un certo punto mi ha spiegato tutto: mi ha detto che tipo di radioisotopi si potevano utilizzare e dove reperirli, mi ha detto come fare un dispositivo improvvisato a casa con dei fertilizzanti, dove comprare i fertilizzanti, come mischiarli con il diesel. A un certo punto mi sono fermato. Questa cosa ovviamente l'ho notificata al Ministero dell'interno, per evitare che mia madre e mio padre venissero arrestati per una storia in cui non c'entravano assolutamente nulla. Quindi, sull'etica e sull'utilizzo dell'intelligenza artificiale bisogna fare una riflessione.
Infine, ho fatto un'analisi su come si può disperdere una sostanza radiologica. I mezzi di movimento non umani, gli unmanned vehicle (droni), da acqua, da terra o aerei, sono quelli migliori. Infatti, in questo momento le contromisure che stiamo studiando vengono sempre dalla stessa tecnologia, dai droni, e si concretizzano nell'ingaggiare delle lotte aree con gli stessi, quindi addestrare le nostre flotte di droni a combatterne delle altre, ovvero nell'utilizzarli per fare un monitoraggio di eventuali dispersioni.
Tutto questo per dire che cosa? Che non ci spaventa andare avanti con la ricerca sull'intelligenza artificiale, sulla cybersecurity o sui droni, perché il rischio della vulnerabilità dell'esposizione e della probabilità di accadimento è basso, come è basso per gli impianti nucleari. Quindi, io auspico che si proceda in tal senso.
Grazie.

PRESIDENTE. La ringrazio, professor Malizia.
Non essendovi richieste di intervento da parte dei colleghi, ringrazio l'ospite intervenuto.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata da Andrea Malizia, professore associato in misure e strumentazioni nucleari presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata (vedi allegati 2 e 3), e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 10.25.

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ALLEGATO 1