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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 16.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione, in videoconferenza, del presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno Piero Avallone.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione in video conferenza del presidente del tribunale per i minorenni di Salerno, dottor Piero Avallone, che ringraziamo per la disponibilità. L'audizione del dottor Avallone fa parte di un ciclo di audizioni di magistrati e procuratori minorili che abbiamo iniziato la settimana scorsa con l'audizione del dottor Spadaro.
Ricordo, a tale proposito, che la legge istitutiva della Commissione le conferisce il compito di acquisire dati e di formulare valutazioni sul funzionamento dei tribunali per i minorenni e del sistema di tutela dei minori fuori famiglia. I dati relativi al tribunale di Salerno ci sono stati trasmessi tempestivamente il 17 febbraio scorso e sono stati acquisiti da tempo e si evidenziano, tra l'altro, un uso piuttosto contenuto delle previsioni di cui all'articolo 403 del codice civile, anche comparativamente ad altri tribunali. Il confronto con l'Autorità Giudiziaria acquisisce poi particolare rilievo alla luce della riforma del processo civile, che ha modificato in profondità tutta la materia. Su questo le considerazioni che il dottor Avallone potrà svolgere hanno naturalmente particolare interesse, anche perché egli è magistrato di grande esperienza e anche autore di pubblicazioni sul tema del diritto di famiglia dei minori.
Prima di lasciare la parola all'audito ricordo che la Commissione è, innanzitutto, interessata ad acquisire elementi e valutazione su una serie di questioni che sono emerse nell'inchiesta, in particolare, nell'audizione dei garanti regionali, e degli esperti di diritto di famiglia, ma anche da ultimo la scorsa settimana durante l'audizione del giudice dottor Spadaro.
La prima questione è il ruolo dei servizi sociali territoriali nei procedimenti minorili, in molte audizioni si è evidenziato che questi si trovano a svolgere una serie di funzioni che vanno dalla valutazione preventiva delle situazioni, all'esecuzione e al monitoraggio dei provvedimenti, con il rischio di agire sulla base di un mandato in bianco del tribunale, che di fatto riduce il reale spazio di intervento non solo delle parti processuali, ma anche dello stesso giudice. Su questo ci sono numerosi casi specifici che sono stati portati alla attenzione della Commissione, e da ultimo quello presentato stamattina nell'audizione dell'Avvocato Bonotto, in cui il decreto è stato reso nel giro di un giorno sostanzialmente riprendendo una relazione dei servizi sociali territoriali e senza alcuna forma di approfondimento. Era una causa, un procedimento pendente quello di questa mattina, davanti al tribunale per i minorenni di Venezia. Diversi garanti regionali hanno denunciato il carattere talora atecnico delle valutazioni dei servizi che introducono concetti che non hanno un preciso contenuto né sul piano giuridico, né sul piano scientifico. Su questo sarebbe importante avere Pag. 3una sua valutazione, sulla base della concreta esperienza presso il tribunale di Salerno.
Un secondo elemento che è emerso è il ruolo delle CTU (Consulenza Tecnica d'Ufficio), che è particolarmente valorizzato dalla riforma, sostanzialmente in alternativa a quello dei giudici onorari, in nome di una maggiore trasparenza dei procedimenti che, in effetti, appare doverosa. Di per sé si tratta di una innovazione importante, ma si avverte il rischio che si possano creare, come in passato è accaduto, dei filoni di CTU in qualche modo monopolistiche rispetto a un certo tribunale. Ciò ha particolare rilievo per quegli approcci che propongono una valutazione dell'incapacità genitoriale fondata su elementi non realmente condivisi a livello scientifico.
Infine, chiederei al dottor Avallone, se lo ritiene, di approfondire sulla base della sua esperienza, il tema del ruolo dei curatori speciali che appare uno dei punti di sofferenza del sistema, spesso la nomina è su base fiduciaria, sulla base del gradimento dei giudici presso i quali pende il provvedimento, senza reali garanzie di specializzazione e indipendenza. Ne risulta in alcuni casi che il curatore tende ad appiattirsi sulle valutazioni più o meno fondate dei servizi, e che i genitori o il genitore che magari sono stati sospesi dalla responsabilità genitoriale, sono poi chiamati in qualche modo a farsi carico di attività che nemmeno potrebbero compiere o che l'interesse dei minori purtroppo rimangono trascurati. Anche in questo caso sappiamo che dal 22 giugno la riforma del processo civile valorizza il ruolo del curatore in modo chiaramente corretto, a nostro avviso. Allo stesso tempo però non più tardi di qualche ora fa l'avvocato Nacca, della associazione Maison Antigone, audito dalla commissione, ha segnalato i rischi che proprio la forte presenza del curatore finisca per comportare una delega dell'ascolto del minore al curatore stesso, a scapito di quello che dovrebbe essere l'ascolto diretto da parte del giudice, che è un principio che va affermandosi sia a livello nazionale, che a livello internazionale e mi pare che sia previsto anche dalla legge 206 del 2021.
Lascio ora la parola al dottore Avallone ringraziandolo nuovamente per la disponibilità. Prego dottore.

