PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI LUIGI MARATTIN

La seduta comincia alle 10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione in videoconferenza di rappresentanti di CGIL, CISL, UIL e UGL

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla riforma dell'imposta sui redditi delle persone fisiche e altri aspetti del sistema tributario, l'audizione di rappresentanti di CGIL, CISL, UIL e UGL.
Ricordo che l'audizione si svolgerà in videoconferenza dinnanzi alle Commissioni riunite VI (Finanze) della Camera dei deputati e 6^a (Finanze e Tesoro) del Senato della Repubblica, con la partecipazione da remoto dei deputati, dei senatori e dell'audito, conformemente alle disposizioni dettate dalla Giunta per il Regolamento della Camera dei deputati nelle riunioni del 31 marzo e del 4 novembre 2020 e dalla Giunta per il Regolamento del Senato della Repubblica nelle riunioni del 9 giugno e del 10 novembre 2020.
Rivolgo quindi un saluto, anche a nome del presidente della 6^a Commissione Finanze e Tesoro del Senato, Luciano D'Alfonso, ai rappresentanti di CGIL, CISL, UIL e UGL, ai quali do il benvenuto e che ringrazio per la partecipazione.
Sono collegati in videoconferenza per la CGIL la dottoressa Gianna Fracassi, vice segretaria generale, il dottor Riccardo Senna, capo Area Politiche per lo sviluppo, e il dottor Cristian Perniciano, funzionario dell'Area Politiche per lo sviluppo. Grazie a tutti e buongiorno. Per la CISL sono collegati il dottor Giulio Romani, segretario confederale, e la dottoressa Paola Serra e il dottor Lorenzo Lusignoli del Dipartimento Democrazia, Economia, Fisco, Previdenza e Riforme istituzionali. Grazie anche a loro. Per la UIL sono collegati il dottor Domenico Proietti, segretario confederale, e la dottoressa Barbara Francia, funzionaria. Grazie e benvenuti anche a voi. Infine per l'UGL sono collegati il dottor Luigi Ulgiati, vice segretario generale, e il dottor Fiovo Bitti, dirigente confederale. Grazie e benvenuti anche a voi.
Come costume quando abbiamo in audizione in Parlamento le confederazioni sindacali, darei la parola di seguito ai nostri ospiti, ai quali chiedo di contenere i loro interventi in dieci minuti ciascuno, onde consentire poi un adeguato dibattito e un adeguato tempo per la replica.
Come dicevo, le vostre memorie, che vi ringraziamo ancora una volta di aver inviato per tempo, sono state già ieri sera distribuite a tutti i commissari. Ringraziando ancora una volta tutti gli auditi per aver accettato il nostro invito ed essere qui con noi, do la parola nell'ordine che ho citato, quindi innanzitutto alla dottoressa Gianna Fracassi in rappresentanza della CGIL.

GIANNA FRACASSI, vice segretaria generale della CGIL (intervento da remoto). Buongiorno a tutte e a tutti. Il mio lavoro sarà agevolato, perché ieri vi abbiamo fatto Pag. 4pervenire sia alcune valutazioni in merito all'audizione sull'IRPEF, sia quella che consideriamo la nostra vera base di piattaforma, cioè la piattaforma unitaria CGIL, CISL e UIL sulla riforma del fisco. Segnalo da questo punto di vista che quella piattaforma, che abbiamo riaggiornato nel 2020, è stata una piattaforma largamente discussa con lavoratori e lavoratrici in un lungo percorso nei mesi antecedenti alla pandemia. La riteniamo il punto di convergenza e di unità delle tre confederazioni sui temi fiscali.
Proprio per stare nel lasso di tempo che ci è consentito e lasciando alla memoria l'approfondimento di alcuni punti, in modo particolare sull'IRPEF, e indicando anche alcuni elementi di studio predisposti dalla mia area di lavoro, provo a dire alcune cose.
La prima questione. Noi riteniamo che un ragionamento sull'IRPEF non possa che stare all'interno di una riforma complessiva del fisco in senso progressivo. Lo dicevamo già nella piattaforma. Ci hanno molto rassicurato le parole del Presidente Draghi, che ha ribadito questo concetto. Noi, da questo punto di vista, pensiamo che non si possa affrontare il tema di una riforma fiscale un pezzo alla volta, ma che sia necessario collocare l'intervento sull'IRPEF in termini generali in un quadro di riforma complessiva, che, come sappiamo, il nostro Paese attende da molti anni. È un sistema che è stato frastagliato da interventi successivi che ne hanno modificato in taluni casi anche gli obiettivi, per lo meno quelli iniziali, di definizione delle principali imposte, ma riteniamo che, anche alla luce della pandemia, sia necessario fare questo passaggio.
Un elemento di premessa molto breve: noi ricordiamo che su questo versante abbiamo anche un'indicazione europea, e cioè le raccomandazioni 2019, che sono state collocate e saranno collocate all'interno di quelle riforme abilitanti, tra cui quella fiscale, sulle quali io credo occorra una riflessione molto importante, anche nell'ottica di un intervento complessivo.
La seconda questione che voglio porre è che ci sono alcuni positivi esempi. Segnalo: la trasmissione telematica di fatture e corrispettivi e l'intervento nel decreto-legge n. 124 del 2019, che è stato concordato tra il Governo di allora e le organizzazioni sindacali. Riteniamo che quest'ultimo sia un positivo esempio, anche nella prospettiva, perché non soltanto ha consentito di introdurre una detrazione per i redditi fino a 40.000 euro, avviando quello che per noi all'epoca doveva essere un intervento da collocare in una riforma più complessiva, ma anche facendo un'operazione importante di riduzione dell'imposizione per una determinata soglia di riferimento, cioè quella dei redditi medi, che come sappiamo sono stati esclusi da interventi di riduzione delle imposte negli ultimi anni. Ha anche corretto tutta una serie di effetti distorsivi che l'avvicendarsi di bonus negli anni che abbiamo alle spalle aveva determinato.
Per noi oggi fare una riforma fiscale progressiva significa in primo luogo garantire redistribuzione e lottare contro le disuguaglianze. Proprio per questa ragione, proprio perché le due cose stanno quantomeno insieme, riteniamo che prima di affrontare il tema dell'IRPEF – infatti anche nella nostra memoria lo trovate prima, anche dal punto di vista dell'impianto – sia importante affrontare il tema dell'evasione fiscale, perché se non si affronta questo elemento crediamo che ci sia un problema anche nella ridefinizione, nella composizione degli stessi imponibili. Una lotta all'evasione per noi è l'elemento che deve stare insieme a un intervento più generale di riforma.
Segnalo su questo che noi abbiamo fatto alcune ipotesi nella nostra piattaforma, ci sono dieci punti, che trovate allegata alla nostra memoria. Segnaliamo un punto in particolare, per una questione di sinteticità, che però riteniamo fondamentale. Noi crediamo che debba essere percorsa fino in fondo una strategia di tracciamento di tutti i flussi dei dati. Questo lo diciamo sia nella relazione con gli interventi che saranno messi in campo nel Piano nazionale di ripresa e resilienza – PNRR – penso in particolare a tutta la questione della digitalizzazione, e su questo io credo che una parte delle risorse, lo avevamo già visto Pag. 5nella bozza del PNRR, dovrebbe essere indirizzata a questo – sia perché noi abbiamo già delle evidenze da questo punto di vista, perché solo l'annuncio, contenuto nel decreto-legge fiscale n. 124 del 2019 (quindi due anni fa), di questo intervento, che poi è stato sospeso per gli effetti della pandemia, aveva come sappiamo alimentato e incrementato il gettito dei mesi di gennaio e febbraio 2020; poi dopo purtroppo la pandemia, come sapete, ha bloccato tutto. Però questo elemento lo sottolineiamo, perché oggi parlare di contrasto all'evasione non significa fare un'operazione politicamente neutra; la dico così. Abbiamo dei dati che ricordiamo nella nostra memoria, rispetto all'ultima relazione sull'economia sommersa e sull'evasione fiscale, che quantificano il tasso di evasione tra dipendenti e pensionati in una percentuale molto bassa, il 3 per cento.
Inoltre crediamo che da questo punto di vista, oltre al tracciamento dei dati, bisognerebbe superare i problemi che ci sono stati con il Garante per la protezione dei dati personali, anche perché troveremmo bizzarro poter essere tracciati completamente dai grandi player del web e impedire allo Stato di poter fare un'operazione preventiva di profilazione della fedeltà fiscale da parte dell'Agenzia delle entrate. Questo credo che sarebbe abbastanza strano. Ma a parte questo elemento, segnalo che ci sono altre due questioni. Poniamo il tema di introdurre nella piattaforma un third party reporting in capo a diversi soggetti, che possano mettere in campo e fare un'operazione di matching dei vari dati in automatico. Il terzo elemento che voglio sottolineare qui per il contrasto all'evasione fiscale è alimentare e sostenere tutti gli interventi che possano implementare l'utilizzo della moneta elettronica. Sappiamo che l'aumento dell'utilizzo della moneta elettronica negli ultimi mesi è derivato anche da altri fattori. Pensiamo, per esempio, che sarebbe molto utile se si potesse intervenire – noi lo proponiamo nella piattaforma – per garantire, anche con un intervento gratuito o semigratuito, agli over 65 e agli under 25 una maggior possibilità di utilizzo di questo tipo di strumento.
