PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali e, in videoconferenza, del CNF – Consiglio nazionale forense.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali, nelle persone dell'architetto Claudio Esposito, presidente, del geometra Bruno Mazzina, Vicepresidente, dell'architetto Fabrizio Notarini, componente del comitato esecutivo nazionale, e del CNF – Consiglio Nazionale Forense, nella persona dell'avvocato Arturo Pardi, consigliere coordinatore della Commissione tributaria, che è collegato con noi in videoconferenza.
Ringrazio fin d'ora del contributo di osservazioni e proposte che tali due organi vorranno rendere, nella loro veste di utenti dei servizi on-line dell'amministrazione finanziaria. Avverto che sono collegati con noi i colleghi senatore Marino, senatore De Bertoldi e la vicepresidente senatrice Gaudiano. Cedo quindi la parola ai nostri ospiti, partendo dall'architetto Esposito.

CLAUDIO ESPOSITO, presidente dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali. Grazie, onorevole presidente, grazie onorevole Commissione, per averci dato la possibilità di essere qui oggi a esprimere il pensiero e il punto di vista dei tecnici degli enti locali che, come saprà, stanno sul fronte ogni giorno. Quando il sole sorge, c'è un territorio che vive e noi siamo lì. Abbiamo voluto essere qui in questa circostanza perché il tema trattato è tra quelli che più stanno assillando i nostri colleghi in questi tempi. Le banche dati sono numerose, le più svariate, secondo i vari tipi di argomenti, di finanziamenti da gestire, eccetera, e noi scontiamo la difficoltà di un approccio ogni volta diverso, ogni volta complesso, ogni volta complicato da un punto di vista anche di linguaggio usato dalle diverse piattaforme.
Noi siamo qui a spingere per cercare di poter avere finalmente un'unica piattaforma con la quale dialogare a 360 gradi su tutto ciò che coinvolge le nostre attività, che non sono solo quelle dei lavori pubblici o dell'urbanistica, materie queste che, inevitabilmente, si riversano anche nella fiscalità dell'ente locale e nella gestione di procedimenti che, comunque, attengono alla materia fiscale.
Su questo abbiamo preparato un documento che abbiamo già inviato e, nello specifico, io lascerei la parola ai miei colleghi che hanno approfondito i vari argomenti, a cominciare dall'architetto Notarini, per la parte che riguarda appunto l'interoperabilità delle piattaforme con la fiscalità.
Signor Presidente, mi permetta di insistere sul fatto di raccogliere l'attenzione di questa Commissione sul fatto di dare attuazione al principio già statuito nel codice dei contratti pubblici, per cui l'invio del Pag. 4dato deve essere unico e, aggiungerei, non solo unico, ma anche attraverso un'unica piattaforma. Oggi questo è consentito dalla tecnologia, non si capisce perché ancora non si possa arrivare ad avere questa possibilità, perché le assicuro che questa è una delle attività che, con i monitoraggi, con l'immissione dei dati, assorbe tante ore lavoro della nostra attività.
Raggiungere questo obiettivo porterebbe sicuramente a uno snellimento per tutta la macchina della pubblica amministrazione, almeno quella periferica. Se vogliamo ancora che abbia senso parlare di autonomia locale, allora dovete darci la possibilità di dedicare anche il tempo di avere le nostre scelte nel nostro lavoro e non soltanto essere gli uffici periferici dello Stato, perché a questo stiamo arrivando, a fare sportello e qui non abbiamo più nient'altro da gestire. Mi perdoni questo inciso finale ma il nervo scoperto è proprio questo. Grazie.

FABRIZIO NOTARINI, componente del comitato esecutivo nazionale dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali. Buongiorno. Rinnovo, ovviamente, il ringraziamento al presidente di questa Commissione e alla Commissione tutta.