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Grazie a voi per avermi invitato. I problemi che avete posto sono molteplici, non c'è dubbio che i servizi sociali nell'ambito del processo minorile rivestano un ruolo importante, sono la presenza sul territorio, sono coloro che riescono ad avere la percezione immediata e diretta di quelle che sono le situazioni che vengono sottoposte alla loro attenzione. Io in altre occasioni ho avuto modo di dire che in una qualche misura i servizi sociali sono le nostre orecchie e i nostri occhi e le nostre braccia. Questo che cosa determina? Determina che è fondamentale un rapporto diretto del tribunale, dei giudici del tribunale con i servizi sociali proprio perché questi occhi, queste orecchie e queste braccia devono, però, essere controllate. È un po' difficile, almeno per quella che è l'esperienza del mio tribunale, che ci sia una accettazione tout court di quello che i servizi sociali ci dicono. Quello che si è lamentato per tantissimi anni e che le prassi giurisprudenziali dei tribunali per i minorenni hanno cercato di superare, è proprio la mancata giurisdizionalizzazione del procedimento, e quindi da noi a Salerno, cosa che per la verità si faceva anche a Napoli, io sono stato per vent'anni giudice a Napoli, sempre minorile, in realtà prima di assumere un qual si voglia provvedimento si convocavano le parti dinanzi al collegio per sentire che cosa le parti avevano da dire rispetto a quello che i servizi sociali avevano segnalato. Naturalmente questo non accadeva nei casi di urgenza, i casi di urgenza mi riferisco, ovviamente, a qui provvedimenti ex 403, per esempio, quando mamma e minore venivano allontanati o vengono allontanati in caso di violenze e abusi familiari, situazioni difficili, dove i provvedimenti vengono, innanzitutto, ratificati sulla base di quello che c'è scritto, per poi avviare immediatamente dopo la fase diciamo giurisdizionale per sentire le ragioni di tutti quelli che stanno dinanzi a noi. Nella cortese lettera che mi avevate mandato sottolineavate questo aspetto che Pag. 4vi interessava, e io debbo dire che il rapporto con i servizi sociali è anche molto condizionato da quella che è la presenza dei servizi sociali sul territorio, nel senso che il distretto di Salerno è un distretto molto vasto che ha moltissimi comuni e la presenza dei servizi sociali è spesso caratterizzata da carenze assolute di personale, e quindi lentezza nelle risposte che noi chiediamo negli approfondimenti che noi chiediamo ai servizi sociali. Molto spesso gli assistenti sociali sono assistenti sociali a contratto, quindi questi contratti scadono prima che vengano rinnovati a volte con il medesimo assistente sociale, però passa del tempo e questo rende, chiaramente, molto farraginoso in alcuni casi il lavoro che noi dobbiamo fare. Altri comuni, faccio l'esempio del comune di Salerno, che chiaramente è un comune molto più grande, quindi ha una quantità di assistenti sociali assolutamente sufficiente, riesce a darci delle risposte molto più in incisive, molto più rapide rispetto a quello che chiediamo. Io non mi sentirei di dire, per la verità, almeno per quella che è la realtà nella quale io opero con i miei colleghi, che ci sia un potere assoluto dei servizi sociali, un potere di vita e di morte da parte dei servizi sociali, perché tutto quello che ci viene detto viene, ripeto, sempre vagliato, posto alla attenzione delle parti. D'altra parte nel fascicolo civile non ci sono atti secretati, tutto ciò che viene depositato è a disposizione delle parti e il contraddittorio con le stesse è uno degli elementi che, ripeto, noi tendiamo a fare sia come collegio, sia quando il giudice delegato comunque nel corso del procedimento fa i necessari approfondimenti.
Con riferimento al ruolo dei CTU, per la verità nell'ambito del nostro tribunale noi utilizziamo molto poco i CTU, non perché deleghiamo ai giudici onorari, che però è un altro capitolo molto importante su cui spenderò qualche parola, ma perché quando abbiamo necessità degli approfondimenti noi preferiamo rivolgerci alle ASL (Azienda Sanitaria Locale), perché le ASL hanno il personale qualificato per potere fare gli approfondimenti che ci richiedono, sono pubbliche, sono già pagate dallo Stato, quindi noi non paghiamo altri professionisti e preferiamo utilizzare questa forma, anche perché è una forma più asettica, è lo Stato che chiede allo Stato di fare un approfondimento e non ad un privato. Le volte che siamo costretti a avvalerci dei consulenti tecnici d'ufficio noi non abbiamo dei consulenti tecnici d'ufficio preferenziali, noi utilizziamo l'albo dei consulenti tecnici di ufficio, cerchiamo di nominarli a rotazione, salvo casi specifici dove magari sappiamo che quel professionista ha delle conoscenze particolari, ma in genere preferiamo avere una rotazione anche dei CTU proprio per non creare monopoli. Ma ripeto, nel tribunale che ho l'onore di presiedere il ricorso alla consulenza tecnica d'ufficio è un caso piuttosto raro, perché riteniamo che le ASL ci possano garantire delle risposte adeguate e, per noi, più certe da questo punto di vista.