Chiudo dicendo un'ultima cosa su questo primo tema. Pensiamo che fare questa operazione sia così importante anche alla luce della situazione economica e dei conti pubblici del nostro Paese, perché è di tutta evidenza che se noi non avessimo questo livello di evasione fiscale – oltre ad avere più risorse per sostenere la sanità, per sostenere in generale la coesione sociale del nostro Paese e quindi anche la crescita economica – avremmo soprattutto anche meno debito pubblico. Da questo punto di vista segnaliamo, e lo diciamo nella nostra memoria, che esiste anche una ricerca della Corte dei conti che ci dice che se l'evasione in Italia fosse stata la stessa degli Stati Uniti noi avremmo un debito pubblico pari al 76 per cento del PIL, e non quello che, al netto degli interventi di scostamento determinati dalla pandemia, abbiamo oggi.
Il secondo tema sul quale voglio porre l'attenzione è la riforma dell'IRPEF. Nella nostra piattaforma facciamo due ipotesi: estensione delle basi imponibili e intervento sulle aliquote, oltre a un riordino delle tax expenditures e quindi delle detrazioni e deduzioni. Mi concentrerò in particolare sulla base imponibile. Lo stesso Presidente del Consiglio ha citato la riforma Cosciani, quindi quella Commissione che lavorò su questo versante. Ricordare Cosciani significa anche ricordare che l'idea era quella di un'imposta omnicomprensiva sul reddito in entrata. Oggi sappiamo che non è così, perché oggi quello che ci troviamo di fronte è sostanzialmente un sistema in cui è assoggettato a IRPEF meno del 50 per cento del reddito nazionale. Evidentemente c'è stato qualche elemento di indebolimento anche di queste idee iniziali e oggi l'IRPEF è essenzialmente un'imposta sui redditi da lavoro.
Noi crediamo che – e penso che su questo siamo tutti d'accordo – l'obiettivo prioritario dovrebbe essere quello di una riforma fiscale che consenta, da un lato, di assicurare il gettito all'operatore pubblico per poter sostenere e adempiere al suo ruolo, dall'altro lato, anche fare un'operazione redistributiva, oltre all'altra leva redistributiva che è garantita dalla contrattazione. Da questo punto di vista ragionare Pag. 6e affrontare il tema partendo dalla definizione delle basi imponibili, che implica anche fare un'analisi di quello che è accaduto negli ultimi trent'anni, significa, da un lato, intervenire anche rivedendo quelli che sono i redditi che possono essere reintrodotti all'interno di questo quadro – noi facciamo alcuni esempi, che poi vi dirò – dall'altro, anche fare un ragionamento che si accompagna a una revisione delle aliquote e degli scaglioni.
I temi devono stare insieme, perché pensiamo che un intervento solo su aliquote e scaglioni non sia sufficiente o non garantirebbe quella progressività a cui tutti, almeno a parole, aspiriamo; anche perché noi sappiamo che nel corso di questi anni proprio gli interventi sulle aliquote e sugli scaglioni stanno determinato ulteriori elementi di disuguaglianza tra i redditi top e i redditi medio-bassi. Faccio un esempio. Se pensiamo che l'aliquota massima, da quando è stato introdotta questa imposta, è passata dal 72 per cento al 43 per cento di oggi e se andiamo a vedere lo scaglione di riferimento, vediamo che oggi una lavoratrice con figli con un reddito di 75.000 euro e magari con il coniuge che non lavora o senza coniuge, ha la stessa aliquota di chi ha un reddito di 500.000 euro o più. Mi sembra che questo sia un elemento sul quale occorre intervenire. È evidente che l'intervento, in maniera molto laica – lo dico così – deve tenere insieme questo aspetto di contrasto a tutti quegli elementi che hanno distorto progressivamente e reso più disuguale questa imposta con una valutazione più generale. Oggi, come ho detto, per quanto ci riguarda, tenere insieme i due temi, la verifica sulle basi imponibili e la revisione delle aliquote, serve a dare una risposta al fatto che questa imposta oggi è essenzialmente pagata da lavoratori e pensionati.
Per gli esempi vi rimando alla nostra memoria, in cui vi sono anche molti dati, sui quali siamo disponibili ovviamente a discutere. Tanto per ricordarlo a noi, segnalo che i maggiori redditi esenti da IRPEF sono le rendite finanziarie, le rendite immobiliari e ultimamente, per gli interventi che ci sono stati, anche il regime dei forfettari fino a 65.000 euro. Pensiamo che, proprio perché ci sembra che siamo nella direzione di fare un intervento importante, questi due temi debbano stare all'interno di un quadro di riforma.
Proprio da questo punto di vista, io penso che sia necessario – ed è un punto della nostra piattaforma – affrontare il tema del contrasto alle disuguaglianze fiscali. Il nostro sistema fiscale è profondamente disuguale e si accompagna anche a una disuguaglianza nella polarizzazione nell'accumulo delle ricchezze, che, purtroppo, nella fase della pandemia è persino aumentata. Anche in questo caso, senza entrare in un dibattito che spesso è ideologico, ma guardando un po' i dati – siamo rassicurati dal fatto che importanti istituti come la Banca d'Italia, la Corte dei conti e lo stesso Ufficio parlamentare di bilancio hanno posto questo tema della polarizzazione delle ricchezze e della necessità di intervenire, non solo attraverso la leva fiscale, su questo versante – vogliamo sottolineare che poniamo questo tema in un quadro non limitato all'intervento fiscale, perché il contrasto alle disuguaglianze non si fa solo su questo, ma anzi lo poniamo in un quadro più generale con una serie di strumenti e pensiamo che anche questo sia un tema di dibattito e di discussione, nel momento in cui si affronta una riforma fiscale complessiva.
Sempre sul terreno della redistribuzione, continuiamo a porre un tema. Lo dico al Parlamento e lo abbiamo fatto spesso in questi anni. Il tema è quello della detassazione degli incrementi contrattuali, che è un punto molto rilevante della nostra piattaforma, perché sarebbe molto importante per sostenere, in una stagione contrattuale difficile, contratti che sono difficili da chiudere proprio perché spesso e volentieri sono contratti più poveri e hanno, o avrebbero, bisogno anche di un sostegno e di un supporto sul versante fiscale.
Vi sono tre ultime questioni molto rapide. Uno dei temi che abbiamo posto è quello di una revisione delle tax expenditures. Questo perché – lo sappiamo bene, come lo sa il Parlamento, poiché è una delle questioni che è stata sollevata più Pag. 7spesso da chi è stato audito prima di noi – il sistema così frammentato, con interventi sedimentati negli anni, è un altro degli elementi che ha indebolito il concetto di progressività. Da questo punto di vista, per noi è importante rivedere tutto il sistema delle detrazioni e delle deduzioni.
Un punto che vi segnaliamo, anche nell'ottica del PNRR, riguarda i sussidi ambientalmente dannosi – SAD, quindi le accise e le imposte su alcuni particolari tipi di materiali. Ve lo segnaliamo perché, proprio nell'ottica dello sviluppo sostenibile, crediamo che un graduale e progressivo intervento su questo versante debba essere finalizzato a sostenere anche quelle attività che invece vanno nell'ottica della sostenibilità e dell'ambientalmente favorevole. L'intervento sui SAD dovrebbe prefigurare una rivisitazione complessiva, secondo parametri che valutano, anche da questo punto di vista, l'impatto ambientale.
Un tweet sul fisco locale, che è anche l'altro tema, perché altrimenti rischiamo di non tenere insieme due strumenti diversi di tassazione e quindi di avere delle profonde differenze anche su questo versante. Segnalo che, come sappiamo, c'è anche una proposta che è stata messa in campo, ovvero quella dell'assegno unico. Abbiamo posto da tempo il tema del fisco per la famiglia, però vi segnaliamo un punto di attenzione, che voglio esplicitare con grande chiarezza. Per quanto ci riguarda, pensiamo che questo sia un intervento di natura fiscale e che come tale debba essere inquadrato all'interno della riforma fiscale. Lo diciamo perché non vorremmo che si utilizzasse uno strumento essenzialmente fiscale per fare un'operazione di altra natura e perché questo elemento deve essere assolutamente coerente ed evitare che, soprattutto negli impatti con i lavoratori dipendenti, determini arretramenti rispetto, per esempio, alle detrazioni per figli a carico e tutti quegli interventi che si prova ad accorpare nell'assegno unico.
Vi è un ultimo tema che sottolineiamo, proprio perché il nostro Paese quest'anno ospiterà il G20 e ne assumerà la presidenza. Qui vi è il tema che riguarda anche la tassazione internazionale o, quanto meno, gli interventi che possono essere fatti soprattutto sui grandi player mondiali. Credo che anche da questo punto di vista, partendo da una tassazione corporate che prenda anche le mosse da quello che sta definendo l'Unione europea, si dovrebbe porre questo tema – lo segnaliamo al Parlamento, che speriamo si faccia portatore anche di questa sollecitazione – perché oggi uno degli elementi di competizione svalutativa delle imprese del nostro Paese, e quindi del lavoro, si gioca anche su questo versante. Quindi, credo che un'omogeneità e un'uniformità su questo aspetto, a cui aggiungerei anche il contrasto ai paradisi fiscali – quelli noti e quelli meno considerati, quelli europei – siano un tema importante, proprio nell'ottica di una ripartenza e vogliamo che il nostro Paese non sia penalizzato da questo punto di vista. Ho concluso.