Come ha detto il presidente Unitel, noi siamo sul fronte, quindi ogni mattina scontiamo le difficoltà del territorio. Tra queste, anche l'attività di back office legato alle banche dati assorbe tanto, tanto tempo. Si parlava di piattaforme, unicità dei dati, effettivamente non è solo il problema dell'unicità dei dati ma l'unicità delle piattaforme. Le posso garantire che solo i manuali che si riferiscono a ciascuna delle piattaforme con le quali noi ci troviamo a operare, parlo del CUP (Codice unico di progetto), del SIMOG (Sistema informativo monitoraggio gare), di ANAC (Autorità nazionale anti corruzione), parlo del MOP (Monitoraggio opere pubbliche) del BDAP (Banca dati amministrazioni pubbliche), parlo del MIUR (Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca) parlo in tema di lavori pubblici, dove magari la cosa è un po' più complessa. Che poi, come diceva il presidente, si riverbera anche – poi dirò come – con la fiscalità.
Quindi noi, il nostro pensiero, rimane quello di avere finalmente un set di dati che, in qualche maniera, avanzi da un processo a un altro. Faccio sempre riferimento ai lavori pubblici, ma cade parallelamente anche sulla fiscalità. Dover inserire il dato per acquisire un CUP di un'opera che, tra l'altro, diventa un elemento centrale anche per la fiscalità, per le rendicontazioni all'interno del PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza) anche alla luce della nuova versione del CUP, inserire l'oggetto, i dati, eccetera, prendere quel set di dati e passarlo avanti alla prossima piattaforma che andiamo a utilizzare, quindi trovarci già dentro i dati della piattaforma precedente, a cascata con tutte le altre, in maniera che nessuno rinunci alla sua banca dati, parlo di diversi Ministeri, diverse entità dello Stato, che io ritengo essere organi di uno stesso corpo, quindi basta semplicemente far migrare, parlo di interoperabilità in questo senso, far migrare set di dati da chi arriva prima a quello successivo. In maniera tale che arriviamo, alla fine, al monitoraggio, a quello che poi servirà per il PNRR con un blocco di dati già presente.
Invece noi ci troviamo, normalmente – può sembrare una banalità – ripetere l'oggetto di un'opera venti volte, ripetere il monitoraggio dell'avanzamento dell'opera sia per ANAC sia per il MOP, sia poi per altre piattaforme che si inseriscono da quelle del MIUR, SiMon Web, insomma ne sono veramente tante.
Parlando, invece, del discorso fiscalità, entriamo un po' più nel tecnico. Io ritengo che la fiscalità non riguardi soltanto lo Stato ma c'è anche la fiscalità locale. Come unire le due cose? Questo è un esempio, ovviamente, il patrimonio immobiliare è un elemento importante nella fiscalità italiana. Più volte ho tentato, io nel mio piccolo l'ho fatto, di creare un codice univoco che identificasse l'immobile. Perché? Perché continuiamo ad operare con foglio e particella e, quindi, una serie di elementi che individuano un'unità immobiliare. Però nessuno ha modo poi di legare questo elemento, che non è univoco, perché il giorno che io decido di frazionare l'unità immobiliare Pag. 5 si perde il collegamento, si perde la chiave univoca di individuazione. Quindi sarebbe auspicabile che si potesse, a livello nazionale, codificare tutti gli edifici. Ad esempio, nel mio caso, l'ho fatto identificando con un codice parlante che individui il foglio. Faccio l'esempio. 0025 individua il foglio e poi una numerazione casuale all'interno del foglio degli edifici. Questo comporta che a livello centrale si sa esattamente di quale edificio stiamo parlando. A livello locale, quindi scendendo più in basso, lo sportello unico per l'edilizia ha esattamente il fascicolo del fabbricato. Quindi ha modo, all'interno di un fascicolo, di inserire, con quel codice, tutti i dati relativi alla parte quantificazioni di superfici, volumi, urbanistici, eccetera.
Su quello stesso fascicolo mi viene chiesto dall'ufficio tributi, e io glielo consegno con tutti i dati numerici per poter fare la fiscalità. Quello stesso codice viene attribuito in anagrafe, la quale sa esattamente in quell'edificio chi risiede. In qualsiasi momento la Protezione civile decida di far evacuare una determinata zona, basta semplicemente che individui i codici ecografici e le persone che stanno risiedendo, in quel momento, in quella specifica area. Quindi, come vediamo, basterebbe veramente poco, se ci fosse uno sforzo, a livello ovviamente normativo, di identificare gli immobili con un codice univoco.