Qui mi allaccio al problema dei componenti privati. I componenti privati che prevalentemente nei nostri tribunali cerchiamo di avere con qualifiche specifiche di psicologi, psicoterapeuti, per la verità poiché noi siamo stati tagliati fuori dall'attribuzione di personale per l'ufficio del processo, da quest'anno abbiamo preso anche dei giuristi perché ci servono per fare l'ufficio del processo, i componenti privati hanno un ruolo molto importante, perché sono quei saperi ulteriori che si affiancano a noi per potere prendere le decisioni. Come dico, io sono un operaio specializzato del diritto, cioè so aprire un codice, so leggere una legge, ma non è detto che io sappia gestire in maniera corretta, per esempio, l'audizione di un minore. D'altra parte faccio un esempio, la normativa sulle fasce deboli in materia penale per quanto riguarda le audizioni protette prevede che il giudice si avvalga dell'ausilio di uno psicologo, non è un caso. Non vedo per quale misterioso motivo nell'ambito allora processo minorile, dovendo sentire un minore che sicuramente è un soggetto debole, il giudice, il tecnico del diritto, non debba avvalersi del tecnico della psicologia, della psicoterapia, e materie assimilabili. D'altra parte questo lavoro viene fatto sempre insieme, almeno nel nostre tribunale, e tra le altre cose le Pag. 5decisioni, poi, vengono assunte sempre dal collegio, che è formato da tutti questi saperi messi insieme, all'esito di quella che è una discussione.
Il ruolo dei curatori speciali, anche lì, nel nostro tribunale noi abbiamo un elenco di curatori speciali, che utilizziamo a rotazione, nel nostro distretto sono stati fatti anche dei corsi per chi desiderava essere inserito in questo elenco dei curatori speciali, in collaborazione con i consigli dell'ordine del nostro distretto, e quindi sono avvocati per lo più che hanno una specializzazione nella materia minorile. Anche qui noi utilizziamo la rotazione dei curatori speciali, salvo casi particolari anche in questo caso dove sappiamo che c'è un curatore speciale che è particolarmente attento, particolarmente operativo, magari è una situazione difficile e ci avvaliamo di quel soggetto particolare. Ma anche qui, ripeto, queste sono eccezioni rispetto alla regola, che è la rotazione dei curatori speciali. Perché il curatore speciale ha un ruolo importante? Perché il curatore speciale è comunque un soggetto ulteriore che fornisce nuovi elementi del sapere, del conoscere da parte del giudice. La previsione che è stata fatta nella normativa che entrerà in vigore per cui il curatore speciale deve sentire il minore credo che sia legata al fatto di volere imporre al curatore speciale delle attività che, innanzitutto, passa per la conoscenza del soggetto che deve rappresentare, di cui ha la cura, ma non credo che questo debba significare una delega data al curatore speciale per l'ascolto del minore che, in ogni caso, a mio parere, deve essere fatto dal tribunale che poi dovrà assumere le decisioni che riterrà in quel caso concreto.
Molto a volo di uccello, questa è la situazione che almeno viviamo nel nostro tribunale per quella che è la nostra esperienza, così come i dati che vi abbiamo fornito, che poi sono anche molto parziali, rispetto a quello che ci avevate chiesto per i motivi che vi abbiamo indicato, cioè noi non abbiamo sistemi informatici che ci consentano di estrarre i dati che voi ci chiedevate, perché i tribunali per i minorenni hanno dei sistemi informatici piuttosto arretrati. Ma vi devo dire che il ricorso sia al 403 rispetto alla quantità di procedimenti che vengono aperti presso il nostro tribunale è un ricorso assolutamente limitato e, tra le altre cose, anche il collocamento in casa famiglia dei minori potrei dirvi è un dato che non ho potuto ricavare precisamente, ma insomma confrontandomi anche con i colleghi del tribunale in previsione di questo incontro con voi, esagerando potremmo avere tra il 15 e il 20 per cento di casi rispetto al numero di procedure che abbiamo di minori che vengono allontanati dalla famiglia. E vi aggiungo che di questo 15, 20 per cento almeno il 50 per cento sono allontanamenti del minore insieme alla mamma, che viene messa in comunità per casi di maltrattamenti in famiglia, violenze, situazioni difficili con l'altro genitore, anche se poi a volte il minore resta in casa famiglia, perché la madre si allontana dalla casa famiglia senza che si sia risolta la situazione che era stata posta a base dell'allontanamento.
Mi sentirei di dire queste brevi cose, se volete farmi delle domande sono pronto a rispondere alle vostre domande. Se no vi farò qualche considerazione sulla riforma del tribunale della famiglia.