PRESIDENTE. Ringrazio la dottoressa Fracassi e gli altri dirigenti e funzionari della CGIL. So che è complicato stare in dieci minuti e direi, per equità, di innalzare il limite a quindici minuti, in conformità con quanto ha fatto giustamente la dottoressa Fracassi. Prego, però, di non superare i quindici minuti, perché altrimenti togliamo spazio sia al dibattito sia alla vostra replica finale.
Cedo la parola al dottor Giulio Romani, segretario confederale della CISL, che ringrazio per aver accettato il nostro invito.

GIULIO ROMANI, segretario confederale della CISL (intervento da remoto). Intanto ringrazio perché riteniamo che la scelta di aver avviato questa ricognizione sia una scelta importante. Noi rivendichiamo da sempre il coinvolgimento su questi grandi temi e crediamo che sia importante che sia stata avviata questa ricognizione. Non ritorno su quello che ha detto la collega Gianna Fracassi rispetto al fatto che abbiamo una piattaforma unitaria, che per noi è matrice delle nostre tre audizioni e che confermiamo in pieno. Provo a declinare qualcosa rapidamente, cercando di recuperare un po' il tempo.
L'audizione di oggi ci consente di rappresentare un punto di vista, che è quello Pag. 8dei lavoratori e pensionati, ma diciamo subito in premessa che siamo assolutamente d'accordo con quello che ha detto il Presidente Draghi nel suo discorso programmatico quando, facendo riferimento a modelli che forse sono stati riportati dalla stampa non esattamente per come erano stati citati, ha fatto esplicito riferimento alla necessità di una riforma complessiva e non alla riforma di una singola imposta, poiché ha detto che le imposte in questo Paese si tengono l'una con l'altra e nel farlo ha confermato l'intenzione di una modalità, un metodo di coinvolgimento delle parti sociali, sul quale noi ci esprimiamo ovviamente in modo molto favorevole. È importante questo fatto della riforma complessiva. Non possiamo parlare solo di IRPEF, bensì dobbiamo parlare del complesso del sistema fiscale italiano per una serie di questioni a cui la stessa Gianna Fracassi ha già accennato prima di me.
Questo è un Paese che necessita di una revisione fiscale che garantisca: equità orizzontale del prelievo, che si è un po' persa nel tempo, vedremo poi il perché; equità verticale, secondo il principio dell'ability to pay, quindi il principio delle imposte progressive; sostenibilità sociale, per la quale il sistema fiscale è determinante; legalità, anche noi parleremo un po' della questione dell'evasione, ma non solo, perché poi legate all'evasione vi sono questioni di legalità anche più significative; uguaglianza dei cittadini nel rapporto diritti/doveri con la pubblica amministrazione, poiché la pandemia ha esposto questa necessità in modo molto evidente, mostrandoci come davanti alla possibilità di accedere ai servizi pubblici non tutti i cittadini siano nelle stesse condizioni.
Anche il PNRR, che l'Europa sta finanziando, cita la riforma fiscale come un elemento e un supporto indispensabile per la realizzazione delle riforme. Quindi, anche se il Recovery Fund non può essere utilizzato direttamente nelle riforme, se non limitatamente a qualche aspetto, certamente la riforma fiscale è considerata indispensabile dal PNRR.
La stabilizzazione della detrazione per i lavoratori dipendenti fino a 40.000 euro, che un po' rocambolescamente è stata confermata a latere dalla legge di bilancio per il 2021, in quest'ottica è solo un primo intervento, seppur molto apprezzabile, che dovrà essere però ampliato e razionalizzato in un processo più complessivo. Riteniamo che sia indispensabile trovare da subito una formula che consenta di estendere il beneficio di questa prima iniziativa anche ai pensionati, che sono stati esclusi ingiustamente e che, come minimo, devono essere messi agli stessi blocchi di partenza nel momento in cui sarà varata la riforma.
Crediamo anche che sia indispensabile individuare – l'ha fatto prima di me Gianna Fracassi – il principio primo che rischia di indebolire e vanificare qualunque riforma. A condizioni iniziali invariate del volume di evasione fiscale, qualunque intervento riformatore è destinato al fallimento. Questo lo diciamo in modo chiaro. Quella del recupero dell'evasione fiscale è una premessa. Non è possibile l'equità senza il recupero dell'evasione. L'evasione sottrae risorse al bilancio e per farvi fronte vengono costantemente ridimensionate le spese, i servizi alla cittadinanza, oppure vengono ipotizzati incrementi di tassazione, che hanno l'effetto paradossale di inasprire il prelievo sui contribuenti onesti. Finché permane questa situazione, più si è onesti e più si paga.
Ricordiamo che i lavoratori dipendenti e i pensionati, come ha detto Gianna Fracassi, sono coloro che hanno il minor tasso di evasione, ma sono anche coloro che pagano il 95 per cento dell'IRPEF. Nel contesto dato, occorre una certa cautela nell'ipotizzare qualunque revisione, compreso lo spostamento della tassazione dal lavoro alle cose o semplicemente ai consumi, perché vi è il rischio, senza partire dal recupero dell'evasione, che la riduzione dell'imposta sul reddito finisca per essere più che compensata dall'incremento delle altre imposte. In questo ambito le recenti misure messe in campo, come la fatturazione elettronica e il cashback, stanno dando buoni esiti. A nostro avviso, l'uso della moneta elettronica deve continuare e deve essere potenziato e agevolato, occorre, tuttavia, rafforzare anche il sistema dei controlli.Pag. 9 A questo proposito gli investimenti consentiti dal Next Generation EU potrebbero essere una grande occasione per destinare una parte di queste risorse all'efficientamento delle funzioni dedicate ai controlli fiscali e alla razionalizzazione e semplificazione del funzionamento del sistema fiscale. In definitiva, a nostro avviso è indispensabile non solo che vi sia un alleggerimento del carico fiscale sui contribuenti, ma che tutti i cittadini partecipino in modo equo al buon andamento dello Stato, altrimenti non c'è possibilità di riforma.
Qualsiasi progetto riformatore deve tenere ben presenti le caratteristiche economiche e sociali del nostro Paese. Non può essere fatto solo sulla carta, ma bisogna vedere quali sono le caratteristiche del nostro Paese. L'analisi del contesto, quindi, è indispensabile per l'architettura di un progetto di riforma. Il nostro è un Paese caratterizzato da redditi mediamente bassi da lavoro dipendente e da pensione; da una distribuzione del carico fiscale squilibrata verticalmente e piuttosto iniqua orizzontalmente, visto anche il fenomeno dell'evasione; un sistema abitativo – questo è importante quando si parla del patrimonio degli italiani – che è incentrato sulla proprietà dell'abitazione principale, che però è gravata frequentemente da mutui e attualmente la morosità sui mutui rischia di essere in preoccupante ascesa – il successo del Fondo Gasparrini, ovvero la sospensione delle rate dei mutui, deve dirci che è stata fatta una buona scelta per consentire alle persone di non entrare nel ciclo della morosità ufficiale, ma deve anche suggerirci che c'è un rischio elevato rispetto alla capacità delle persone di rimborsare quei mutui – e poi vi è un'elevata propensione al risparmio, che nel Paese è stata segnalata anche recentemente con i depositi liquidi a 1.700 miliardi, e che è aumentata durante il COVID-19 e ciò, più che un segno di benessere e di ricchezza, è il segno evidente di timore e di sfiducia nella possibilità di ripresa e su questo credo che il fisco debba fare qualcosa.
I numeri sostanzialmente ci dicono che viviamo in un Paese un po' paradossale. È un Paese con un risparmio elevato, ma con una liquidità che è immobilizzata. Sembra un ossimoro, ma è così. È un Paese in cui vi è un patrimonio immobiliare diffuso, che però non sempre è un indicatore di benessere, piuttosto è un indicatore del fatto che il mercato degli affitti è inefficiente, ma che manca anche totalmente di edilizia pubblica e sociale da molti anni e questo si accompagna a una situazione debitoria delle famiglie, proprio per l'acquisto dell'immobile attraverso il mutuo, che rischia di essere insostenibile. Infine, è un Paese in cui la partecipazione alle spese comuni viene garantita soprattutto, se non quasi esclusivamente, dai lavoratori e dai pensionati, i quali, nonostante un problema evidente di bassi salari, non possono evadere il fisco e quindi partecipano per tutti.
Riteniamo che sia importante che la riforma fiscale si occupi anche di individuare i giusti strumenti che consentano di far entrare nel circuito produttivo una quota dei risparmi, prevedendo tutele e vantaggi che possano configurarsi come un incentivo e una copertura del rischio nella destinazione stabile di risparmi privati agli investimenti in attività produttive. In questo, la leva fiscale sarà molto importante. Dobbiamo tener presente che quando parliamo di ricchezze che possono essere impiegate per far crescere il Paese e quindi per trovare sostenibilità anche in una riforma che veda una riduzione della pressione fiscale complessiva, dobbiamo pensare che i risparmiatori sono risparmiatori, non sono investitori e, quindi, che trovare sistemi di agevolazione o di garanzia sia indispensabile, se non vogliamo che tutto resti immutato.
Abbiamo detto che la riforma dovrà essere complessiva e dovrà partire dal recupero e dalla riduzione dell'evasione fiscale. Aggiungiamo che dovrà rispondere anche a criteri di sostenibilità economica e sociale e non solo perché lo dice l'Europa, lo dice il Next Generation EU. Siamo contrari a tagli su servizi e prestazioni sociali o a incrementi di altre imposte per finanziare la revisione dell'IRPEF. Abbiamo visto cosa producono i tagli e credo che non ci sia bisogno di andare oltre. Tutti quanti Pag. 10stiamo vivendo una situazione piuttosto difficile a causa dei tagli.
Richiamiamo anche l'esigenza che la riforma sia improntata a un criterio di semplificazione e trasparenza e che venga assunta come obiettivo la stabilità delle norme fiscali, evitando che si stratifichino norme successive nella legislazione. Quello che diceva prima Gianna Fracassi su come è mutata l'impostazione iniziale della riforma Visentini del 1973 è abbastanza emblematico. In realtà, noi abbiamo un sistema che, stratificandosi, è diventato così complesso da essere quasi impossibile utilizzarlo in modo corretto. Resta fermo il principio dell'armonizzazione della tassazione, almeno a livello europeo, per arginare la concorrenza fiscale, su cui prima si è espressa anche Gianna Fracassi. La questione dei paradisi fiscali, anche quelli europei, è una questione importante. A nostro avviso nel perimetro della riforma dovrà essere compresa una riforma della tassazione delle imprese, che dovrà essere inserita in un progetto, che dovrà tenere conto della sostenibilità economica, ambientale e sociale. La leva fiscale è una leva di indirizzo e crediamo che oggi sulle imprese il nuovo sviluppo debba essere motivato anche fiscalmente.
A nostro avviso, la riforma dell'IRPEF dovrà basarsi sul principio costituzionale di progressività, che oggi riguarda quasi esclusivamente i lavoratori e i pensionati, e dovrà fondarsi su due aspetti cardine: il ripensamento della base imponibile e la revisione di aliquote, scaglioni e detrazioni, nel rispetto del principio di equità. Per quel che ci riguarda, nel tempo dalla base imponibile sono stati sottratti alla progressività molti redditi e riteniamo che forse questo sia anche il momento di fare una valutazione sulla diversa opportunità di questa scelta, valutando selettivamente quali far rientrare nella progressività. Pensiamo, per esempio, che sia opportuno uno specifico approfondimento sul regime di tassazione dei lavoratori autonomi, che recentemente sono stati sottratti alla progressività. Inoltre, in questo ambito pensiamo che sia opportuno uno specifico approfondimento anche sul sistema delle tax expenditures, sul sistema delle detrazioni. La nostra convinzione è che un ampliamento della base imponibile sia auspicabile. Tuttavia, proprio sul tema delle diverse basi imponibili, pensiamo che una parte del sistema sia destinata a rimanere uguale e che non ci siano le condizioni per riportare tutto all'interno di un sistema progressivo. Ci sembra che l'ampliamento della base imponibile andrebbe ricercato nella riduzione e nell'accorpamento della miriade di detrazioni. L'introduzione di un assegno unico va in tal senso ed è stato da noi più volte proposto e appoggiato. È importante che venga disegnato di concerto con le parti sociali, perché dobbiamo dare il nostro contributo. Se ben attuato, genererà un ampliamento del sostegno per le famiglie con figli, riducendo il problema dell'incapienza e semplificando l'imposta.
Tra le esperienze di tassazione che riteniamo assolutamente positive, pensiamo che debba essere mantenuta quella dei premi di produttività. La combinazione di aliquote, scaglioni e detrazioni decrescenti rende la curva dell'IRPEF irregolare con aliquote marginali effettivamente molto elevate per alcuni redditi. Riteniamo che la revisione dell'IRPEF debba innanzitutto concentrarsi su questo aspetto. L'equità verticale va calibrata sulle fasce più basse, eliminando la discontinuità esistente tra coloro che percepiscono il Reddito di cittadinanza, coloro che ricadono nella no tax area e coloro che hanno il bonus di 100 euro. Questa discontinuità è una sorta di disincentivo al passaggio dal Reddito di cittadinanza al lavoro, ma pesa anche per gli aumenti contrattuali. Nelle fasce reddituali intermedie, in particolare, la progressività andrebbe ridotta. Per i contribuenti con redditi fino a 55.000 euro, il combinato disposto della progressione di tre aliquote, del bonus di 100 euro e il rapido décalage delle detrazioni da lavoro genera un'impennata della progressività, che si giustifica soltanto pensando che si voglia andare a prendere da chi certamente pagherà.
Per quanto riguarda la no tax area per lavoratori dipendenti, pensionati e autonomi, ne va valutata l'eventuale omogeneizzazione stabilendo un'area di esenzione Pag. 11che tuteli i soggetti più fragili economicamente, estendendo i benefici recentemente concessi ai lavoratori dipendenti e ai pensionati. Considerando indispensabile la rimodulazione delle spese fiscali, anche allo scopo di rendere più semplice e trasparente il nostro fisco, pensiamo che i benefici fiscali debbano essere raggruppati per gruppi omogenei e per aree specifiche.
Per le agevolazioni alle imprese, i criteri devono essere quelli della sostenibilità ambientale e sociale, a partire dalla ridiscussione delle agevolazioni che rientrano nel catalogo dei sussidi ambientalmente dannosi. Ogni intervento in queste materie, per la delicatezza degli interessi coinvolti e la fragilità del contesto economico attuale, dovrà essere affrontato nel più ampio spirito di collaborazione.
Riteniamo, infine, indispensabile la revisione della tassazione locale, scongiurando la tentazione di far gravare sull'imposizione e i servizi locali il peso del riequilibrio della nostra finanza pubblica. La riflessione sui meccanismi di imposizione fiscale locale deve essere condotta anche sulla base della gestione delle autonomie, con riferimento anche alla difformità del livello di erogazione di servizi sul territorio, pensiamo alla sanità e alle politiche sociali. Le addizionali regionali e comunali sono calcolate tutte sulla stessa base imponibile, generando un effetto sommatoria che determina un prelievo aggiuntivo rilevante. Inoltre, le addizionali possono essere rese progressive e, aggiungendosi a quella dell'IRPEF, generano una violazione del principio di equità orizzontale, laddove, per garantire parità di servizi, si registrano livelli differenti di imposizione. Ferma restando la scelta del decentramento fiscale e quindi dell'autonomia impositiva di regioni e comuni, riteniamo che debbano essere inseriti meccanismi che rendano l'imposizione locale neutrale rispetto all'imposizione statale. Ho concluso.

PRESIDENTE. Grazie dottor Romani. Ricordo che – vi ho ringraziato più volte – ieri avete inviato la memoria che è stata distribuita ai commissari e sarà pubblicata a breve sul sito della Camera dei deputati.
In rappresentanza della UIL, do ora la parola al dottor Domenico Proietti, segretario confederale.