Le faccio un altro esempio banale: se io devo individuare le persone con disabilità motoria in un determinato territorio per capire come organizzare i servizi sociali, basta che con un semplice GIS (Sistema informativo geografico) mi illumino quali sono gli edifici dove sono quei soggetti. Perché ovviamente ho l'anagrafe, dove posso avere un campo riservato, protetto, dov'è indicato chi ha quel determinato handicap. Quindi si immagini quali possano essere gli sviluppi di questa semplice e banale modifica. Ecco, questa è una delle questioni che ritengo di portare, noi andiamo sul pratico.

PRESIDENTE. È quello che vogliamo.

FABRIZIO NOTARINI, componente del comitato esecutivo nazionale dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali. Però sono banalità che, magari, possono dare soluzione a tanti problemi.
Tornando sul discorso della fatturazione elettronica, a noi capita spesso che, nella fatturazione elettronica, si sbaglia a inserire il CUP (Codice unico di progetto), si sbaglia a inserire il CIG (Codice identificativo gara). Questo comporta due problemi, il primo della tracciabilità dei flussi finanziari che scompare perché, non essendoci il CUP, molte volte gli uffici finanziari non sono attenti a questa verifica e, il più delle volte, questo comporta dover annullare la fattura.
Allora io ho sempre pensato che, siccome l'interoperabilità dei dati può avvenire, nel momento in cui io entro nella fatturazione elettronica e digito il CUP, devo essere obbligato, laddove quella fattura riguardi un investimento pubblico, che può essere, perché sappiamo anche che prossimamente ci sarà la fatturazione dei privati con il CUP, qualora ci sia un finanziamento pubblico. In quel momento, io dovrò inserire necessariamente il CUP, il quale va a leggere l'oggetto. In questa maniera, inequivocabilmente, so che sto fatturando quella determinata opera, a cascata con l'interoperabilità con l'ANAC riesco ad avere il CIG e sapere l'opera alla quale è riferita, quindi la specifica spesa, rispetto al CUP al quale è riferita. In questa maniera ho una fattura sicuramente fatta bene, sicuramente assicura la tracciabilità prevista dalla legge 136 del 2010, sicuramente permette all'ufficio di non dovere ogni volta chiedere l'annullamento della fattura e tutte le problematiche legate.
Questo è un altro piccolo esempio ma ne potremmo fare tanti altri. Mi fermo qui perché, ovviamente, sono già andato oltre. Passerei la parola al collega Bruno Mazzina.

BRUNO MAZZINA, vicepresidente dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali. Io credo che tutto quanto fin qui esposto, ma soprattutto quanto scritto nel documento, possa riassumersi con una proposta che sta in una parola magica: «Semplificare, semplificare, semplificare». Perché se ne parla da tempo, sburocratizzare, Pag. 6 ma purtroppo, visto che noi tre abbiamo più di trent'anni di servizio e di esperienza, riscontriamo che non è proprio così, anzi è sempre peggio, scusate se lo diciamo. Ma non è possibile che, ogni giorno, i poveri funzionari degli uffici tecnici si debbano trovare ad interpretare delle norme alle volte non chiare e, soprattutto, norme che continuano a cambiare. Stiamo diventando più avvocati che non tecnici e questa non è una bella cosa. Detto questo, servono norme semplici, chiare e avere la certezza delle regole, questo è un punto fondamentale.
Riprenderei un attimo le nostre conclusioni – poi il documento è, penso, disponibile a tutti – perché qui riassumiamo un po' quelle che sono le nostre proposte, ma ci riserviamo anche di integrare questo atto con altri passaggi, magari un po' più specifici, a seconda anche di quello che la vostra onorevole Commissione vorrà magari portare avanti con alcune altre priorità.
Quello che, in sintesi, chiediamo è la definizione di una piattaforma informatica principale a cui le altre si dovranno adeguare per recuperare tutti i dati necessari con conseguente unicità di invio delle informazioni, questo è fondamentale.
Poi tutte le software house dovrebbero mettere a disposizione i dati con dei tracciati standard per evitare la gestione di dati con software diversi che non interagiscono tra loro. Altra cosa fondamentale è la necessità di mettere a disposizione, direttamente degli enti, tutte le informazioni tramite accesso diretto alle banche dati, ad esempio quelle del Ministero della giustizia, della Camera di commercio, dell'Agenzia delle entrate, eccetera.