PRESIDENTE. Presidente io la lascerei parlare anche sulla riforma. Intanto chiedo ai commissari se vogliono prenotarsi per delle domande, ma le facciamo al termine sulla sua relazione, grazie.

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Va bene. Per quanto riguarda la riforma io dico innanzitutto che l'istituzione del tribunale per la famiglia è una cosa che si aspettava da tempo, perché la frammentazione delle competenze tra tribunale ordinario, quindi giudice tutelare, giudice della separazione e il divorzio, tribunale per i minorenni era una frammentazione che creava oggettivamente delle difficoltà. E la precedente riforma dell'articolo 38 delle disposizioni di attuazione non era stata felicissima, prova ne sia che per anni, finché non si è consolidata la giurisprudenza della Cassazione ci sono stati una serie di problemi che ci Pag. 6siamo trovati ad affrontare non sempre di facilissima soluzione. Così come dico questo, dico però che questa riforma è stata una riforma frettolosa, lasciatemi dire, marcata anche da un certo pregiudizio nei confronti dei tribunali per i minorenni, è una riforma che rischia di avere l'effetto esattamente contrario a quello che è il PNRR (Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza) prevedrebbe cioè la velocizzazione dei processi, anche perché è una riforma a organici invariati. Fare una riforma del genere ad organici invariati, attribuendo ai tribunali per i minorenni, che diventano i tribunali distrettuali, una funzione praticamente di giudici di reclamo di tutti i provvedimenti in materia di separazione e divorzio, 330 e 333, significa scaricare sui giudici del tribunale distrettuale, insieme a tutta la materia penale e alle misure amministrative che spesso vengono dimenticate, una mole di lavoro che rischia di essere ingestibile. Peraltro eliminando un aspetto che io invece ritengo fondamentale, e lo abbiamo sottolineato in tutte le manifestazioni che abbiamo potuto fare come presidenti del tribunale, come colleghi, associazioni per i giudici minorenni e famiglia, l'eliminazione della collegialità e quindi della presenza anche dei giudici onorari accanto ai giudici togati, credo che sia stata una scelta che non porterà a dei grossi benefici. Penso, per esempio, alla problematica legata ai giudici circondariali, perché qui bisogna sottolineare che i giudici circondariali sono quelli che, come voi sapete, sono nella sede dei tribunali ordinari. Ora, nei tribunali medio piccoli difficilmente un giudice si occupa esclusivamente di minori e famiglia, ma dovrà occuparsi di minori e famiglia insieme alle altre funzioni che gli verranno attribuite da dover svolgere, questo ovviamente creerà un rallentamento della analisi delle problematiche relative ai minori, che spesso invece richiedono un intervento piuttosto rapido. La giurisprudenza afferma, ma non c'è bisogno che lo dica la giurisprudenza, che i tempi dei minori non sono sempre compatibili con i tempi degli adulti e, a maggior ragione, con i tempi dei processi e quindi questo crea un danno ai minori di non poco conto. Ripeto quello che ho detto prima, il sottrarre poi al giudice togato questi saperi altri che sono importanti nella analisi delle questioni legate ai minori, ma anche alle questioni legate alle problematiche di famiglia è una scelta non so quanto condivisibile.
Peraltro lei, presidente, accennava prima all'utilizzo dei CTU, e quindi a una maggiore trasparenza. Io non so quanto l'utilizzazione dei CTU determini una reale maggiore trasparenza, quando professionisti, invece, inseriti nel sistema, e quindi giudici a tutti gli effetti, non vedo perché giudici a tutti gli effetti non dovrebbero essere trasparenti, parlo degli onorari, così come lo siamo noi giudici togati, soggetti peraltro, giustamente, alle revisioni dei vari gradi di giudizio. Questo è certamente un grosso problema, si creeranno poi anche dei problemi di coordinamento tra la sezione distrettuale e i giudici circondariali, perché non sarà facilissimo per il presidente della sezione distrettuale riuscire a coordinare e a tenere sotto controllo questa situazione, penso alla mia realtà, dove io ho i tribunali che fanno capo al mio distretto, il tribunale di Salerno, il tribunale di Nocera, il tribunale di Vallo della Lucania, dove a Vallo della Lucania è notorio, peraltro, che è un tribunale gravato da problemi di notevole entità, nonostante gli sforzi che vengono fatti dai colleghi che lavorano lì, io non so quanto questo possa giovare alla gestione dei procedimenti.
Vorrei anche dire che nell'ambito di questa riforma che, ripeto, forse è stata un po' frettolosa, perché con un attimo di tempo in più, con un po' di attenzione in più ai problemi dei minori, che sono diversi dai problemi dei maggiorenni, perché i problemi della famiglia sono spesso legati a questioni a che riguardano gli adulti o a questioni che riguardano situazioni patrimoniali. Le situazioni dei minori non sono uguali, non riguardano situazioni patrimoniali, riguardano gli affetti, riguardano la crescita di un minore in maniera corretta. Ma dicevo, si è persa anche un'altra occasione, io prima facevo cenno alle misure amministrative, come voi sapete le misure amministrative sono quelle misure che vengonoPag. 7 utilizzate, io dico per i minori borderline, cioè i minori a rischio, questa è la dichiarazione corretta, si è persa una occasione perché questa legge del 1934, dopo la riforma del 1975, che quindi chiuse le case di correzione, riformatori eccetera eccetera, ha creato un sistema che però è un sistema che funziona male. In Parlamento pendono diverse proposte di legge perché questa normativa venga modificata, ecco, questa forse poteva essere l'occasione per modificare questa normativa e renderla efficace nei confronti di questi minori, che sono minori a rischio devianza. E questo è un aspetto estremamente importante nelle realtà che io come giudice ho vissuto nel napoletano e adesso nel salernitano, che sicuramente è una situazione diversa da quella del napoletano, ma come dico non è propriamente la Svizzera insomma. Ecco, queste sono, grosso modo, le considerazioni che anche sul processo civile mi sento di fare, nel senso che questi sono gli aspetti, secondo me, più critici, quindi gli organici, la mancanza di collegialità rispetto alle decisioni che devono essere assunte e questa occasione persa rispetto alle misure amministrative.