DOMENICO PROIETTI, segretario confederale della UIL (intervento da remoto). La UIL è grata alle Commissioni per questa audizione. Le assicuro che starò entro i tempi che lei ha indicato e faccio notare ai colleghi che tutti dobbiamo rispettare i tempi, perché altrimenti la prossima volta chiederò che ci sia un'inversione dell'ordine dei lavori, perché non è che chi arriva dopo è costretto poi, per questioni giustamente di tempo, a contenere le proprie riflessioni.
Credo che la riforma fiscale a partire dall'IRPEF sia uno strumento importantissimo per affrontare la fase della ricostruzione economica, sociale e produttiva post COVID-19. Dobbiamo riflettere su quello che è successo in questi mesi in termini economici. Abbiamo investito e utilizzato oltre 140 miliardi di euro per fronteggiare l'emergenza di questa pandemia. Questi 140 miliardi sono stati un debito e nei prossimi anni dovranno essere ripagati. La riforma fiscale serve anche a evitare che a pagare questo nuovo debito, oltre al debito precedente, siano sempre i soliti noti: i lavoratori dipendenti e i pensionati. Lo strumento della riforma fiscale per noi è fondamentale per mettere nel binario giusto la ricostruzione del Paese. Dalle dichiarazioni del Presidente del Consiglio abbiamo appresso che c'è questa volontà, solo che non vorremmo che la commissione di studio da lui evocata rinvii alle calende greche questa riforma, che invece è indispensabile fare oggi.
Anche io concordo, come abbiamo scritto nella piattaforma unitaria e nella memoria UIL che abbiamo già inviato, che nessuna riforma fiscale può funzionare se non c'è una svolta epocale nella lotta all'evasione fiscale, altrimenti sarà una riforma velleitaria che non raggiungerà gli obiettivi che si prefigge. Noi abbiamo lo scandalo dell'evasione fiscale nel nostro Paese da tantissimi decenni. Già nel 1976, l'allora Ministro delle finanze Bruno Visentini parlò di schifo nel commentare le dichiarazioni dei redditi e in questi 45 anni lo schifo è aumentato.Pag. 12
L'obiettivo di lottare contro l'evasione fiscale è la priorità assoluta. Abbiamo presentato unitariamente delle proposte e la UIL ha una specifica in più su quel pacchetto di proposte. Noi crediamo che, per realizzare una svolta epocale nella lotta all'evasione, occorre introdurre nel nostro Paese un'authority nazionale antievasione, perché se abbiamo ogni anno più di 100 miliardi di evasione che si accumulano da decenni, vuol dire che i mezzi che abbiamo messo in campo per contrastare questo fenomeno, e che hanno dato qualche piccolo risultato, non sono serviti ad aggredire alle fondamenta questo fenomeno, perché l'evasione fiscale, oltre a essere un danno alla nostra economia, è un vulnus alla nostra democrazia. Nelle democrazie moderne occidentali si accede ai diritti di cittadinanza, se si fa il proprio dovere con il fisco. In Italia un terzo delle persone non fa questo dovere e quindi, secondo me, accede abusivamente a questo diritto di cittadinanza a scapito dei contribuenti onesti.
Abbiamo presentato proposte molto precise, come l'incrocio delle banche dati, l'estensione al lavoratore autonomo della ritenuta alla fonte, perché questa asimmetria che c'è tra lavoratori dipendenti e pensionati e lavoratori autonomi è una delle cause dell'evasione, ma nel proporre queste idee non abbiamo una visione e una concezione dello Stato poliziotto. Pensiamo a un fisco equo e trasparente e a questo proposito proponiamo di elevare a rango costituzionale lo Statuto dei diritti del contribuente, proprio per sancire questo nuovo patto tra cittadini e fisco, che segni un'innovazione importante sotto questo punto di vista.
In merito allo specifico dell'audizione sulla riforma dell'IRPEF, noi dobbiamo dire che l'IRPEF, insieme all'IVA, è una delle tasse più alte del nostro Paese e nel corso di questi anni l'IRPEF si è ristretta, per usare un eufemismo. Come è stato già detto, oggi l'IRPEF viene pagata quasi esclusivamente dai lavoratori dipendenti e dai pensionati, perché altri settori del mondo autonomo hanno regimi fiscali diversi e quelli che avrebbero l'IRPEF la evadono in quelle proporzioni che sono state anche richiamate nell'audizione della Banca d'Italia. Anche su questo c'è bisogno di riflettere su come impostare questa riforma.
Noi crediamo che la riforma debba partire dal confermare il principio di progressività previsto dalla nostra Carta costituzionale. Questo è un elemento molto importante che attiene al patto che è alla base della nostra comunità. Nel fare questa revisione e riforma dell'IRPEF, dobbiamo fare un mix di interventi sia sulle aliquote e sugli scaglioni sia sulla progressività, ricollocando nel sistema settori del mondo autonomo che in questi anni hanno avuto norme diverse, come la flat tax per i redditi fino a 65.000 euro, che è un elemento plastico di ingiustizia. Un lavoratore dipendente con 65.000 euro di reddito ha un'aliquota elevata, mentre il lavoratore autonomo paga con un'aliquota del 15 per cento. Queste sono tutte le storture che si sono realizzate in questi anni e che devono essere rimosse attraverso un intervento legislativo, che abbia questo segno e questa qualità, senza i quali non è possibile andare a una soluzione positiva.
In poche parole, questa riforma deve essere lo strumento per diminuire le tasse ai lavoratori dipendenti e ai pensionati, che prima pagano le tasse e poi prendono lo stipendio e la pensione. Quindi c'è bisogno di un intervento significativo in questa direzione che servirebbe anche a dare un respiro economico a milioni di persone e questo sarebbe un beneficio immediato per la ripresa dei consumi a sostegno della domanda interna, che nella fase della ricostruzione economica e produttiva sarà decisiva. Quello che noi proponiamo è una scelta intelligente che va nella direzione di realizzare equità in campo fiscale e dare un contributo a una visione di sviluppo e di modello di sviluppo nuovo che noi vogliamo realizzare.
L'IRPEF deve poi affrontare anche il tema delle addizionali locali. In questi anni si è sviluppata una tassazione locale molto rilevante, che, anche in questo caso, pesa prevalentemente sui lavoratori dipendenti e i pensionati, e sulla quale bisogna intervenire, scongiurando ogni incremento di Pag. 13tassazione e facendo, anche in questo caso, una riflessione di come si possono diminuire queste tasse.
Infine, va detto che una riforma che si ponga questi obiettivi ambiziosi non può prescindere da un ammodernamento della macchina fiscale dal lato amministrativo. Nell'amministrazione fiscale vi sono tantissime risorse ed energie professionali di grande livello, che però in questi anni sono state messe in condizione di fare poco, perché è diminuito il personale e non c'è stato turnover. Anche sotto questo punto di vista c'è bisogno di investire in risorse umane, mirando bene l'azione dell'Agenzia delle entrate nella prospettiva di dare a questa azione un elemento di positività, perché il nuovo patto che deve stare alla base della ricostruzione del nostro Paese deve essere un patto che si fa tra persone che rispettino poi gli accordi sottoscritti. Nel campo fiscale purtroppo in questi decenni questo patto non c'è stato. C'è stata una rincorsa continua a chi evadeva di più e i lavoratori dipendenti e i pensionati sono stati gli unici a sostenere le casse dello Stato. Credo che questa situazione non possa essere più accettata. Noi porremo con molta forza, nella fase di ricostruzione del Paese, l'esigenza di ricostruire un equilibrio di equità su questi temi e faremo sentire con forza la voce dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.

PRESIDENTE. Grazie dottor Proietti, anche per, non solo il rispetto, ma il risparmio dei tempi. Anche i primi due interventi non hanno sforato in maniera troppo significativa rispetto ai quindici minuti e abbiamo ascoltato tutti volentieri, così come ascoltiamo volentieri l'ultimo intervento prima di aprire il dibattito. In rappresentanza dell'UGL do la parola al dottor Luigi Ulgiati, vice segretario generale.

LUIGI ULGIATI, vice segretario generale dell'UGL (intervento da remoto). Buongiorno a tutti. L'Unione generale del lavoro reputa utile, doverosa e necessaria una revisione strutturale delle politiche fiscali del nostro Paese, al fine di ridare equità all'intero sistema che oggi pesa in maniera eccessiva sui redditi da lavoro dipendente e da pensione e meno sulle altre componenti reddituali, senza dimenticare il gravissimo vulnus rappresentato dall'evasione fiscale e dall'elusione fiscale, un dato di fatto che finisce per rendere insopportabile la pressione fiscale, con conseguenze negative anche sulle imprese che operano nella legalità, ma che soffrono la concorrenza sleale.
Premesso ciò, formuliamo alcune considerazioni sintetiche sulle tematiche principali.
In particolare, nella riforma dell'IRPEF va valorizzato il nucleo familiare e il sostegno alla natalità e alla cura dell'infanzia e dell'adolescenza e si deve tener conto della presenza di persone con disabilità e non autosufficienza.
È da evitare ogni aumento indiscriminato e non selettivo dell'IVA e delle accise, nella convinzione che esistono margini di manovra sui quali è possibile agire. È necessaria una revisione dei diversi panieri con aliquote IVA differenti. È possibile intervenire anche sul versante delle accise: alcune addizionali, infatti, non hanno più ragione di esistere.
È opportuno riprendere il percorso relativo al federalismo fiscale, così da assicurare agli enti territoriali la sostenibilità di spese ed entrate e, a tal fine, l'introduzione della nuova IMU con la conseguente semplificazione del sistema fiscale. Alcuni benefici agli enti territoriali potranno arrivare anche dalla lotta al sommerso.
È fondamentale evitare ogni aggravio della tassazione sulla casa di abitazione, con l'introduzione di patrimoniali. La casa di abitazione rappresenta il bene su cui poggia la ricchezza e la stabilità delle famiglie italiane.
Il contrasto al sommerso e all'elusione fiscale deve diventare una priorità per ridare equità al sistema, ma anche per recuperare le risorse necessarie per ridurre la pressione fiscale sui redditi da lavoro dipendente e da pensione. La lotta al sommerso è una questione che impone un cambiamento culturale nell'atteggiamento complessivo dei cittadini.Pag. 14
Parallelamente è ipotizzabile un'azione necessaria per la riduzione del contenzioso fiscale attraverso una tregua fiscale e una successiva revisione dei meccanismi amministrativi e giudiziari di risoluzioni delle liti.
In un'ottica di contrasto al sommerso va esteso il ricorso al cosiddetto contrasto di interessi. Gli esempi del successo del contrasto di interessi non mancano: dal recupero delle spese sanitarie a tutto il pacchetto relativo all'efficientamento energetico.
È necessaria la revisione della spesa pubblica e del sistema delle agevolazioni fiscali, le cosiddette tax expenditures e, a tal proposito, scongiurare ricadute indesiderate sulle famiglie e sulle imprese. Va valorizzato il percorso di studio dei figli, va garantito un sistema di agevolazioni fiscali per le famiglie, che sia volto a favorire l'innovazione tecnologica attraverso l'accesso alla rete ultraveloce, l'acquisto agevolato di dispositivi elettronici che consentano un adeguato accesso alla formazione scolastica, ma che agevolino anche il lavoro agile.
Le politiche fiscali possono diventare fonte di sviluppo del territorio, quindi andrebbero potenziate anche le zone franche urbane. È ipotizzabile l'introduzione di una politica di vantaggio, eventualmente anche limitata nel tempo, in particolare con un occhio su quelle che sono le condizioni occupazionali e le aree di crisi complessa, che in particolare si trovano nel Mezzogiorno, ma non escludono di certo anche il Centro-Nord.
Il tema del costo del lavoro è fondamentale e focale: occorrerebbe una riduzione del cuneo fiscale e incentivare il meccanismo delle assunzioni.
Rispetto alle imprese, il sistema delle agevolazioni fiscali dovrà essere volto a favorire l'occupazione, ma anche e soprattutto l'innovazione, dovrà essere visto come strumento di crescita del tessuto produttivo, vanno favoriti i processi di digitalizzazione delle imprese, in un'ottica di progressivo passaggio ai parametri di Industria 4.0, agevolando percorsi di innovazione tecnologica per le piccole e medie imprese e per le start up ubicate molto spesso in zone poco servite e magari anche nel Sud Italia.
È necessario rafforzare gli strumenti fiscali volti a favorire la produttività delle imprese. Il sistema oggi prevede fiscalità di vantaggio sugli accordi collettivi aziendali o territoriali, ma andrebbe valorizzato ulteriormente, attraverso strumenti che incrementano la produttività e gli elementi di reale partecipazione dei lavoratori alla gestione delle dinamiche aziendali.
Inoltre, nell'ottica di un processo di decarbonizzazione che ha come obiettivo emissioni zero al 2050, va favorita fiscalmente l'installazione di strumenti per produrre energie rinnovabili sia nelle abitazioni sia nelle imprese, va altresì prevista un'aliquota di vantaggio sul consumo delle energie rinnovabili e andrebbe facilitato il processo burocratico autorizzativo per l'installazione degli impianti di produzione di energie rinnovabili – anche se questo non è un tema fiscale, però è un tema centrale nell'ambito di quello che potrà essere lo sviluppo delle energie rinnovabili.
Sempre sul versante del lavoro, è opportuna un'azione di sostegno alla contrattazione collettiva nazionale, per favorire i rinnovi contrattuali e per permettere di rafforzare gli stipendi di ingresso e il superamento degli squilibri salariali di genere.
Andrebbe valorizzato il ruolo dei Centri di assistenza fiscale. Infatti, i Centri di assistenza fiscale non solo rappresentano un servizio di assoluta utilità per il cittadino, ma potrebbero essere dei validi aiuti per avvicinarlo a una corretta dichiarazione dei redditi, contribuendo alla lotta all'evasione fiscale.
Infine, in ambito europeo è necessaria un'azione di contrasto all'evasione e all'elusione delle norme fiscali da parte delle grandi compagnie, quelle che operano sul web e, in particolare, quelle che forniscono servizi, compresi quelli di vendita online, e con riferimento alle transazioni finanziarie.
Queste sono idee che abbiamo espresso in maniera molto sintetica, ma che comunque sono un estratto di quello che è il Pag. 15documento che abbiamo già presentato alle Commissioni.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Ulgiati e grazie a tutti i quattro relatori per le loro relazioni precise ed esaustive, che sono a disposizione non solo dei commissari, ma anche di tutti i cittadini sul sito della Camera.
Cedo la parola ai colleghi che intendono formulare quesiti od osservazioni, pregandoli di rispettare i tempi, al fine di dare il giusto spazio per la replica agli auditi. Infine, prego i colleghi, quando rivolgono domande o considerazioni, di specificare se sono dirette a un preciso audito o se sono considerazioni generali su cui chiedono, se lo vogliono ovviamente, opinioni a tutti e quattro i nostri auditi.