Un esempio molto positivo l'abbiamo riscontrato sulla libera consultazione del DURC (Documento unico di regolarità contributiva). Prima ci voleva un mese, o anche più, per poterlo avere; oggi, in tempo reale, in un attimo si entra e si vede se la ditta è a posto con i contributi e quindi noi possiamo procedere.
Quanto alle reti Internet, purtroppo, in tanti Comuni non c'è una corretta connessione, non è ancora arrivata la banda larga, c'è un segnale basso, c'è un sistema vetusto di apparecchiature e di attrezzature e questo non permette la gestione corretta di tutti i procedimenti e genera una serie di lungaggini su tutta l'attività tecnico – amministrativa degli uffici.
Altro punto molto importante è l'attuazione obbligatoria di percorsi formativi del personale degli enti locali perché, grazie alla nostra associazione dei tecnici, riusciamo a fare anche dei corsi di formazione tra di noi, chiedendo supporto di vari relatori preparati nel settore. Ma se non c'è l'adeguata formazione, i tecnici rimangono indietro, non sanno come affrontare un problema e un problemino lo vedono come se fosse una montagna da scalare. Sarebbe anche interessante stimolare le amministrazioni a fare questi corsi, magari potendogli fornire dei contributi per la formazione.
È anche necessaria un'adeguata dotazione delle piante organiche degli uffici tecnici perché, se si deve affrontare la sfida del PNRR, senza le dotazioni non si va da nessuna parte.
Queste, in sintesi, sono più o meno le nostre proposte ma, come dicevo, siamo disponibili a interagire e/o a integrare questo documento. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, vicepresidente Mazzina. Grazie, ovviamente, anche al vicepresidente Notarini. Ora lasceremo la parola all'avvocato Arturo Pardi, Consigliere coordinatore della Commissione tributaria del Consiglio nazionale forense.

ARTURO PARDI, consigliere coordinatore della commissione tributaria del CNF – Consiglio nazionale forense. Grazie a voi. Grazie di questa audizione e questo rapporto che avete inteso intrattenere con il Consiglio nazionale forense, che è la massima rappresentanza dell'Avvocatura e ha il compito di curare i rapporti anche con le Istituzioni.
Le problematiche che abbiamo esposto sono soprattutto affidate a quelle note che abbiamo inviato e sono anche contento di aver ascoltato, prima di me, alcuni spunti pratici che danno l'idea di come effettivamente le 161 banche dati dialoghino poco Pag. 7tra loro e tutto sommato hanno il limite, a mio parere, di individuare soprattutto, di incidere sempre sui medesimi soggetti ma, per esempio, non conoscere alcune tipologie, in questo caso anche che possono generare redditi, come per esempio gli immobili, per problematiche di natura pratica, come ha detto precedentemente, per esempio in tema di coordinamento tra particelle e frazionamento immobili.
Le problematiche non sono poche ma le vorrei sintetizzare. Innanzitutto che è chiaro che questi dati, questi documenti, questi dati digitali, queste informazioni che possiede l'Amministrazione, ovviamente, devono essere in qualche modo contraddette. Noi siamo stati auditi anche dalle Commissioni parlamentari che si occupano del tema dell'IRPEF (Imposta sul reddito delle persone fisiche) e altri aspetti tributari e abbiamo apprezzato il documento conclusivo del 30 giugno 2021, laddove tiene conto di una problematica che abbiamo esposto anche noi, riguardo al fatto che, a maggior ragione, quando si tratta di dati sconosciuti, algoritmi, formule o comunque elementi di natura matematica che il contribuente non è in grado di individuare e verificare nel concreto, sia consentito un onere alla prova, cioè un onere motivazionale molto più ampio da parte dell'Amministrazione finanziaria.
Nel momento in cui dico: «Questi sono i miei dati e io ritengo che gli elementi che depongono per un maggiore tuo reddito» – penso per esempio al redditometro su cui è in corso una consultazione, quindi sarà imminente, secondo nuove regole, l'applicazione del redditometro in termini anche retroattivi – è necessario che a fronte della necessità di più specifici chiarimenti e informazioni sia imposto, a pena di nullità, un obbligo motivazionale sui chiarimenti offerti. Perché qui c'è una difformità tra il contribuente e chi possiede le banche dati.