PRESIDENTE. La ringrazio presidente. Ovviamente per la riforma Cartabia lei sa benissimo che era una delle riforme che doveva essere approvata per avere i fondi del PNRR, quindi è chiaro che la fretta del Parlamento era giustificata. Chiaramente ci sono i decreti legislativi e le commissioni ministeriali che stanno procedendo e dovrebbero arrivare entro fine anno, sempre se saranno pronti. E poi passeranno al Parlamento naturalmente per il parere delle Commissioni. Io facevo una domanda per quello che riguarda gli allontanamenti, perché in base a quelle che sono dei numeri che ci ha fornito il Ministero delle politiche sociali, il Ministro del lavoro, la Campania ha un numero molto limitato di allontanamenti dalle famiglie, salvo alcune zone. Io le chiedo se nella sua zona, visto la sua esperienza anche nel tribunale per i minorenni di Napoli, c'è un numero di allontanamenti diverso rispetto a Napoli e se c'è, diciamo, una predominanza degli allontanamenti verso istituti o case famiglie e in che numeri, insomma, in proporzione vengono utilizzati gli affidi familiari?

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Allora, gli allontanamenti, vi ho detto, rispetto ai numeri che vi abbiamo trasmesso nei procedimenti che noi iscriviamo, quindi 330, 332 e 333, sono non più del 20 per cento dei casi in cui c'è questo allontanamento e, come ho detto, di questo 20 per cento, il 50 per cento per lo meno è un allontanamento di mamma con il figlio, figlio o figli ovviamente. Perché non riteniamo che sia utile sempre allontanare il minore dalla famiglia, il minore deve vivere nella sua famiglia, fatemi passare questa espressione forse un po' colorita, io ho sempre detto ai miei colleghi da quando sono arrivato a Salerno: «Guardate che noi non siamo Gesù Cristo, noi non possiamo cambiare la vita della gente, possiamo dare una mano perché le cose vadano meglio, ma vadano meglio nella sua famiglia di origine», questa è la filosofia che ci ispira nel lavoro che facciamo. L'affido familiare è un capitolo estremamente difficile, perché l'affido familiare a volte ha rischiato di essere il bypass degli elenchi o delle priorità rispetto all'adozione. Noi quando dobbiamo fare degli affidi familiari, quindi parlo dell'articolo 4 della Legge 184 del 1983, lo facciamo sotto due aspetti, primo, l'affido intrafamiliare, e quindi cerchiamo di acquisire, lì dove c'è la disponibilità di parenti prossimi, la disponibilità di questi parenti a potere accogliere i bambini e devo dire che questo capita, non è frequentissimo, ma capita. Anche perché dovete pensare che le famiglie su cui noi interveniamo spesso sono famiglie in difficoltà, ma sono anche famiglie disgregate, che non hanno una rete di relazioni familiari sempre efficace.
L'altro fronte su cui interveniamo con l'articolo 4 è quello dell'affido eterofamiliare. Per gli affidi eterofamiliari noi ci rivolgiamo ai SAT (Servizio Affido Territoriale), perché cerchiamo la disponibilità di famiglie che preferibilmente abbiano già dei figli, che non abbiano aspirazioni alla adozione, perché l'affido familiare è una filosofia completamente diversa, cioè quella di accogliere un minore ed aiutare la famigliaPag. 8 di questo minore a recuperare perché il minore rientri nella sua famiglia. In ogni caso, quello che tentiamo di fare è limitare il più possibile la permanenza del minore nell'ambito della comunità, perché non riteniamo che questo sia il sistema migliore per fare crescere un bambino, quindi lì dove ci sono situazioni che sono situazioni oggettivamente rischiose, a volte ricorriamo al cosiddetto «affido a rischio giuridico». Cioè, un bambino che è stato dichiarato adottabile, ma la sentenza è ancora sub iudice, o genitori già dichiarati decaduti dalla responsabilità genitoriale e fascicolo aperto su ricorso del pubblico ministero per l'adottabilità, a volte scegliamo tra le famiglie che si sono dichiarate disponibili all'adozione quella che è disposta a accettare il cosiddetto «rischio giuridico», cioè che le cose potrebbero poi non andare come magari il tribunale prospetta o perché la situazione si evolve in senso positivo rispetto alla sua famiglia o perché la decisione del tribunale non è ritenuta corretta dalla corte d'appello. Ma diciamo che il sistema che noi cerchiamo di utilizzare è proprio questo, quindi permanenza il più limitata possibile del minore nell'ambito della casa famiglia, tentativo di reinserirlo nella sua famiglia o nella sua famiglia allargata, ricorrendo a parenti disponibili a dare una mano, eventualmente anche a famiglie disponibili a dare una mano a prescindere, in ultima analisi quindi affidamento a rischio giuridico.

PRESIDENTE. La ringrazio, anche perché effettivamente lei ci ha dato conto di una realtà che poi è quella normativa dell'affido endofamiliare che finora lo abbiamo visto valutare molte poche volte. Io le chiedo brevemente se le sono capitati casi del cosiddetto «affido sine die», cioè quindi l'affidamento oltre i due o i quattro anni, ovviamente giustificato. Abbiamo varie segnalazioni che ci sono pervenute ma che non riguardano il tribunale di Salerno, però le chiedevo se sono vicende che le sono capitate, e poi lascio la parola all'onorevole Giannone. Prego presidente.