MASSIMO UNGARO(intervento da remoto). Ringrazio tutti gli esponenti di CGIL, CISL, UIL e UGL per le loro relazioni molto utili. Devo dire anche che questa mattina ho dato un'occhiata alle memorie e sono tutte molto interessanti, quindi chiaramente è stato fatto uno sforzo notevole. Per questo, vi ringrazio per i lavori di questa indagine conoscitiva.
Avevo solo un'osservazione e una domanda per tutti. La prima è che tutti voi avete fatto un grande appello all'estensione della base imponibile, d'accordo, una revisione delle spese fiscali e un grande appello alla lotta all'evasione. È molto interessante il dato che aveva citato la CGIL all'inizio che, se non avessimo questa evasione, se avessimo un'evasione uguale a quella americana, il nostro debito pubblico sarebbe oggi ben sotto il 100 per cento. Penso che negli ultimi anni alcuni Governi hanno adottato delle iniziative, come la fatturazione elettronica, che hanno aumentato la lotta all'evasione e all'elusione e che hanno soprattutto aumentato la tax compliance in una traiettoria positiva e bisogna sicuramente aumentare gli sforzi in quella direzione.
La mia domanda invece concerne forse non direttamente una misura sull'IRPEF, che andrebbe a incidere per forza il lavoro dipendente, ma più il lavoro autonomo e che potrebbe essere utile per il nostro Paese. Sto parlando dell'imposta negativa. Vorrei sentire qual è il vostro punto di vista sulla possibile introduzione nel nostro Paese di un'imposta negativa, che andrebbe a sostenere i redditi medio-bassi e che andrebbe soprattutto a centrare il problema dell'incapienza. Nelle ultime settimane in queste Commissioni abbiamo avuto delle audizioni che hanno mostrato come altri Paesi, ad esempio gli Stati Uniti e il Regno Unito, hanno introdotto un'imposta negativa che cresce con il reddito – questo potrebbe essere un elemento un po' strano per il nostro ordinamento – e che a volte diventa anche un credito d'imposta, che aumenta con il reddito e che ha favorito l'emersione del lavoro nero, l'aumento dell'offerta di lavoro e anche l'uscita, negli Stati Uniti, di 6 milioni di persone dalla povertà, quindi è un fenomeno di contrasto ai cosiddetti working poors.
Forse in un Paese come il nostro, che ha un'enorme economia informale, un elevato tasso di evasione dalla base imponibile, come voi avete descritto dicendo che oggi l'80 per cento dell'IRPEF viene pagata dai dipendenti e dai pensionati, questo strumento potrebbero incentivare il lavoratore, soprattutto quello autonomo, a entrare nell'economia formale e costituire un incentivo a lavorare di più e soprattutto a dichiararlo. Forse potrebbe essere interessante introdurre anche nel nostro ordinamento il cosiddetto earned income tax credit, che in altri Paesi ha avuto dei grandi successi, ma vedo che in Italia se ne parla veramente poco. Quindi, volevo sapere il punto di vista dei sindacati su questo tema specifico e se avete una riflessione da condividere con noi.

GIAN MARIO FRAGOMELI(intervento da remoto). Grazie agli auditi. Chiaramente questa mattina abbiamo rilevato una grande condivisione rispetto al principio di progressività. Noi del Partito Democratico partiamo da lì e da ogni proposta che è in quel solco e mi sembra evidente che poi questo tema sia in parte superato dal nostro impianto costituzionale. Vorrei fare un passo in avanti, superare questo tema di principio, che chiaramente tutti condividiamo, Pag. 16per entrare più nello specifico. In queste audizioni sta emergendo chiaramente anche la volontà di costruire un impianto che contempli diversi aspetti. Vengo alle domande.
Per quanto riguarda la prima domanda, ho sentito parlare in particolare la CISL sulla questione del riaccorpamento della base imponibile. Qui dobbiamo iniziare a sciogliere i primi nodi, ovvero quanto questa riforma tenga in piedi un impianto duale e quanto invece si vada sempre più verso una contrazione di questo riaccorpamento della base imponibile, perché è chiaro che vogliamo capire anche voi cosa ne pensate da questo punto di vista, fino a che punto bisogna arrivare e quali sono i redditi che, secondo voi, devono rientrare rispetto alla situazione attuale di distinzione di diverse imposte sui redditi da capitale e altri. Cosa ne pensate voi da questo punto di vista?
Poi, siccome siete molto interessati non solo a un tema di perequazione orizzontale, ma anche a un tema di perequazione verticale - e nelle varie audizioni che abbiamo avuto qualcuno ha proposto anche la possibilità di introdurre forme di detrazione e quindi di non ragionare più solo sull'imposizione sul reddito netto, ma anche sul reddito lordo e in questo caso rimodulare le deduzioni e le detrazioni anche attraverso formule di vantaggio, detrazioni riferite alla produzione del reddito, anche per i lavoratori dipendenti - l'altra domanda è se siete d'accordo su questo tema dell'ampliamento di questa fattispecie o credete invece che sia giusto andare avanti su un impianto, pur rimodulato, delle tax expenditures, ma su un impianto che ancora oggi prevede una forte deduzione per arrivare a un'imposta sul reddito netto.
Inoltre, anche se è un tema che non riguarda direttamente i lavoratori dipendenti – comunque anche voi avete richiesto una riforma molto più complessiva – vi segnalo che nelle ultime audizioni abbiamo sentito spesso parlare della questione di un ritorno dell'imposta sul reddito di impresa – IRI o comunque della tassazione delle società di persone. A seconda dell'indirizzo più o meno duale che si prenderà nella riforma, vorrei capire cosa ne pensate di queste forme di imposta, anche sulle società di persone, che in qualche modo erano state previste dalla nostra normativa e poi erano state superate.
In ultimo, un altro tema su cui vorremmo sapere la vostra opinione riguarda la questione della tassazione per cassa per le partite IVA, che è un'altra questione che ha sollevato un confronto acceso, nel senso buono del termine, in queste audizioni. Vorrei capire cosa ne pensate anche della logica che in qualche modo ci sia una minore complessità del sistema.

EMILIANO FENU(intervento da remoto). Ringrazio anche io gli auditi per gli spunti interessanti. In realtà non mi trovo molto d'accordo su alcune affermazioni che ho sentito – che a livello teorico probabilmente sono supportate anche da dati statistici, anzi, sicuramente – però dire che i lavoratori e i pensionati sono gli unici a sostenere il peso fiscale del Paese non è corretto, per quanto mi riguarda. La stessa Banca d'Italia ha fatto vedere quanto sui 50.000 euro di fatturato incide la pressione fiscale e contributiva per i piccoli contribuenti. C'è un'evasione molto forte, ma non è dovuta al fatto che i lavoratori autonomi sono più disonesti dei lavoratori dipendenti, bensì semplicemente al fatto che i lavoratori dipendenti non possono evadere, che c'è una prevenzione dell'evasione a causa proprio del sistema della ritenuta alla fonte.
Su questo voglio fare la mia domanda alla UIL, perché mi sembra che ne abbia parlato questo sindacato. Anche io condivido l'idea di provare a estendere il sistema della ritenuta alla fonte anche alle piccole imprese e soprattutto ai lavoratori autonomi – mi sembra che la UIL abbia detto questo – perché è un sistema per prevenire l'evasione. Secondo me l'evasione non si combatte con una lotta e con un sistema da Stato di polizia. Lo stesso direttore dell'Agenzia delle entrate in audizione qui da noi ha detto chiaramente che le banche dati vanno usate per i contribuenti e non contro i contribuenti e mi trovo molto d'accordo con questa affermazione. Condivido l'idea Pag. 17di estendere il sistema delle ritenute alla fonte anche ai lavoratori autonomi proprio nell'ottica di prevenire l'evasione, ma voi avete pensato a come estenderla? Con il sistema, che già conosciamo, di ritenute da parte del committente ad esempio per i liberi professionisti, o provando un nuovo sistema, ad esempio coinvolgendo sia gli istituti di credito, che in realtà già lo fanno per alcuni aspetti, come le detrazioni per il recupero del patrimonio edilizio, oppure consentendo, ad esempio, ai gestori dei sistemi di pagamento elettronici o con carta di effettuare ritenute sulle singole transazioni a titolo di acconto sui redditi dei lavoratori autonomi? Quindi, volevo chiedervi se già avevate riflettuto a come attuare un sistema di estensione delle ritenute alla fonte.