Il contribuente che deve motivare, su alcune problematiche di natura tecnico – matematica, di fronte al quale è incapace del diritto di difesa. Questo lo dico perché anche la proposta di Regolamento del Parlamento Europeo 21/04/21, 0106 che è in corso di consultazione, tra le problematiche pone fra i diritti fondamentali proprio quello – contenuto al paragrafo 3.5 – che mira «ad assicurare la tutela del diritto a un ricorso effettivo e a un giudice imparziale, della presunzione di innocenza e dei diritti della difesa». Naturalmente diritti di difesa in senso ampio perché, ripeto, sono anche quelli del contribuente. Allora, una seconda cosa che noi riteniamo che sia essenziale è che ci sia la possibilità di accedere, cioè il contribuente deve sapere quali dati ha esattamente l'Amministrazione finanziaria e non ci devono essere ostacoli di istanze, di non motivazione delle istanze, di ritardi nel replicare queste istanze.
Quindi il contribuente deve essere in grado di conoscere. «Tu, Amministrazione finanziaria, hai questi dati a mio carico, hai questi dati finanziari, hai questi dati di consumo, hai questi dati di istruzioni», io devo essere in ogni modo, in ogni momento in grado di accedervi. Purtroppo capisco che è un impegno, ma è necessario per potere assicurare questa parità, non che questi dati me li trovo immediatamente già istruiti, formati, eccetera. Di fronte a questo, ovviamente, ho poche possibilità.
Si è parlato di redditometro. Naturalmente mi chiedo se rivitalizzare il redditometro in un momento di depressione dei consumi sia utile, ma questa è una scelta che non spetta a me e, quindi, quando si parla di alcune informazioni, tra cui anche viaggi, scuole private, istruzione, eccetera, mi viene da pensare che sia una problematica che pone seri problemi. Tenuto conto che, oltretutto, la Cassazione – sappiamo perfettamente – è molto rigorosa sul punto. Quindi, la prova della disponibilità di reddito non deve essere presuntiva e questa è un'altra problematica, ma comunque è attinente all'aspetto tributario e, anche su questo, bisognerà confrontarsi, considerato che le informazioni sono sempre più matematiche e sempre meno fruibili.
Naturalmente siamo assolutamente contrari alla retroattività di questo accertamento, ma sappiamo che il redditometro, secondo quello che si dirà, si applicherà comunque per anni precedenti, nonostante che riteniamo che lo Statuto dei diritti del Pag. 8contribuente, come abbiamo detto, ponga delle problematiche, seppure di natura generale, interpretative anche in termini di rapporti tra fisco e contribuenti in base al principio di collaborazione e buona fede, per cui se si annuncia retroattiva l'applicazione del redditometro con riferimento ad alimentari e bevande, abbigliamento e calzature in base a dei dati aritmetici, istruzione, tempo libero e cultura e, ovviamente, l'esame dei conti correnti, ci troveremo di fronte, con efficacia retroattiva, a una problematica sulla quale il contribuente non so fino a che punto possa ritenersi in posizione paritetica.
Naturalmente chiediamo la motivazione dell'accertamento, sappiamo bene che deve essere tanto più forte – questo l'ha detto anche la giurisprudenza amministrativa – laddove si tratti di applicazione sulla base di algoritmi, sulla base di banche dati. In tal caso occorre che questo onere motivazionale sia particolarmente soddisfatto. Quindi garanzia della conoscibilità, il meccanismo di decisione, le priorità e tutti gli effetti che esso comporta. Quindi spiegazioni che traducono la regola giuridica matematica e la rendono leggibile e comprensibile.
Sulla giustizia predittiva vorrei richiamarmi a quanto affermato, nel corso di un nostro convegno, dal professore Guido Alpa sul fatto che i dati immessi nella macchina riflettono il passato. Si pone quindi un problema di interpretazione, perché la macchina difficilmente può sostituire l'interpretazione, secondo buona fede, con l'interpretazione ragionevole, il buon senso. Questo è precluso purtroppo alla macchina, che può fornire dei dati fondati su basi matematiche, esprimendo un sillogismo che viene posto all'interessato. Ma l'interessato deve essere in grado di vagliarne anche l'attendibilità, per esempio nominando un proprio consulente.