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Sì, ci sono capitate situazioni dove dopo i due anni si è giunti alla conclusione di un affido sine die, per lo più però questo è capitato in affidi intrafamiliari, quindi a zii, a nonni, difficilmente questo è capitato con famiglie non facenti parte del nucleo allargato. Comunque abbiamo sempre cercato di fare in modo che questo affido sine die fosse corroborato dal consenso dei genitori il cui figlio è andato in affidamento, nei limiti del possibile chiaramente. Così come devo dire che, per casi che naturalmente erano nati prima del mio arrivo a Salerno, questo è il mio quarto anno di permanenza a Salerno, poi questi affidi sine die si sono trasformati in adozioni, in casi particolari, con l'articolo 44 della legge 184 del 1983, e anche lì queste adozioni in casi particolari si sono verificate però sempre con il consenso della famiglia di origine.

PRESIDENTE. Grazie. Onorevole Giannone, da remoto, prego.

VERONICA GIANNONE. Grazie presidente. Intanto ringrazio il presidente del tribunale di Salerno. Io volevo porre alcuni quesiti, innanzitutto riallacciandomi alla questione legata agli allontanamenti, non riguarda il suo tribunale nello specifico, però comunque in generale per le segnalazioni che sono pervenute, molte volte abbiamo trovato dei decreti di allontanamento che prevedono l'utilizzo della forza pubblica a sostegno del servizio sociale o, addirittura, diverse volte vi è scritto proprio di rimuovere qualsiasi ostacolo per attuare il prelievo del minorenne. Allora io chiedo a lei innanzitutto se ha contezza del tribunale che lei presiede, quante volte le è capitato o se magari vuole rispondere anche in seguito per iscritto magari prima vuole fare una indagine, però capire quante volte vengono utilizzate queste tipologie di decreti? Perché noi crediamo che, nell'interesse supremo del benessere del minorenne, trovarsi davanti la forza pubblica, magari dieci, dodici persone, se non ancora di più per prelevarlo e portarlo via dall'ambito familiare in cui vive, senza entrare nel merito della decisione, cioè sul perché è stato deciso questo dal tribunale, comunquePag. 9 sia dannoso e traumatico per il bambino. Soprattutto quando viene messo per iscritto, e secondo me questa poi è la cosa peggiore, di rimuovere qualsiasi ostacolo, cioè vuol dire che così come ci siamo trovati altre volte per segnalazioni, con anche video e fotografie a rompere porte grazie ai vigili del fuoco, o rompere finestre, piuttosto che prendere il bambino di peso, spostare e portarlo via, questo credo che sia assolutamente non adeguato a una tutela del benessere dei minorenni.
E poi le chiedo se può farci avere, anche in futuro, un documento che ci possa fare capire se nel tribunale che lei presiede quanto tempo durino i decreti. Cioè molte volte noi vediamo che spesso sono decreti provvisori, vengono rinnovati sempre decreti provvisori, senza mai arrivare a un decreto definitivo, e passano anche degli anni, e cercare di capire qual è la situazione può portarci nel nostro lavoro anche a trovare delle soluzioni a livello legislativo per ridurre i tempi perché più tempo passa e peggio è, e così capire quindi quanti sono, sempre in base ai ragazzini che voi avete all'interno delle strutture o comunque fuori dalla famiglia di origine, quanto durano questi decreti provvisori e quanto questi bambini in media permangono all'interno delle strutture o al di fuori della famiglia di origine.
Le chiedo, anche, per quanto riguarda i curatori speciali, non sarebbe più opportuno, secondo lei, avere una figura del curatore speciale che però non svolga anche il ruolo di avvocato familiarista o comunque nell'ambito della tutela del Minore, in modo dare da non fare avvenire delle situazioni che molte volte ci vengono descritte anche durante alcune delle audizioni fatte in precedenza, dove magari quel curatore in quel momento nominato si ritrova ad essere un conoscente, un amico, diciamo una persona con la quale ha collaborato, sempre per lavoro, dell'avvocato della controparte ad esempio? Quindi questo creerebbe una impossibilità ad essere persona terza, cioè diciamo non propendere per una parte piuttosto che un'altra. Stessa cosa vale per le CTU, non sarebbe opportuno che se si svolge il lavoro di CTU non si svolge il lavoro di CTP (Consulente Tecnico di Parte), perché comunque si possono creare le stesse problematiche? Io questo lo chiedo a lei, proprio perché credo che la sua esperienza e la sua posizione possono permetterci anche di capire meglio.
Ed infine, e poi concludo, il curatore speciale deve relazionare al tribunale, al giudice quello che riguarda il bambino o la bambina della quale dovrebbe prendersi cura, molte volte ci capita di curatori speciali che non hanno mai neanche visto e sentito quei bambini, ma che si permettono di relazionare, come possiamo evitare che questo avvenga? Questo glielo chiedo veramente con il cuore, perché mi sembra veramente assurdo che qualcuno possa dire la sua, scrivere che venga preso in considerazione da un giudice per decretare una decisione sulla vita di un bambino, quando quella persona non sa neanche chi sia quel bambino. Grazie.