PRESIDENTE. Se non ci sono altri colleghi che vogliono intervenire, faccio anche io qualche considerazione, prima di cedere la parola agli auditi per la replica. Molte cose che avevo in animo di chiedere sono già state chieste, quindi non le ripeto, ma ho qualche considerazione e le ho divise: due sono di filosofia, perdonatemi il termine, nel senso che riflettono un approccio generale, e invece quattro questioni sono un po' più puntuali.
Le due questioni 'di filosofia' sono queste. Avete citato varie volte il termine «redistribuzione» quando parlate implicitamente, ovviamente anche esplicitamente, di obiettivo del sistema fiscale. In questa indagine abbiamo indagato quanta redistribuzione faccia oggi il sistema IRPEF. La risposta è che ne fa parecchia. Il dato è della Banca d'Italia: l'ammontare di redistribuzione che il sistema IRPEF fa nel passaggio dai redditi lordi ai redditi disponibili, quindi da prima a dopo l'intervento pubblico, è di quattro punti dell'indice di Gini, l'indice che misura la diseguaglianza nella distribuzione dei redditi, quindi la diseguaglianza diminuisce di quattro punti solo grazie all'IRPEF ed è un impatto più che quadruplo rispetto a tutti gli altri tributi. Non è solo l'IRPEF a fare redistribuzione, ma la si fa anche sul lato della spesa. Sono dieci i punti, invece, che sono dovuti ai trasferimenti, di cui però 7 sono le pensioni e solo 3 la spesa pubblica ordinaria in termini di trasferimenti. Quindi, riassumendo, fa molta più redistribuzione l'IRPEF di quanto non la faccia la spesa pubblica al netto delle pensioni.
Voi sapete che in realtà non sta scritto da nessuna parte che l'obiettivo di un sistema fiscale debba essere solo la redistribuzione, proprio perché la redistribuzione, in realtà, si può fare anche con la spesa pubblica e c'è persino qualcuno che dice che la si fa meglio con la spesa pubblica rispetto alle tasse, proprio perché – qui l'esempio dell'assegno unico è evidente – si può fare avendo come target la situazione reddituale e patrimoniale dell'intera famiglia e non solo dell'individuo, mentre se si fa la distribuzione con il sistema fiscale, si rischia di sbagliare obiettivo, perché il sistema fiscale è basato, ovviamente, su un'unità impositiva individuale. La domanda filosofica è: preservando il ruolo di redistribuzione, poiché è impensabile che un sistema fiscale non faccia redistribuzione, è davvero una bestemmia pensare che il compito essenziale della redistribuzione sia sempre più spostato sulla spesa, sui trasferimenti pubblici? Ripeto che l'assegno unico alla fine è questo, perché si aboliscono le detrazioni per i carichi familiari e si trasformano in assegno, riuscendo fra l'altro anche ad accogliere gli incapienti, eccetera. Quindi si sposta un po' l'onere della distribuzione dal sistema fiscale al sistema di spesa e si sposta parallelamente il compito del sistema fiscale più verso la crescita e più verso la riduzione, ad esempio, delle aliquote marginali effettive.
Qui c'è la seconda domanda filosofica. Ultimamente ho detto anche pubblicamente che faccio veramente molta fatica a continuare ad ascoltare – non l'avete detto voi, ma lo dicono un po' tutti – che qui noi stiamo decidendo se fare o no un sistema fiscale progressivo, perché che il sistema fiscale – fra l'altro il sistema fiscale e non questa o quella tassa – debba essere progressivo, ce lo dice la Costituzione. Il punto vero è capire quanto sia già progressivo e dove sia progressivo. La domanda secca è se voi sottoscrivereste la seguente frase: «Noi abbiamo troppa progressività sui redditiPag. 18 medio-bassi e troppo poca o sui redditi molto alti o sulle fattispecie che sono esenti da IRPEF», che è una cosa ben diversa dal dire che dobbiamo fare un'IRPEF più progressiva.
Finite le domande di filosofia, vengo alle quattro questioni pratiche molto concrete. Qualche mio collega prima diceva che il problema quando si parla di evasione – anche qui non l'avete fatto voi, per carità, però in generale – è che si rischia di rimanere troppo sull'enunciazione del principio «Voglio meno evasione». Voi avete fatto delle proposte concrete, però io faccio una domanda secca. Alla fine la fatturazione elettronica ha ridotto il tax gap dell'IVA dal 2015 al 2019. Sappiamo che riducendo il tax gap dell'IVA si riduce anche il tax gap dell'IRPEF sugli autonomi. Senatore Fenu, neanche io voglio offendere nessuno, ma i dati ci dicono che il 67 per cento dell'IRPEF dei lavoratori autonomi è evasa. Quando faccio emergere le transazioni IVA fra soggetti IRPEF, faccio emergere anche la relativa IRPEF. Uno dei modi migliori per far emergere la base imponibile IRPEF sui lavoratori autonomi è far emergere la base imponibile IVA sui lavoratori autonomi e l'unica cosa che ha funzionato finora è stata la fatturazione elettronica. Se proponessimo di chiudere il perimetro della fatturazione elettronica, estendendola a tutti i soggetti business to business che ne sono esclusi finora, che tipo di reazione avreste o vi aspettereste?
Sul contrasto di interessi – questa indagine ha anche il compito di svolgere un dibattito fra le persone quindi sicuramente all'UGL, ma non so se qualcun altro l'ha citato – segnalo solo che abbiamo avuto molteplici ospiti in questa indagine conoscitiva che dimostrano che questo tema del contrasto di interessi è quasi una leggenda e richiamo le audizioni del professor Stevanato e del professor Cottarelli, che hanno fornito un'ampia documentazione. È inutile che adesso riassuma quelle posizioni, ma invito al confronto su questo punto, perché il contrasto di interessi si è radicato nel dibattito pubblico e alla fine è veramente quasi una leggenda, anche nel confronto internazionale.
Fatemi chiudere con due ultimi punti. L'ha detto già il collega Ungaro o il collega Fragomeli: quando continuate a dire che dobbiamo estendere la base imponibile dell'IRPEF, vi segnalo che noi in questa indagine abbiamo molto chiaro che ci sono due modelli diversi fra i quali bisognerà scegliere e su cui dovremo scegliere anche in questa indagine. Il primo è il modello della comprehensive income tax, secondo il quale tutti i redditi dell'individuo sono soggetti a tassazione. È vero che il professor Cosciani la intendeva così, ma è anche vero che l'IRPEF non è nata così e neanche 50 anni fa è mai stata così. C'è sempre stata la tassazione sostitutiva, ad esempio, sul capitale. Il secondo modello è quello della dual income tax, secondo il quale vi sono le aliquote progressive sul lavoro e la prima di queste aliquote è quella che serve per tutto il resto, quella che si applica alla tassazione delle rendite finanziarie, ai redditi d'impresa e a qualsiasi altra cosa.
In Italia adesso non abbiamo nessuno dei due sistemi, perché non è un sistema duale, ma è un sistema plurale, perché abbiamo una pluralità di regimi sostitutivi e cedolari e non è certamente un modello comprehensive perché, come avete detto, non c'è tutto nella base imponibile. Fra questi due modelli, esattamente, voi quale volete? Perché se scegliete il primo, stiamo dicendo di innalzare la tassazione in maniera non irrilevante su tutta una serie di fonti di reddito.
Passo all'ultima domanda. Se vogliamo realizzare un fisco più semplice, lo possiamo fare ovviamente e sarebbe già una rivoluzione. Se vogliamo ridurre il carico fiscale sul fattore lavoro e sul fattore capitale o legittimamente solo sul fattore lavoro – in entrambi i casi noi siamo molto al di sopra della media euro – occorre metterci delle risorse. Al momento, come sapete, al netto dell'assegno unico ci sono stanziati poco più di 2 miliardi di euro annui a decorrere dal 2022 sulla riforma fiscale, con riferimento a un'imposta, l'IRPEF, che, comprensiva delle addizionali, ne incassa 208 all'anno e quindi sostanzialmente stiamo dicendo che non abbiamo risorse. Se invece si creassero le condizioni Pag. 19politiche per fare una riforma dell'IRPEF e del sistema fiscale che, oltre ad andare in una direzione di maggior semplicità, vada anche in una direzione di minor peso e se dovessimo essere nella condizione di reperire le relative risorse – dell'evasione ne abbiamo già parlato – vorrei chiedervi in ordine di preferenza quale scegliereste tra tre, anzi, tra due opzioni per quanto riguarda l'attivazione, e poi capirete bene perché non ve ne do tre. Facendo una cifra a caso, se devo recuperare 10 miliardi all'interno del sistema tributario, qual è il vostro ordine di preferenza per decidere dove partire? La terza opzione sarebbe il taglio della spesa pubblica e non ve la faccio, non perché sia irrealistica, ma perché il taglio della spesa pubblica di per sé non significa nulla. La spesa pubblica è di vario tipo e dovremmo stare a ragionare su che tipo di spesa pubblica vogliamo tagliare, oltre alle difficoltà politiche che ci sono sempre state quando ci si è approcciati a questo intervento.
Le due opzioni sono: agire sull'imposizione sui consumi o agire sull'imposizione patrimoniale. Qual è l'ordine di preferenza? Quale sarebbe la prima di queste due leve che voi attivereste? Ovviamente a condizione che tutto il gettito fosse destinato poi alla riduzione dell'imposizione sul lavoro.
Si è prenotata la senatrice Toffanin, alla quale cedo volentieri la parola. Poi magari per la replica, se siete tutti d'accordo, procederemo in ordine inverso, in modo da dare la parola a tutti. Quindi prima UGL, poi UIL, CISL e CGIL.

ROBERTA TOFFANIN(intervento da remoto). Grazie per le audizioni e per i confronti che ci permettono di mettere in atto. Vorrei riprendere un po' il discorso del collega Fenu, che mi vede d'accordo. Si parla molto di recupero dell'evasione fiscale come un elemento fondante per una riforma fiscale e mi sembra sia stato il filo conduttore di queste audizioni. Credo che, quando si parla di evasione fiscale, si debba differenziare la grande evasione fiscale, dovuta a grandi illegalità, alle truffe e quant'altro, dalla piccola evasione fiscale, che invece è determinata da altri elementi, a cominciare dall'elevata pressione fiscale, ma anche da una competitività sleale che si vede e a cui mi sembra si sia anche accennato. Il dottor Romani parlava di «legalità» quale elemento su cui elaborare poi una riforma fiscale.
Quando si parla di competitività sleale, credo che lo Stato – questa è una domanda che le rivolgo – debba garantire datori di lavoro, imprenditori e commercianti da questa competitività sleale dovuta, ad esempio, anche a una dimensione esagerata di cooperative cosiddette «spurie», a quelle attività, anche straniere, presenti nel nostro territorio, che non rispettano le regole e anche a quello che è stato già messo in evidenza, ovvero il commercio dei giganti del web, per cui si deve intervenire anche con una tassazione, che sia commisurata a quella che è la tassazione che chi esercita l'attività nel territorio del nostro Paese deve subire. Credo che in questo senso sia giusta la fatturazione elettronica o l'ampliamento della ritenuta alla fonte per un maggior recupero, ma bisogna anche agire sulla compliance e se lo Stato garantisce anche questi interventi a sostegno di chi lavora, di chi produce, di chi fa commercio e di chi dà lavoro, molto probabilmente si riduce anche quel gap di evasione.

PRESIDENTE. Do la parola per la replica ai nostri auditi in ordine inverso rispetto al precedente. Anche qui non do tempi, ma mi appello alla ragionevolezza per risposte dalla durata congrua anche con la durata complessiva della nostra audizione.

LUIGI ULGIATI, vice segretario generale dell'UGL (intervento da remoto). Cercherò di essere molto breve anche se c'è molta carne al fuoco, ci sono molte domande e magari occorrerebbero più appuntamenti e una discussione più approfondita, discussione che, tra l'altro, è molto interessante. Inizio proprio dalla senatrice Toffanin.