Prima ho fatto riferimento all'accesso alla banca dati e ho detto che, mentre l'Amministrazione finanziaria può disporre di tutte le sentenze favorevoli, ma non solo, di tutti i fascicoli a livello nazionale delle varie Agenzie, quindi è in grado anche di conoscere argomenti difensivi, così non è per il contribuente perché, laddove si riuscisse a ottenere il risultato finale, quindi la sentenza, la decisione finale, valuterà esclusivamente il ragionamento del magistrato, ma non le tesi difensive e anche questo è un controsenso. Riteniamo che non ci sia una situazione paritetica, a cui andrebbe invece dato impulso.
Chiaramente, a monte, il problema è nel corretto rapporto fisco – contribuente, perché laddove si accettino gli accertamenti in termini motivazionali basati su formule matematiche, su algoritmi, su banche dati, occorre tanto più ristabilire un buon rapporto fisco – contribuente, chiarezza, certezza e irretroattività che spesso sono violate e, come sappiamo, lo Statuto del contribuente è stato violato per circa 600 disposizioni.
Quindi, per concludere, salvaguardare la privacy, ma rendiamo il contraddittorio effettivo come aveva auspicato anche la Commissione finanze, ponendo a carico dell'Amministrazione finanziaria l'obbligo di fornire motivazione a pena di nullità. Tuteliamo il diritto del contribuente di conoscere i dati in possesso della pubblica amministrazione, quindi soprattutto a fronte del redditometro o altri elementi matematici, in maniera tale che il contribuente sia posto nelle condizioni di conoscere su quali basi se ne dispone ed eventualmente di contestarle.
Questi sono gli elementi che io indico e che sono contenuti comunque nelle note, con riserva poi, se è utile, se si ritiene ammissibile, di fornire alcuni ulteriori dettagli. Grazie comunque dell'attenzione e grazie della disponibilità.

PRESIDENTE. Grazie a lei, avvocato Pardi. Anche la sua relazione, la sintesi perfetta che ha fatto, ci mette di fronte, credo, ad interrogativi che non sono di facile soluzione, ma che sono molto stimolanti per il lavoro che la Commissione dovrà fare da qui a venire per poi procedere con la relazione finale. Chiederei quindi ai colleghi se ci sono interventi. Onorevole Giacometto, prego.

CARLO GIACOMETTO. Io ringrazio gli auditi di oggi, perché sia l'Unione nazionale Pag. 9tecnici enti locali, sia l'avvocato Pardi, hanno illustrato la loro posizione su questo tema. Intanto ci hanno anticipato i documenti e già questo è una buona norma che ormai si sta ripetendo nelle ultime tre settimane, se non ricordo male.

PRESIDENTE. Grazie anche all'insistenza degli uffici.

CARLO GIACOMETTO. Grazie all'insistenza degli uffici e la bravura del presidente, in tutto ciò. A parte questo, li ringrazio invece perché hanno dato una caratterizzazione molto pratica, molto orientata agli obiettivi e ai risultati, come piace a me, per formazione personale, che è quella corretta a mio giudizio. Parto dall'Unione nazionale italiana tecnici enti locali che, nelle conclusioni, arrivano concretamente a dirci quali possono essere le potenzialità di una vera interoperabilità delle banche dati, il portale unico nazionale a cui rivolgersi, ma anche la classificazione con un codice univoco degli edifici. Tutte situazioni che chi vive sul campo la realtà dei cittadini, delle imprese, degli enti locali, sa che sono quelle che si presentano con più ricorrenza e, quindi, devono trovare una modalità di soluzione.
Questo nostro lavoro è proprio finalizzato a questo, cioè evidenziare quali possano essere le criticità ancora oggi esistenti, pur avendo la tecnologia fatto passi da gigante rispetto alle potenzialità del suo utilizzo e poi magari tradurle – come dicevamo prima nell'ufficio di presidenza – in documenti di indirizzo o addirittura, come è stato detto, in norme che vadano nella direzione di semplificare la vita ai cittadini e alle imprese.