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Quando io sono arrivato al tribunale per i minorenni di Salerno la prima cosa che ho detto: «Sentite, noi facciamo giurisdizione, non facciamo assistenza», ragion per cui per me un procedimento dinanzi al nostro tribunale quando è durato tre anni, è durato già un tempo più che ragionevole perché si giunga ad un provvedimento che sia definitivo, di chiusura di quel procedimento, qualunque sia il procedimento da assumere, perché sono assolutamente contrario a quei procedimenti, che poi con i monitoraggi che durano anni e anni. E uno degli impegni che ho chiesto ai miei colleghi è stato proprio quello di tagliare, chiudere tutte quelle situazioni che stavano lì da anni, con monitoraggi che non portavano da nessuna parte. Questo non significa, però, che poi i bambini vengono lasciati nelle case famiglia per anni, anche se ci sono quelle situazioni dove la famiglia non è in grado di gestire il minore, il minore è un minore ormai adolescente, e lì bisogna anche farsi una ragione, perché bisogna farsi una domanda: ma chi se li prende? Noi dobbiamo essere anche concreti, fare giustizia non significa fare teoria, Pag. 10esercitare la giurisdizione significa dare delle risposte pratiche alle situazioni. Allora rispetto a questi casi, certo, questi ragazzi a volte restano in comunità, fino a 18 anni, e anche fino a 21 con il loro consenso, per completare magari i loro cicli di formazione professionale, però sono casi assolutamente limitati rispetto alla maggioranza delle procedure.
Lei poneva un'altra questione che io condivido assolutamente, che è quella di trovare sempre il modo di intervenire sui minori senza creargli ulteriori traumi. Nel nostro tribunale facciamo scarsissimo ricorso alla forza pubblica, non ho mai scritto e non ho mai visto scrivere da nessuno dei miei colleghi, rimuovendo qualsiasi ostacolo a qualunque costo ma solamente autorizzando ove necessario il ricorso alla forza pubblica, in limitatissimi casi quando viene segnalato, in più occasioni, dalle forze dell'ordine, quindi non solo dai servizi sociali, che ci possiamo trovare di fronte a situazioni assai complesse e assai rischiose per il minore. Perché condivido pienamente che tutti gli interventi che vengono fatti sul minore devono essere fatti nella maniera meno traumatica possibile, noi non dobbiamo aggiungere dolore a dolore, noi dobbiamo cercare di lenire il dolore che ha quel bambino. Ma, le ripeto, io non l'ho mai scritto, non l'ho mai visto scrivere da nessuno dei miei colleghi, sia quando stavo a Napoli, che quando sto a Salerno questa cosa che lei mi diceva di rimuovere a ogni costo ogni ostacolo. Se ci sono delle difficoltà si trova modo di affrontarle in maniera diversa, utilizzando degli escamotage diversi, faccio un esempio, se si sa che andando a casa si impatta in una situazione estremamente difficile, si dice: «Beh, allora cerchiamo di andare magari quando stanno a scuola», così bypassiamo quelle che possono essere delle reazioni eclatanti da parte dei genitori. In limitatissimi casi, ripeto, anche noi abbiamo autorizzato l'utilizzo della forza pubblica, ma almeno per quella che è la mia esperienza, e fortunatamente questo non ha mai creato per il momento situazioni particolarmente eclatanti. Curatori speciali, il curatore speciale innanzitutto bisogna dire, dovremmo fare ricorso, innanzitutto, al principio dell'etica professionale. È un po' come per noi magistrati, se io mi trovo ad affrontare un caso di una persona che conosco, che ho frequentato in qualche maniera o che è difesa da un avvocato mio amico, perché voglio dire ho tanti amici che fanno gli avvocati, io mi astengo e passo la procedura ad altri colleghi. Dovremmo credere anche all'etica professionale, che dovrebbe sottintendere il lavoro degli avvocati e quindi dei curatori speciali. Quindi fatta questa premessa, che è doverosa, io non mi sentirei assolutamente di gettare la croce addosso ai curatori speciali dicendo che non considerano anche questi aspetti, perché direi una cosa non giusta e non voglio assolutamente dirla, che si possano verificare queste situazioni. Certo, ma voglio dire si può anche verificare la situazione che io sbagli una decisione perché avere vinto il concorso non mi ha dato l'illuminazione dello Spirito Santo insomma, quindi posso commettere degli errori, ecco, mettiamola in questi termini. Questa, a mio parere, è la percentuale di rischio che c'è. Condivido pienamente quella che era la sua osservazione, bisognerebbe trovare dei paletti legislativi che impongano al curatore speciale di conoscere il minore, di approfondire, ma non solo il minore, di approfondire l'intera situazione che quel minore si trova ad affrontare, cosa che moltissimi curatori fanno, per la verità, perché contattano i minori, contattano i servizi sociali, quindi cercano, innanzitutto, di avere una cognizione diretta della situazione che si trovano a affrontare, ed è un ruolo che si affianca, per certi versi, a quello del pubblico ministero. Il pubblico ministero in realtà avvia la procedura e poi la segue esprimendo i suoi pareri eccetera, solo che, considerato gli organici, il pubblico ministero non ha la possibilità di fare il lavoro più diretto che deve fare il curatore speciale per potere offrire al tribunale una visione che sia diversa da quella dei servizi sociali, ci riallacciamo a quello che diceva prima la presidente della Commissione, quello che è, diciamo, «il potere dei servizi sociali» può essere compensato proprio dall'intervento attento del curatore speciale Pag. 11che sente il minore, lo segue effettivamente, interloquisce con i servizi sociali, e quindi offre al tribunale una visione da un'angolazione diversa, che poi è il sale di quello che facciamo. Avere le varie prospettazioni, e poi mediare tra queste prospettazioni o cercare di capire qual è la prospettazione più giusta, che poi è il nostro lavoro quotidiano insomma.