PRESIDENTE. Dottor Ulgiati, chiedo scusa. Per mia responsabilità, ho colpevolmente dimenticato il collega presidente D'Alfonso. Mi scuso per questa interruzione e Pag. 20do la parola al presidente D'Alfonso per le ultime domande.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^aCommissione del Senato della Repubblica (intervento da remoto). Ringrazio anche io gli auditi delle forze sindacali. Ho apprezzato molto sia le relazioni sia le domande che si sono articolate. Volevo aggiungere qualche quesito, nell'essenzialità dei tempi.
Che cosa pensano le competenze che abbiamo sentito quanto al sindacato relativamente a misure di premialità fiscale, da prevedere per la prima volta in Italia? Negli ultimi anni l'attività legislativa ha prodotto meccanismi di defiscalizzazione, meccanismi di solidarietà e anche meccanismi di compliance, però in Italia non si conoscono misure che, per esempio, incentivino e riconoscano coloro i quali hanno curato nel dettaglio gli adempimenti fiscali. Prendiamo l'episodio riferito a tutto il periodo della pandemia: da una parte il legislatore ha consentito una specie di anno fiscale in bianco, ma dall'altra parte ha detto che chi vuole e chi può deve corrispondere all'obbligo fiscale. Noi dobbiamo fare in modo che accanto al bollino blu per coloro i quali hanno adempiuto, ci sia anche un meccanismo che riconosca coloro i quali adempiono correttamente, velocemente e compiutamente l'obbligo tributario e fiscale. In Italia siamo a corto su questo piano ed è uno dei segmenti che dovremmo affrontare nella complessa, compiuta e completa riforma fiscale.
La seconda e ultima questione che voglio sottoporre al sindacato è la seguente. Noi abbiamo un tema riguardante la reciprocità fiscale nei rapporti tra cittadini e ordinamento. L'ordinamento giustamente pretende. Dicevo anche l'altra volta davanti al rappresentante di Banca d'Italia che dal 1865 c'è questo sforzo di pariteticità nei rapporti decisionali e contrattuali tra cittadino e pubblica amministrazione. Però quando il cittadino ha in giacenza dei crediti fiscali, poiché nel conteggio finale esiste una situazione di credito, l'ordinamento tributario non dà luogo all'immediatezza, alla reciprocità e alla velocità che pure rappresenta un valore dal punto di vista della rimessa in circuito di quelle risorse ghiacciate e bloccate nei rapporti tra il contribuente e la pubblica amministrazione. Su questo noi dobbiamo dare luogo a una nuova stagione, in cui per esempio i crediti fiscali certi, liquidi ed esigibili vadano a costituire titolo all'interno, ad esempio, di PagoPA per recuperare capacità di acquisto, di spesa e di consumo. Che cosa pensa su questo il sindacato?

PRESIDENTE. Grazie, presidente D'Alfonso. Mi scuso ancora e ridò la parola al dottor Ulgiati. Faccio di nuovo un appello a tutti e quattro gli auditi per risposte abbastanza brevi.

LUIGI ULGIATI, vice segretario generale dell'UGL (intervento da remoto). A questo punto, inizio subito con il senatore D'Alfonso, con cui non possiamo che trovarci d'accordo sulla possibilità di favorire, a proposito dei crediti fiscali, la possibilità di un pagamento, se fosse possibile, oppure di uno storno, soprattutto se sono esigibili. Questo sarebbe un buon esempio di trasparenza della pubblica amministrazione verso il cittadino e verso chi deve pagare le tasse. Noi come UGL siamo assolutamente d'accordo su questo e tra l'altro più volte abbiamo sollecitato a valutare questa opzione, non solo quest'ultimo Governo dimissionario, ma anche i precedenti.
La senatrice Toffanin faceva un ragionamento interessantissimo distinguendo tra la grande e la piccola evasione. Effettivamente a volte noi ci concentriamo su molti dettagli della piccola evasione, però magari poi perdiamo di vista quella che è la grande evasione, la grande elusione fiscale fatta dalle grandi compagnie e per la verità non soltanto dalle big companies del web, che non pagano tasse o pagano una somma veramente irrisoria, e questo non è un problema solo dell'Italia, ma è un problema di tutti i Paesi europei. Su questo magari bisognerebbe concertare con gli altri Paesi europei una politica più specifica – che tra l'altro è anche in discussione in Europa – per far pagare le giuste tasse a tutte le compagnie ed evitare anche la possibilità che molte compagnie possano stabilire una sede fiscale di vantaggio in Pag. 21alcuni Paesi europei. Lì bisognerebbe fare una politica anche fiscale un po' più omogenea in Europa.
Per quanto riguarda l'accorpamento tra detrazioni e deduzioni e se rimodularle, si può fare tutto. La cosa importante è che teniamo in considerazione quelli che sono determinati obiettivi da raggiungere. Abbiamo un obiettivo che è anche quello della coesione sociale – tra l'altro questo è uno dei pilastri anche del Next Generation EU – quindi non dobbiamo lasciare nessuno indietro, dobbiamo capire come poter sostenere le famiglie, come possiamo sostenere chi studia, quindi i ragazzi, e come possiamo anche sostenere i nuovi processi di innovazione e di digitalizzazione che ormai sono entrati quotidianamente nelle nostre case e questa riunione di oggi è un esempio di lavoro in remoto. Sicuramente dimenticherò qualcosa, ma la riprenderanno miei colleghi in seguito.
Per quanto riguarda la tassazione delle società di persone, credo che vada fatta una semplificazione. Qui non è che c'è un colpevole che sono le piccole società o il lavoratore autonomo, che tra l'altro molto spesso è una partita IVA e che spesso non si sa bene se è un lavoratore autonomo o un lavoratore dipendente camuffato da autonomo. Non ci sono colpevoli. C'è la necessità di rimodulare un sistema molto più semplice, perché credo che tutti vogliano pagare le tasse, perché tutti vogliono i servizi, però va fatta questa semplificazione senza troppi cavilli, in maniera tale che si capisca bene cosa bisogna pagare.
Infine, per quanto riguarda l'imposta negativa, l'importante è che non sia un ragionamento ideologico, che possa sostenere i redditi più bassi e che possa dare la possibilità a tutti di non rimanere esclusi. Certo, l'esempio che abbiamo avuto in questi ultimi due anni del Reddito di cittadinanza non è proprio un esempio di ragionamento che ci dia delle risposte adeguate. Forse qualcosa va rimodulato, anche perché i cittadini, quindi i lavoratori e le lavoratrici, hanno più bisogno di una prospettiva di lavoro che dà dignità, piuttosto che di sussidi.
Sicuramente non ho risposto a tutte le domande, però voglio contenere i tempi proprio per rispetto dei miei colleghi.

PRESIDENTE. Approfitto per ricordare che in entrambe le direzioni abbiamo istituito la pratica di scambiarci ulteriori considerazioni per iscritto, anche dopo le audizioni, sia di domande da parte dei commissari sia se volete aggiungere qualcosa direttamente voi ed è una possibilità che esiste e che incoraggiamo.

DOMENICO PROIETTI, segretario confederale della UIL (intervento da remoto). Sono grato alle due Commissioni, anche per questa interlocuzione che c'è stata oggi con l'intervento dei senatori e dei deputati, che, vi assicuro, non è una cosa normale, perché non succede spesso. Quindi, apprezziamo molto questo interesse ad ascoltare le nostre posizioni.
Noi pensiamo che sull'imposta negativa si possa aprire un ragionamento, perché darebbe una risposta ai settori più fragili e più deboli del Paese.
Sul sistema duale che noi abbiamo vissuto in questi anni, bisogna fare una riflessione di fondo: questo sistema duale si è progressivamente ristretto, ma comunque alla base del sistema duale c'era l'asimmetria di cui parlavo prima, nel senso che i lavoratori dipendenti e i pensionati prima pagano le tasse e poi ricevono lo stipendio e la pensione, mentre altri settori del lavoro autonomo decidono loro come e quando fare il proprio dovere con il fisco. Questo è un punto nodale della riforma. Come si può fare la ritenuta alla fonte anche per il lavoro autonomo? Ci sono già delle esperienze e ne cito una che potrebbe essere molto importante: ad esempio, far versare l'IVA a chi usufruisce della prestazione. Se vado dal dentista, io gli pago la parcella, ma l'IVA la verso direttamente io, almeno siamo sicuri che lo Stato la incassa. Questa è una strada sulla quale si può lavorare.
Rispetto, invece, alle due opzioni di fondo che lei richiamava, ovvero dove trovare le risorse per fare questa grande operazione di riforma fiscale – aumentando le tasse Pag. 22sui consumi o rivolgendosi al patrimonio – pronuncio la parola che non è stata pronunciata oggi: credo che non sia questo il momento della patrimoniale nel nostro Paese, per una serie di ragioni, ma anche per una ragione storica e oggettiva. La patrimoniale, con l'attuale normativa nel nostro Paese, finirebbe per essere pagata da quelli che già hanno pagato le tasse in questi decenni e sarebbe un altro regalo agli evasori fiscali. A regime di una riforma fiscale seria, fatta bene ed equa, si può riaprire una valutazione sull'intervento anche sui patrimoni, ma credo che oggi non sia all'ordine del giorno e rimanga la necessità di rivedere la tassazione sui consumi, che sarebbe anche un modo più equo di spalmare questa tassazione tra tutti i cittadini italiani.
C'è un altro elemento su cui si può lavorare, ovvero la mole di detrazioni e deduzioni fiscali che si è accumulata in questi decenni. Nel 2011 ci fu un lavoro molto importante, che poi purtroppo non è stato utilizzato, fatto dal professor Vieri Ceriani, con la partecipazione di economisti e anche delle parti sociali, che fece un censimento di tutte queste voci. Sono quasi 700 voci per più di 250 miliardi di euro. Un intervento selettivo su questa materia ci può portare a reperire risorse utili da destinare alla riforma.