Il mio sarà solo un commento, non farò domande rispetto ai vostri interventi ma, per tornare al suo intervento, avvocato Pardi, che ho ascoltato con attenzione e che ha ripreso alcune tematiche di cui abbiamo discusso anche in Commissione finanze nel momento in cui, con le 61 audizioni che abbiamo fatto, abbiamo scritto anche lì un documento di indirizzo finalizzato a una riforma dell'IRPEF, e non solo, e di altri aspetti del sistema tributario italiano. In particolare, per quanto riguarda quello che diceva lei, ovvero l'elevazione di alcuni princìpi dello Statuto del contribuente a norma di rango costituzionale – si pensi al tema della irretroattività che voi sottolineate in questo documento – e che è stata inserita nel documento conclusivo. E poi, soprattutto, entrando sul tema dell'utilizzo delle banche dati, al meccanismo di superamento delle modalità presuntive di identificazione dei redditi in luogo, invece, di un utilizzo più esteso dei dati concretamente disponibili che ci sono. Perché oggi ogni tipo di atto che ciascuno di noi compie, specie di natura finanziaria, in qualche modo trova una sua tracciabilità e, quindi, il fatto che i meccanismi presuntivi – leggasi il redditometro – vengano in qualche modo accantonati e superati, trova giustificazione nel fatto, appunto, che c'è una grossa mole di dati che ci consentono di definire correttamente quali siano i livelli di reddito. E anche il fatto che, quando nelle note conclusive si dice che va reso effettivo il contraddittorio in fase di accertamento, ponendo a carico dell'Amministrazione finanziaria, che i dati li ha tutti, l'obbligo di fornire motivazioni a pena di nullità, in relazione alle giustificazioni e documenti addotti dal contribuente nel contraddire gli accertamenti basati su banche dati o su algoritmi.
Sono tematiche, che lei ci sottolinea, che sono entrate almeno nel documento che abbiamo consegnato al Governo in vista della riforma fiscale. Speriamo che la legge delega che dovrebbe essere pronta entro il 31 luglio – questo è l'obiettivo – possa recepirlo anche in norma e da questo punto di vista, per quanto ci riguarda, noi vigileremo.
Per quanto riguarda il lavoro di questa Commissione, per quanto mi compete, come rappresentante di Forza Italia non posso che dirmi d'accordo con le conclusioni che entrambe le strutture audite hanno esposto e, quindi, sarà nostra cura promuoverla poi nel documento conclusivo. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giacometto. Mi sento di condividere, ovviamente, l'intervento che ha fatto il collega Giacometto, aggiungerei un'ulteriore riflessione Pag. 10riguardo alla relazione molto interessante, molto utile, che ci è stata fornita da Unitel e che mi è sovvenuta ascoltando il suo presidente e i due successivi interventi.
Riflettevo sul fatto che voi siete, sostanzialmente, come avete detto, il terminale della pubblica amministrazione a livello locale e sul fatto che il nostro Paese è fondamentalmente fatto da piccoli Comuni, da aree interne. Sappiamo benissimo che la stragrande maggioranza degli 8 mila Comuni italiani sono Comuni piccoli, sono Comuni che, come avete ricordato voi, sono poco dotati di personale qualificato, portato con difficoltà a tenere corsi di aggiornamento e sappiamo tutti che a voi, in particolare alla vostra categoria, sarà affidato un compito immane nei prossimi 4 o 5 anni, perché gran parte delle risorse del PNRR si riverseranno – dico anche per fortuna – sugli enti locali perché lo Stato da solo, ovviamente con gli organi centrali, non sarebbe in grado di gestire quest'enorme mole di risorse. Ma se questo è il quadro e queste sono le difficoltà che voi avete elencato e che emergono poi anche dalle proposte che invece sono molto interessanti, credo ci sia seriamente motivo di preoccuparsi.
Quindi, il vostro contributo sicuramente sarà importante affinché la Commissione possa formulare delle proposte, nella relazione finale, che speriamo possano essere poi recepite dal Parlamento e dal Governo. Quindi anche la mia è una riflessione, come quella che faceva l'onorevole Giacometto, più che una domanda.