PRESIDENTE. Benissimo. Se non ci sono altre richieste di intervento ne approfitto per chiederle ulteriori chiarimenti. Lei ci aveva accennato che è stato fatto un corso di formazione per i curatori dei minori: proprio il 22, cioè settimana scorsa, è entrata in vigore la riforma, quindi nella parte con molte più competenze rispetto ai curatori dei minori. Quanti curatori hanno seguito questo corso e poi che formazione è stata fatta? Glielo chiedo più che altro per curiosità, perché ho vostro che il CNF (Consiglio Nazionale Forense) ha fatto una circolare per spiegare quelle che sono le competenze e la formazione che deve esserci, però effettivamente sempre in ritardo, perché è uscita il 23 o il 22, per cui le chiedo quali altre competenze devono avere? E poi se lei di prassi lo nomina sempre il curatore oppure, diciamo, ogni procedimento che arriva se lo nomina di default, oppure se c'è effettivamente un contrasto tra le posizioni processuali, ma poi non solo, anche sostanziali.

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Noi nominiamo il curatore speciale in tutte le procedure di adottabilità e in tutte le procedure di 330, cioè decadenza dalla responsabilità genitoriale, questo viene fatto di default. Nelle procedure relative, invece, al controllo della responsabilità genitoriale, 333 del codice civile, dipende dalle situazioni che ci troviamo ad affrontare. Cioè se ci sono delle situazioni di conflitto tra i due genitori, oppure se sono situazioni che possono essere gestite senza la presenza del curatore speciale. Rispetto ai corsi che sono stati fatti, sono corsi dove vengono illustrati a questi avvocati, in genere giovani avvocati, quali sono le materie con cui si troveranno, ove nominati curatori speciali, a dovere lavorare e qual è il ruolo del curatore speciale. Quindi cerchiamo di spiegare nel migliore dei modi possibile tutta quella che è la casistica che si può manifestare nell'ambito delle procedure che noi trattiamo e che cosa ci aspettiamo da un curatore speciale rispetto a queste situazioni.
Qui vorrei aggiungere solo una cosa, io sono stato sempre cortesemente invitato dal Garante per l'infanzia della regione Campania a partecipare ai corsi per i tutori per minori stranieri non accompagnati, io assimilo un po' queste due figure del tutore dei minori stranieri non accompagnati. Chiedo scusa, non è oggetto della vostra Commissione, ma anche la figura del curatore speciale poi ha una retribuzione perché il più delle volte si fa autorizzare il patrocinio a spese dello Stato, perché diventa anche difensore del minore, e quindi noi liquidiamo poi secondo le tabelle. Probabilmente, mi rendo conto che ci sono grandi difficoltà economiche, ma non si può pensare di fondare il lavoro di un tutore di un minore straniero non accompagnato o di un curatore speciale sul volontariato. Questa è una cosa che non può funzionare dal mio punto di vista, scusatemi per questa annotazione.

PRESIDENTE. Sarà che sono un avvocato, ma le do perfettamente ragione. Nel senso che comunque ci sono responsabilità ed è un impegno anche professionale, poi chiaramente se c'è da assumere una difesa tecnica a maggiore ragione. Io presidente al momento non ho nessuna richiesta di intervento, quindi se lei vuole aggiungere qualcosa le diamo spazio, altrimenti la ringraziamo. In realtà una curiosità ce l'ho, poi non la disturbo più, per caso ha avuto manifestazioni di contrarietà e quindi anche mediatiche, ma anche solamente sotto gli uffici del tribunale per una contrarietà ai provvedimenti del tribunale da lei presieduto?

PIERO AVALLONE, presidente del Tribunale per i minorenni di Salerno. Abbiamo avuto un caso, da quando io sono a Salerno, di contrarietà ai provvedimenti che Pag. 12avevamo assunto, contrarietà che si è manifestata per lo più sui social e davanti alla scuola dove la mamma aveva scoperto che questo bambino andava, questo era un caso un po' particolare di un bambino che era stato accoltellato dal padre e che quando fu ricoverato in ospedale aveva circa sette anni, mangiava ancora omogeneizzati e portava i pannolini, per cui era una situazione un po' particolare, mettiamola così, di questi due genitori. Poi altre manifestazioni particolari non ne ho avute, ne ho avute in campo penale, ma quella è tutta un'altra storia.

PRESIDENTE. Presidente noi la ringraziamo per la cortesia e disponibilità, grazie ancora e buona giornata. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 17.05.