GIULIO ROMANI, segretario confederale della CISL (intervento da remoto). Anche io provo a essere rapido. Condivido alcune cose con chi mi ha preceduto, in particolare con Proietti.
Sull'imposta negativa, noi abbiamo detto qualcosa quando abbiamo parlato delle fasce basse che hanno una discontinuità, come il Reddito di cittadinanza, il bonus da 100 euro, la no tax area eccetera. L'imposta negativa rientrerebbe nell'ambito di un ragionamento che comunque avrebbe a che fare con una ricomposizione di quel pezzetto. È un discorso avviabile, ma all'interno di un confronto più complessivo, non è soltanto la questione dell'imposta negativa.
Questo vale anche per la questione della dualità della base imponibile, che ricorre anche nelle domande. Tendenzialmente dobbiamo ricomprendere il più possibile all'interno dell'IRPEF, ma – e nella nostra memoria lo scriviamo esplicitamente – siamo convinti che una parte della base imponibile resterà duale. Ce ne sono alcune che francamente richiedono una riflessione più di altre. Che il lavoro autonomo e dipendente debba essere assoggettato a una norma omologa, credo che sia un pensiero su cui impostare più facilmente un ragionamento sulla questione della base imponibile e, non a caso, lo citiamo esplicitamente.
Poi ci sono altri imponibili che oggi sono assoggettati a tassazione di tipo diverso: le rendite finanziarie, che sono state citate anche da Gianna Fracassi nel suo primo intervento, gli affitti, le locazioni, eccetera. Secondo noi qui vanno fatte delle valutazioni di merito e di metodo rispetto a ciò che serve per non comprimere, per esempio, il mercato degli affitti, per garantire il finanziamento delle imprese, eccetera, tenendo conto che non c'è dubbio che la base imponibile dell'IRPEF dovrebbe essere allargata il più possibile nell'ambito di redditi di tipo omogeneo. Siamo convinti che questo allargamento non potrà essere che limitato e che la base imponibile dovrà essere duale, dovrà avere un principio di dualità. Rispetto a quello che ci veniva chiesto, credo che questo sia da affrontare sui singoli redditi.
Relativamente alla questione dell'evasione e all'onestà o meno dei cittadini e ai princìpi di legalità, su cui è stata fatta una domanda, intanto vorrei precisare una cosa: nessuno afferma che esistano delle categorie antropologiche, lavoratore autonomo o lavoratore dipendente, che antropologicamente siano più onesti o più disonesti. Eviterei nel mio pensiero di essere portato a credere che siano tutti antropologicamente disonesti, solo che qualcuno può evadere e qualcuno no. Vorrei evitare di pensare che gli esempi di onestà siano soltanto dovuti alla repressione e che, invece, una disonestà antropologica è posta in seno a tutti. Questo spero di no.
Non c'è dubbio che i dati statistici sono quelli su cui ci siamo soffermati e non abbiamo detto che il gettito fiscale è tutto da lavoro dipendente, ma abbiamo detto Pag. 23che il gettito IRPEF è al 95 per cento da lavoro dipendente e da pensioni. Questo è un fatto e non è opinabile. Ci sono altri gettiti fiscali, non c'è dubbio, però non c'è neanche dubbio che il 95 per cento dei contribuenti che pagano l'IRPEF sono lavoratori dipendenti e pensionati. Forse il mondo non è fatto al 95 per cento di lavoratori dipendenti e di pensionati e forse i lavoratori dipendenti e i pensionati non sono coloro che percepiscono il 95 per cento del reddito.
Secondo noi su questo è opportuno aprire una riflessione che ha molto a che fare anche con la domanda che ci viene posta se preferiamo, escluso il taglio della spesa pubblica, la tassazione sui consumi o la patrimoniale. Intanto noi preferiremmo comprendere quale sia effettivamente il gettito possibile e potenziale di questo Paese. È stato detto in una domanda che il fatto che la fatturazione elettronica abbia funzionato, per esempio, ha consentito un maggiore introito di IVA, ma indirettamente consentirà anche evidentemente una diversa calibrazione delle denunce dei redditi IRPEF. Noi pensiamo che si debba insistere su quel versante e che si debba allargare ulteriormente l'utilizzo di quello strumento. Sicuramente è uno degli strumenti su cui possiamo lavorare per allargare la capacità di ricevere contribuzione dal Paese. Innanzitutto bisognerebbe capire qual è la necessità del Paese e poi dobbiamo essere capaci di recuperare le risorse che oggi vengono tolte al Paese.
Rimanendo poi alla scelta fra la tassazione dei consumi e la patrimoniale, sono d'accordo con Proietti quando dice che di tutto si può parlare, ma all'interno di un equilibrio complessivo, perché – l'ho detto indirettamente quando parlavo degli immobili – sarebbe bizzarro che le famiglie in difficoltà che hanno un mutuo – quindi hanno un debito e non una casa, la casa ce l'hanno perché hanno un tetto – e non riescono a pagare il mutuo, debbano poi pagare anche la patrimoniale sul bene che occupano come prima abitazione. Sarebbe abbastanza bizzarro. Quando parliamo di patrimoniale, ricordiamoci che il patrimonio è fatto di mobili, immobili e denaro liquido. Abbiamo un Paese in cui il 70 per cento delle famiglie ha l'abitazione di proprietà e questo è molto diverso rispetto al resto d'Europa e al resto del mondo, ma sottolineo come per noi la prima casa non sia proprio strettamente un bene patrimoniale, ma un bene di uso, di consumo spesso e volentieri. Anche qui non tutti i patrimoni sono composti allo stesso modo. Dire che si tassano gli immobili è piuttosto generico. Evidentemente la capienza di patrimonio immobiliare che ognuno ha può cambiare sostanzialmente in relazione alla destinazione che viene fatta di quel patrimonio. Questo vale anche per il risparmio mobiliare e per risparmio liquido.
Tutto questo va contestualizzato, ma certamente anche una revisione della tassazione sui consumi con una diversa modulazione potrebbe essere una delle questioni da valutare. Siamo aperti a valutare molte cose, ovviamente, ma a una condizione: che alla fine non siano gli stessi che pagavano l'IRPEF a dover pagare la rimodulazione di una tassa patrimoniale o di una tassa sui consumi.
Mi sembra che grosso modo ho risposto alle domande che ci erano state fatte.
Un'ultima cosa, che abbiamo inserito anche nella memoria, riguarda la questione se ci sia troppa o poca progressività. L'affermazione che è stata fatta, ovvero che vi è un eccesso di progressività in una fascia, che è quella che ci riguarda direttamente, e che ce ne sia un po' troppo poca soprattutto nelle fasce più elevate, credo di poterla assolutamente confermare. La progressività in sé, come tutte le cose, non solo va affermata, ma va correttamente articolata.

GIANNA FRACASSI, vice segretaria generale della CGIL (intervento da remoto). Anche io sarò rapida, perché alcune cose sono già state dette, quindi non ci ritorno.
Parto dalla questione dell'imposta negativa di Friedman. Devo dire la verità: bisogna intenderci sugli obiettivi, perché altrimenti si rischia di fare un po' di confusione. Noi pensiamo che sul versante dei lavoratori poveri, poverissimi e incapienti si può agire anche e soprattutto con politiche sociali, perché se l'imposta negativa si Pag. 24qualifica sostanzialmente come un sussidio, a mio parere facciamo un mix che non ha molto senso e significato. Premesso che per quelle fasce ciascuno di noi chiede di avere il massimo possibile di intervento, non mi sembra che questa sia la soluzione, anzi, rischia di creare ulteriori problemi. Mi sembra un po' l'idea dello sgocciolamento per i più poveri. Credo, invece, che lì si debba intervenire con forti politiche sociali, dalle politiche abitative alle politiche di sostegno all'infanzia. Ci sono una pluralità di strumenti e chiederei di metterli in campo, più che pensare di usare la riforma fiscale su questo versante.
La seconda questione è quella relativa alla domanda filosofica sulla progressività. C'è un problema di progressività sui redditi medi, c'è anche un salto di aliquota, come è noto. Noi pensiamo questo e tra l'altro abbiamo provato anche a dare un contributo su questo versante con la detrazione, non con un bonus, collocata nella legge di bilancio di due anni fa. Penso che uno degli obiettivi della riforma fiscale in senso progressivo debba essere esattamente questo. Poi vi è un altro problema, ovvero che il nostro sistema è scarsamente progressivo al di sopra di determinati livelli di reddito. Credo che lì bisogna intervenire in maniera molto decisa. Ho fatto un esempio e non lo ripeto, ma in quel caso il tema della progressività non si coniuga con la necessaria equità.
Sulla domanda relativa al concetto di redistribuzione che, se non ricordo male, anche Banca d'Italia ha citato come obiettivo dell'IRPEF, aggiungo che la redistribuzione si fa in tanti modi – e siamo d'accordo – però penso che ci debba essere anche una redistribuzione dei costi per la partecipazione di tutti, a seconda di quello che è il loro reddito e il loro patrimonio, alle necessità dello Stato. Penso che la redistribuzione vada letta anche da questo punto di vista. Quindi, da questo punto di vista, sia chi ha meno sia chi ha più deve contribuire in maniera progressiva ai costi per garantire servizi che sappiamo molto bene, dal welfare alla sanità.
Poi lei ha fatto una domanda secca. Mi scusi, presidente Marattin, ma è sbagliato porla in questo modo, perché altrimenti, secondo me, viene meno anche una visione complessiva che tutti noi abbiamo richiesto nella revisione della riforma fiscale. Dove prendere i soldi? Qualche esempio si potrebbe fare. Occorre un intervento sull'IVA e sui patrimoni? Sicuramente bisogna fare un intervento di riorganizzazione, perché non mi sembra che da questo punto di vista queste imposte abbiano in molti casi quegli elementi di equità. Aggiungo che ci sono altri temi che possiamo porre. Proprio per questo penso che l'intervento debba essere progressivo. Non mi può fare la domanda secca, perché altrimenti le faccio altri due o tre esempi. Uno di questi, sollecitato anche dall'Unione europea, glielo segnalo. Mi sembra che in un passaggio delle raccomandazioni, si ricorda la riforma del catasto, tanto per fare un esempio, o il forte contrasto all'evasione, tanto per farne un altro, o la revisione degli incentivi di varia natura. Ci sono alcuni importanti studiosi che si sono esercitati sulla spending review e su quella pletora di incentivi finalizzati a vari soggetti, anche alle imprese, che ammontano a svariati miliardi in questo Paese. Vede che il pacchetto si allarga. Penso che senza impostazioni ideologiche dobbiamo agire proprio su questo versante e su un'idea di intervento complessivo.
L'ultima questione riguarda la comprehensive income tax. Anche questo è un dibattito che mi sembra che rischi di polarizzare il tema. Noi abbiamo posto una questione. È vero che non si è mai fatto quello che Cosciani prevedeva. Noi chiederemo di far così, di assumere in questo caso la filosofia di Cosciani. Partiamo dal reddito di entrata e poi verifichiamo quali redditi devono o non devono stare, e quindi devono avere una tassazione diversa, giustificando queste decisioni sulla base delle necessità del Paese e sulla base delle necessità di competitività delle imprese. Ragioniamo su questo. Partirei da questa filosofia. Capisco che è complesso, non mi voglio illudere che non lo sia. Poi ci sono tanti modi di applicare le imposte, come la curva alla tedesca, la revisione delle aliquote, eccetera, ma questo è uno spazio di Pag. 25confronto che, tra l'altro, abbiamo chiesto al Governo.
Non so se il senatore Fenu si riferisse a me – perché non l'ho detto – ma ci tengo a sottolineare che nessuno ha detto che i lavoratori e i pensionati contribuiscono alla stragrande maggioranza del reddito del Paese. Apro una parentesi dicendo che per i pensionati avevamo chiesto di intervenire analogamente alla detrazione messa in campo del 2019. Tuttavia, una cosa è certa: i lavoratori e i pensionati contribuiscono per l'84 per cento all'IRPEF. Questo è indubitabile e nessuno pensa – condivido quello che diceva poco fa Giulio Romani – che in alcune categorie ci sia una maggiore propensione all'evasione, ma proprio perché è così, credo che il compito dello Stato sia quello di garantire tutti gli strumenti per rendere meno possibile l'evasione. Non eliminiamo il tema dalla discussione, perché tutte queste sfumature sull'evasione più buona o l'evasione meno buona sono inaccettabili, in un contesto dove c'è un livello di povertà di questa natura e dove abbiamo bisogno di fare degli interventi. Noi abbiamo una responsabilità. Poi sappiamo che un minimo di evasione è presente in tutti gli Stati europei, ma noi siamo un po' troppo fuori da questo minimo.
Abbiamo allegato alla nostra memoria – ne consiglio la lettura ai due parlamentari che sono intervenuti su questo – anche un agile schema dove si vede qual è l'impatto sul PIL e il tipo di evasione distinta in termini di evasione complessiva e di evasione IVA. Abbiamo un problema e credo che dobbiamo dare una risposta o una soluzione.

PRESIDENTE. Abbiamo fatto esattamente due ore di discussione estremamente utile e interessante, che non è finita perché, come ripeto, gli spunti sono stati tanti ed è a disposizione sia dei commissari sia direttamente degli auditi, qualora lo decidessero, l'opzione di continuare questa discussione tramite scambio di domande o considerazioni per lo meno nei giorni immediatamente seguenti l'audizione. Tutto verrà veicolato dalle Segreterie di Presidenza in modo che poi diffondiamo questi eventuali scambi a tutti i commissari.
Ringrazio tutti i rappresentanti sindacali intervenuti. Grazie per aver accettato l'invito e per aver fatto queste due ore di discussione estremamente utile e spero che ci sia occasione in futuro proprio per confrontarci su un progetto di riforma concreta che – speriamo – possa originare anche dai lavori di questa indagine conoscitiva.

LUCIANO D'ALFONSO, presidente della 6^aCommissione del Senato della Repubblica (intervento da remoto). Volevo ringraziarvi anche io, perché oggi abbiamo portato più società all'interno del nostro percorso di riflessione, che poi produrrà la norma che tutti si attendono. Il sindacato ci ha consentito uno spaccato di lettura che, secondo me, faciliterà l'efficacia e il successo della nostra ambizione. Anche da parte mia un ringraziamento, perché a volte siamo vinti e quasi curvati solo dall'apporto delle competenze, metterci in società ci aiuta.

PRESIDENTE. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di CGIL, CISL, UIL e UGL (vedi allegato) e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 12.

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ALLEGATO