Lo stesso ragionamento vale per l'interessantissimo contributo che ci ha fornito l'avvocato Pardi, per conto del Consiglio nazionale forense. Ci sono elementi che sicuramente ci preoccupano e che ci devono far riflettere, quando l'avvocato Pardi parla di giustizia meccanica, cioè affidata esclusivamente alla macchina e, quindi, a dati che riflettono il passato. Ci pone ovviamente un grande interrogativo come legislatori perché, sempre di più, andremo verso una mole di dati disponibile per la pubblica amministrazione enorme, con – ci auguriamo – sempre più la possibilità che sia interoperabile, ma con la parte interessata, cioè il cittadino che sarà sempre più inerme di fronte a questa disponibilità così importante di dati e la possibilità di avere un contraddittorio garantito nel caso in cui vi sia da discutere con la pubblica amministrazione.
Anche questi sono elementi che, credo, la nostra Commissione dovrà recepire nella relazione che andremo a proporre al Parlamento. Chiedo al presidente Esposito e all'avvocato Pardi se vogliano replicare rispetto a queste considerazioni e poi chiudiamo la Commissione. Prego.

CLAUDIO ESPOSITO, presidente dell'UNITEL – Unione nazionale italiana tecnici enti locali. Grazie presidente. Volevo solo aggiungere che, in uno studio fatto qualche tempo fa, in un congresso che abbiamo avuto a Napoli nel 2017, affrontammo proprio questo tema della strutturazione anche degli enti locali. Ho fatto un'analisi riprendendo dei dati dall'IFEL (Istituto per la finanza e l'economia locale), che è un istituto dell'ANCI (Associazione nazionale comuni italiani), per cui sono dati ufficiali a disposizione dello Stato. Nel 2017, la dotazione del personale della gran parte dei medi o piccoli Comuni italiani era al di sotto della soglia stabilita per decreto per i Comuni dissestati.
Questo è il quadro di partenza. Dal 2017 a oggi la situazione non è cambiata, anzi penso sia anche peggiorata. Lei ha ricordato il PNRR, l'abbiamo scritto anche nel documento, questa cosa ci spaventa, perché non si può affrontare una sfida di questo tipo – che è epocale per il nostro sistema Paese – e fallire. Pensiamo a noi, pensiamo ai nostri figli, pensiamo alla nostra generazione, il discorso diventa anche umano. Non possiamo permetterci questa débâcle, non possiamo permetterci di affrontare questo sistema con la logica del «troviamo il colpevole» alla fine, perché non è questo. Se ragioniamo così, abbiamo sbagliato in partenza. L'obiettivo lo dobbiamo raggiungere tutti insieme.
Ho visto il decreto 77 che affrontava il problema e poi anche il decreto 80 sulle dotazioni della pubblica amministrazione. A me è sembrato di cogliere questo dato, cioè ci si preoccupa tanto di controllare, Pag. 11quindi fare una grossa struttura di controllo, ma chi gestirà poi sul campo? Perché su questo punto questi due decreti sono stati molto blandi. È questa la preoccupazione. Noi già oggi, gestendo i fondi europei, sappiamo cosa implica tutta una serie di cose, non solo procedimentali, ma anche di rendicontazione, e qui poi entriamo anche con le banche dati. È una cosa che ci preoccupa tantissimo e bisognerà porsi anche il problema della gestione concreta di questi fondi, a partire anche dalla progettualità. Quindi per quello, come abbiamo detto nel nostro documento, chiediamo le risorse umane ed economiche, perché è una sfida che non possiamo permetterci di perdere. Grazie ancora.

PRESIDENTE. Grazie a lei, presidente.
Avvocato Pardi, se ha necessità di aggiungere qualche riflessione prima di chiudere.

ARTURO PARDI, consigliere coordinatore della commissione tributaria del CNF – Consiglio nazionale forense. Io posso solo ringraziare dell'estrema attenzione con cui mi seguite, mi fa piacere che questo rapporto ci sia e quindi vedo una grande attenzione e disponibilità. Quindi posso solo ringraziare.

PRESIDENTE. Grazie avvocato. Non essendoci altri iscritti a parlare, ringrazio tutti per il contributo.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.20.